Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stanowisko SDPL i SMS ws. niedzielnej wypowiedzi abp Głódzia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:02, 30 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Że ocena jest subiektywna, to jeszcze nie znaczy, że chciejna.
anbo napisał:
nie ma dowodów, ale dane, na podstawie których coś się wybiera jako bardziej uprawdopodobnione, są. Ja na przykład wybieram materializm ateistyczny, bo jest dla mnie bardziej uprawdopodobniony. Teizm odrzucam, bo odrzucam argumenty teistów, bardziej prawdopodobne są dla mnie wyjaśnienia naturalistyczne tych samych obserwacji, w których teiści widzą rękę Boga.
Hmm no ja tu widzę chciejności i subiektywności. Bo ja mam dokładnie na odwrót, więc skoro tam gdzie ty widzisz materializm a ja teizm i jest to dla nas równo bardziej prawdopodobne to czym to niby jest jak nie naszymi chciejnościami ? Kto nas rozsądzi ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:27, 30 Lis 2008    Temat postu:

Nie przeciwstawiaj materializmowi teizmu; teizm możesz przeciwstawiać ateizmowi. Odpowiedz na pytanie kto to jest Bóg i skąd o tym wiesz i zobaczymy w trakcie dyskusji co jest chciejstwem - twój teizm czy mój agnostycyzm. Jeśli jesteś katolikiem albo innym chrześcijaninem, to możemy porozmawiać o interpretacji nowotestamentowych tekstów i zobaczymy, czyje przekonania są chciejstwem, a które wynikają z większego uprawdopodobnienia, na początek może być pochodzenie Jezusa albo jego proroctwo o końcu świata, tematy zaczęte w odpowiednim dziale. Co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 30 Lis 2008    Temat postu:

Teizm czyli Bóg jako powód kurzenia się pustego pokoju, może trafniej by było personalizm.
Co do religi i bóstw to nigdy mnie to nie interesowało, nie chodziłem od dziecka na religie, ani na mszę, ot nie ciekawi mnie to, wątek o pochodzeniu Jezusa przejrzałem, bo ciekawy, ale tylko pobieżnie bo nie znam się na teologii i religioznawstwie :wink:

Wracając do tematu to czy nie ma w tym własnych intencji że temu a temu tyle % dajesz ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 14:07, 05 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:13, 30 Lis 2008    Temat postu:

Mam rozumieć, że Boga definiujesz jako sprawcę kurzenia się w pokoju, a dowodem na istnienie tegoż Boga jest kurzenie się w pokoju?

Jakiego rodzaju intencje masz na myśli, gdy pytasz o procenty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:04, 01 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Analizuję rozumowo, to, co mam dostępne (doświadczenia zmysłowe, emocje, itp) tak, aby uzyskać z tego spójny system, w którym jak najmniej wisi oderwanego od reszty i pełni rolę "złudzenia". A jeśli coś już musi tak wisieć, to niech wiszą rzeczy uważane przeze mnie za mniej istotne z praktycznego punktu widzenia. Religię traktuję przede wszystkim jako "język" pozwalający ludziom wierzącym w Boga i posiadającym wspólne dziedzictwo kulturowe wspierać się wzajemnie na swojej drodze do zbawienia.
Budyy napisał:
Jakiego zbawienia?

A ja myślałem, że rozmawiamy poważnie. Przecież orientujesz się, co to zbawienie?

wuj napisał:
NIe wiesz co to jest zbawienie, nie wiesz czy język znaczy coś sensownego nie wiesz po co to robisz a le to robisz. Totalne zaplątanie.

Chyba żartujesz. Gdybym nie wiedział, o czym mówię, gdy mówię o zbawieniu, to bym o tym nie mówił. Gdbym nie wiedział, po co to mówię, to bym nie marnował na to czasu.

Podobnie, jak ty nie wiesz, co będzie po śmierci, tak nie wiem tego ja. Natomiast wiem doskonale, w co i dlaczego wierzę. Ty wiesz, w co i dlaczego wierzysz? Jeśli wiesz, to dlaczego piszesz takie dziwne rzeczy o mnie? A jeśli nie wiesz, to w ogóle z czym do gości?

Budyy napisał:
Twierdzisz że religia to język a więc jak każdy język nie można do niego zastosować kryterium prawdziwości.

Natomiast można do niego zastosować kryterium przydatności do przekazu informacji danego rodzaju.

wuj napisał:
ozum jest narzędziem i religia jest narzędziem. Nie są to narzędzia sprzeczne, jeśli stosuje się jedno i drugie zgodnie z ich przeznaczeniem. Powinieneś raczej był powiedzieć, że ŁĄCZĘ religię z rozumem: stosuję oba narzędzia i zwracam uwagą na to, żeby jedno nie przeczyło drugiemu. Stosuję je tak, żeby wynikiem ich zastosowania był obraz świata jak najpełniej zgodny z moim doświadczeniem, a moje wybory dokonane na podstawie tego obrazu były jak najbardziej zgodne z kryteriami wyznaczonymi przez moje sumienie.
Budyy napisał:
Rozum = narzędzie
Religia = narzędzie

Religia = jezyk => rozum=jezyk.

Oraz młotek = język.

Budyy napisał:
Rozum i religia nie jest sprzeczna. To Twoje twierdzenie ale rozum mówi, że nie można narodzić się z dzieiwcy a religia twierdzi że można. Rozum twierdzi, że Syn i Ojciec nie mogą być jednym i tym samym a religia, że mogą i setki setki takich dyrdymałów. Zaraz będziesz mi dowodził swoich racji poprzez jakieś głębokie przenośnie. Ale zanim to zrobisz zastanów się.

Ja bym natomiast sugerował, żebyś zastanowił się nad odpowiedziami, jakie dostajesz. Jak na razie, wciąż wypisujesz uwagi w rodzaju "algebra to urojenia, bo mówi o liczbach urojonych", ignorując kompletnie wytłumaczenia, czym się różnią liczby urojone od idei urojonych.

Budyy napisał:
W religii koza może być jednocześnie ptakiem i ssakiem i wuj sprzeczności nie zauważy, ba stworzy historyjkę uparcie twierdząc, że opartą na rozumie, że koza ma duszę tchórzliwego ptaka i ciało ssaka wieć może być i tym i tym. I tak naprawdę zdania te nie są sprzeczne.

W fizyce światło może być jednocześnie cząstką i falą i wuj sprzeczności nie zauważy, bo stworzy historyjkę uparcie twierdząc, że opartą na rozumie, że światło rozchodzi się jak fala ale oddziałuje jak cząstka, więc może być i tym i tym. I tak naprawdę zdania te nie są sprzeczne.

Budyy, przyjęcie danej religii oznacza, że przyjmuje się pewne źródła informacji jako niosące istotną treść. Tych źródeł się nie odrzuca; odrzuca się tylko ich interpretacje, jeśli są niespójne. Dokładnie to samo robi każda filozofia i każda nauka. Nie odrzuca się źródeł. Odrzuca się interpretacje.

Budyy napisał:
Być może twoje ewolucyjne dostosowanie jest takie, że religia ułatwia Ci życie. Zdejmuje część niewiadomych i wpycha w nie słowo bóg.
wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, że ciebie Bóg mógł umieścić warunkach skłaniających cię do przekonania, że wiara w świat bez Boga ułatwia ci życie? I że wiara ta zdejmuje ci wiara część niewiadomych i wpycha w nie słowo "materia" albo jakieś inne podobnego rodzaju?
Budyy napisał:
Ułatwianie mi życia nie ma nic do rzeczy.

Czyżbyś nie zauważył, że po prostu przepisałem twoją wypowiedź w języku innego poglądu na świat? Przy czym ani ty ani ja nie użyliśmy tu języka nauki, Budyy.

[quote=""Budyy]Materia jest częścią moich doświadczeń i nie jest zbiorem pustym.[/quote]
Ty chyba dalej żartujesz? A jeśli nie, to może przejdziemy do tematu: materializm czy idealizm? Znasz to zagadnienie?

Budyy napisał:
dziś przy chłodnym rozumowaniu wychodzi mi, że fakt łatwiejszego godzenia się ze swoim losem w oparciu o religię ani w 1% nie uprawdopodabnia istnienia boga.
napisał:
Wobec tego mając do dyspozycji dwie jednakowo prawdopodobne hipotezy, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?
Budyy napisał:
Ty jako fizyk nie powinieneś używać tak głupich zdań. Jednakowo prawdopodobne to oznacza 50:50 a tu gołym okiem widac ze nie.

Jak założysz okulary, to może uda ci się zrozumieć, że masz tu 50:50. Albo zróbmy inaczej: jeśli uda ci się wykazać, że prawdopodobieństwo prawdziwości twojego ateizmu przekracza o dowolnie mały ułamek prawdopodobieństwo prawdziwości mojego teizmu, zmienię wiarę na twój ateizm. Jeżeli jednak nie uda ci się to, wtedy przestaniesz wypisywać takie dziwactwa i zastanowisz się nad moimi pytaniami, kóre zacytowałeś. OK?

Zatrzymajmy się w tym miejscu, żeby nie przedłużać. Jeśli pominąłem coś istotnego, wspomnij o tym. Moim zdaniem jednak już w tym, co jest powyżej, mamy dostatecznie wiele punktów do dyskusji i dostateczną liczbę miejsc spornych. Proponowałbym więc, żeby oraniczyć się na razie do tego, co powyżej, a jeśli już dodawać coś z reszty twojego postu, to tylko wtedy, jeśli jest to bezpośrednio przydatne w omawianiu tego, co powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 01 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Analizuję rozumowo, to, co mam dostępne (doświadczenia zmysłowe, emocje, itp) tak, aby uzyskać z tego spójny system, w którym jak najmniej wisi oderwanego od reszty i pełni rolę "złudzenia". A jeśli coś już musi tak wisieć, to niech wiszą rzeczy uważane przeze mnie za mniej istotne z praktycznego punktu widzenia. /.../

Tu nic nie ma o dopasowywaniu czegokolwiek do czegokolwiek. Rozum jest narzędziem i religia jest narzędziem. Nie są to narzędzia sprzeczne, jeśli stosuje się jedno i drugie zgodnie z ich przeznaczeniem.
gerwazy napisał:
Wyjaśniłeś jak używasz rozumu ale nie widzę nic o religii

O religii było tu:

wuj napisał:
Religię traktuję przede wszystkim jako "język" pozwalający ludziom wierzącym w Boga i posiadającym wspólne dziedzictwo kulturowe wspierać się wzajemnie na swojej drodze do zbawienia.

Religia jest narzędziem do przekazywania informacji. Rozum jest narzędziem do przetwarzania informacji.

wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, że ciebie Bóg mógł umieścić warunkach skłaniających cię do przekonania, że wiara w świat bez Boga ułatwia ci życie? I że wiara ta zdejmuje ci wiara część niewiadomych i wpycha w nie słowo "materia" albo jakieś inne podobnego rodzaju?
gerwazy napisał:
Raczej nietrafiona analogia. Materia póki co nie wyjaśnia wszystkiego (Bóg wyjaśnia), materia towarzyszy w rzeczywistości człowieka od zawsze namacalnie, wykrywalnie (Bóg jest bytem abstrakcyjnym), współpraca z materią, badanie jej itp itd dało człowiekowi rozwój, poprawiło warunki życia (Bóg nie, przynajmniej nie możemy tego zweryfikować)

Materia nie tyle PÓKI CO nie wyjaśnia wszystkiego, ile materia Z ZASADY jest tylko przybliżeniem, które nie nadaje się jako podstawa jakichkolwiek odpowiedzi na pytania, w których istotną rolę pełni podmiot pytanie to zadający.

wuj napisał:
Wobec tego mając do dyspozycji dwie jednakowo prawdopodobne hipotezy, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?
gerwazy napisał:
Dlaczego ograniczasz się do 2 ? Można wymyślać miliony

Oczywiście. Jeśli ci tak łatwiej, to odpowiedz na pytanie z milionami:

Wobec tego mając do dyspozycji miliony jednakowo prawdopodobnych hipotez, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?

gerwazy napisał:
Zatem mając do wyboru trylion pięćset hipotez wybierasz tą która najbardziej ci odpowiada. Na jakiej podstawie ? Na podstawie chciejstwa i zbyt wysokiego mniemania o sobie ?

Czy zauważyłeś, że opuściłeś słowa "jednakowo prawdopodobne"? Niby to tylko dwa słowa, ale stanowią o istocie sprawy.

gerwazy napisał:
Chyba nie chodzi o to która jest lepsza czy gorsza dla człowieka tylko która jest bliższa prawdzie a jak na razie żadna takowa nie istnieje.

Jakie masz kryterium prawdziwości, i na jakiej podstawie przyjmujesz je za prawdziwe?

gerwazy napisał:
Dlaczego więc wuju nie zatrzymasz się w tym miejscu, mówiąc "nie wiem" albo co najwyżej "podejrzewam że ..."

Czy umknęło twojej uwadze to, że zwykłem podkreślać: ja wierzę w Boga, a nie wiem w Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:04, 02 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Religię traktuję przede wszystkim jako "język" pozwalający ludziom wierzącym w Boga i posiadającym wspólne dziedzictwo kulturowe wspierać się wzajemnie na swojej drodze do zbawienia.


Religia jako narzędzie nieco odbiega od definicji słownikowej. Religia nie jest tylko pustym przekazem ale wymaga od ciebie przyjęcia pewnych zasad, dogmatów, ujednolicenia poglądów, w niektórych kwestiach nawet wbrew sobie

wujzboj napisał:
Religia jest narzędziem do przekazywania informacji. Rozum jest narzędziem do przetwarzania informacji.


Czy rozum pozytywnie weryfikuje informacje typu "Maryja zawsze dziewica" "Jezus wksrzesił Łazarza, przemienił wodę w wino" ??

wujzboj napisał:
Materia nie tyle PÓKI CO nie wyjaśnia wszystkiego, ile materia Z ZASADY jest tylko przybliżeniem, które nie nadaje się jako
podstawa jakichkolwiek odpowiedzi na pytania, w których istotną rolę pełni podmiot pytanie to zadający


pytanie : Czy jestem syreną ? :think:
analiza : Patrzę w lustro .... mam nogi, nie mam łusek, głos męski
odpowiedź : Nie jestem :brawo:

wujzboj napisał:
Oczywiście. Jeśli ci tak łatwiej, to odpowiedz na pytanie z milionami:
Wobec tego mając do dyspozycji miliony jednakowo prawdopodobnych hipotez, wybierasz tę, która utrudnia
ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?


Nie po to sparafrazowałem to pytanie żebyś zadał mi je jeszcze raz zamieniając dwójkę na miliony. Moim celem było uwypuklenie jego bezsensowości, przecież widac że każdy może je zmodyfikować na własne potrzeby

wujzboj napisał:
Czy zauważyłeś, że opuściłeś słowa "jednakowo prawdopodobne"? Niby to tylko dwa słowa, ale stanowią o istocie sprawy.


Akurat tutaj nie widzę istoty sprawy

wujzboj napisał:
Jakie masz kryterium prawdziwości, i na jakiej podstawie przyjmujesz je za prawdziwe?


Prawdziwość zostanie zweryfikowana prawdopodobnie po śmierci, w chwili obecnej nie ma jednoznacznej weryfikacji jeśli to cię interesuje

wujzboj napisał:
Czy umknęło twojej uwadze to, że zwykłem podkreślać: ja wierzę w Boga, a nie wiem w Boga?


Wuju

Wierzenie w Boga wymaga od ciebie pewnych narzuconych zachowań, poglądów. Chociażby co niedziele składasz modlitwy, intencje, prośby, śpiewasz pieśni, poświęcasz swój czas, przecież to świadome działanie dalekie od bierności; podporządkowujesz całe swoje życie abstrakcyjnemu czemuś !!

Nie można tego porównywać ze skromnym nie angażującym człowieka "podejrzewam że..." bo w takim wypadku
Abdul Ahmed Sratatata może powiedzieć : "Podejrzewam że istnieje Allah wiec na wszelki wypadek podłoże ci bombę heretyku ty jeden"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 19:20, 02 Gru 2008    Temat postu:

Wuju.
Pewnie nie zauważyłeś że już Ci wykazałem stosunek prawdopodobieństwa mojego światopoglądu do Twojego.

Budyy napisał:

Nie ma Boga 50%
Jest Bóg 50%
Bóg Nie Interweniuje 50%
Bóg Interweniuje 50%
Bogu nie zależy 50%
Bogu zależy aby ludzie w niego wierzyli 50%
Wciąz nie ma takiej religii 50%
Istnieje religia którą pochwala 50%
Islam 1/7
Hinduizm 1/7
Konfucjonizm 1/7
Buddyzm 1/7
Inna 1/7
Chrześcijaństwo 2/7
Katolicyzm 50%
Inna 50%

Mój świat zawiera się we wszystkim co należy do zbioru
Nie ma Boga
Bóg Jest ale nie interweniuje
Bóg jest interweniuje ale mu nie zalezy na naszej wierze
Bóg jest, interweniuje, zalezy mu na naszej wierze, ale nie ma religii którą on pochwala.

Ja=93,25%
Wuj= 0,8929% - na dodatek moze się okazać, że wuizm to juz nie katolicyzm
W pozostałych przypadkach obydwaj się mylimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:49, 02 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Pewnie nie zauważyłeś że już Ci wykazałem stosunek prawdopodobieństwa mojego światopoglądu do Twojego.

W twoich obliczeniach brak uzasadnienia, że prawidłowe jest rozdzielenie 50/50 na "nie ma żadnego Boga" / "jest jakiś Bóg", a nie -- na przykład -- na "nie ma Boga, w którego wierzy wuj" / "jest Bóg, w którego wierzy wuj".

Już wiesz, na czym polega problem? Podział na dwa równoprawdopodobne zbiory jest DOWOLNY. Innymi słowy, prawdopodobieństwa po prostu nie da się oszacować. Wynik oszacowania zależy od arbitralnie przyjętych założeń; poprawny wynik obliczeń nie może mieć tej własności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:04, 03 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
Religia nie jest tylko pustym przekazem ale wymaga od ciebie przyjęcia pewnych zasad, dogmatów, ujednolicenia poglądów, w niektórych kwestiach nawet wbrew sobie

Podobnie jest z używaniem narzędzia. Spróbuj złamać zasadę mówiącą, że lutownicę należy trzymać za rączkę, a nie za grot. Zobaczysz, co z tego wyniknie.

gerwazy napisał:
Czy rozum pozytywnie weryfikuje informacje typu "Maryja zawsze dziewica" "Jezus wksrzesił Łazarza, przemienił wodę w wino" ??

Nie ma z tym problemu. Można to zrobić na wiele różnych sposobów.

wuj napisał:
Materia nie tyle PÓKI CO nie wyjaśnia wszystkiego, ile materia Z ZASADY jest tylko przybliżeniem, które nie nadaje się jako podstawa jakichkolwiek odpowiedzi na pytania, w których istotną rolę pełni podmiot pytanie to zadający
gerwazy napisał:
pytanie : Czy jestem syreną ? :think:
analiza : Patrzę w lustro .... mam nogi, nie mam łusek, głos męski
odpowiedź : Nie jestem :brawo:

Przepraszam, ale nie zrozumiałem, jak to się ma do moich słów, które zacytowałeś?

wuj napisał:
Wobec tego mając do dyspozycji miliony jednakowo prawdopodobnych hipotez, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?
gerwazy napisał:
Nie po to sparafrazowałem to pytanie żebyś zadał mi je jeszcze raz zamieniając dwójkę na miliony. Moim celem było uwypuklenie jego bezsensowości, przecież widac że każdy może je zmodyfikować na własne potrzeby

To chyba nie udało ci się to uwypuklenie. Spróbuj inaczej.

wuj napisał:
Czy zauważyłeś, że opuściłeś słowa "jednakowo prawdopodobne"? Niby to tylko dwa słowa, ale stanowią o istocie sprawy.
gerwazy napisał:
Akurat tutaj nie widzę istoty sprawy

No to wyjaśnię. Widzisz, jeśli prawdopodobieństwa prawdziwości są różne, to nie ma problemu z wyborem: jako prawdziwe wybierasz to, co jest najprawdopodobniej prawdziwe. Problem pojawia się dopiero, gdy największe prawdopodobieństwo przypisane jest nie jednej, lecz co najmniej dwóm hipotezom. Te o mniejszych prawdopodobieństwach odrzucasz bez problemu, ale co z tymi pozostałymi? Jakie kryterium zastosujesz? A wybrać musisz, bo według jednej z nich musisz postępować. Postępować da się zaś tylko w jeden sposób. Nie da się skręcić na raz w lewo i w prawo.

gerwazy napisał:
Wierzenie w Boga wymaga od ciebie pewnych narzuconych zachowań, poglądów. /.../ Nie można tego porównywać ze skromnym nie angażującym człowieka "podejrzewam że..."

Przykro mi, ale można. Bo czy mówisz "podejrzewam, że...", czy "niewątpliwie", tak czy owak decyzję o swoim postępowaniu podjąć musisz. A każda decyzja jest w gruncie rzeczy tak samo nieskromna. Nawet jeśli jest to decyzja Ferdynanda Kiepskiego, żeby siedzieć jak tłusty jełop przed telewizorem i żłopać darowane piwsko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 03 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Podobnie jest z używaniem narzędzia. Spróbuj złamać zasadę mówiącą, że lutownicę należy trzymać za rączkę, a nie za grot. Zobaczysz, co z tego wyniknie.


W takim razie twoja wcześniejsza definicja religii:

Cytat:
Religię traktuję przede wszystkim jako "język" pozwalający ludziom wierzącym w Boga i posiadającym wspólne dziedzictwo kulturowe wspierać się wzajemnie na swojej drodze do zbawienia.


nieco wprowadzała w błąd, bowiem język traktuję wyłącznie jako system porozumiewania się a nie jako postawę życiową

W każdym bądź razie chciałbym abyś uzasadnił potrzebę wprowadzania tego narzędzia

Cytat:
Nie ma z tym problemu. Można to zrobić na wiele różnych sposobów.


No właśnie. Jakich ?

Cytat:
Przepraszam, ale nie zrozumiałem, jak to się ma do moich słów, które zacytowałeś?


Podmiot zadający pytanie pełni istotną rolę w pytaniu

Cytat:
To chyba nie udało ci się to uwypuklenie. Spróbuj inaczej.


Sam przyznajesz że wszystkie hipotezy są jednakowo prawdopodobne, zatem pytania w stylu
Mając do dyspozycji miliony jednakowo prawdopodobnych hipotez, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?
mogą służyć tylko do przekomarzania się rozmówców, którzy w zależności od potrzeb mogą je modyfikować na własne potrzeby jedynie w celu ośmieszenia oponenta.

Cytat:

Te o mniejszych prawdopodobieństwach odrzucasz bez problemu, ale co z tymi pozostałymi? Jakie kryterium zastosujesz? A wybrać musisz, bo według jednej z nich musisz postępować. Postępować da się zaś tylko w jeden sposób. Nie da się skręcić na raz w lewo i w prawo.


Problem w tym po co wybierać jedną z miliona hipotez, która narzuci ci określone postępowanie skoro moralność można wyrobić bez tego ?

Cytat:
Przykro mi, ale można. Bo czy mówisz "podejrzewam, że...", czy "niewątpliwie", tak czy owak decyzję o swoim postępowaniu podjąć musisz. A każda decyzja jest w gruncie rzeczy tak samo nieskromna.


Przeanalizujmy postawy na przykładzie:

"nie wiem czy ciocia Jadzia przyjdzie" robię to co zwykle

"podejrzewam że przyjdzie ciocia Jadzia, bo dawno jej nie było"
Staram się nigdzie nie wychodzić (nie chcę żeby ciocia pocałowała klamkę)

"wierzę, że ciocia przyjdzie bo sąsiad mi powiedział"
Zwalniam się wcześniej z pracy, starannie sprzątam całe mieszkanie, przygotowuję poczęstunek itd.

"wiem, że ciocia Jadzia przyjdzie" - niedorzeczność

Jak widać "podejrzewanie" jest postawą bierną nie angażujemy się na poważnie, nie podporządkowujemy jej całego swojego życia ale zaledwie odrobinę która odróżnia ją od postawy "nie wiem"

Rozwiń pojęcie "nieskromna postawa"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 03 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
język traktuję wyłącznie jako system porozumiewania się a nie jako postawę życiową

OK. Zauważ jednak, że postawa życiowa da się dość dobrze skorelować z systemem porozumiewania się. Ale nieważne; grunt, że teraz bardziej wiadomo, o co chodzi.

gerwazy napisał:
W każdym bądź razie chciałbym abyś uzasadnił potrzebę wprowadzania tego narzędzia

To narzędzie tworzy i podtrzymuje wspólnotę wiernych. Pozwala przekazywać doświadczenia od jednostki do jednostki i z pokolenia na pokolenie. Pozwala bardziej jednostkom uzdolnionym lub po prostu znajdującym się chwilowo w korzystniejszej sytuacji, wspierać jednostki mniej uzdolnione lub znajdującym się chwilowo w sytuacji mniej korzystnej.

gerwazy napisał:
Czy rozum pozytywnie weryfikuje informacje typu "Maryja zawsze dziewica" "Jezus wksrzesił Łazarza, przemienił wodę w wino" ??
wuj napisał:
Nie ma z tym problemu. Można to zrobić na wiele różnych sposobów.
gerwazy napisał:
No właśnie. Jakich ?

O tym jest już kilka wątków. Może zamiast rozpoczynać nowy, lepiej kontynuować jakiś stary?

gerwazy napisał:
Podmiot zadający pytanie pełni istotną rolę w pytaniu

No i?

gerwazy napisał:
Sam przyznajesz że wszystkie hipotezy są jednakowo prawdopodobne, zatem pytania w stylu
Mając do dyspozycji miliony jednakowo prawdopodobnych hipotez, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? Na podstawie wiary w obowiązywanie praw Ogólnej Złośliwości Natury?
mogą służyć tylko do przekomarzania się rozmówców, którzy w zależności od potrzeb mogą je modyfikować na własne potrzeby jedynie w celu ośmieszenia oponenta.

Przeciwnie. Pytam się, co robisz w sytuacji, gdy masz przynajmniej dwie hipotezy, które BEZ ODWOŁANIA SIĘ DO SUBIEKTYWNEJ PREFERENCJI szacujesz jaki tak samo prawdopodobne.

W dyskusji trzeba zakładać uczciwość rozmówcy. Albo przynajmniej formułować własną argumentację tak, jakby się to zakładało :P. Jeśli tego się nie robi, nie warto w ogóle zaczynać rozmowy, bo gwarantowane wtedy jest tylko jedno: że rozmowa zamieni się w awanturę, w której strony będą sobie wzajemnie wytykały hipokryzję, kłamstwa, celowe przekręcanie wypowiedzi, kluczenie, manipulację i inne takie.

wuj napisał:
czy mówisz "podejrzewam, że...", czy "niewątpliwie", tak czy owak decyzję o swoim postępowaniu podjąć musisz. A każda decyzja jest w gruncie rzeczy tak samo nieskromna.
gerwazy napisał:
Przeanalizujmy postawy na przykładzie:

"nie wiem czy ciocia Jadzia przyjdzie" robię to co zwykle

"podejrzewam że przyjdzie ciocia Jadzia, bo dawno jej nie było"
Staram się nigdzie nie wychodzić (nie chcę żeby ciocia pocałowała klamkę)

"wierzę, że ciocia przyjdzie bo sąsiad mi powiedział"
Zwalniam się wcześniej z pracy, starannie sprzątam całe mieszkanie, przygotowuję poczęstunek itd.

"wiem, że ciocia Jadzia przyjdzie" - niedorzeczność

Jak widać "podejrzewanie" jest postawą bierną nie angażujemy się na poważnie, nie podporządkowujemy jej całego swojego życia ale zaledwie odrobinę która odróżnia ją od postawy "nie wiem"

W twoim przykładzie, "nie wiem, czy przyjdzie" jest równoważne "wiem, że nie przyjdzie" (w obu przypadkach zachowanie jest identyczne), "wierzę, że przyjdzie" jest równoważne "wiem, że przyjdzie", a "podejrzewam, że przyjdzie" jest równoważne "wierzę, że są duże szanse na to, że przyjdzie". Każda z tych postaw jest równoważna postawie "wierzę, że moja ocena szans przybycia cioci Jadzi jest sensowna na tyle, że mogę na podstawie tej oceny podjąć decyzję co do mojego postępowania".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:03, 05 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To narzędzie tworzy i podtrzymuje wspólnotę wiernych.

Tworzenie dla tworzenia nie niesie żadnych wartości, wykaż że ten twór jest potrzebny

Podtrzymywanie wspólnoty wiernych to jeszcze żadne osiągnięcie zwłaszcza jeśli ta wspólnota dzieli się na jeszcze mniejsze o skrajnie odrębnych poglądach (patrz Radio Maryja) W efekcie nie spełnia swojej funkcji zjednoczenia i ludzie do niej należący stają po zupełnie przeciwnych stronach barykady.

wuj napisał:
Pozwala przekazywać doświadczenia od jednostki do jednostki i z pokolenia na pokolenie. Pozwala bardziej jednostkom uzdolnionym lub po prostu znajdującym się chwilowo w korzystniejszej sytuacji, wspierać jednostki mniej uzdolnione lub znajdującym się chwilowo w sytuacji mniej korzystnej.


W teorii wszystko ładnie pięknie, w praktyce włączając wiadomości i obserwując te katolickie elity jak sobie wzajemnie „pomagają” „wspierają” „merytorycznie dyskutują” :rotfl: to aż się płakać chce :cry:

Międzypokoleniowa wymiana doświadczeń powinna prowadzić chyba do jakichś wniosków, reform, postępu a tu dalej jak w średniowieczu.


wuj napisał:
Może zamiast rozpoczynać nowy, lepiej kontynuować jakiś stary?

Oczywiście, proszę tylko o wskazanie kilku, według Ciebie, najbardziej interesujących

wuj napisał:
Przeciwnie. Pytam się, co robisz w sytuacji, gdy masz przynajmniej dwie hipotezy, które BEZ ODWOŁANIA SIĘ DO SUBIEKTYWNEJ PREFERENCJI szacujesz jaki tak samo prawdopodobne.


Teraz zadałeś uczciwe pytanie, wcześniej sugerowałeś odpowiedź, którą można było odebrać jako celową kpinę. (ale nie przejmuj się, pamiętliwy nie jestem :mrgreen: )

Odpowiedź na pytanie jest prosta. Nie robię absolutnie nic. Równie dobrze mogę się zapytać czy wziąłbyś ze sobą parasol gdybyś nie wiedział co to jest deszcz ?? Takie problemy są czysto hipotetyczne i dla mnie jest nonsensem podejmowanie w takim nierozstrzygalnym sporze jakiegokolwiek wyboru

wuj napisał:
W twoim przykładzie, "nie wiem, czy przyjdzie" jest równoważne "wiem, że nie przyjdzie" (w obu przypadkach zachowanie jest identyczne)


No tak, to coś złego ?
wuj napisał:
"wierzę, że przyjdzie" jest równoważne "wiem, że przyjdzie"

W języku potocznym tak, ale w rzeczywistości nigdy nie wiemy czy ta ciocia przyjdzie na 100%. To, że my wyrażamy ogromną „wiarę” w jej przybycie nie oznacza że to się z pewnością stanie

wuj napisał:
"podejrzewam, że przyjdzie" jest równoważne "wierzę, że są duże szanse na to, że przyjdzie"


Postawa „podejrzewam, że...” jest tylko delikatnym zasygnalizowaniem, że jakaś konkretna hipoteza jest dla mnie w miarę sensowna, coś mi o tym mówi, jest mi bliższa od innej (tym czymś może być osobista obserwacja, własne doświadczenie czy zwykłe chciejstwo), ale nie zapominam jednocześnie, że wszystkie hipotezy są tak samo prawdopodobne, szanuję je, zatem nie mogę przeskoczyć na postawę „wierzę że...” bo wiązało by się to z podporządkowaniem życia do konkretnego sposobu życia którego nie jestem pewien.

Jak czasami słychać z ambony z jakim przekonaniem mówi się o Bogu, (mój ulubiony cytat: „magnesu nie widać a jest, Boga też nie widać a jest :D”) a wszelkie osoby które tej opinii nie podzielają, wyzywa się od bluźnierców (żeby tylko) to mam nieodparte wrażenie, że to właśnie granica między „wierzę że...” a „wiem” mocno się zatarła.

wuj napisał:
Każda z tych postaw jest równoważna postawie "wierzę, że moja ocena szans przybycia cioci Jadzi jest sensowna na tyle, że mogę na podstawie tej oceny podjąć decyzję co do mojego postępowania"


Postawa „nie wiem” nie jest żadną oceną szans, po prostu nie wiem czyli nie zajmuję żadnego stanowiska. (patrz przykład z parasolem)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 05 Gru 2008    Temat postu:

Pamiętałem że gdzieś o kurzu rozmawialiśmy ale zapomniałem gdzie, dobrze że odnalazłem ten temat.
anbo napisał:
Mam rozumieć, że Boga definiujesz jako sprawcę kurzenia się w pokoju, a dowodem na istnienie tegoż Boga jest kurzenie się w pokoju?

Jakiego rodzaju intencje masz na myśli, gdy pytasz o procenty?
Nie! Zjawisko kurzenia jest powodem wprowadzenia do ontologi Boga, nie definiuje go jako sprawcę kurzu, nie taka była moja wypowiedz.

a w temacie to jeśli czemuś przypisujesz jakiś procent prawdopodobieństwa, to wartości % są subiektywną twoją oceną a więc chciejstwem, osobiście zgadzam się z Tobą że wuj przesadza z chciejnością w doborze religi, bo jak dla mnie jest to wchodzenie z butami tam gdzie od dawna siedzi nauka, ale metafizyka ma to do siebie że jest tam gdzie być powinna. Jako materialista powinieneś wiedzieć że to tylko założenie, że wszystko inne co tylko umysł logicznego i treściwego w formie ontologi jest wstanie wypocić jest sobie równo prawne, a wybór jest chciejstwem. Np. materializm a monizm materialistyczny, solipsyzm a polipsyzm, Kant a monady etc etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:00, 07 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
Tworzenie dla tworzenia nie niesie żadnych wartości, wykaż że ten twór jest potrzebny

A kto tu mówi o tworzeniu dla tworzenia? Ja mówię o wspólnocie posiadającej konkretne cele. Jeśli się z tymi celami identyfikujesz, to uznasz utrzymywanie takiej wspólnoty za konieczne, a przynajmniej -- za przydatne. Jeśli zaś się z nimi nie identyfikujesz, to uznasz to za zbyteczne, a byź może nawet -- za szkodliwe. Prosta rzecz.

wuj napisał:
Pozwala przekazywać doświadczenia od jednostki do jednostki i z pokolenia na pokolenie. Pozwala bardziej jednostkom uzdolnionym lub po prostu znajdującym się chwilowo w korzystniejszej sytuacji, wspierać jednostki mniej uzdolnione lub znajdującym się chwilowo w sytuacji mniej korzystnej.
gerwazy napisał:
W teorii wszystko ładnie pięknie, w praktyce włączając wiadomości i obserwując te katolickie elity jak sobie wzajemnie „pomagają” „wspierają” „merytorycznie dyskutują” :rotfl: to aż się płakać chce :cry:

Porównaj z dowolną dyskusją. Zawsze wygląda to tak samo. W Sejmie jest zresztą nawet jeszcze gorzej -- a czy stąd wniosek, że najlepszą formą władzy jest kompletny rozpd państwowości?

gerwazy napisał:
Międzypokoleniowa wymiana doświadczeń powinna prowadzić chyba do jakichś wniosków, reform, postępu a tu dalej jak w średniowieczu.

Gdybyś nieco się przyjrzał, to zauważyłbyś dostateczną ilość wniosków, reform i postępu, żeby nie porównywać ze średniowieczem czegoś, co ze średniowieczem porównać się sensownie nie da.

wuj napisał:
Może zamiast rozpoczynać nowy, lepiej kontynuować jakiś stary?
gerwazy napisał:
Oczywiście, proszę tylko o wskazanie kilku, według Ciebie, najbardziej interesujących

No i kurczę, tak czy owak to ja muszę w końcu dopieszczać wyszukiwarkę :cry:

Weźmy na przykład te dwa miejsca:

Przedmowa do Katechizmu - Joannes Paulus ppII, Śro 22:22, 02 Kwi 2008 - post Budyy'ego.

Teologia jest irracjonalna, Pią 0:47, 04 Sty 2008 - post wuja.

wuj napisał:
Pytam się, co robisz w sytuacji, gdy masz przynajmniej dwie hipotezy, które BEZ ODWOŁANIA SIĘ DO SUBIEKTYWNEJ PREFERENCJI szacujesz jaki tak samo prawdopodobne.
gerwazy napisał:
Nie robię absolutnie nic. Równie dobrze mogę się zapytać czy wziąłbyś ze sobą parasol gdybyś nie wiedział co to jest deszcz ?? Takie problemy są czysto hipotetyczne i dla mnie jest nonsensem podejmowanie w takim nierozstrzygalnym sporze jakiegokolwiek wyboru

O przepraszam. Jeśli mam wybrać się na wycieczkę, to muszę się jakoś ubrać; opcja "nie ubieram się w żaden konkretny sposób" nie wchodzi w rachubę, a wybranie się z powodu niezdecydowania nago jest także bardzo konkretnym wyborem. Podobnie, jak pozostanie w domu.

Nikt nie pyta cię o decyzje w sprawach, które nie przyszły ci do głowy. Ani o rozważanie możliwości, które ci nie przyszły do głowy. Tak się składa, że mówimy o rzeczach, które nam do głowy przyszły. Więc przykro mi, ale JAKOŚ ubrać się trzeba :P.

wuj napisał:
W twoim przykładzie, "nie wiem, czy przyjdzie" jest równoważne "wiem, że nie przyjdzie" (w obu przypadkach zachowanie jest identyczne)
gerwazy napisał:
No tak, to coś złego ?

Nic złego. Po prostu argumentacja przestaje działać.

gerwazy napisał:
w rzeczywistości nigdy nie wiemy czy ta ciocia przyjdzie na 100%. To, że my wyrażamy ogromną „wiarę” w jej przybycie nie oznacza że to się z pewnością stanie

A co to w tym przypadku ma do rzeczy?

gerwazy napisał:
Postawa „podejrzewam, że...” jest tylko delikatnym zasygnalizowaniem, że jakaś konkretna hipoteza jest dla mnie w miarę sensowna

Istotne jest, że na podstawie JAKIEJŚ hipotezy podejmujesz decyzje. I JAKIEŚ hipptezy są odpowiedzialne za twój nastrój, za twój stosunek do siebie, do innych ludzi, do życia, do narodzin, do śmierci.

gerwazy napisał:
Jak czasami słychać z ambony z jakim przekonaniem mówi się o Bogu, (mój ulubiony cytat: „magnesu nie widać a jest, Boga też nie widać a jest :D”) a wszelkie osoby które tej opinii nie podzielają, wyzywa się od bluźnierców (żeby tylko) to mam nieodparte wrażenie, że to właśnie granica między „wierzę że...” a „wiem” mocno się zatarła.

A to już nie moja wina, ja nikogo nie wyzywam od bluźnierców ani nie twierdzę, że "wiem w Boga"; ja w Boga WIERZĘ. Natomiast podobne do twojego wrażenie mam, gdy czytam - na ten przykład - populistyczne dzieła Dawkinsa i jemu podobnych agitatorów. Czy to ma znaczyć, że żaden ateista nie umie odróżnić wiedzy od wiary?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 3:02, 07 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:04, 07 Gru 2008    Temat postu:

Superstar napisał:
gdzieś o kurzu rozmawialiśmy ale zapomniałem gdzi

To było chyba ze mną...

Na przykład, tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/notatki,3/definicje-istnienia,252-480.html#64941


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 3:04, 07 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:45, 07 Gru 2008    Temat postu:

No tak ale z anbo w tym wątku, źle mnie zrozumiał więc czekam odpowiedzi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:57, 09 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Porównaj z dowolną dyskusją. Zawsze wygląda to tak samo. W Sejmie jest zresztą nawet jeszcze gorzej
-- a czy stąd wniosek, że najlepszą formą władzy jest kompletny rozpd państwowości?"


Sejm nie jest żadną wspólnotą ludzi o podobnych poglądach wyznających te same wartości, odgórnie nie jest im nic narzucone. To co robi każdy poseł zależy tylko i wyłącznie od niego, co prawda posiada jakiś odsetek poparcia narodu który go wybrał ale równie dobrze może ich olać. Twoja definicja religii odniesieniu do sejmu brzmi co najmniej niepoważnie :)
Posłowie mogą sobie ubliżać ile wlezie, katolicy mają odgórną barierę hamującą

wujzboj napisał:
Gdybyś nieco się przyjrzał, to zauważyłbyś dostateczną ilość wniosków, reform i postępu, żeby nie porównywać ze średniowieczem czegoś, co ze średniowieczem porównać się sensownie nie da


No może trochę mnie poniosło :)

wujzboj napisał:
O przepraszam. Jeśli mam wybrać się na wycieczkę, to muszę się jakoś ubrać

Kwestia ubrania się to jest realny problem w którym trzeba zająć stanowisko

wujzboj napisał:
"Tak się składa, że mówimy o rzeczach, które nam do głowy przyszły"


Mówisz o konkretnej rzeczy która przyszła ci do głowy (wygodnej dla ciebie) jakoś o krasnoludkach (tej mniej wygodnej) milczysz. Czemu ? :think:

wujzboj napisał:
"Po prostu argumentacja przestaje działać."


Co przestaje działać ?
Logiczne jest chyba że człowiek który (wie) że nie będzie padał deszcz nie weźmie parasola tak samo jak człowiek który nie wie czym jest deszcz. Zachowanie obu panów jest jednakowe, jednak skutek zostawienia parasola nie wynika z tego samego powodu w obu przypadkach.

gerwazy napisał:
w rzeczywistości nigdy nie wiemy czy ta ciocia przyjdzie na 100%. To, że my wyrażamy ogromną „wiarę” w jej przybycie nie oznacza że to się z pewnością stanie"


wujzboj napisał:
A co to w tym przypadku ma do rzeczy?


Postawa "wierzę, że ..." nie jest równoważna "wiem że..."

wujzboj napisał:
Istotne jest, że na podstawie JAKIEJŚ hipotezy podejmujesz decyzje. I JAKIEŚ hipptezy są odpowiedzialne za twój nastrój, za twój stosunek do siebie, do innych ludzi, do życia, do narodzin, do śmierci.


Istotnie tak jest, nigdy tego nie negowałem. Chcę tylko zwrócić uwagę na kolosalną różnicę w zaangażowaniu w stosunku do wiary "całym sobą". Postawa "podejrzewam..." jest bardziej modyfikowalna nie uczestniczysz w tym czym nie chcesz, cały czas pozostajesz w zgodzie z samym sobą, nic nie jest ci odgórnie narzucone.

wujzboj napisał:
A to już nie moja wina, ja nikogo nie wyzywam od bluźnierców ani nie twierdzę, że "wiem w Boga"; ja w Boga WIERZĘ. Natomiast podobne do twojego wrażenie mam, gdy czytam - na ten przykład - populistyczne dzieła Dawkinsa i jemu podobnych agitatorów. Czy to ma znaczyć, że żaden ateista nie umie odróżnić wiedzy od wiary?


Ateiści nie są żadną zjednoczoną grupą, (tak samo jak posłowie w sejmie) nikt nie ma obowiązku traktować Dawkinsa jako jakiegoś guru. Katolików wiążą odgórne zasady, wspólnota musi mówić jednym głosem. Wierni przychodzą do kościoła po radę, drogowskazy życiowe, w księdzu wygłaszającym kazanie widzą autorytet nie spodziewają się usłyszeć niczego sprzecznego z nauczaniem KK. Jeśli zatem jakiś zakonnik nie wywiązuje się z zasad wspólnoty w imieniu której się wypowiada powinien być sprawiedliwie z tego rozliczany. Niestety "ciemno wszędzie, głucho wszędzie" :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 14 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
Posłowie mogą sobie ubliżać ile wlezie, katolicy mają odgórną barierę hamującą

Ale co to zmienia w istocie sprawy?

wuj napisał:
O przepraszam. Jeśli mam wybrać się na wycieczkę, to muszę się jakoś ubrać
wuj napisał:
Kwestia ubrania się to jest realny problem w którym trzeba zająć stanowisko

Dokładnie. Podobnie jest z wiarą: jest ona o tyle sensowna, o ile dotyczy realnych problemów, wobec których trzeba zająć stanowisko. To, co nie ma wpływu na dziś, nie może być przedmiotem żadnego zrozumiałego stanowiska.

gerwazy napisał:
Mówisz o konkretnej rzeczy która przyszła ci do głowy (wygodnej dla ciebie) jakoś o krasnoludkach (tej mniej wygodnej) milczysz. Czemu ? :think:

Milczę również o dodwaniu i o piętach cioci Maryni. Mówię o tym, co ma związek z dyskusją. Krasnoludki nie mają. A jeśli mają, to związek ich jest jeszcze silniejszy ze światopoglądami, w których rolę Boga spełnia materia albo jakieś inne nieosobowe niewiadomoco. Czy chcesz, żeby rozmowa zeszła na rozważania o braku sensowności materializmu, scjentyzmu, czy ateizmu?

gerwazy napisał:
Logiczne jest chyba że człowiek który (wie) że nie będzie padał deszcz nie weźmie parasola tak samo jak człowiek który nie wie czym jest deszcz. Zachowanie obu panów jest jednakowe, jednak skutek zostawienia parasola nie wynika z tego samego powodu w obu przypadkach.

Oczywiście. Przypominam jednak, że mowa jest o przypadkach, w których NIE WIADOMO. Od tego zaczęliśmy.

gerwazy napisał:
Postawa "wierzę, że ..." nie jest równoważna "wiem że..."

Mamy coś takiego, jak Otwarte Referarium Filozoficzne. Na stronie 35 pierwszego numeru znajdziesz mój artykuł na ten temat. Przejrzyj, podyskusujemy.

gerwazy napisał:
Chcę tylko zwrócić uwagę na kolosalną różnicę w zaangażowaniu w stosunku do wiary "całym sobą". Postawa "podejrzewam..." jest bardziej modyfikowalna nie uczestniczysz w tym czym nie chcesz, cały czas pozostajesz w zgodzie z samym sobą, nic nie jest ci odgórnie narzucone.

A ja zwracam uwagę na to, że jeśli wiara "całym sobą" nie jest wiarą PRZECIWKO sobie, to jest ona identycznie modyfikowalna, jak to, co nazywasz postawą "podejrzewam". Chyba, że pod postawą "podejrzewam" rozumiesz zachowanie chaotyczne, niekonsekwentne, pełne wewnętrznych sprzedzności, nierefleksyjne. Ale w takim przypadku trudno by taką postawą gloryfikować, prawda?

wuj napisał:
A to już nie moja wina, ja nikogo nie wyzywam od bluźnierców ani nie twierdzę, że "wiem w Boga"; ja w Boga WIERZĘ. Natomiast podobne do twojego wrażenie mam, gdy czytam - na ten przykład - populistyczne dzieła Dawkinsa i jemu podobnych agitatorów. Czy to ma znaczyć, że żaden ateista nie umie odróżnić wiedzy od wiary?
gerwazy napisał:
Ateiści nie są żadną zjednoczoną grupą, (tak samo jak posłowie w sejmie) nikt nie ma obowiązku traktować Dawkinsa jako jakiegoś guru.

Co nie zmienia faktu, że ty masz jakieś tam swoje poglądy i nie wyzywam cię z tego powodu od bluźnierców. Nie twierdzę też, że "wiem w Boga". Zwracam tu uwagę na to, że twoje wrażenie lepiej ulokujesz, gdy je odniesiesz do Dawkinsa, niż gdy je odniesiesz do mnie. OK?

gerwazy napisał:
Katolików wiążą odgórne zasady, wspólnota musi mówić jednym głosem.

Tak chcieliby pewni urzędnicy kościelni i "fundamentaliści" (używam cudzysłowu, bo z fundamentami nie mają oni wiele wspólnego). I tak chcieliby przeciwnicy katolicyzmu.

Katolików wiążą pewne zasady, ale nie mają one NIC wspólnego z czymkolwiek dyskutowanym do tej pory w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:29, 19 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ale co to zmienia w istocie sprawy?


Posłowie katolicy nie różnią się niczym od posłów niekatolików. Dyskusja jest w większości wypadków na jednakowo niskim poziomie, a przynależność do religijnej wspólnoty (wedle twojej definicji) ma czemuś służyć. Jak widać na załączonym obrazku teoria nie ma nic wspólnego z rzeczywistością :(


gerwazy napisał:
Katolików wiążą odgórne zasady, wspólnota musi mówić jednym głosem.


wuj napisał:
Tak chcieliby pewni urzędnicy kościelni i "fundamentaliści" (używam cudzysłowu, bo z fundamentami nie mają oni wiele wspólnego). I tak chcieliby przeciwnicy katolicyzmu.


Pokaż mi gdzie jest miejsce na jakąkolwiek dyskusję ? W każdej kwestii Kościół ma jakąś ugruntowaną opinię i procedury jakie w danej sytuacji następują. Nie byłoby w tym nic zdrożnego gdyby były one niezmienne, sprawdzające się na przestrzeni wielu lat, jednak tak się niefortunnie składa że w fundamentalnych (przynajmniej dla mnie) kwestiach Kościół zmienia swoje stanowisko. Przykładem niech będzie chociażby zmiana hipotezy o miejscu do którego idą dusze dzieci nienarodzonych.

wuj napisał:
Dokładnie. Podobnie jest z wiarą: jest ona o tyle sensowna, o ile dotyczy realnych problemów, wobec których trzeba zająć stanowisko. To, co nie ma wpływu na dziś, nie może być przedmiotem żadnego zrozumiałego stanowiska.


Może tobie potrzebna jest wiara aby zdecydować w co się dziś ubrać albo czy zabić swoją sąsiadkę, ale uwierz mi że większości wystarcza zdrowy rozsądek :P

wuj napisał:
Milczę również o dodwaniu i o piętach cioci Maryni. Mówię o tym, co ma związek z dyskusją. Krasnoludki nie mają.


Nigdzie nie narzucałem konkretnego toru dyskusji. Nie wiem czemu przyszło ci do głowy skupianie się tylko na twojej koncepcji, zwłaszcza że chyba ustaliliśmy że wszystkie są jednakowo prawdopodobne tym bardziej
posłucham argumentów na poparcie tezy o "braku sensowności" pozostałych

wuj napisał:
Oczywiście. Przypominam jednak, że mowa jest o przypadkach, w których NIE WIADOMO. Od tego zaczęliśmy.


...... wybacz, ale nie rozumiem :D może jeszcze raz naświetl problem

wuj napisał:
A ja zwracam uwagę na to, że jeśli wiara "całym sobą" nie jest wiarą PRZECIWKO sobie, to jest ona identycznie modyfikowalna, jak to, co nazywasz postawą "podejrzewam".


W postawie "wierzę że" występuje wiele czynników ograniczających i po prostu pewnych barier nie przeskoczysz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:37, 20 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
Posłowie katolicy nie różnią się niczym od posłów niekatolików. Dyskusja jest w większości wypadków na jednakowo niskim poziomie, a przynależność do religijnej wspólnoty (wedle twojej definicji) ma czemuś służyć. Jak widać na załączonym obrazku teoria nie ma nic wspólnego z rzeczywistością :(

Pojęcia nie mam, do jakiej teorii teraz się odnosisz.

gerwazy napisał:
Pokaż mi gdzie jest miejsce na jakąkolwiek dyskusję ? W każdej kwestii Kościół ma jakąś ugruntowaną opinię i procedury jakie w danej sytuacji następują.

Gdyby tak było, oficjalna nauka Kościóła i teologia nie zmieniałyby się. Jednak zmieniają się, i to niekiedy w dość szybkim tempie.

Jeśli rozmawia się z księdzem o ograniczonych horyzontach (lub z księdzem ateistą, który jest urzędnikiem kościelnym, bo pozwala mu to łatwo dawać upust żądzy władzy lub ułatwia wygodne ustawienie się w życiu), wtedy rzeczywiście można odnieść wrażenie, że nie ma miejsca na żadną dyskusję. Ale to nie jest obserwacja zdrowego Kościóła, lecz dokumentowanie usterek.

gerwazy napisał:
Może tobie potrzebna jest wiara aby zdecydować w co się dziś ubrać albo czy zabić swoją sąsiadkę, ale uwierz mi że większości wystarcza zdrowy rozsądek :P

Podobno jedni mówią prozą, a inni po prostu zwyczajnie :P

gerwazy napisał:
Nigdzie nie narzucałem konkretnego toru dyskusji.

A mnie się wydawało, że mówimy o czymś konkretnym. Ale jeśli wolisz, możemy sobie też popływać w skojarzeniach. Konkretnie to i tak jak widać specjalnie nie wychodzi.

gerwazy napisał:
Logiczne jest chyba że człowiek który (wie) że nie będzie padał deszcz nie weźmie parasola tak samo jak człowiek który nie wie czym jest deszcz. Zachowanie obu panów jest jednakowe, jednak skutek zostawienia parasola nie wynika z tego samego powodu w obu przypadkach.
wuj napisał:
Oczywiście. Przypominam jednak, że mowa jest o przypadkach, w których NIE WIADOMO. Od tego zaczęliśmy.
gerwazy napisał:
może jeszcze raz naświetl problem

Naświetlam:
wuj napisał:
Wobec tego mając do dyspozycji dwie jednakowo prawdopodobne hipotezy, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie?


wuj napisał:
A ja zwracam uwagę na to, że jeśli wiara "całym sobą" nie jest wiarą PRZECIWKO sobie, to jest ona identycznie modyfikowalna, jak to, co nazywasz postawą "podejrzewam".
gerwazy napisał:
W postawie "wierzę że" występuje wiele czynników ograniczających i po prostu pewnych barier nie przeskoczysz

Wypowiadasz stwierdzenia tak kategoryczne, jak ogólnikowe. Lepiej podaj taką barierę, która twoim zdaniem ogranicza mnie. Moją wiarę powinieneś mniej więcej znać, bo wydajesz się ją krytykować. Może gdybyś coś więcej powiedzieć o swojej własnej, to i ja mógłbym ci zrewanżować się wskazaniem na interesującą barierę w twoich wierzeniach lub "podejrzewaniach"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:39, 20 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Pojęcia nie mam, do jakiej teorii teraz się odnosisz.


wczesniej wprowadzenie narzędzia (religii) uzasadniałeś tak:

Cytat:
To narzędzie tworzy i podtrzymuje wspólnotę wiernych. Pozwala przekazywać doświadczenia od jednostki do jednostki i z pokolenia na pokolenie. Pozwala bardziej jednostkom uzdolnionym lub po prostu znajdującym się chwilowo w korzystniejszej sytuacji, wspierać jednostki mniej uzdolnione lub znajdującym się chwilowo w sytuacji mniej korzystnej.


przytoczyłem najbardziej wyrazisty przykład posłów katolików którzy doskonale potwierdzają że ten cukierkowy obraz sprawdza się tylko w teorii, czyli nie uzasadniłeś potrzeby używania tego narzędzia

wuj napisał:
Gdyby tak było, oficjalna nauka Kościóła i teologia nie zmieniałyby się. Jednak zmieniają się, i to niekiedy w dość szybkim tempie.


Uważasz że zmiany w fundamentalnych kwestiach to dowód na nowoczesność i postęp ?? Jak dla mnie to coś na wzór "dostosowania się do potrzeb rynku". Boga tu nie widzę :(

wuj napisał:
Ale to nie jest obserwacja zdrowego Kościóła, lecz dokumentowanie usterek.


Nie wiem co masz na myśli mówiąc "zdrowy Kościół" a jednocześnie o "usterkach". Jak cóś ma jakiś defekt to chyba nie można tego nazwać w pełni sprawnym ? Czasami mam wrażenie że nie odróżniasz teorii od stanu faktycznego

wuj napisał:
Dokładnie. Podobnie jest z wiarą: jest ona o tyle sensowna, o ile dotyczy realnych problemów


Wuju dlaczego zakładasz że wiara musi dotyczyć realnych problemów życiowych ? Skupmy się raczej na zasadności wyboru wiary bądź niewiary bez wchodzenia w konkretne przypadki, gdzie tu widać jakikolwiek przymus podejmowania takiej decyzji ??

wuj napisał:
A mnie się wydawało, że mówimy o czymś konkretnym. Ale jeśli wolisz, możemy sobie też popływać w skojarzeniach. Konkretnie to i tak jak widać specjalnie nie wychodzi.


Spokojnie, głęboki oddech ... damy radę :)

Cytat:
Tak się składa, że mówimy o rzeczach, które nam do głowy przyszły


Tobie do głowy przyszedł Bóg innym krasnoludki, nie możemy chyba rozmawiać o jednym "widzimisie" jednocześnie milcząc w sprawie innych "widzimisiow" ? Prawda ?

wuj napisał:
Naświetlam:
Wobec tego mając do dyspozycji dwie jednakowo prawdopodobne hipotezy, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie?


Dalej ciemno, przecież już odpowiedziałem na to pytanie - nie dokonuje żadnego wyboru

wuj napisał:
Lepiej podaj taką barierę, która twoim zdaniem ogranicza mnie.


Brak dowolności w interpretowaniu biblii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:58, 20 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To narzędzie tworzy i podtrzymuje wspólnotę wiernych. Pozwala przekazywać doświadczenia od jednostki do jednostki i z pokolenia na pokolenie. Pozwala bardziej jednostkom uzdolnionym lub po prostu znajdującym się chwilowo w korzystniejszej sytuacji, wspierać jednostki mniej uzdolnione lub znajdującym się chwilowo w sytuacji mniej korzystnej.
gerwazy napisał:
przytoczyłem najbardziej wyrazisty przykład posłów katolików którzy doskonale potwierdzają że ten cukierkowy obraz sprawdza się tylko w teorii, czyli nie uzasadniłeś potrzeby używania tego narzędzia

To trochę tak, jakbyś o fizykach wypowiadał się na przykładzie niejakiego pana Krzaklewskiego.

Ja nie mówiłem o posłach do sejmu, lecz - na przykład - o teologach. A także o babciach czy znajomych.

gerwazy napisał:
Uważasz że zmiany w fundamentalnych kwestiach to dowód na nowoczesność i postęp ?? Jak dla mnie to coś na wzór "dostosowania się do potrzeb rynku". Boga tu nie widzę

Nie musisz. Zresztą, jak ktoś zechce, to wszędzie znajdzie tylko dowód na dostosowywanie się do "potrzeb rynku". Także w uprzejmości, przyjaźni, miłości. Ja mam prawo widzieć to jednak pozytywnie, prawda?

gerwazy napisał:
Nie wiem co masz na myśli mówiąc "zdrowy Kościół" a jednocześnie o "usterkach". Jak cóś ma jakiś defekt to chyba nie można tego nazwać w pełni sprawnym ?

A gdzie ja powiedziałem, że Kościół jest zdrowy? :think:

gerwazy napisał:
dlaczego zakładasz że wiara musi dotyczyć realnych problemów życiowych ?

Ja nic nie zakładam. Mnie po prostu inna wiara nie interesuje.

gerwazy napisał:
Tobie do głowy przyszedł Bóg innym krasnoludki, nie możemy chyba rozmawiać o jednym "widzimisie" jednocześnie milcząc w sprawie innych "widzimisiow" ? Prawda ?

Porozmawiamy więc i o twoich widzimisiach? Będzie to realniejsze od krasnoludków, bo o krasnoludkowcach możemy tylko fantazjować, podobnie jak możemy sobie fantazjować o obserwacjach astronomicznych pokazujących kwadratowe Słońce. Ciebie zaś i mnie mamy pod ręką.

Jeśli jednak tak kochasz te krasnoludki, to możemy zbadać, czy wiara w nie jest bardziej zbliżona do wiary twojej, czy mojej. Gotowy?

wuj napisał:
mając do dyspozycji dwie jednakowo prawdopodobne hipotezy, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie?
gerwazy napisał:
nie dokonuje żadnego wyboru

To też jest wybór. Nie możesz wyjść z domu z parasolem i bez parasola; zostaje ci więc zostanie w domu - po odrzuceniu obu, zostanie ci pozostanie w domu, a to niewątpliwie wyborem JEST.

wuj napisał:
podaj taką barierę, która twoim zdaniem ogranicza mnie.
gerwazy napisał:
Brak dowolności w interpretowaniu biblii

E tam. Gdybym nie wierzył w jakąś interpretację, to bym jej nie przyjmował. Chyba, że jest mi ona akurat dość obojętna; wtedy przyjmuję tę uznaną w środowisku katolickim za standardową, bo niby po co miałbym szukać innej? If it ain't broke, don't fix it.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerwazy




Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:45, 21 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ja nie mówiłem o posłach do sejmu, lecz - na przykład - o teologach. A także o babciach czy znajomych.


Tak czy siak wniosek jest tylko jeden, stworzenie jednolitej wspólnoty (w której się wszyscy szanują wspierają sratatata ...) jest niemożliwe bo ludzie zawsze się będą różnić, kłócić, opluwać itp itd czyli w żaden sposób wprowadzanie tego narzędzia niczego nie poprawia

wuj napisał:
Ja mam prawo widzieć to jednak pozytywnie, prawda?


A no masz prawo, jednak pragnę abyś popatrzył również z perspektywy wiernego poważnie traktującego zasady którymi posługuje się przez całe życie aż tu nagle kiedy nieoczekiwanie zmienia się reguły i gry i mówi "no co z tego, że parę tysięcy lat mówiliśmy o jedynych boskich uniwersalnych, ponadczasowych, niezmiennych prawach ale wiecie postęp, nowoczesność te sprawy"

wuj napisał:
A gdzie ja powiedziałem, że Kościół jest zdrowy?


o tu:
wuj napisał:
Ale to nie jest obserwacja zdrowego Kościóła


chyba że celowo napisałeś "Kościół" przez "ó" mając na myśli jakiś inny termin :D

wuj napisał:
Mnie po prostu inna wiara nie interesuje.


Ale mnie interesuje czemu ciebie inna nie interesuje :think:

wuj napisał:
To też jest wybór. Nie możesz wyjść z domu z parasolem i bez parasola; zostaje ci więc zostanie w domu - po odrzuceniu obu, zostanie ci pozostanie w domu, a to niewątpliwie wyborem JEST.


Wuju zakładasz że brak wyboru jest też wyborem, (jakoś mi się to nie klei) ale nawet jeśli to co w związku z tym ? Grunt że nie zadeklarowałem gotowości przyjęcia żadnej z dwóch jednakowo prawdopodobnych hipotez

wuj napisał:
Jeśli jednak tak kochasz te krasnoludki, to możemy zbadać, czy wiara w nie jest bardziej zbliżona do wiary twojej, czy mojej.


Zauważam pewną niekonsekwencję, najpierw uznajemy że wszelkie hipotezy są jednakowo prawdopodobne i żadna nie jest obiektywnie bardziej wiarygodna od drugiej a teraz wyskakujesz z hasłem badania stopnia bliskości twojej wiary z wiarą w krasnoludki. Jakie kryteria chcesz tu zastosować ??

wuj napisał:
Porozmawiamy więc i o twoich widzimisiach? Gotowy ?


Eeeee .... no chyba już mogłeś wywnioskować że ja nie lubuję się w babraniu widzimisiami, nie przyjmuje żadnej bezsensownej hipotezy w nierozstrzygalnym sporze

wuj napisał:
E tam. Gdybym nie wierzył w jakąś interpretację, to bym jej nie przyjmował. Chyba, że jest mi ona akurat dość obojętna; wtedy przyjmuję tę uznaną w środowisku katolickim za standardową, bo niby po co miałbym szukać innej?


Zaraz zaraz to tak se można przyjmować jedno, odrzucać drugie, nawet kiedy to dotyczy kwestii ważnych ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 21 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
Tak czy siak wniosek jest tylko jeden, stworzenie jednolitej wspólnoty (w której się wszyscy szanują wspierają sratatata ...) jest niemożliwe bo ludzie zawsze się będą różnić, kłócić, opluwać itp itd czyli w żaden sposób wprowadzanie tego narzędzia niczego nie poprawia

Przede wszystkim, ja nie mówiłem o żadnej "jednolitej wspólnocie". Jeśli ty miałeś coś takiego na myśli, to nie zrozumieliśmy się.

Mnie chodzi o to, że tak samo, jak język (np. polski) jest niezbędny do stworzenia wspólnoty, w której ludzie wymieniają się doświadczeniem i budują (niekoniecznie zgodnie!) kulturę i państwo, wspierając się wzajemnie na drodze do wspólnego bezpieczeństwa i dobrobytu (co nie znaczy, że nie produkuje się przy tym wojen, rozbojów, niesprawiedliwości i biedy) religia jest niezbędna do wspierania się wzajemnie na drodze do zbawienia.

wuj napisał:
Ja mam prawo widzieć to jednak pozytywnie, prawda?
gerwazy napisał:
A no masz prawo, jednak pragnę abyś popatrzył również z perspektywy wiernego poważnie traktującego zasady którymi posługuje się przez całe życie aż tu nagle kiedy nieoczekiwanie zmienia się reguły i gry i mówi "no co z tego, że parę tysięcy lat mówiliśmy o jedynych boskich uniwersalnych, ponadczasowych, niezmiennych prawach ale wiecie postęp, nowoczesność te sprawy"

Jeśli jakiś "geniusz" w ten sposób "wyjaśnia" zmiany w teologii, to nadaje się bardziej na ministranta, a mniej - na biskupa. Ale cóż, szczere chęci też się liczą :P.

[quote=wuj]A gdzie ja powiedziałem, że Kościół jest zdrowy?[/quote]
gerwazy napisał:
o tu:

wuj napisał:
Ale to nie jest obserwacja zdrowego Kościóła

Ależ Gerwazy :D. Czy patrzymy sobie na mecz i mówię do ciebie: "ale nie oglądamy dobrego meczu", to znaczy, że mówię, że mecz jest dobry? Podobnie i moja uwaga o Kościele miała po prostu podkreślić, że symptomy, o których wspominałeś, nie są przejawami zdrowia, lecz choroby.

wuj napisał:
Mnie po prostu inna wiara nie interesuje.
gerwazy napisał:
Ale mnie interesuje czemu ciebie inna nie interesuje :think:

Bo wiara, do której nie przyznajesz się ani ty, ani nie przyznaję się ja, ani nawet nikt z naszych bliższych lub dalszych znajomych się nie przyznaje, jest jak beczka bez dna, do której można wrzucać dowolne absurdy w dowolnych ilościach, a ona je przyjmie. Chyba, że mowa byłaby o sztucznej wierze, której sensowności gotów był byś bronić, ale której to wiary nie przyjmujesz z jakiegoś interesującego powodu - i właśnie ten powód czyniłby wtedy rozmowę o tej wierze interesującą. Czy jest to przypadek wiary w krasnoludki?

wuj napisał:
Nie możesz wyjść z domu z parasolem i bez parasola; zostaje ci więc zostanie w domu - po odrzuceniu obu, zostanie ci pozostanie w domu, a to niewątpliwie wyborem JEST.
gerwazy napisał:
Wuju zakładasz że brak wyboru jest też wyborem, (jakoś mi się to nie klei)

To nie założenie. Dałem chyba dość obrazowe uzasadnienie? Nawet je zacytowałeś.

gerwazy napisał:
ale nawet jeśli to co w związku z tym ? Grunt że nie zadeklarowałem gotowości przyjęcia żadnej z dwóch jednakowo prawdopodobnych hipotez

Bo masz do wyboru trzecią, którą w tej sytuacji uznałeś za prawdopodobniej sensowną: zostać w domu.

Wyobraź sobie jednak, że trzeciej opcji nie ma: z jakichś powodów wyjść musisz i nic na to nie poradzisz. Możesz wybierać tylko pomiędzy parasolem i brakiem parasola. Nie masz zielonego pojęcia, jaka będzie pogoda, ale musisz zrobić tak, albo siak. Musisz się wtedy odwołać do czegoś, co pozwoli ci wybrać, nieprawdaż? Bo w tej sytuacji nawet klasyczny los osiołka, któremu w żłobie dano z jednej owies, a z drugiej - siano, nie wchodzi w rachubę.

gerwazy napisał:
Zauważam pewną niekonsekwencję, najpierw uznajemy że wszelkie hipotezy są jednakowo prawdopodobne i żadna nie jest obiektywnie bardziej wiarygodna od drugiej a teraz wyskakujesz z hasłem badania stopnia bliskości twojej wiary z wiarą w krasnoludki. Jakie kryteria chcesz tu zastosować ??

Ano właśnie! O te kryteria pytam. Pytam, jakie kryteria dają wynik "jednakowe prawdopodobieństwo", i do jakich kryteriów trzeba się odwołać, gdy człowiek się w takiej sytuacji znajdzie.

wuj napisał:
Porozmawiamy więc i o twoich widzimisiach? Gotowy ?
gerwazy napisał:
Eeeee .... no chyba już mogłeś wywnioskować że ja nie lubuję się w babraniu widzimisiami, nie przyjmuje żadnej bezsensownej hipotezy w nierozstrzygalnym sporze

A ty chyba mogłeś już wywnioskować, że nie lubowanie się nie ma tu nic do rzeczy, bo babrać się widzimisiami musisz i babrzesz się nimi bez wątpienia, jeśli tylko podejmujesz jakąkolwiek DECYZJĘ. Jeśli widzimisie nie są potrzebne, wtedy nie ma decyzji, jest tylko nieodwołalny bieg zdarzeń, których jesteś biernym obserwatorem.

Weźmy na warsztat jakąkolwiek realną decyzję i przeanalizujmy ją do samego końca. OK?

wuj napisał:
E tam. Gdybym nie wierzył w jakąś interpretację, to bym jej nie przyjmował. Chyba, że jest mi ona akurat dość obojętna; wtedy przyjmuję tę uznaną w środowisku katolickim za standardową, bo niby po co miałbym szukać innej?
gerwazy napisał:
Zaraz zaraz to tak se można przyjmować jedno, odrzucać drugie, nawet kiedy to dotyczy kwestii ważnych ?

Właśnie wtedy, gdy to dotyczy kwestii ważnych, NALEŻY przyjmować i odrzucać zgodnie z własnym przekonaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin