Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprawa Eluany Englaro
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 10:52, 09 Lut 2009    Temat postu: Sprawa Eluany Englaro

Przeraża mnie to co się dzieje we Włoszech. Kiedy tylko pomyślę sobie co by się stało gdybym niechcący ja znalazł się w sytuacji Eluany to wiem, że nie miałbym żadnej szansy na godną śmierć. Co najgorsze nie miałbym szansy przez wyznawców ideologii miłości i takich tam. Co z tego, że jestem niewierzący, co z tego że to moje zycie a nie ich. Nie ma to znaczenia o tyle o ile jakiś wyimaginowana bozia być może chciałaby mnie zamęczyć na śmierć. Dlaczego tylu ludzi jest na usługach tej okrutnej i bezdusznej bozi? Nie jestem w stanie tego pojąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2638
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:05, 09 Lut 2009    Temat postu: Re: Sprawa Eluany Englaro

Katole jak i inni religianci podswiadomie zdaja sobie sprawe ze ich religia to zabobony i stek bzdur, jedna z form obrony przed bolesnym uswiadomieniem sobie tego jest zmuszanie innych do zycia wedle tych zabobonow, to daje im poczucie bezpieczenstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:45, 09 Lut 2009    Temat postu:

O ile się orientuję, Eluanie jest to wszystko dość obojętne, jako że jest w stanie wegetatywnym. Natomiast przypadki takie są problemem etyczny tak samo dla wierzących w Boga, jak i dla wierzących w coś tam innego. Czyli na przykład dla ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 18:06, 09 Lut 2009    Temat postu:

Błąd wuju. Dla ateistów takie sprawy nie są problemem etycznym. Jeżeli ojciec Eluany podjął decyzję na podstawie oświadczenia lekarzy, że nie ma szans na uratowanie jej to nic mi do tego.

Ja się nie wtrącam do zycia katolików. Jeżeli taki katolik chce żyć do usranej śmierci to nikt mu tego nie odmawia, jeżeli nawiedzony ojciec katolika będzie przez 50 lat pielęgnował roślinkę w swoim domu czy nawet w szpitalu nawet za moje pieniądze to nic mi do tego, jeżeli jakiś katolik będzie chciał sobie odebrać życie to również nic mi do tego.

Ale niestety jeżeli ja bym chciał zrobić coś ze swoim zyciem to za chwilę zbierze się banda nawiedzonych obrońców zycia i będzie mi pieprzyła co ja mam robić a czego nie z moim życiem. Może zajęliby się swoimi sprawami i sprawami swoich dzieci a nie innym ludziom narzucali co mają robić. Wszystkie problemy tego świata biorą się z tego że albo jedni chcą na siłę uszczęśliwiać innych. Czy nie mogli by zacząć się starać nie unieszczęśliwiać innych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:13, 09 Lut 2009    Temat postu:

Problem etyczny polega na tym, że w przypadku stanu wegetatywnego tak naprawdę nie wiadomo, czy pacjent nie odzyska świadomości za pięć minut, jutro, lub za rok. Co więcej, pacjent jest PRZYTOMNY (nie tylko sam oddycha i normalnie trawi, ale utrzymuje postawę ciała i reaguje na podstawowe bodźce), natomiast nie jest świadomy. Nie jest to więc stan komy, ani tym bardziej stan śmierci mózgu. I wobec tego wcale nie jest oczywiste, że ojciec ma prawo decydować o losie córki - bo nie jest oczywiste, że chodzi o los ciała, a nie o los osoby, która chwilowo utraciła świadomoć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:25, 09 Lut 2009    Temat postu:

Ciekawa ta twoja definicja przytomności.

Reakcja na bodźce nie oznacza przytomności, oddychanie nie oznacza przytomności. Myślę, że jej ojciec doskonale wie co potrzeba córce zwłaszcza, że spędził przy niej ostatnie 17 lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 09 Lut 2009    Temat postu:

Ale to nie moja definicja przytomności.

Natomiast ojciec nie jest panem życia i śmierci dziecka, niezależnie od tego, ile lat z nim spędził. Nie tego dotyczy zresztą problem moralny, lecz tego, że tacy ludzie odzyskują czasami świadomość. Sprawę komplikuje to, że im dłużej trwa stan wegetatywny, tym większe jest prawdopodobieństwo, że po przebudzeniu pacjent będzie upośledzony. Poza tym stracić świadomość w wieku 20 lat i odzyskać ją w wieku 37... "Tak, pani jest zdrowa. Jest tylko taki jeden drobiazg... Ten wypadek nie był wczoraj, proszę pani..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:29, 09 Lut 2009    Temat postu:

Czyli skoro ojciec nie jest panem życia dziecka ani też sąd to tym panem ustanowili się głośno krzyczący katoliccy Panowie. Tak przez aklamację albo przez głośność zachowań nabyli prawa do decydowania o życiu Euglene. A może Berlusconi dekretem mógłby zapanować nad sytuacją. W końcu to on jest panem Włoch władnym wysłać tysiące żołnierzy na "misje pokojowe" gdzie wielu z nich zginie. Kto jak nie Ojciec lub matka ma podejmować decyzję w takiej sytuacji? Przecież sama Euglene tego nie zrobi. A może by tak jeden z katolików którzy krzyczą pod kliniką przygarnął ją do domu? Ciekawe ile zajęło by mu czasu zmiana zdania. Najłatwiej jest pouczać kogoś, samemu zmierzyć się z problemem to już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:28, 10 Lut 2009    Temat postu:

Moment, Budyy. Dziewczyna żyje - a raczej: NIE WIADOMO, czy umarła.

Proszę rozpatrz to krok po kroku, aspekt po aspekcie. Powyżej wypisałem te aspekty (a przynajmniej te, które uważam za najistotniejsze).

Jeśli pominąć komplikacje etyczne biorące się z problemów, jakie mogą się pojawić, gdyby Eluana się kiedyś obudziła, wtedy sprawa jest jasna. Mianowicie, jedyne istotne pytanie brzmi: KTO ZA TO WYBULI PIENIĄŻKI. A nie chodzi tu o sumę rujnującą państwo włoskie. I raczej nie chodzi tu o sumę obciążającą portfel ojca bardziej niż portfel innego obywatela. A obciążenie portfela przez tę pacjentkę jest naprawdę pomijalnie małe. I w tym przypadku sprawa jest jasna: nie odłączać dziewczyny od maszyny.

Natomiast wspomniane komplikacje pomijalne nie są, i tu dopiero jest istota problemu. Nie mająca zupełnie nic wspólnego z tym, czy decydent jest katolikiem czy ateistą.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:33, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:23, 10 Lut 2009    Temat postu:

Suma jest ogromna. Ta Pani nie jest w stanie żyć samodzielnie bez szpitala. Policz ile kosztuje utrzymanie tej Pani przez 17 lat. A teraz wymnóż to przez 30 tys innych pacjentów, którzy są tak jak ta Pani. A potem zastanów się czy za te pieniądze nie dałoby się uratować znacznie więcej zyć. Żyć świadomych, chcących żyć ale nie mogących z braku środków na kosztowne leczenie. Prawdopodobieństwo wybudzenia się tej pani ze śpiączki wynosi mniej więcej 1/30 tys (zresztą nawet po wybudzeniu nie będzie w pełni świadomą istotą. Znane przypadki mówią o zachowaniach jak u szympansa.) w stosunku do prawdopodobieństw rzędu 1%-99% przy leczeniu innych chorób na które brak pieniędzy. A ile dzieci umiera na różne choroby bo ich rodziców nie stać opłacić leczenie. Ale Watykanu to nie interesuje, Watykan na ten temat się nie zająknie bo WATYKAN POTRZEBUJE GŁOŚNEGO TEMATU KTÓRY POZWOLI MU SKUPIĆ PRZY SOBIE RZESZĘ BOJOWNIKÓW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:08, 10 Lut 2009    Temat postu:

Policz tę sumę.

Skąd twoje dane o ilości takich pacjentów?

Kto ma decydować o tym, jak przelicza się koszty i szanse przeżycia na decyzję o kontynuowaniu leczenia?

Z Watykanem nie ma to wszystko nic wspólnego. Identycznym pytaniamom musi stawić czoło każdy prawodawca. A ponieważ są to pytania bardzo trudne, prawo na nie nie odpowiada. I stąd cały galmatias.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:41, 10 Lut 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Europa jest ponad dwukrotnie większa niż Stany. Gdy Ci to pisałem miałem źródło które mówiło o 30 tys utrwalonych stanów w unii ale dziś za cholerę nie jestem w stanie go znaleźć.

No to policzmy.
30 tys x 1000 euro(miesięczny koszt- szacuję bo nie wiem ile to kosztuje) x 12 = 360 mln euro rocznie. Jak myslisz? Ile istnień ludzkich możemy uratować za taką kwotę? A ilu się obudzi z tych 30 tys? 1? I nie będzie to zdrowy człowiek zdolny do samodzielnego zycia. Będzie tak jak
Cytat:

Kilka lat temu głośny był przypadek Terry’ego Wallisa z Arkansas. Pozostający w stanie minimalnej świadomości od czasu wypadku drogowego w 1984 roku, niespodziewanie przemówił w 19 lat później. Odzyskał też częściowo zdolność poruszania kończynami, choć nadal nie może chodzić i wymaga całodobowej opieki.


Zanotujmy, że jednak gość miał zachowany minimalny poziom świadomości. Co ten gość dziś czuje nie wiemy ale z pewnościa nie ma różowo.

Dlaczego jak zwierzę jest nieuleczalnie chore i cierpi to się jemu pomaga a człowiekowi nie.


Kto powiniene decydować.
1. Lekarze orzekający o stanie pacjenta.
2. Rodzina
3. Sąd.



Na pewno nie Watykan, nie Berluskoni, nie sejm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:57, 10 Lut 2009    Temat postu:

dla mnie to jest o tyle dziwne że oni jej po prostu nie zabili
pomysł żeby skazywać człowieka na śmierć głodową jest wg mnie nienormalny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 10 Lut 2009    Temat postu:

Mnie też dziwi pomysł, żeby "nie zabijać, lecz zagładzać". Jeśli dziewczyna jest świadoma (a tylko nie da się tego wykryć), wtedy zagładzanie jest barbarzyństwem. Jeśli nie jest świadoma, wtedy nie ma etycznej różnicy pomiędzy sposobami pozbawienia życia jej ciała. Wobec tego jeśli zdecydować się na zakończenie podtrzymywania jej przy życiu, należy zrobić to tak, by nie cierpiała, jeśli jednak jest świadoma. Cały problem w tym, że z punktu widzenia prawa byłoby to zabójstwo, a odłączenie od aparatury to tylko zaniechanie pomocy w sytuacji uznanej za beznadziejną...

Nawiasem mówiąc, taki na przykład niejaki Jan Grzebski obudził się po 19 latach śpiączki. Sądząc po jego wypowiedziach, nie ma pretensji o to, że pozwolono mu żyć... Tu jest artykuł z Gazety Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Terry Wallis także obudził się po 19 latach. Także ani on ani jego rodzina nie wydają się tego żałować. Tu jest artykuł z CNN:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oboma pacjentami zajmowała się rodzina. Jest to jeden z powodów, dla którego nie wydaje mi się, żeby rachunki Budyy'ego były prawidłow.

Wracając do rachunków Budyy'ego: jeśli nawet uznać je za poprawne, to i tak trudno widzieć to z perspektywy "ile ludzi można by za to uratować". Bo po pierwsze, są to pieniądze bardzo rozproszone (tylko suma wygląda zachęcająco), a po drugie - można być pewnym, że zostałyby one wykorzystane nie na ratowanie innych ludzi, lecz zużyte w inny sposób. Zaoszczędziłby raczej rząd, a nie szpitale. Bo żeby z tych pieniędzy skorzystać, trzeba by je zgromadzić w jednym miejscu. Proszę zgadnąć, kto by je gromadził (jeśli ktokolwiek by je gromadził) i co z tego by w praktyce wynikło.

Kolejna sprawa, to pytanie, kto ma podejmować decyzje. Każde rozwiązanie jest złe, ale jedynym praktycznie sensownym wydaje mi się decyzja lekarza na podstawie przepisów prawnych. Dlaczego? Bo w praktyce i tak to właśnie lekarz decyduje - na przykład - o tym, którego z dwóch pacjentów ratować, jeśli w danym momencie dostępne jest tylko jedno stanowisko mogące im tej pomocy udzielić. Czyli to tak czy owak na lekarzu ciąży ostatecznie odpowiedzialność za tego typu decyzje.

A w zasadzie to każdy powinien mieć możliwość złożenia oświadczenia, jak sobie życzy, by postępowano w nim w takich a takich przypadkach. A kto takiego oświadczenia nie złoży, ten powinien podpadać pod ogólne wytyczne, określone odpowiednią ustawą.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:44, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 21:40, 10 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Mnie też dziwi pomysł, żeby "nie zabijać, lecz zagładzać".

Mnie to nie dziwi. To jest pokłosie prawa, które jest przeciw pomocnictwie w popełnieniu samobójstwa ale nie jest generalnie przeciwko zaniechaniu uporczywej terapii. A że tam gdzie prawo styka się z emocjami nie ma zdrowego rozsądku to nie od dziś wiadomo.


Cytat:
Wracając do rachunków Budyy'ego: jeśli nawet uznać je za poprawne (w co wątpię z różnych względów, ale to w tej chwili nieważne), to i tak trudno widzieć to z perspektywy "ile ludzi można by za to uratować". Bo po pierwsze, są to pieniądze bardzo rozproszone (tylko suma wygląda zachęcająco), a po drugie - można być pewnym, że zostałyby one wykorzystane nie na ratowanie innych ludzi, lecz zużyte w inny sposób. Zaoszczędziłby raczej rząd, a nie szpitale. Bo żeby z tych pieniędzy skorzystać, trzeba by je zgromadzić w jednym miejscu. Proszę zgadnąć, kto by je gromadził (jeśli ktokolwiek by je gromadził) i co z tego by w praktyce wynikło.
Przedstaw w którym miejscu masz wątpliwości. Pieniądze nie są rozproszone, one są w ministerstwie zdrowia. Ministerstwo zdrowia jest jedynym resortem (obok administracji), któremu sie nie zabiera pieniędzy a jedynie dodaje z roku na rok więcej. Nie chodzi tu zresztą wcale o to, że nie da się określić czy za te pieniądze uratuje się kogokolwiek ale to ty wyciągnąłeś kwestię ekonomiczne a nie ja. Ja tylko pokalkulowałem i to co mi wyszło napisałem co nie oznacza, iż dla mnie argument ekonomiczny ma jakiekolwiek znaczenie.

Cytat:
Kolejna sprawa, to pytanie, kto ma podejmować decyzje. Każde rozwiązanie jest złe, ale jedynym praktycznie sensownym wydaje mi się decyzja lekarza na podstawie przepisów prawnych. Dlaczego? Bo w praktyce i tak to właśnie lekarz decyduje - na przykład - o tym, którego z dwóch pacjentów ratować, jeśli w danym momencie dostępne jest tylko jedno stanowisko mogące im tej pomocy udzielić. Czyli to tak czy owak na lekarzu ciąży ostatecznie odpowiedzialność za tego typu decyzje.
To nie jest takie proste. Będzie lekarz, który po miesiącu stanu wegetywnego stwierdzi, że nic się nie da zrobić a będzie taki, który będzie trzymał pacjenta, aż sam umrze. W praktyce i tak ci co będą chcieli pójdą do tego co to szybko załatwi a Ci co nie będą chcieli pójdą do tego co tego nie zrobi. Koniec końców zadecyduje rodzina.

Dlatego ja uważam, że powinna być taka ścieżka decyzyjna.
1. zgodę udziela lekarz
2. zgodę potwierdza rodzina
3. zgodę potwierdza sąd na wniosek lekarza lub rodziny zmarłego powoując swoich ekspertów medycznych.

Cytat:
A w zasadzie to każdy powinien mieć możliwość złożenia oświadczenia, jak sobie życzy, by postępowano w nim w takich a takich przypadkach. A kto takiego oświadczenia nie złoży, ten powinien podpadać pod ogólne wytyczne, określone odpowiednią ustawą.

PS. Tak swoją drogą zastanawiam się czy moje oświadczenie woli może mnie dotyczyć gdy już będę niezdolny do składania oświadczeń woli. Dziś nie mam pojęcia co bym chciał znalazłwszy się w takiej sytuacji o ile pojęcie "chcieć" w takiej sytuacji jest właściwe. Zwłaszcza, że zapoznawszy się empirycznie z konsekwencjami takiego stanu nie będę mógł zweryfikować swojego oświadczenia woli. Według mnie nie tędy droga. Wolałbym złożyć oświadczenie woli wskazujące osobę, która będzie miała moc decyzyjną. Taka decyzja zawsze bardziej dotyczy rodziny niż chorego, który i tak nie jest w stanie niczego logicznego zrobić.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 21:47, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 10 Lut 2009    Temat postu:

Przed chwilą dodałem do mojego poprzedniego postu:
wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, taki na przykład niejaki Jan Grzebski obudził się po 19 latach śpiączki. Sądząc po jego wypowiedziach, nie ma pretensji o to, że pozwolono mu żyć... Tu jest artykuł z Gazety Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Terry Wallis także obudził się po 19 latach. Także ani on ani jego rodzina nie wydają się tego żałować. Tu jest artykuł z CNN:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oboma pacjentami zajmowała się rodzina. Jest to jeden z powodów, dla którego nie wydaje mi się, żeby rachunki Budyy'ego były prawidłowe.

Pieniądze zaś - jeśli mimo to uznać, że chodzi o jakieś tam miliony - są w tej chwili rozproszone po budżetach szpitali. Ministerstwo może szpitalom obciąć i sobie pozbierać (choć zapewne tego nie zrobi, bo według jakiego klucza ma odbierać?) - no i co potem się wydarzy? Kto przyznaje pieniążki ministerstwu?

Budyy napisał:
nie oznacza, iż dla mnie argument ekonomiczny ma jakiekolwiek znaczenie.

Czy zgadzamy się, że nie ma on znaczenia?

Budyy napisał:
1. zgodę udziela lekarz
2. zgodę potwierdza rodzina
3. zgodę potwierdza sąd na wniosek lekarza lub rodziny zmarłego powoując swoich ekspertów medycznych.

Zawsze to bezpieczniejsza ścieżka.

wuj napisał:
A w zasadzie to każdy powinien mieć możliwość złożenia oświadczenia, jak sobie życzy, by postępowano w nim w takich a takich przypadkach. A kto takiego oświadczenia nie złoży, ten powinien podpadać pod ogólne wytyczne, określone odpowiednią ustawą.
Budyy napisał:
Tak swoją drogą zastanawiam się czy moje oświadczenie woli może mnie dotyczyć gdy już będę niezdolny doskładania oświadczeń woli.

A dlaczego by nie?

Budyy napisał:
Dziś nie mam pojęcia co bym chciał znalazłszy się w takiej sytuacji o ile pojęcie "chcieć" w takiej sytuacji jest właściwe. Zwłaszcza, że zapoznawszy się empirycznie z konsekwencjami takiego stanu niebędę mógł zweryfikować swojego oświadczenia woli.

Naturalnie. Ale tak czy owak, jest to twoja decyzja o tobie. Rzadko bywa tak, by w momencie podejmowania decyzji znało się wszystkie istotne konsekwencje. A decyzje bywają praktycznie nieodwołalne.

Budyy napisał:
Wolałbym złożyć oświadczenie woli wskazujące osobę, która będzie miała moc decyzyjną.

To się jak najbardziej mieści w tym, co zaproponowałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:20, 10 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Nawiasem mówiąc, taki na przykład niejaki Jan Grzebski obudził się po 19 latach śpiączki. Sądząc po jego wypowiedziach, nie ma pretensji o to, że pozwolono mu żyć... Tu jest artykuł z Gazety Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych]

gazeta napisał:
Jego żona wbrew twierdzeniom lekarzy uważa, że mąż nie był w śpiączce, tylko "ogarnęła go taka niemoc, że nie mógł ruszać nogami i rękami i nie miał siły normalnie mówić". - Oczami i grymasami dawał mi takie znaki, że go doskonale rozumiałam, wiedziałam nawet, czy chce się napić kawy, czy herbaty - zapewnia Gertruda Grzebska.

Nie jest to porównywalny przypadek. śpiączka to nie to samo co stan wegetatywny. Grzebski zapadł w śpiączkę bo nowotwór uciskał mu mózg. Ale to troszkę co innego.

Cytat:
Terry Wallis także obudził się po 19 latach. Także ani on ani jego rodzina nie wydają się tego żałować. Tu jest artykuł z CNN:
[link widoczny dla zalogowanych]
A co mieli powiedzieć? Strasznie jesteśmy niezadowoleni, że on się obudził. No i zważ, on nie był w stanie wegetatywnym a jedynie w stanie utrwalonej minimalnej świadomości. Wykazywał oznaki świadomości w w trakcie badań jego mózg sygnalizował niewielką aktywność po zapodaniu bodźców.

Cytat:
Oboma pacjentami zajmowała się rodzina. Jest to jeden z powodów, dla którego nie wydaje mi się, żeby rachunki Budyy'ego były prawidłowe.

Nie bardzo wiem co to ma wspólnego z moimi wyliczeniami.

Cytat:
Pieniądze zaś - jeśli mimo to uznać, że chodzi o jakieś tam miliony - są w tej chwili rozproszone po budżetach szpitali. Ministerstwo może szpitalom obciąć i sobie pozbierać (choć zapewne tego nie zrobi, bo według jakiego klucza ma odbierać?) - no i co potem się wydarzy? Kto przyznaje pieniążki ministerstwu?

Takie dywagacje są drogą do nikąd. Uznaję je za offtop.

Cytat:
Budyy napisał:
nie oznacza, iż dla mnie argument ekonomiczny ma jakiekolwiek znaczenie.

Czy zgadzamy się, że nie ma on znaczenia?

Chyba jasno się wyraziłem.



Cytat:
wuj napisał:
A w zasadzie to każdy powinien mieć możliwość złożenia oświadczenia, jak sobie życzy, by postępowano w nim w takich a takich przypadkach. A kto takiego oświadczenia nie złoży, ten powinien podpadać pod ogólne wytyczne, określone odpowiednią ustawą.
Budyy napisał:
Tak swoją drogą zastanawiam się czy moje oświadczenie woli może mnie dotyczyć gdy już będę niezdolny doskładania oświadczeń woli.

A dlaczego by nie?

Oczywiście, że można ale nie jest to racjonalne. Każdy sąd uchyli oświadczenie woli jeżeli zostało uzyskane w oparciu o błąd. A w 99,9% przypadków nasze wyobrażenie o byciu w stanie wegetatywnym jest błędem. Co prawda nie możemy tegodowieść ale przez domniemanie powinniśmy to założyć.

Cytat:
Naturalnie. Ale tak czy owak, jest to twoja decyzja o tobie. Rzadko bywa tak, by w momencie podejmowania decyzji znało się wszystkie istotne konsekwencje. A decyzje bywają praktycznie nieodwołalne.
Takie decyzje są błędem.

Cytat:
Budyy napisał:
Wolałbym złożyć oświadczenie woli wskazujące osobę, która będzie miała moc decyzyjną.

To się jak najbardziej mieści w tym, co zaproponowałem.
[/quote]
Ale tak czy siak zakończymy na procedurze:)
1. zgodę udziela lekarz
2. zgodę potwierdza rodzina
3. zgodę potwierdza sąd na wniosek lekarza lub rodziny zmarłego powoując swoich ekspertów medycznych.

Czy moje zapewnienie, że pomimo tego chcę żyć powinno coś zmieniać. Czy mam wogóle prawo żądać od innych poświęcenia całego życia aby opiekować się moją skorupką? Zachowywałbym się jak faraon, który kosztem milionów żyć ludzkich buduje piramidy dla swojej mumii. Myślałem, że jednak etycznie świat poszedł do przodu od 3 tys lat.
Dlatego dla mnie kluczową decyzją jest decyzja rodziny bo to na nich spoczywa największy ciężar utrzymywania takiego stanu rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:27, 11 Lut 2009    Temat postu:

Od końca:

To, do jakiej procedury się to sprowadzi, zależy od treści oświadczenia i od konkretnych przepisów prawnych. Jeśli zamierzamy oddać decyzję w ręce zainteresowanego, to przepisy te nie powinny za niego decydować o procedurze. Przepisy powinny określać domyślne warunki zakończenia terapii, natomiast zainteresowany powinien w oświadczeniu poinformować o warunkach, jakie zgodnie z jego życzeniem powinny być zastosowane w jego przypadku. Treść oświadczenia musi być jedynie zgodna z prawem i nie wykraczać wymaganiami poza to, co dopuszczają warunki opieki zdrowotnej (np. wymaganie, aby ciałem opiekowały się aż do jego naturalnej śmierci trzy dorodne pielęgniarki byłoby raczej nie na miejscu).

Oświadczenie jest ważne, bo tylko ty (i tylko po obudzeniu się) mógłbyś stwierdzić, czy popełniłeś błąd, czy nie. Dokąd więc tego nie stwierdzisz, nikt nie może poddawać w wątpliwość zgodności twojej decyzji z twoją wolą. To samo dotyczy testamentu.

Rozważania o pieniądzach można sobie darować, bo obaj zgadzamy się, że nie stanowią argumentu. Prowadzone w ramach tych rozważań dywagacje o tym, czy ministerstwo pieniądze zbierze i co się z nimi stanie, jeśli zbierze, są ważne jeśli kwestię ekonomiczną poruszamy, i nieistotne jeśli się nią nie zajmujemy.

Natomiast przypadki Jana Grzebskiego i Terry'ego Wallisa to przypadki zaklasyfikowane początkowo jako stan wegetatywny. Artykuł, którego podałeś link, poświęcony jest w dużej mierze wyjaśnieniom, dlaczego bardzo trudno jest ustalić, co właściwie się z takim pacjentem dzieje.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:37, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:55, 11 Lut 2009    Temat postu:

buddy napisał:

Suma jest ogromna. Ta Pani nie jest w stanie żyć samodzielnie bez szpitala. Policz ile kosztuje utrzymanie tej Pani przez 17 lat. A teraz wymnóż to przez 30 tys innych pacjentów, którzy są tak jak ta Pani. A potem zastanów się czy za te pieniądze nie dałoby się uratować znacznie więcej zyć. Żyć świadomych, chcących żyć ale nie mogących z braku środków na kosztowne leczenie.

Co znaczy "świadomych". I co znaczy "chcących żyć". Jaka byś proponował definicję do zapisania w prawie.


Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Śro 12:04, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 16:51, 11 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:


Co znaczy "świadomych". I co znaczy "chcących żyć". Jaka byś proponował definicję do zapisania w prawie.

Odpowiedź jest w wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 16:56, 11 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Oświadczenie jest ważne, bo tylko ty (i tylko po obudzeniu się) mógłbyś stwierdzić, czy popełniłeś błąd, czy nie. Dokąd więc tego nie stwierdzisz, nikt nie może poddawać w wątpliwość zgodności twojej decyzji z twoją wolą. To samo dotyczy testamentu.

Czyli do momentu aż nie zorientujesz się, że umowę podpisałeś z oszustem Państwo nie ma prawa tego oszusta ścigać?


Cytat:
Natomiast przypadki Jana Grzebskiego i Terry'ego Wallisa to przypadki zaklasyfikowane początkowo jako stan wegetatywny. Artykuł, którego podałeś link, poświęcony jest w dużej mierze wyjaśnieniom, dlaczego bardzo trudno jest ustalić, co właściwie się z takim pacjentem dzieje.
No cóż. Medycyna idzie do przodu. Od 20 lat kiedy to Grzebski i Wallis zapadli w śpiączkę postęp był ogromny. Dziś jesteśmy w stanie dużo bardziej precyzyjnie te stany identyfikowac niż jeszcze 20 lat temu. Przypominam, że rozmiawiamy o stanie wegetatywnym a nie o zaburzeniach świadomości czy stanie minimalnej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:20, 11 Lut 2009    Temat postu:

Jakiego oszusta?

Medycyna idzie do przodu. Ale ten artykuł z wyjaśnieniami był nie sprzed dwudziestu lat, lecz z połowy 2007 roku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:26, 12 Lut 2009    Temat postu:

Jak ładnie na tvn24 bardzo ważny pan powiedział (szok że na tvn to puścili), jest to kwestia niemal filozoficzna, nie medyczna, tak więc musi być to decyzja jednostki nie grupy.
Mam nadzieję że powstanie prawo pozwalające decydować o takich przypadkach każdemu np. testament medyczny, czy prawnym opiekunom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 9:54, 13 Lut 2009    Temat postu:

Nie tak dawno, jeden pan powiedział:
"pozwólcie mi odejść do domu Ojca";
odłączyli go od urządzeń i leków i zmarł szybciej niż Eluana.... jakoś wtedy kler z moherami nie rwał szat, nie siadał na koń, za szable nie chwytał.... cóż, kolejny przykład katolickiej hipokryzji; to tylko kolejna cegła w murze.


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Pią 10:02, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:09, 13 Lut 2009    Temat postu:

Niektórym kobietom wszystko się z jednym kojarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin