Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Prosiak napisał:
Niezła zagrywka trolla. Najpierw pomijać w tekstach argumenty oponenta


Ale tu nie doszukałem się żadnych argumentów!

Przypomnę: tytuł wątku brzmi: Czy nauka może dostrzec Boga?

Jaka jest Wasza konkretna odpowiedź na to pytanie?
Ja podałem konkretną odpowiedź kilkanaście chyba postów wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 18:47, 27 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Masz znaczne możliwości, żeby komuś przekazać co to znaczy- do tego służy język, pojęcia, terminy, definicje. Ale rzeczywiście jakikolwiek inny człowiek nie będzie tobą. Możesz mu tylko opisywać, co to znaczy- ale nigdy tego on nie doświadczy [dosłownie]. I tym się właśnie różni przekaz informacji- często o informacji, albo nawet o informacji o informacji, i t. d.- od "bycia informacją wyjściową, początkową". I tu nawiążę do treści powyższego mego postu: brak doświadczania, czyli oddziaływania z jakąś informacją nie jest dowodem na to, że takowa informacja nie propaguje się, nie oddziałuje acz z pominięciem, poza odziaływaniem ze świadomością ludzką.

Piotruś, zlituj się ... znów gadasz od rzeczy :mrgreen: .... my tu nie o tym!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 27 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
O.K. napisał:
Jaka jest Wasza konkretna odpowiedź na to pytanie?
Ja podałem konkretną odpowiedź kilkanaście chyba postów wcześniej.
Cóż, ja odpowiedziałem bardzo konkretnie na początku 2. strony wątku.
O.K. udowadnia nie po raz pierwszy, że nie odnajduje się w czytaniu, ale w zaczepkach i owszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 21:51, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Przypomnę: tytuł wątku brzmi: Czy nauka może dostrzec Boga?

astrotaurus napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
O.K. napisał:
Jaka jest Wasza konkretna odpowiedź na to pytanie?
Ja podałem konkretną odpowiedź kilkanaście chyba postów wcześniej.
Cóż, ja odpowiedziałem bardzo konkretnie na początku 2. strony wątku.


Nic takiego nie znalazłem. Jedynie plucie jadem przez frustrata.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:52, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:54, 27 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Masz znaczne możliwości, żeby komuś przekazać co to znaczy- do tego służy język, pojęcia, terminy, definicje. Ale rzeczywiście jakikolwiek inny człowiek nie będzie tobą. Możesz mu tylko opisywać, co to znaczy- ale nigdy tego on nie doświadczy [dosłownie]. I tym się właśnie różni przekaz informacji- często o informacji, albo nawet o informacji o informacji, i t. d.- od "bycia informacją wyjściową, początkową". I tu nawiążę do treści powyższego mego postu: brak doświadczania, czyli oddziaływania z jakąś informacją nie jest dowodem na to, że takowa informacja nie propaguje się, nie oddziałuje acz z pominięciem, poza odziaływaniem ze świadomością ludzką.

Piotruś, zlituj się ... znów gadasz od rzeczy :mrgreen: .... my tu nie o tym!
lucek, ty nieraz piszesz jak "voodoo people, magic people"- tak jakoś, jak baba w ciąży po dopalaczach i ćwiartce, nie licząc białego nosa... :mrgreen:
P.s.: I nie pluj jadem, jak inni frustraci. ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 21:56, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 22:43, 27 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
astrotaurus napisał:
Naukowe badania, a może szerzej - dociekania, dotyczą wszystkiego. Jeśli pojawią się w zasięgu informacje o przyczynach pojawienia się świata na świecie to zostaną odebrane i przetworzone przez naukę.


wuj napisał:
Nie, to nie jest prawda, że naukowe dociekania dotyczą wszystkiego. Przede wszystkim, nauka zajmuje się tylko takimi danymi, które mogą być przekazane od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie ("dane obiektywne"). Poza tym, aby teza była naukowa, musi być możliwa do zweryfikowania albo przynajmniej możliwa do obalenia - to znaczy, nie może być fundamentalnych powodów uniemożliwiających weryfikację lub obalenie tezy naukowej.

Wszystko co da się powiedzieć, możliwe jest do przekazania od obserwatora do obserwatora i nie ma sposobu na "obiektywne" wykrycie błędu, o ile obserwatorzy nie zgodzą się co do podstaw, tej komunikacji (podstawy to przekonania pierwotne - pojęcia i twierdzenia). Wynikające z tych uzgodnień, i udowodnione w oparciu o te uzgodnienia tezy i tak nie mają statusu prawd ostatecznych.

Nie istnieją "dane obiektywne". W zasadzie i odczuwanie kamienia na polu i bólu zęba są tak samo czysto subiektywne i tak samo "obiektywne" różnica jest tylko w ilości obserwatorów konkretnego doświadczenia. O ile, konkretny kamień, może subiektywnie odczuwać jednocześnie wielu (choć nie musi) obserwatorów, a ból konkretnego zęba tylko jeden, to i tak, nie zmienia to faktu, że dane o kamieniu i bólu zęba, są tak samo subiektywnym odczuciem każdego obserwatora z osobna. Zresztą fakt, wytwarzania, w wyniku "naukowego poznania" środków przeciwbólowych, najlepiej dowodzi tego, co napisałem.

Z tego co Wuj napisał prawdą jest jedynie to, że jeśli są fundamentalne powody, dla których nie da się sfalsyfikować tezy, to nie tylko "nauka", ale nikt, z innych niż ideologiczne powody nie będzie się nimi zajmował, bo nawet, z definicji, same z siebie do nawet głowy mu nie przyjdą. Przykładem niech będzie tu "matrix", którego jeśli w nim żyję, nie jestem w stanie, z fundamentalnych powodów - tu z definicji, ani potwierdzić ani obalić ... więc nie ma sensu się nim zajmować, jest poza moim poznaniem.

Poza tym, ludzkie poznanie, w tym "naukowe", może zajmować się wszystkim.


O.K. napisał:
Przypomnę: tytuł wątku brzmi: Czy nauka może dostrzec Boga?
Jaka jest Wasza konkretna odpowiedź na to pytanie?


Moja konkretna odpowiedź jest taka, że "nauka" rozumiana współcześnie, jako jakiś "specyficzny sposób poznania" jest tworem czysto ideologicznym, co nie ma umniejszać w żaden sposób dorobku tych, którzy ją tworzą , bo nie każdy wyznawca tej "nauki" ma z nią cokolwiek wspólnego, poza deklaracjami i miłością do niej ...

Dla mnie, treści religijne i treści "naukowe", obie są czyjąś nauką ... obie są takim samym ludzkim poznaniem ... sam podział, na to, co rzekomo "obiektywizowalne", a co nie, jest sztuczny, choć rzeczywiście, w dziedzinach, którymi zajmuje się "nauka", łatwiej o konsensus ...

Konkretnie, nie tylko może nauka zajmować się Bogiem, ale się zajmuje - teologia ... co nie znaczy, że wiedzę wynikającą z aksjomatyki i metodologii teologii szczególnie sobie cenię ;)

PS
Piotr Rokubungi napisał:
lucek, ty nieraz piszesz jak "voodoo people, magic people"- tak jakoś, jak baba w ciąży po dopalaczach i ćwiartce, nie licząc białego nosa... :mrgreen:
P.s.: I nie pluj jadem, jak inni frustraci. ;-P

Cóż, "nikt nie jest prorokiem we własnym kraju" :cry:

:wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:49, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:12, 27 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak,


„Ja nie muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Bo tak to można by każdemu zarzucić, że powiedział coś innego niż powiedział i przedstawić to sporym tekście żeby rozmówca napisał to co ja, albo odnosił się po kolei do każdego zarzutu, co rozmyłoby dyskusję.”

Moje twierdzenia są wciąż w mocy. Nie odniosłeś się do nich, a jedyne, co napisałeś to „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem” ale pusta opinia bez argumentów nic nie obala i nic nie udowadnia. Erystyka z wielbłądem na nic ci się zda. Po prostu nie wykazałeś, że to co napisałem jest kłamstwem, a ja podałem argumenty, dlaczego moje wywody są trafne. Tak więc mogę napisać, że udowodniłem ci, że jesteś wielbłądem, a ty nawet nie zakwiczałeś ; )

„Nie mam badań, ale są dyskusje w internecie i one to z reguły potwierdzają”

Czyli subiektywna opinia jakich wiele w internecie.

„No w tym kontekście raczej metaforycznie, bo nie sądzę żeby astrotaurus zapytany podtrzymywał to zdanie. Raczej chodziło o to, że nauka odpowiada na wszystko na co może odpowiadać. Dlatego właśnie nie bada Boga, bo nie ma tu jego śladów, a jak ktoś chce wierzyć, to musi przyjąć wiarę a priori. Swoją drogą nie sądzę żebyście Wy wszyscy teiści doszli do idei Boga gdyby jej Wam nie opowiedziano.”

astrotaurus wyraźnie i dosłownie napisał, to co napisał, ubieranie tego w jakieś metaforyczne szaty tylko cie kompromituje. Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła, a nie jest czuła na Boga ze względu na taką, a nie inną metodologię. Dlatego, gdy astrotaurus pisał w poprzednich swoich wypowiedziach „Nauka bada wszystko.” ujawnia swoją dyletanctwo. No i ty też popełniłeś błąd, gdy pisałeś, że nauka nie zajmuje się nimi (pytaniami), dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi”. Nie zajmuje się z innych powodów.

„No, ale tylko na zasadzie zapchajdziury ta teoria ma prawo istnieć.

Pusta opinia bez poparcia argumentami, dla tej wypowiedzi. Udowodnij, że jest możliwa tylko opcja postulowana przez ciebie . Wiara w Boga wypełnia takie „dziury”, które nie da się ustalić drogą naukową, czyli Bóg jest tam, gdzie nie łamie to naturalizmu metodologicznego. Czyli np. takie pytania jak skąd wzięły się prawa fizyki i dlaczego są takie jakie są, i czemu im wszystko podlega; jakie prawa powodują, że prawa fizyki są egzekwowane; nauka żyje racjonalnością, ale jej nie wyjaśnia, jakie jest zatem źródło tej racjonalności ?; A także pytania co odnoszą się do sensu życia, wartości, więzi ludzkich. I wiele innych tego typu rozważań i pytań, gdzie odpowiedź nie leży w granicach nauk przyrodniczych. Są rozważaniami, gdzie dopuszczana jest interpretacja teistyczna, ateistyczna i Prosiakowa. Takie istotne pytania wykraczają poza pytania naukowe. nie podlega to językowi naukowemu. Tak wiec kolejna kula w płot, że teoria Boga jest na zasadzie „zapchajdziury”. Mi tego nie wykazałeś, bo nie umieszczam Boga tam, gdzie ty chciałbyś żebym umieścił, a bez tego całe twoje wywody się sypią.
Ponad to wielu naukowców teistycznym światopoglądzie, i liczni teologowie nie łamią zasady metodologicznego naturalizmu, czyli nie próbują aktualnej dziury w naszej wiedzy zapychać interwencjami boskimi. Patrz ks. Prof. Michał Heller. Tak więc leżysz podwójnie.

„Śmieszy mnie kiedy ludzie myślą, że są ekspertami od własnej psychiki. Nie, nie są i to co im się wydaje ma małe znaczenie. Mnie interesują fakty, a nie wyjaśnienie trafiające do świadomości. Neurobiologia już dawno wyjaśniła mechanizm racjonalizacji.”

Mnie śmieszy, kiedy ktoś, kto mnie nie zna staje się ekspertem od mojej psychiki na podstawie kilkunastu zdań z internetu. Mnie też interesują fakty, a ty nie podałeś żadnych faktów przemawiających za tym, że ja przyjmuje chrześcijański teizm nie w wyniku głębszej refleksji tylko nieuzasadnionego „widzimisię”. Tak więc na mocy pozostaje moje wcześniejsze stwierdzenie, że Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy). Twoje odesłanie do pustego „widzimisię” nic nie udowadnia i nic nie obala.

„A niby na jakiej podstawie przyjąłeś, że nie można mieć wątpliwości co do przyjęcia czegoś na "widzimisię"?

Na podstawie własnego doświadczenia i prostej logiki. Gdybym przyjmował coś na „widzimisię”, to znaczyłoby, że nie obchodzi mnie inny punkt widzenia, inne światopoglądy. Przyjąłbym bo tak mi wygodnie (z jakichkolwiek względów) i odsuwał od siebie to, co niewygodne. Ale właśnie, dlatego, że w ten sposób jaki mi zarzucasz nie postępuje, podnoszę refleksję nad własnym światopoglądem i wątpliwości się pojawiają, bo to całkiem naturalne. Tak więc po raz kolejny twoje stwierdzenie uderzające w moją osobę „Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle.” jest kulą w płot. A moje zdanie, którego ten akapit się tyczy „Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy).” wciąż pozostaje na mocy.

„To, że nie przekonuje mnie reklama, to nie znaczy, że kogoś innego nie przekona, Tylko czy to faktycznie argument za reklamami/wiarą w Boga?”

Żaden argument, a przypominam, że to ty wcześniej napisałeś „nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć”. A więc masz racje twoje zdanie to żaden argument.

„Pojawiałyby się. Niby czemu nie? Bo Ty tak wymyśliłeś?
Teizm opiera się na "widzimisię", to rozsądniejsza teza niż wiara w teizm


Wyżej wyjaśniłem. Teraz ty wyjaśnij swoją wersję.

„Nie zgadzam się z wierzeniem, że chrześcijański apologeta myśli racjonalnie na temat wiary. Nie wierzę w takie coś, bo chrześcijaństwo jest sprzeczne wewnętrznie i dawno obalone. Jedyne co trzyma tę ideę przy życiu (poza tradycją i władzą) to odwołanie się do niewiedzy i nadanie Bogu, wolnej woli i duszy atrybutów niepojętości, przez co nie można tego obalać logicznie, bo zawsze niepojętość będzie górą. Nie powiem, jest to ciekawa manipulacja i zazdroszczę sprytu temu kto to wymyślił, ale nie rozumiem powodu, dla którego miałbym także wierzyć w coś takiego.”

Odpłynąłeś. Nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne, ale można przedstawić racje na rzecz danego światopoglądu i ja przedstawiłem ci przykład konkretnej epistemologii, która jest jak „maszynka” do rozsądzania konkretnych założeń światopoglądowych. I wskazałem ci, że to nie światopogląd jest odpowiedzią, ale w ramach konkretnego światopoglądu mieszczą się odpowiedzi. W twoim światopoglądzie też są takie odpowiedzi, bardzo ładnie je wyłożyłeś w dyskusji z Michałem Dyszyńskim, a ja skomentowałem, po czym ty tylko napisałeś „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem”.

„Wiek wszechświata, który możemy zbadać, a nie wiemy nawet gdzie on się znajduje i czym jest, a być może także postrzegamy tylko ograniczoną ilość wymiarów, więc tego typu tłumaczenie nie odnosi się do przedmiotu dyskusji.”

Wszechświat znajduje się wszędzie, bo wszechświat to wszystko, co istnieje, ale ta definicja jest zbyt ogólna dla samej nauki i nauka zawęża nieco tę definicję. Pamiętam to bo słuchałem wykładu ks.prof. Michała Hellera, tylko nie pamiętam, który to wykład, bo jest ich sporo. Masz rację, ograniczmy się do naszego świata. Wcześniej już to wyjaśniałem: „(za Hellerem rozróżniam Wszechświat od fazy ewolucji kosmicznej, którą potocznie nazywa się „wszechświatem”, ale z tego nierozróżnienia powstają tylko nieporozumienia, pojęcie Wszechświata sięga dalej). Tak czy siak kilka stron wcześniej napisałem „Świat prawdopodobnie kiedyś powstał do bytu” i jak najbardziej nie są to bajania, bo każdy głąb może nawet o tym poczytać w internecie, to nie jest wiedza utajniona. A w takim razie słusznie jest nie zatrzymywać się tylko pytać, o naturę tego, co spowodowało, że zaistniał.

„A Twój błąd polega znów na "wszystko" lub "nic". Jeżeli mówię, że coś wiem, to mówię tylko i wyłącznie o tym co wiem. Innych rzeczy mogę nie wiedzieć i wtedy mówię, że nie wiem. Niby czemu jakbym coś wiedział to od razu wszystko, a jeśli nie to od razu nic? Teiści mają często zero-jedynkowe mózgi i widzą 2 opcje tam gdzie ja widzę skalę i różne możliwości odgałęzień.

Twoje wypaczone rozumowanie ściąga cię do takich wniosków, a na to ja nie mam wielkiego wpływu. Będzie łopatologicznie. Jeśli, Prosiak twierdzi, że jego światopogląd (CZYLI ODNIESIENIE DO WSZYSTKICH PODSTAWOWYCH ZAŁOŻEŃ ODNOŚNIE SENSU I NATURY ŚWIATA)nie zawiera wiary, tylko wiedze to logicznie odnosi się to do całości przekonań. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy. W tak rozumianym i przyjmowanym przez naszego Prosiaka światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, bo wyklucza to, kiedy stwierdza, że on „wie”.

„Ok, jako teista możesz mieć także wątpliwości, ale i tak oceniasz sobie a priori na podstawie swojego "widzimisię", że Twoja wersja jest bardziej Twojsza niż mojsza A ja mówię, że nie wiem która wersja jest prawdziwa i że nie ma powodu wierzyć w jakąkolwiek. Ale to już byłby agnostycyzm. Ateizm to radykalniejszy agnostycyzm, bo sam agnostycyzm jest nieco bez sensu w czystej formie. Całkowity agnostyk pozbywa się swojego zdania i dopuszcza równość możliwości dla dowolnych stwierdzeń, a ateista odrzuca np zdania tego typu "jeżeli dziś jest czwartek, to jutro jest poniedziałek, a dziś środa", bo to ten twierdzący w ten sposób musi uzasadnić swoje twierdzenia.”

Nic, mi nie wykazałeś, że przyjmuje światopogląd na podstawie „widzimisię”. A dwa to nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne, ale można przedstawić racje na rzecz danego światopoglądu i ocenić do jakich konsekwencji dany światopogląd prowadzi.

„„ateista nie twierdzi jak na pewno było, tylko odrzuca tezę, że ktokolwiek może mu powiedzieć jak było nie wiedząc tego. Takie to trudne?””

Nie mówimy o wyjaśnieniach na płaszczyźnie naturalizmu metodologicznego tylko o płaszczyźnie ontologii i epistemologii. Takie to trudne ?

„Nie znalazłem tam sensownej definicji. Możesz swoimi słowami? „

Podaj swoje kryterium sensu. Moja definicja nic nie pomoże, skoro tamte są nie sensowne.

„Wg mnie to przesłanka do stwierdzenia, że świat istniał zawsze.”

Są przesłanki i za początkiem i za istnieniem odwiecznym, aczkolwiek jak dotąd w dyskursie naukowym naukowcy skłaniają się do tego pierwszego z tego, co czytam i słucham.

„No, ale to, że nie słyszałeś to nie jest dowód na to, że tak nie jest. Dlatego nie możesz tu mówić o logice, tylko o faktach jako takich. Obserwacje prowadzą do wniosku, że w naszych warunkach nie ma powstawania czegoś bez przyczyny. Choć nie jest tak do końca:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Jakbyś doczytał do końca to byś przeczytał, że napisałem „I nie twierdzę, że coś tu można dowieść z matematyczną pewnością, raczej możemy mówić o lepszych i gorszych argumentach na rzecz danego światopoglądu.” Gdybyś wykazał się zrozumieniem to nie pisałbyś „to nie jest dowód na to, że tak nie jest”. Niestety nie wykazałeś się.

I, co chciałeś tymi linkami wykazać ? Po pierwsze, to, że nie znamy precyzyjnego mechanizmu wyłaniania się cząstek z energii nie oznacza, że pojawiają się bez żadnego powodu, czyli niby jak, irracjonalnie?
Nasza wiedza dotycząca świata materialnego jest ograniczona Zasadą Nieoznaczoności Heisenberga. A dwa, te cząstki nie powstają "z niczego", ale z fluktującej energii jakiej przestrzeń kwantowa jest pełna. Tak więc wciąż zasadne jest moje pytanie: Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Wręcz obserwacje przyrody przechylają się na korzyść światopoglądu teistycznego, jeśli świat zaistniał ( Teoria BB nie jest jedyną, ale jest dobrze potwierdzoną teorią naukową) i obserwacje raczej wskazują, że niemożliwością jest, aby to czego nie ma, mogło spowodować swoje własne zaistnienie, a więc to nie ma nic irracjonalnego w wierze w Stwórcę. Powiem więcej, widzimy, że są lepsze argumenty za supernaturalizmem niż filozoficznym naturalizmem. :gitara:



„Nie!

To jest właśnie "logika" wielu teistów. Kto powiedział, że to ma dotyczyć gotowych dużych obiektów? A może właśnie dotyczy tylko najmniejszych cząstek, a świat właśnie z nich się rozwinął, a najpierw nastąpiła ewolucja na poziomie samej informacji w jakimś wyższym wymiarze?”


Obserwacje prowadzą do wniosku, że nie ma w przyrodzie zjawiska powstawania czegoś z niczego i bez przyczyny. Skoro już się linkami zasypujemy to też jeden dam, a co tam. Masz, edukuj się. Szczególnie zwróć uwagę na wypowiedź Wujazbója skierowaną wobec mnie. http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/prawdopodobnie-odkryto-bozon-higgsa,6343.html#178529

„A na to odpowiadałem, pamiętam.
Odpowiadałem, że nie wiadomo co spowodowało zaistnienie świata, więc cokolwiek tu powiemy będzie tylko luźną fantazją.”


Jasne, że nie wiadomo, ale w oparciu o dzisiejszą wiedzę, logikę można dochodzi do najbardziej spójnych, więcej wyjaśniających niż zaciemniających, dających się wprowadzić w życie teorii.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 23:16, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 27 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła, a nie jest czuła na Boga ze względu na taką, a nie inną metodologię.
Co prawda to prawda. Teologia ze względu na swoją metodologię (uznanie za prawdę dowolnych bzdetów sprzed tysiącleci, brak odpowiedzialności za słowa, brak dowodów na cokolwiek, ślepota na fakty, w tym inne teologie itd.) jest wyjątkowo czuła na Boga więc go wykrywa. Co czulsze teologie wykrywają ich po kilku nawet!

A metoda naukowa choćbyś nie wiem jak fukał jest czuła na WSZYSTKIE aspekty świata. Nawet waszymi bajędami zajmuje się wyspecjalizowana dyscyplina nauki - religioznawstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 28 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
„Co prawda to prawda. Teologia ze względu na swoją metodologię (uznanie za prawdę dowolnych bzdetów sprzed tysiącleci, brak odpowiedzialności za słowa, brak dowodów na cokolwiek, ślepota na fakty, w tym inne teologie itd.) jest wyjątkowo czuła na Boga więc go wykrywa. Co czulsze teologie wykrywają ich po kilku nawet!

A metoda naukowa choćbyś nie wiem jak fukał jest czuła na WSZYSTKIE aspekty świata. Nawet waszymi bajędami zajmuje się wyspecjalizowana dyscyplina nauki - religioznawstwo.”


I tylko tyle masz do napisania dyletancie ? Kilka stron do tyłu napisałeś " Kolega nie potrafi uzasadnić swojej szkaradnej opinii, ale też się tego po nim nie spodziewam." A jak widać sam nie uzasadniasz własnych tez. Jesteś ślepy na własne twierdzenia i przekonania, które oparte są na wierze. Mało tego, taki oświecony jesteś a na prostych słowach masz poślizg, co pokazała dyskusja ze mną, jak nieudolnie rozumiesz to, co piszę.

Metoda naukowa nauk przyrodniczych ty cymbergaju nie jest czuła na WSZYSTKIE aspekty świata, co próbowałem ci wyjaśnić poprzez przykłady, co do których nawet się nie zająknąłeś. Co za jaskiniowiec…
;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 0:11, 28 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:18, 28 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, potem Ci odpowiem na te dłuższe posty, ale teraz tylko wspomnę, że Twoje eksperymenty nie były robione właściwą metodą. To zwykłe błędy poznawcze i sam takim dawniej ulegałem. Moja racja polega m.in. na tym, że przerabiałem podobne myślenie jak Wasze i dziś widzę je z perspektywy, z wyższego poziomu.

Czekam z niecierpliwością. :think:


Prosiak napisał:
Nie ulegam demonicznym wierzeniom, tylko dlatego, że ktoś zrobił sobie jakiś durny film - wolę być szczęśliwy.
Ok, możesz bronić tego filmu, a ja użyję tych samych argumentów do obrony filmu Zeitgeist.

Ja akurat też nie opieram swojego światopoglądu na jakimś jednym filmie. Sam ten film też nie przekonał mnie do teizmu. To tylko odpowiedź w polemice, ale jego znaczenie nie jest dla mnie powalające. Ot ciekawstka. Gdyby tego filmu nie było, to i tak nic w moim światopoglądzie by się nie zmieniło.

Prosiak napisał:
Polecam myślenie krytyczne oparte na analogiach. Jeżeli używasz jakichś argumentów do obrony jakiejś tezy, to sprawdź czy czasem te same argumenty nie chronią jakiejś tezy, o której wiesz z innych powodów, że jest fałszywa. Jeżeli obalasz jakiś argument to sprawdź czy ten sam argument nie chroni jakiegoś Twojego zdania. Bez tego nie ma dyskusji.

Właśnie owo krytyczne myślenie - tyle, ze STOSOWANE KONSEKWENTNIE I NIEARBITRALNIE - doprowadziło mnie do uznania, że niestety znacząca część ateistów stosuje zupełnie przeciwne zasady wobec analizy poglądów swoich vs poglądów przeciwników.
Co się tyczy działania argumentów na obie strony - TO WŁAŚNIE TA ZASADA (!) - niestety pogrąża argumentację, z którą spotkałem się w owym wątku przeciw temu co napisałem. Jedyne co jest w stanie wytoczyć ostatecznie np. Astrotaurus, to ARBITRALNE OPINIE. Niestety, tylko!

Tu ważne!!!
Chcę zwrócić uwagę na pewien szczególnie istotny aspekt metodologiczny. Piszę o nim tylko dlatego, że wierzę, iż akurat Ty (nie umniejszając innym osobom, ale powiedzmy Ty, z obozu ateistów) będziesz w stanie w ogóle zrozumieć o czym piszę. Ale przejdźmy do rzeczy:
Jeśli tego rodzaju dyskusja w ogóle ma mieć jakikolwiek sens, czyli zbliżać się do jakiejś konkluzywności, do uzgadniania poglądów, a nie tylko dogmatycznego przekrzykiwania się, warto byłoby od razu szybko kwitować, usuwać z zasięgu zainteresowania takie tezy, które są bardzo trudno weryfikowalne, praktycznie nieweryfikowalne. Ten przykład z filmem jest tu dość dobry - ja podaję film, jako przykład na to, że ktoś coś badał w jakiejś dziedzinie. Ktoś uważa ów film za mało wiarygodny. Dlaczego?
Dlaczego w ogóle miałby cokolwiek sądzić na jego temat, skoro go nie widział?
Jeśli jednak coś sądzi (!), to znaczy że NIE STOSUJE ZASADY OPIERANIA SWOICH OPINII NA DANYCH, A JEDYNIE NA WYJŚCIOWYM ŚWIATOPOGLĄDZIE.
Taka dyskusja, gdy ktoś dyskutuje ze mną na temat filmu, który ja widziałem, a on nie widział, nie zna jego tytułu, autorów, recenzji (nie zna prawie niczego, bo moja relacja była dość ograniczona) - taka dyskusja jest absurdalna.
Jedyne, co W ZGODZIE Z UCZCIWOŚCIĄ INTELEKTUALNĄ może zrobić ktoś, kto uważa, że film który ja obejrzałem jest w jakiś sposób niewiarygodny, to zakomunikować coś w stylu:
- Tego filmu nie widziałem, ani, poza tym co mi właśnie przekazano, nic o nim nie wiem, więc na temat jego konkretnie nie mogę się wypowiedzieć; jednak z dotychczasowej mojej wiedzy i doświadczenia na temat PODOBNYCH produkcji, które już poznałem, a także z mocy podstaw dla mojego światopoglądu wynika moja OPINIA, iż raczej był to film z błędami metodologicznymi, niewiarygodny.
Takie powiedzenie jakoś (też trochę "od biedy", bo nie do końca, ale starałem się jakoś maksymalnie zbliżyć do granicy rozumności w tej kwestii, nie przekraczając jeszcze tej granicy) broni się przed zarzutem, że ktoś jest stronniczy - bo po pierwsze przekazuje OPINIĘ (a tę każdemu wolno mieć nawet przy braku wiedzy o twardych faktach), a po drugie bo nie stwierdza z sufitu rzeczy, których stwierdzać nie ma prawa, bo nie zna faktów (np. że autorzy filmu oszukują). W końcu gdyby np. w nauce obowiązywała zasada, że obowiązujące poglądy, istniejące status quo ma prymat nad tym co nowe (choćby nie wiem jak dziwne się wydawało - jak np. kiedyś teoria względności i koncepcja czasu płynącego różnie w różnych układach odniesienia), to nigdy nie zmieniono by starożytnych praw - tych, które zostały wprowadzone jako pierwsze.
Sorry, ale nic więcej nie można powiedzieć, aby jednocześnie nie zdradzić się z postawą sądzenia najpierw i przede wszystkim po własnym światopoglądzie i nastawieniu, a nie według faktów. Jeśli zaś ktoś zdradza się z taka postawą - czyli ewidentnie pokazuje, że nie ma otwartości intelektualnej - to jak można za chwilę wierzyć jego zapewnieniom, że ma naukowy światopogląd, albo że jest uczciwy intelektualnie.
Bo naukowiec badający świat, przyrodę może coś (w poważnej polemice, czy w pracy naukowej, bo nie mówimy o rozmowach przy piwie) stwierdzić od siebie, tylko wtedy, gdy to zbada. Jeśli podaje cudze poglądy, tezy, to powinien podać źródło. Jeśli tym poglądom wierzy, czy nie wierzy - to podaje ten fakt JAKO OPINIĘ, a nie jako fakt.
Rozdzielenie opinii od faktów (doświadczalnych, obserwacyjnych) jest absolutną podstawą naukowej metodologii. Bez tego rozdzielenia cała konstrukcja nauki by się rozsypała.
Co ciekawe, opinia - z samego tego, że jest opinią, a nie faktem, zaszłością, ustaleniem badawczym - nie jest niczym gorszym! Po prostu pełni inną rolę, czasem znacznie ważniejszą, niż podanie faktu. To od opinii zaczyna się budowanie wiedzy, a nie od gołych faktów, bo te fakty - bez interpretacji - są tylko znaczkami w tabelce, nie dają szansy na żadną formę uogólniania (które to uogólnianie jest dopiero formą wiedzy).

Arbitralność sądzenia, bałagan myślowy w bardzo dużym stopniu bierze się z braku umiejętności oddzielania emocji, pragnienia bycia wygranym dyskutantem, czy kimś posiadającym wiedzę (choćby dla siebie). Jeśli ktoś się boi, że jego zdanie będzie potraktowane gorzej niż powinno i dlatego zmienia status swoich twierdzeń z faktycznego na "silniejszy" w dyskusji (czyli opinię, luźne mniemanie próbuje sprzedać jako coś dowiedzionego, ustalonego, mającego status faktu), to właśnie owym strachem ZDRADZA SIĘ Z INTELEKTUALNĄ NIEDOJRZAŁOŚCIĄ, czyli BRAKIEM OBIEKTYWIZMU, czyli byciem gościem do rozmów w telewizji przy porannej kawie, a nie naukowcem, czy osobą szanującą własne słowa.

Jeśli ktoś naprawdę szanuje to co sam się dowiedział, co sądzi, to taki ktoś zrobi bardzo wiele, aby nie musieć się mierzyć z opinią kogoś, kto rzuca słowa na wiatr, albo oszukuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:30, 28 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:20, 28 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Moje twierdzenia są wciąż w mocy. Nie odniosłeś się do nich, a jedyne, co napisałeś to „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem” ale pusta opinia bez argumentów nic nie obala i nic nie udowadnia. Erystyka z wielbłądem na nic ci się zda. Po prostu nie wykazałeś, że to co napisałem jest kłamstwem, a ja podałem argumenty, dlaczego moje wywody są trafne. Tak więc mogę napisać, że udowodniłem ci, że jesteś wielbłądem, a ty nawet nie zakwiczałeś ; )


Nie może być tak, że ktoś pisze długi wielowątkowy tekst i każe rozmówcy odnosić się do każdego kłamstwa. To Ty powinieneś udowodnić, że to co napisałeś jest prawdą, a nie dość, że tego nie zrobiłeś, to możesz sobie poczytać moje wcześniejsze posty i tam wszystko jest. Nie chcę tyle razy pisać tego samego.

Cytat:
Czyli subiektywna opinia jakich wiele w internecie.


Odnosiłem się do tych teistów, którzy akurat tak robią.

Cytat:
astrotaurus wyraźnie i dosłownie napisał, to co napisał, ubieranie tego w jakieś metaforyczne szaty tylko cie kompromituje. Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła, a nie jest czuła na Boga ze względu na taką, a nie inną metodologię. Dlatego, gdy astrotaurus pisał w poprzednich swoich wypowiedziach „Nauka bada wszystko.” ujawnia swoją dyletanctwo. No i ty też popełniłeś błąd, gdy pisałeś, że nauka nie zajmuje się nimi (pytaniami), dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi”. Nie zajmuje się z innych powodów.


A z jakich to powodów?
Nauka bada wszystko, to skrót myślowy dla inteligentnej osoby. Bada wszystko to co można zbadać. To, że nie można czegoś zbadać to w żadnym wypadku nie jest argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Możesz zadać dowolne absurdalne pytanie, ale tym samym sam wymuszasz taki model dyskusji.
Pokaże co robisz na analogicznym przykładzie:
Prosiak: Samochód jechał w stronę warsztatu.
Błażej: A kto go tam umieścił? Dlaczego w stronę warsztatu? Czym jest samochód? Udowodnię ci, że samochód nie istnieje!
Prosiak: Zadajesz nieodpowiednie pytania, nieadekwatne do sytuacji.
Błażej: Samochód nie istnieje, ponieważ jeśli odbierzesz mu jeden atom to dalej to będzie ten sam samochód, kiedy zabierzesz mu drzwi, to dalej będzie tym samym samochodem, ale kiedy zabierzesz mu tak po kawałku, po jednym atomie wszystko, to nie będzie samochodu. Tadam! Nie ma jednoznacznej definicji samochodu, więc samochód nie istnieje.
Prosiak: Udowodniłeś tylko kruchość definicji. Definicja zawsze się do czegoś odnosi, a nasze rozumienie przyczyn i skutków, oraz opisów i obrazów i stworzonych obiektów z tych obrazów to tylko kategorie umysłu, którymi postrzegamy realne odpowiedniki. Niektóre rzeczy jednak nie mają odpowiedników poza umysłem. Wy tak naprawdę śpicie i śnicie sen, w którym utożsamiacie się z postacią, którą wylosowaliście. Jest to egoizm i pycha (postawienie w centrum siebie i ograniczenie się do tej opcji). Tworzycie system wartości, wg którego porównujecie się z innymi żeby się lepiej poczuć.Uciekacie w ten sposób od świata rzeczywistego, do którego odnoszą się te teorie. Tworzycie sobie mentalne koncepcje, po których się poruszacie zamiast poruszać się po realnym świecie. Wasz świat przenosi się z reala do umysłu (matrixa). W miejsce istniejących koncepcji miary rzeczywistości wprowadzacie swoje teorie, które mają na celu zamącić sprawę zamiast precyzować. Cały czas odwołujecie się do niewiedzy, czyli dostrzegacie pustą połowę szklanki i wprowadzacie w miejsce pustki wiarę w smoki, a na tych, którzy widzą tam wodę mówicie, że są asmokistami szklankowymi, a ten światopogląd jest przecież samowywrotny, bo z wodoru i tlenu nie mogła powstać woda, a poza tym wody nie da się podzielić, więc matematyka jest iluzją.

I tak można sobie gadać w nieskończoność. Tylko jaki to ma sens? Dyskusja powinna się opierać na pewnych zasadach i wszystkie strony powinny starać się jak najlepiej zrozumieć siebie nawzajem i nie manipulować. Czasem jednak nieświadome zadawanie pytań zaburza dyskusje w ten sam sposób co manipulacja.

No i już dalej nie chce mi się nawet odpowiadać, bo tam jest to samo co już było i co opisałem w powyższym schemacie analogicznym :P

@Michał, odpowiem już jutro, ale zauważyłem, że w ostatnim poście znów zmierzasz do tego, że nic na 100% nie wiadomo i zawsze ktoś musi ocenić co jest bardziej prawdopodobne.

Ja rozmawiałem też z ludźmi wierzącymi w bioenergoterapię, myśli przesyłane przez UFO itp i ich tłumaczenia były podobne. I zawsze można dodać, że przecież Kopernik też miał rację, a mówili mu, że się mylił.

Żyjemy w rzeczywistości intersubiektywnej, którą nazwijmy X. Posługujemy się mózgiem czyli mechanizmem odnoszącym się do X i modelami odnoszącymi się do X. Jedne modele są lepsze, a drugie gorsze. Są przesłanki i powody żeby na podstawie obserwacji i odpowiedniej metody obserwacji, odnaleźć model, albo nie ma takich powodów, bo np model odnosi się poza świat X i możliwość obserwacji. Na tej podstawie oceniamy modele, a teiści chcą a priori przekazać swój model i zrównać go odwołując się do niewiedzy, a także zestawiając tezy oponentów bez porównania z obserwacją i przyczynowością świata, w którym żyjemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:13, 28 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak i nie. Raczej źle rozumiesz mój motyw przewodni. To nie tyle "wiem, że nic nie wiem" tylko "rozgraniczam to co wiem, od tego co niepewne, a potem już się tych moich ustaleń trzymam, nie nazywając rzeczy niepewnych pewnymi".


Czyli co wiesz, a co jest niepewne? Na pewnym poziomie wszystko jest niepewne. Dlatego trzeba wypracować kompromis i odrzucić alternatywne hipotezy na temat doświadczanej przez nas rzeczywistości - przy czym mowa o hipotezach całkowicie sprzecznych z tym czego doświadczamy w intersubiektywnej rzeczywistości. Ja wprowadziłem do mojego myślenia kwantyfikator, który opiera się o zasadę: niepewność co do 100% prawdy dotyczy wszystkiego, więc redukuję te niepewności w przeciwnych zbiorach poglądów, tzn ten sam argument odnosi się do teizmu, ateizmu, czy tego, że piszę ten post, a Ty go czytasz, czy tego, że naprawdę jesteś Michałem, a nie losowym przeskokiem do innej świadomości, który ma złudzenie ciągłości swojego istnienia. Czyli odrzucam to najgłębsze "nie jestem pewien", bo tak samo rozmówca nie może być pewien tego co mówi i co doświadcza. Ten czynnik należy odizolować i zostaje rzeczywistość intersubiektywna, czyli taka której doświadczamy naturalnie. Taki powrót do korzeni z dzieciństwa, kiedy jeszcze nie rozważałem takich hipotez i większość rzeczy byłą oczywista, ale przy zachowaniu świadomości, że nie ma pewności i zasady, która z tego braku pewności wynika - zawsze należy analizować doświadczany świat tak jakby był prawdą, bo inaczej żadne rozważania nie mają sensu. Kryterium prawdy nie mogą jednak być teorie (modele mentalne) tylko to do czego się one odnoszą w doświadczeniu. Więc jeśli np zbadamy, że mózg składa się z neuronów, świat składa się z atomów, to nie podważamy przecież tego co wcześniej wiedzieliśmy, tylko dowiadujemy się czym to jest na głębszym poziomie. Jasne jest więc, że aby coś zanegować trzeba podać rozsądne wyjaśnienie i dowody odnoszące się do intersubiektywnego świata. Odnosząc się do np solipsyzmu lub wymyślonej teorii apriorycznej typu teizm, czy teorie spiskowe typu new age.

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie o tym pisałem, że zadano sobie taki trud. Opracowano statystycznie tysiące rozrzuconych po świecie czujników - komputerów i wyszły wyniki o dużej statystycznej istotności. Podobnie było z badaniami nad przewidywaniem przyszłości przez świadomość. To ostatnie też było dość mocno ciekawe, bo okazało się, że człowiek bardzo wyraźnie potrafi wyróżnić aspekty o zabarwieniu erotycznym. Pokazywano eksperyment, w którym badany miał przewidywać gdzie pojawi się obraz. Obraz było losowany przez komputer. Jeśli obraz ten przedstawiał neutralne treści, to nie było efektu prekognicji. Jeśli zaś był tam aspekt erotyczny, ludzie przewidywali pojawienie się takiego obrazu wyraźnie statystycznie lepiej, niż w wariancie neutralnym. Co ciekawe ów wybór czasowo odbywał się JESZCZE PRZED MOMENTEM WYLOSOWANIA OWEGO OBRAZU PRZEZ KOMPUTER! Ale to tylko jeden z wielu przykładów. Wszystkie były opracowywane metodami naukowymi.


No właśnie nie były. To wszystko metody paranaukowe, a takich filmów jak ten jest setki. Wierzysz w tego magika Dynamo? I tu wyjaśnienie jest proste - ludzie dają się łatwo nabierać na tego typu teorie, a dużo osób to wykorzystuje. I manipulator odwoła się do wolnej woli - to zmanipulowany jest winny. Odwołanie się do wolnej woli jest częstym mechanizmem stosowanym do niszczenia psychicznie ludzi:
- frajer kupił ten bubel, jego wina
- kobieta się ładnie ubrała - jej wina, że była zgwałcona
- diler tłumaczy, że narkoman sam chciał kupować dragi
- złodziej tłumaczy, że sklep mógł się lepiej zabezpieczyć przed kradzieżą
- bo zupa była za słona!

Mówienie o wolnej woli bardzo często służy właśnie ingerencji w wolną wolę! A religie mówią co jest dobre, a co złe i ten kodeks jest strasznie sztywny, sztuczny i nieludzki. Dlatego jako pierwsze odrzuciłem religie monoteistyczne i zatrzymałem się przy buddyzmie. Argument moralny świadczył o tym, że ta religia jest lepsza. Buddyzm też nie wyznaje Boga osobowego, ponieważ byłby on niemoralny. Sam buddyzm powstał przez to, że Budda miał dużą wrażliwość moralną i buntował się przeciwko hinduizmowi, więc próbował dojść do prawdziwej moralności i wolności. Moje ostateczne odrzucenie chrześcijaństwa i koncepcji Boga osobowego opierało się właśnie o ten argument.

Kolejna sprawa - koncepcja jednego życia jest głupia i kłóci się ze sprawiedliwością. Dlatego wraz z buddyzmem uwierzyłem w karmę, bo wydawała mi się najsprawiedliwsza. Jednak również karmę odrzuciłem z tego powodu, że byłaby to tylko ta sama koncepcja co jedno życie, tylko rozłożona w czasie. Jednak i to można obejść, bo może każdy przechodzi taką samą ścieżkę, dusze wcielają się w różnych światach, a my tu spotykamy się po prostu na różnych poziomach rozwoju. Ewentualnie idealnie sprawiedliwym testem byłoby stworzenie człowieka w solipsystycznym świecie, w którym inni ludzie są tylko tłem generowanym przez program matrixa i każda dusza przechodziłaby ten sam test. Jednak temu towarzyszyłaby nadal koncepcja personalistyczna duszy i koncepcja wolnej woli, a to logiczny absurd. Jak ktoś mówi, że absurdem byłoby istnienie świata od zawsze, to jak może wierzyć w taki absurd jak wolna wola? Ten sam argument obala obie te rzeczy. Widzę te sprzeczności u teistów i to utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że nie podali żadnego sensownego argumentu.

Karmę odrzuciłem, bo nie wierzę w oświecenie, które w praktyce jest wyzbyciem się pragnień i uczuć, a większości nie udaje się do tego dojść, więc bez sensu byłoby przechodzenie tych poziomów. Zakładając, że po setnym wcieleniu jest oświecenie, to po co takie okrucieństwo jak te 100 wcześniejszych wcieleń? Wizja następnego wcielenia, w którym mógłbym mieć przesrane po całości, co miałoby służyć mojemu rozwojowi duchowemu, to odebranie sensu rozwojowi duchowemu jako takiemu. Nie chciałbym żeby jakiś Bóg mi to robił i to tak bez pytania. Tylko w ateistycznym świecie mogę poczuć namiastkę wolności, bo nie ma w tym żadnej cudzej celowości. Taka by była zawsze gdyby istniał Bóg osobowy lub mający jakiś plan.

Kiedy tak dużo się o tym myśli, to dochodzi się do wniosku, że to mrzonki. To co wtedy myślimy to tylko modele i nadinterpretacje, a z tego należy wyciągnąć praktyczne wnioski i zbudować funkcjonalny szkielet światopoglądowy. Po dojrzałości światopoglądu oceniam ludzi - nie po czynach, czy po tym czy ulegają słabością, czy może się kontrolują. Dojrzałość, wrażliwość, moralność - to są argumenty przeciwko teizmowi.

Teiści natomiast dorabiają sobie ideologię na tej zasadzie "jakby to obejść żeby zachować teizm?" i wokół tego Boga kręcą się ich interpretacje, a sam ten Bóg to już wprowadzenie do myślenia elementu abstrakcyjnego, niepewnego, dającego się zinterpretować na wiele różnych sposobów żeby tylko na poziomie lingwistycznym wszystko pasowało. Dlatego wiarę w teizm oceniam jako kombinacje lingwistyczne, która opiera się na modelach mentalnych i nie przystaje do rzeczywistości, a jako użyteczne i rozwojowe poglądy uważam te, które odnoszą się do świata intersubiektywnego i tego co w nim (prawie) pewne.

CDN.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:27, 28 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak i nie. Raczej źle rozumiesz mój motyw przewodni. To nie tyle "wiem, że nic nie wiem" tylko "rozgraniczam to co wiem, od tego co niepewne, a potem już się tych moich ustaleń trzymam, nie nazywając rzeczy niepewnych pewnymi".


Czyli co wiesz, a co jest niepewne? Na pewnym poziomie wszystko jest niepewne.

To może zacznę inaczej. Jak by wyglądało PODEJŚCIE IDEALNE?
Poruszenie problemu od takiej strony jest, mimo pozornej jego utopijności, bardzo często niezwykle skuteczne w kontekście rozświetlania wątpliwości. Załóżmy, że nie będziemy się przejmować na jakiś czas "realiami", tylko robimy od początku do końca wszystko maksymalnie porządnie. Jak podeszlibyśmy do kwestii pewności/wiarygodności?
- W moim przekonaniu wyglądałoby to tak, że każdy rozpatrywany aspekt dostałby jakiś współczynnik (może być procentowy) wiarygodności, który - powiedzmy w zakresie od 0 do 1 - określałby poprawność. 0 oznaczałoby coś kompletnie niewiarygodnego, chaos poznawczy, brak możliwości zastosowania danej kategorii poznawczej, zaś 1 odpowiadałaby pełnej, ścisłej wiarygodności/określoności w danym aspekcie. Przykładowo, gdyby ktoś zainteresował się prostym pytaniem: czy trawa jest zielona? - musiałby dokonać jakiejś ścisłej definicji koloru zielonego, jasno określić granice obiektu trawa, wykonać jakąś wielką statystyczną robotę zastosowania pomiaru (jest/nie jest zielone) względem wszystkich traw spełniających definicję, a następnie jeszcze zdefiniować zakres tak/nie dla tak rozmytego zbioru statystycznego (np. jeżeli, po scałkowaniu wyników, wyjdzie nam zieloność na poziomie wyższym niż 75% to, uznajemy zieloność za stwierdzoną). Pewnie by się tak dało. I to byłoby porządnie. Pewnie też niewielu by obeszła taka w pełni ścisła definicja, bo w normalnej komunikacji nie o to chodzi, aby być ścisłym, ale o to, aby zgrubnie przekazać treść.
Zatem pewność/niepewność uwikłana jest w wielką liczbę aspektów - w celowość użycia danej kategorii językowej, w definicje (ich posiadanie, bądź brak, a do tego stopień ścisłości), w założenia modelowe. Czy można to sobie jakoś pominąć?
Czy można powiedzieć, ZACHOWUJĄC INTELEKTUALNĄ POPRAWNOŚĆ, coś w stylu: sorry, ale to za trudne, za dużo tu niewiadomych, wątpliwości, trudu dogadywania się i roboty poznawczej, aby w ogóle się tym przejmować.
Jeśli ktoś tak powie, bo mu za trudno się z tym męczyć, TO CO BĘDZIE MIAŁ DO DYSPOZYCJI jako inną opcję? Czy będzie ona lepsza?
Wg mnie po drugiej stornie jest TYLKO ARBITRALNOŚĆ - czyli tak naprawdę, po uważaniu, bez reguł obiektywizacyjnych, przekrzykiwanie się: "ja uważam tak!", "a ja uważam owak!!!".
Wg mnie, choć obie opcje są jakoś tam kiepskie, trudne, to jednak ta pierwsza jest jakoś tam jeszcze sensowna (choć bardzo trudna); ta druga nie spełnia właściwie żadnych intelektualnych reguł, to kompletny chaos, to "nielogiczność" w czystym wydaniu. Opcja arbitralności to też opcja wojny - kłótni, szukania siłowych rozwiązań, zamiast dogadywania się.

Prosiak napisał:
Widzę te sprzeczności u teistów i to utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że nie podali żadnego sensownego argumentu.

Moja odpowiedź na tę część dotyczy właściwie wielu Twoich tekstów. Dlatego będzie jakoś tam ogólniejsza.
Powiem Ci coś dla mnie oczywistego, a dla wielu ateistów pewnie niezrozumiałego: JA (przecież teista) TEŻ WIDZĘ MNÓSTWO SPRZECZNOŚCI W TEIZMIE. Mnóstwo rzeczy nie podoba mi się zarówno w kulturze religijnej (chrześcijańskiej, katolickiej też), w tym jak reagują, myślą, działają ludzie religijni, jak formułują myśli, jak działają instytucje religijne.
Moim zdaniem popełniasz pewien błąd, który wynika z postawienia (tylko jednej ze stron!) poprzeczki na zbyt wysokim poziomie. Na poziomie nieosiągalnym. Umysł ludzki ma pewną dość mylącą właściwość zbytniego sądzenia po atrybutach. Kiedyś czytałem artykuł w necie - miał tytuł "Nauczycielka zabiła ucznia". W sumie była to (chyba) prawda - gdzieś tam jakaś nauczycielka zamordowała któregoś ze swoich uczniów (nie pamiętam dlaczego - może była po prostu zaburzona psychicznie). Ale jak nasz umysł odbierze taki tytuł "Nauczycielka zabiła ucznia"?...
- Ano mimowolnie zaczynamy myśleć o nauczycielach. A to, że oni też są wredni. Dalej może przypomnimy sobie jakieś ekscesy znanego nam nauczyciela, jakieś korupcje w szkole, coś tam jeszcze. Sam tytuł, tylko swoim sformułowaniem kieruje naszą myśl w stronę przypisywania teraz wszystkim nauczycielom, jak leci, negatywnych skojarzeń. Umysł tak działa - przykleja ostatnio odkryty konkret do potencjalnych kontekstów i tworzy z tego otoczkę poznawczą. Jeśli tenże umysł pozostanie w pustce - tzn. nie zostanie jakoś skonfrontowany z innymi sytuacjami, z kontrprzykładami (Np. że jakiś nauczyciel uratował ucznia od śmierci), to ostatecznie tenże umysł da się zepchnąć (sam się zepchnie) w jakąś koleinę w swoim sądzeniu - koleinę wynikającą z przypadkowej informacji, z nakręcenia się własnymi skojarzeniami. Nagle ten umysł zacznie traktować owych nauczycieli (wszystkich jak leci, bo zrobi się - tak jakoś automatycznie - uogólnienie) jako gorszych, bardziej skłonnych do nieetycznych czynów. A wszystko dlatego, że ktoś jakoś tam sformułował tytuł - bo gdyby nie było słowa "nauczycielka" w tytule, to takie skojarzenie by nie powstało.

W tym to kontekście chcę spytać: Czym jest religia?
Ja widzę to tak, że religia to wielki WOREK NA TYSIĄCE ASPEKTÓW - ludzkich dociekań, pytań, wątpliwości, ustaleń i twierdzeń (nie wiadomo na ile słusznych), zachowań kulturowych, psychologii, nawet aspektów technicznych i wiele innych. Ludzi w religiach mamy też - jak to w społeczeństwie - tak mądrych, jak i głupich, tak dobrych, jak i wrednych. Sposobów działania na umysł też mamy multum - od walki o władzę, po skrajne wycofanie się z oddziaływań względem ludzi (pustelnicy). Mamy tu praktycznie wszystko . Teraz Twój umysł WYBIERA. Umysł wybiera podobnie jak z tymi nauczycielami - co ostatnio usłyszał, co mu się zapamiętało, bardzo często to, co wynikło z osobistych, jednostkowych doświadczeń (ludzie bardzo często są/nie są teistami, bo spotkali fajnego/wrednego księdza, czy siostrę zakonną). Potem taki umysł ubiera to wszystko w jakieś racjonalizacje - bez względu na to, czy jest to umysł osoby wierzącej, czy ateisty. Czy jest jakaś "prawda" w tym wszystkim?
- W końcu o to pytanie chyba chodzi...
Ja już dawno przestałem zbytnio polegać na tym co mówią mi ludzie. Tzn. nie lekceważę cudzych poglądów, opinii, twierdzeń, ale też i nie przypisuję im jakiejś decydującej właściwości. Odnosi się to także do dogmatów katolickich (pisałem już gdzieś, że mam dość dystansujące się podejście do samego konceptu dogmatu, gdyż wg mnie obiegowe rozumienie tego terminu dość łatwo prowadzi umysł w pułapkę zbytniej wiary w znaczenie samych słów, a nie treści z nimi związanych). Ale chętnie słucham co myśliciele różni na owe tematy mieli do powiedzenia. A religia PRZEDE WSZYSTKIM MA BYĆ MOJA!
Mówiąc inaczej, uważam religię za dziedzinę wyjaśniająca mi KIM JESTEM. Buddyzm jest nazywany nieraz religia bez Boga. I dobrze. Fajnie jest, że buddyzm skupia się na człowieku, bo to chyba o to najbardziej chodzi.
Przy czym jednak jestem chrześcijaninem. Aktualnie wynika to jednak nie z jakiegoś dostosowania się do narzuconych mi konceptów, do dogmatów, czy katechizmów. Po prostu NIE UMIEM SOBIE INACZEJ WYOBRAZIĆ SENSOWNEGO SIEBIE, niż jako kogoś, kto SKUPIA SIĘ NA JESTESTWIE, który wciąż PYTA: KIM JESTEM? A więc ocenia sam siebie. W moim rozumieniu tego co najistotniejsze, nic nie jest ważne wobec pytań o JA. Kim jestem? Jak oceniam samego siebie?
W tym kontekście Boga można uznać za swego rodzaju IDEAŁ CZŁOWIECZEŃSTWA. Jestem przekonany, że da się wyrysować w tym całym chaosie świata taką ścieżkę ideału, ścieżkę bycia człowiekiem niesprzecznym, a dalej szczęśliwym. Jeśli założymy nawet naturalizm (sam go nie przyjmuję ostatecznie, nie popieram, ale nie przeszkadza mi roboczo założyć jego poprawności) na jakimś etapie rozwoju wszechświata (jakiegoś wszechświata), jeśli wyobrażamy sobie cywilizację, która rozwijała się bez przerwy np. pięć miliardów lat - czyli ma osiągnięcia, wiedzę, zrozumienie taką, jaką ludzkość ma szansę osiągnąć za miliardy lat, to co myślałaby sobie jednostka z takiej cywilizacji, jakie by miała możliwości?...
- Wg mnie taka jednostka miałaby umiejętności i rozumienie wręcz niewyobrażalne. Byłaby chyba właśnie jakimś bogiem - tzn. byłaby w stanie stwarzać wszechświaty (choćby symulując je w swoim superkomputerze). Dlatego jeśli nieskończony rozwój jest (jest możliwy) to Bóg pojawia się w nim jako pewna konieczność, jako końcowy efekt. Choć powtórzę - nie zakładam akurat naturalistycznych koncepcji dla NASZEGO wszechświata.
Moja religia to po prostu CIĄGŁE SPOGLĄDANIE NA DOSKONAŁOŚĆ, to WIARA, ŻE DOSKONAŁOŚĆ JEST MOŻLIWA. Przy czym - tę ostatnią tezę TRZEBA ZAŁOŻYĆ! Nie da się udowodnić koncepcji doskonałości, bo nawet nie wiadomo czym do końca owa doskonałość jest. Przyjęcie koncepcji przeciwnej - że ostatecznie wszystko się tylko pokonfliktuje, pomiesza, rozproszy i ostatecznie sknoci też jest przecież możliwe. Nie ma jak rozstrzygnąć pomiędzy takimi - przeciwnymi - koncepcjami logik wszechświatów, bo pytanie jest na zbyt wysokim poziomie ogólności. Ale jeśli kiedyś rozwój umysłów (może jednego umysłu) osiągnął pewien minimalny (choć patrząc na ludzi to bardzo zaawansowany) poziom, to tylko dlatego, że doskonałość była możliwa. Tak więc koncepcja Boga jest dla mnie po prostu uosobieniem doskonałości, takiej którą sobie zakładam jak CEL DLA MNIE SAMEGO.
Ludzkie wyobrażenia na ten temat, to inna sprawa. Ludziska szukają jakoś sensu w tym świecie - czasem lepiej, czasem gorzej. Nieraz im nie wyjdzie. W religii też im nieraz nie wychodziło. Jak to w życiu. Ale religia/doskonałość jest nie dla nich, ale DLA MNIE. Tak - w religiach mamy mnóstwo złych rzeczy - walka o władzę, pomiatanie słabszymi, niedojrzałość, głupota, zamknięcie się na rozwój, na intelektualną poprawność. Ale są przykłady w drugą stronę - poświęcenie, miłość, zrozumienie, poszukiwanie harmonii i pokoju. Pomiędzy jestem JA. Biorę to, co uważam za słuszne, odrzucam to, co nie spełnia moich wymagań. Pretensje mogę mieć, ale nie muszę. Wybieram, wg tego co MI SIĘ SPODOBAŁO! Ano spodobało mi się uznać, że ten wszechświat ostatecznie rozwinie się w stronę pozytywną. Może to będzie SAMOSPRAWDZAJĄCA SIĘ PRZEPOWIEDNIA?
Taka jest MOJA religia. Pewnie już nieco oderwana od ludzkich kontekstów. Bo na te wszystkie możliwe pretensje względem ludzi, którzy coś tam sobie w sposób błędny/niedoskonały/czasem głupi wyobrażają, szkoda mi czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 28 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Już to gdzieś opisywałem na sfinii, ale ja sam zrobiłem kiedyś na sobie eksperyment podobnego rodzaju - chciałem sprawdzić, czy umysłem mam wpływ na zjawiska przypadkowe. To było jeszcze na studiach. Rzucałem kośćmi (te z gry w 6 kostek) z mocną intencją, aby wyrzucić jak najwięcej 6tek. Po zrobieniu serii prób i statystycznym opracowaniu wyników wyszło mi, że faktycznie "przełamałem statystykę" osiągając wyniki w pobliżu 3go odchylenia standardowego, czyli osiągając taki efekt, że przypadkowe uzyskanie owego rezultatu miało prawdopodobieństwo rzędu jednej tysięcznej


Ja robiłem eksperyment z ruletką - grałem na sucho, tylko zapisując wyniki na kartce, a potem wchodziłem z pieniędzmi. Na kartce wychodziło, na serio przegrywałem. To samo z bukmacherką - kupony za 2 zł generowały zawsze trwały zysk, ale w groszach, a stawianie większych kwot kończyło się przegraną. O kartach i rzucaniu kości nie wspomnę, bo mam zazwyczaj farta w takie gry. Tylko, że badania naukowe były robione pod tym kątem wiele razy i nigdy niczego nie wykazywały. Podobnie skuteczność wróżek itd.

Cytat:
Nopisałem program (chyba go jeszcze gdzieś mam), który po naciśnięciu klawisza generował liczbę losową z przedziału od 0 do 1 (prosta funkcja randomize od ziarna czasu procesora timer). Jeśli wychodziło powyżej 0,5 wynikiem była 1, jeśli poniżej 0. Ponieważ tu już nie mam wątpliwości, że na mikrosekundy zliczane przez procesor nie mam wpływu śwaidomego, to uważam, że warunki były dobre. Zrobiłem kilka serii prób - za każdym razem po nieco ponad 100 losowań. Wychodziło mi, że przełamuję statystykę dość wyraźnie, otrzymując średnio około 60% jedynek (wg moich obliczeń znowu daje to odchylenie w okolicach 3 sigma). Zrobiłem tez próbę zerową - bez nastawienia umysłem - wynik był, tak jak się należało spodziewać 50% na 50%. Ja SOBIE taki wpływ udowodniłem.


Testowałem w ten sposób ruletkę (generator liczb pseudolosowych) i liczby rozkładały się po 1000 losowań zgodnie ze średnią. Może miałeś za mało prób. Pomyśl tak: na 100 rzutów może wypaść i 100 jedynek i 0 dwójek - taka sytuacja jest prawdopodobna, ale bardzo mało. Jednak musi się czasem zdarzać.

Cytat:
Być może poczucie tego, że jestem kontrolowany zepsułoby moje "zdolności"


Nie sądzisz, że to brzmi absurdalnie i paranoicznie? No, ale zawsze można wymyślić taką racjonalizację. Można powiedzieć, że pewnego nic nie przekona do tego, że jest inaczej, bo zawsze można odwołać się do niewiedzy i wymyślić teorię, wg której wszystko by pasowało. Tylko, że to jest chciejstwo i negowanie doświadczeń, więc wg tej myśli nie ma sensu robić żadnych doświadczeń.

Cytat:
Ano "wiesz", bo Ci tak pasuje do światopoglądu...


To Tobie pasuje zrównywanie wiary w taki program z wiarą w oficjalną naukę.

Ja po prostu wiem, że ludzie oszukują bardzo często i że najłatwiej odwołać się do niewiedzy i przedstawić kontrowersyjne tezy. Tylko, że oglądałem nawet filmy zgodne z moim światopoglądem, które były manipulacją i czułem po nich niesmak (choćby Zeitgeist). Wierzę tylko filmom, które podają informacje, które można sobie samemu sprawdzić. To o czym mówi nauka można sobie sprawdzić i nikt nie oszukiwałby ludzi w ten sposób, bo taka mistyfikacja by wyszła na jaw. Jedyne co może się stać, to mogą powstać lepsze modele, które trafniej i głębiej opisują rzeczywistość.

Cytat:
jak ktoś lubi PiS, to to co jest w mediach przeciw niemu traktuje jako naciągane, czasem oszukane, czasem nieistotne, a to co jest za - jako wiarygodne. Podobnie postepują przeciwnicy PiS-u, tylko w drugą stronę. :rotfl:


Ode mnie tego nie usłyszysz. Ludzie, którzy mnie znają zazwyczaj sądzą, że zbyt krytycznie podchodzę nawet do samego siebie i za dużo neguję. Jeśli chodzi o politykę to jestem hejterem wszystkich partii, które obecnie istnieją w Polsce, także wszystkie religie są przeze mnie krytykowane. Np najchętniej głosowałbym na liberalną partię w każdej kwestii, a tu mamy sprzeczności - np Korwin mówi dobrze o rynku, ale jest konserwatystą co do kwestii kulturowych, albo lewica liberalna światopoglądowo jest socjalistyczna i promuje te mniejszości, które powinny być tolerowane, ale nie promowane.

Cytat:
A ja po prostu mam przekonanie, że jeśli ktoś w owej fundacji działa, to chyba jednak nie jest uczciwy.


Słusznie, bo nikt nie chce się pozbywać miliona bagsów. Dlatego warto przyjrzeć się procedurom, a te wg mnie wydają się ok. Nie można niczego wykluczać, ale to szarlatani są niewiarygodni. Znałem kilku takich i wszyscy mówili sprzeczne rzeczy, a to co trafiali to była technika zimnego odczytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:39, 28 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Testowałem w ten sposób ruletkę (generator liczb pseudolosowych) i liczby rozkładały się po 1000 losowań zgodnie ze średnią. Może miałeś za mało prób. Pomyśl tak: na 100 rzutów może wypaść i 100 jedynek i 0 dwójek - taka sytuacja jest prawdopodobna, ale bardzo mało. Jednak musi się czasem zdarzać.

Ale ja zrobilem kilka takich serii! I zawsze wychodziło mi podobnie. Jak się statystycznie opracuje takie dane to wychodzi niezwykle małe prawdopodobieństwo przypadku.

Ale niewytłumaczalnych zjawisk, znanych od tysiącleci mamy takie multum, że nie trzeba wcale wierzyć w moje eskperymenty:
- skąd szczury wiedzą, że okręt na którym pływają utonie w najbliższym rejsie?
- skąd zwierzaki wiedzą, że nastąpi za parę dni trzęsienie ziemi?
- skąd się bierze efekt placebo (tak dobrze opisywany i obowiązkowo uwzględniany w nauce)?
- dlaczego tak wiele psów (także kotów) wyczuwa moment powrotu do domu ich pana/i? Zdarza się to, nawet gdy wracają w bardzo losowych porach, a niektóre psy to wychodzą po swoich właścicieli na dworzec kolejowy - i zawsze wiedzą kiedy...
- sny prorocze. Jeden z nich opowiadał mi mój rodzinny... ateista (osoba, która zawsze mnie "nawraca" na ateizm). W nocy śniło mu się dwóch bandziorów próbujących go napaść przy wejściu na klatkę schodową. Dokładnie kolejnego dnia po tym śnie identyczna sytuacja zdarzyła się w realu. A sen, przygotowujący mojego ateistę do tego zdarzenia, być może uratował mu życie... Sen dokładnie określał okoliczności i miejsce zdarzenia. Ciekawe, że nawet to jakoś ateistę nie przekonało. Chociaż czasem jakby jednak przyznawał, że nie wszystko co współczesna nauka odkryła i uznaje, jest takie oczywiste i dokończone.
- i wiele innych. Ja osobiście mam w swoim życiu całkiem bogatą historię przeczuć, snów, niezwykłych (choć zawsze krótko trwających) stanów umysłu, które dość wyraźnie wykraczają poza tradycyjnie rozumiany racjonalizm. Ale nie chcę ich tutaj opisywać, bo muszę przyznać, że jest to faktycznie subiektywna sprawa, więc nie mogę tych zdarzeń przytoczyć jako poważny argument w dyskusji. Wspominam o nich tylko dlatego, aby podkreślić jedną ważną rzecz - SUBIEKTYWIZM TEŻ JEST WAŻNY, może mieć znaczenie tylko dla mnie (albo dla osób, które mi po prostu uwierzą na słowo), ale nawet w tym słabszym (?), bo nieobiektywizowalnym, stanie stanowi DLA MNIE ważny element życia, doświadczeń.

Nie chcę, abyś odebrał moje pisanie jako jakieś szczególnie natarczywe przekonywanie Ciebie. Ja tu raczej uważam, że "te sprawy" są czymś bardzo osobistym, że np. Bóg każdego do siebie pociąga na swój szczególny, jedyny, wyjątkowy sposób. Więc nawet gdybym miał jakiś szczególnie przekonywujący argument, to wahałbym się go użyć.

Powtórzę jeszcze raz, tym razem bardziej wprost kluczową myśl:
ODPOWIEDZIALNY JESTEŚ PRZEDE WSZYSTKIM PRZED WŁASNYM UMYSŁEM. Jeśli rzeczywiście będziesz uczciwy - czyli jednakowe zasady oceniania stosujesz wobec wygodnych, jak i niewygodnych sobie argumentów, to się wybronisz przed oskarżeniem o stronniczość, czyli oszukiwanie. Ale to nie jest łatwe, bo ulegamy sugestiom, mitom, przyzwyczajeniom, stereotypom (które nie zawsze muszą być złe w wszystkim, tylko chodzi o kwestię świadomości ich istnienia, brania pod uwagę związanych z nimi zniekształceń, a nie walki z nimi za wszelką cenę). Twój umysł sam Cię ostatecznie oceni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 28 Sty 2016    Temat postu:

Moim zdaniem podejście idealne wyglądałoby zupełnie inaczej niż to opisujesz. Nie zawiera się w żadnej z tych opcji.

"Trawa jest zielona", to pierwotna oczywistość. Każdy (poza daltonistami i niewidomymi) to widzi. To są PIERWSZE DANE. Ty natomiast próbujesz przejść do punktu, z którego miałbyś tłumaczyć daltoniście, albo ślepemu czym jest zielony kolor i trawa - wtedy musiałbyś faktycznie zrobić to o czym pisałeś. Kolejna kwestia - nie można przypisać prawdopodobieństwa procentowego, bo musiałbyś wyznaczyć przestrzeń probabilistyczną. Do czego by się to odnosiło? Do niewiedzy, więc nie możesz stwierdzić z tego punktu co jest bardziej prawdopodobne. Zielona trawa to element intersubiektywnej rzeczywistości. Zauważamy, że trawa jest trawą i tworzymy mentalne abstrakcje dla danych obiektów, np "kolor zielony". Wyjmujemy te cechy po to żeby je opisywać i posługiwać się nimi. Kiedy badamy kolor, to dowiadujemy się czym to jest na głębszym poziomie, czyli fotony odbijają się w taki, a nie inny sposób. Badamy trawę - klasyfikujemy ją jako roślinę, bo mamy porównanie do innych roślin. Ty mówisz o kategoriach umysłu, a ja o prawdzie empirycznej, do której odnoszą się kategorie umysłu. Niestety nie mówię jaka ta prawda jest obiektywnie, bo wiem, że nie wiem i wiem, że wiem tyle ile wiem. Czyli: nie ma wiedzy lub niewiedzy, a jest wiedza i niewiedza razem. W moim modelu nie ma rozszczepienia obiektu, jest tylko stwierdzenie niedoskonałości poznawczej.

Cytat:
Ano mimowolnie zaczynamy myśleć o nauczycielach. A to, że oni też są wredni. Dalej może przypomnimy sobie jakieś ekscesy znanego nam nauczyciela, jakieś korupcje w szkole, coś tam jeszcze. Sam tytuł, tylko swoim sformułowaniem kieruje naszą myśl w stronę przypisywania teraz wszystkim nauczycielom, jak leci, negatywnych skojarzeń. Umysł tak działa - przykleja ostatnio odkryty konkret do potencjalnych kontekstów i tworzy z tego otoczkę poznawczą. Jeśli tenże umysł pozostanie w pustce - tzn. nie zostanie jakoś skonfrontowany z innymi sytuacjami, z kontrprzykładami (Np. że jakiś nauczyciel uratował ucznia od śmierci), to ostatecznie tenże umysł da się zepchnąć (sam się zepchnie) w jakąś koleinę w swoim sądzeniu - koleinę wynikającą z przypadkowej informacji, z nakręcenia się własnymi skojarzeniami. Nagle ten umysł zacznie traktować owych nauczycieli (wszystkich jak leci, bo zrobi się - tak jakoś automatycznie - uogólnienie) jako gorszych, bardziej skłonnych do nieetycznych czynów. A wszystko dlatego, że ktoś jakoś tam sformułował tytuł - bo gdyby nie było słowa "nauczycielka" w tytule, to takie skojarzenie by nie powstało.


No nie wiem, mój umysł tak nie działa, więc ciężko mi się do tego odnieść. Bo moja konkluzja jest taka: nauczyciele to ludzie, a wśród każdej grupy ludzkiej są skurw....y i normalni ludzie. Ja nie dostrzegam związku przyczynowo-skutkowego między byciem nauczycielką, a morderstwem. Równie dobrze mogła ona być blondynką, to bym z tego powodu nie przypisał wszystkim blondynkom cech mordercy.

Cytat:
(ludzie bardzo często są/nie są teistami, bo spotkali fajnego/wrednego księdza, czy siostrę zakonną).


Spotkałem i takich i takich. Niektórzy teiści są wręcz za dobrzy - dzielą się z bliźnim i sami nie dbają o siebie. Nie z tego powodu odrzuciłem teizm, a wręcz aspekt otoczenia był dla mnie utrudnieniem. Choć może zadziałał mój indywidualizm i niechęć do robienia i wyznawania tego co inni. Nie wiem.

Cytat:
Mówiąc inaczej, uważam religię za dziedzinę wyjaśniająca mi KIM JESTEM. Buddyzm jest nazywany nieraz religia bez Boga. I dobrze. Fajnie jest, że buddyzm skupia się na człowieku, bo to chyba o to najbardziej chodzi.


Buddyzm mówi to o czym wiadomo po głębszych przemyśleniach - nie wiadomo KIM jesteś, bo to jest de facto nieprawidłowo zadane pytanie. Pytasz o osobę, a osoba to mentalny koncept, nie prawda. Także możesz się jakoś zaetykietkować, a ja staram się zdejmować z siebie etykietki. Niestety ludzie postrzegają się często wg informacji zwrotnej od otoczenia, albo wg modeli właśnie np religijnych.

Cytat:
W tym kontekście Boga można uznać za swego rodzaju IDEAŁ CZŁOWIECZEŃSTWA


Też m.in. dlatego odrzucam ten model, bo jest dla mnie odczłowieczony i utopijny.

Porównywanie się do ideału obniża samoocenę, a także powoduje surowsze oceny.

Cytat:
Jestem przekonany, że da się wyrysować w tym całym chaosie świata taką ścieżkę ideału, ścieżkę bycia człowiekiem niesprzecznym, a dalej szczęśliwym.


ja jestem pewien, że w moim przypadku tak się nie da i to właśnie sprzeczności stanowią o tym jaki jestem (wolę mówić jaki jestem, niż kim jestem). Uważam, że dążenie do niesprzeczności to oszukiwanie siebie i pozbywanie się siebie, a jest to zupełnie niepotrzebne.

Poza tym szukanie doskonałości wg mnie wynika z przekonania o niedoskonałości i chęci bycia doskonałym, a to jest już pogląd, który wmówili nam inni i należy się go pozbyć żeby cieszyć się z bycia sobą. Ideałów szukają osoby, które nie akceptują siebie.

Cytat:
Wg mnie taka jednostka miałaby umiejętności i rozumienie wręcz niewyobrażalne. Byłaby chyba właśnie jakimś bogiem - tzn. byłaby w stanie stwarzać wszechświaty (choćby symulując je w swoim superkomputerze). Dlatego jeśli nieskończony rozwój jest (jest możliwy) to Bóg pojawia się w nim jako pewna konieczność, jako końcowy efekt.


Nikt nie powiedział, że nieskończony rozwój jest możliwy, bo może każda cywilizacja kończy się zanim dojdzie do takiego poziomu i potem od nowa powstaje coś innego (przerażająca jest wizja, że miałbym się urodzić jeszcze raz w takim nowym świecie w czasach pierwotnych).

Myślę, że Bóg jako końcowy efekt to sprzeczność, ponieważ nie istnieje doskonałość i wszystko co w realu to utopia, bo dodanie jednego dobrego i potrzebnego elementu ma swój cień w postaci złych skutków, a naprawa tych skutków wymaga nowych rozwiązań, które mają swoje złe skutki. Sądzę, że ideałem może też być ciągły rozwój i ciągła możliwość rozwoju na poziomie, że tak powiem "kodu wszechświata" i jego właściwości. Bo dowodem na brak idealnego Boga w tym momencie jest nieidealny świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 28 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Ale ja zrobilem kilka takich serii! I zawsze wychodziło mi podobnie. Jak się statystycznie opracuje takie dane to wychodzi niezwykle małe prawdopodobieństwo przypadku.


Nadal mogło się to zdarzyć. Czasami rzeczywistość potrafi zaskakiwać.

Trzeba wziąć jeszcze 1000 takich Michałów robiących ten eksperyment i powtórzyć go po 1000 prób i wyciągniemy średnią - gwarantuję, że będzie mniej więcej bliska 50 na 50, choć u pojedynczych osób będą spore odchylenia w jedną lub drugą stronę.

Cytat:
- skąd szczury wiedzą, że okręt na którym pływają utonie w najbliższym rejsie?


A skąd informacja, że wiedzą?

Cytat:
- skąd zwierzaki wiedzą, że nastąpi za parę dni trzęsienie ziemi?


Po subtelnym wyczuwaniu symptomów.

Cytat:
- skąd się bierze efekt placebo (tak dobrze opisywany i obowiązkowo uwzględniany w nauce)?


To właściwość ludzkiej psychiki. Nastawienie ma też znaczenie, stres robi zmiany fizjologiczne w organizmie, a wydzielanie się dobrych neuroprzekaźników cofa te zmiany.

Cytat:
- dlaczego tak wiele psów (także kotów) wyczuwa moment powrotu do domu ich pana/i? Zdarza się to, nawet gdy wracają w bardzo losowych porach, a niektóre psy to wychodzą po swoich właścicieli na dworzec kolejowy - i zawsze wiedzą kiedy...


Zawsze? Bez przesady. Poczytaj sobie o błędach poznawczych:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
- sny prorocze. Jeden z nich opowiadał mi mój rodzinny... ateista (osoba, która zawsze mnie "nawraca" na ateizm). W nocy śniło mu się dwóch bandziorów próbujących go napaść przy wejściu na klatkę schodową. Dokładnie kolejnego dnia po tym śnie identyczna sytuacja zdarzyła się w realu. A sen, przygotowujący mojego ateistę do tego zdarzenia, być może uratował mu życie... Sen dokładnie określał okoliczności i miejsce zdarzenia. Ciekawe, że nawet to jakoś ateistę nie przekonało. Chociaż czasem jakby jednak przyznawał, że nie wszystko co współczesna nauka odkryła i uznaje, jest takie oczywiste i dokończone.


Nie wiem, też miałem kiedyś 3 razy sen proroczy i bardzo często doświadczałem zjawiska zwanego efektem synchroniczności, który opisywał C.G. Jung. Co do snów proroczych, to podejrzewam, że po prostu to są przypadki, a większość snów się nie sprawdza, a kiedy coś już się przypadkowo sprawdzi, to dopisujemy sobie wyjaśnienie nadnaturalne. Synchroniczność jest dla mnie zagadką, ale pewnie da się wyjaśnić gdybyśmy poznali dokładniejszy model wszechświata. W końcu naszymi myślami i decyzjami też "coś" steruje.

Cytat:
- i wiele innych. Ja osobiście mam w swoim życiu całkiem bogatą historię przeczuć, snów, niezwykłych (choć zawsze krótko trwających) stanów umysłu, które dość wyraźnie wykraczają poza tradycyjnie rozumiany racjonalizm. Ale nie chcę ich tutaj opisywać, bo muszę przyznać, że jest to faktycznie subiektywna sprawa, więc nie mogę tych zdarzeń przytoczyć jako poważny argument w dyskusji. Wspominam o nich tylko dlatego, aby podkreślić jedną ważną rzecz - SUBIEKTYWIZM TEŻ JEST WAŻNY, może mieć znaczenie tylko dla mnie (albo dla osób, które mi po prostu uwierzą na słowo), ale nawet w tym słabszym (?), bo nieobiektywizowalnym, stanie stanowi DLA MNIE ważny element życia, doświadczeń.


No też miałem różne doświadczenia, ale nie przypisuję im tak dużej wagi i rangi nadprzyrodzonej. Wszystko to pewnie da się wytłumaczyć bardzo prosto i nie trzeba do tego wymyślać skomplikowanych teorii. Pewnie kiedyś to właśnie nauka do tego dojdzie.

Cytat:
Nie chcę, abyś odebrał moje pisanie jako jakieś szczególnie natarczywe przekonywanie Ciebie. Ja tu raczej uważam, że "te sprawy" są czymś bardzo osobistym, że np. Bóg każdego do siebie pociąga na swój szczególny, jedyny, wyjątkowy sposób. Więc nawet gdybym miał jakiś szczególnie przekonywujący argument, to wahałbym się go użyć.


Słyszałeś o urojeniach ksobnych? Ludzie, którzy tego doświadczają mają złudzenie Boga. Ja miałem takie szczęście, że doświadczyłem tego po pewnej substancji chemicznej i to dla mnie jasny dowód - chemia w mózgu zmienia percepcję na tyle, że zaczynają się dziać dziwne rzeczy.

Teraz wyobraź sobie, że myślisz o czymś, a tu w TV odzwierciedlają się Twoje myśli, ale mówią o czymś jednak nieco innym. Myślisz o czymś innym, zmieniasz kanał, a tam akurat o tym mówią. Dowiadujesz się nowego rzadkiego słowa, a z innego źródła nagle słyszysz to samo słowo np dzień później. I teraz właśnie różnica między teistą a ateistą:
Teista powie "Bóg do mnie przemawia, wyróżnił mnie".
Ateista pomyśli "cholera, wyobraziłem sobie model świata, wg którego informacje mogą być w pewien przypadkowy sposób synchroniczne. Jak wiemy istnieją neutralne cząsteczki szybsze od prędkości światła, które przenikają przez nasze organizmy, ale nawet o tym nie wiemy i tego nie czujemy. Może na podobnej zasadzie coś przemyca pewne strzępki nic nie znaczących informacji, które mają podobną strukturę lingwistyczną do tego o czym myślimy i to w jakiś sposób manifestuje się w rzeczywistości, ale dotyczy tylko głupot."

Próbowałem wykorzystać ten efekt i wysłałem kupon lotto - wygrałem jakieś 50 zł. Inne próby się nie sprawdziły, choć przypadkowe synchroniczności się zdarzają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:06, 28 Sty 2016    Temat postu:

Nie kłóćcie się, buraki, bo wiadomo, że tu tylko ja mam rację i trochę wujzboj! :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 28 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nadal mogło się to zdarzyć. Czasami rzeczywistość potrafi zaskakiwać.

Dziwnym trafem "zaskakuje" z definicji tak, aby nie uwzględniać tych tysięcy, czy nawet milionów przypadków, gdy coś się dzieje, czego dotychczasowy opis świata nie potrafi wytłumaczyć.
To trochę tak, jak by ktoś twierdził, że nie nigdy pada...
Ktoś oponuje: Ale spadła pierwsza kropla...
- Przypadek! Zdawało ci się.
- Ale spadło już 10 kropel
- to też się zdarza, nawet w upały, ale przecież nie pada.
- Sorry, już leje jak z cebra!
- Wszystko przypadek, przypadek...

W fizyce jest na to prosta miara - da się obliczyć przypadkowość za pomocą statystyki
- jedno odchylenie standardowe rozkładu to po prostu granica błędu pomiarowego
- dwa odchylenia standardowe, to już wyraźne odchylenie - prawdopodobieństwo przypadku rzędu z grubsza jak 1/20
- trzy odchylenia standardowe to MOCNE potwierdzenie, czyli przypadek jak 1/370
Cztery odchylenia - tu mamy przypadkowość z prawdopodobieństwem: 1 do 15787

Zacytuję za Scientific American [url]blogs.scientificamerican.com/observations/five-sigmawhats-that/[/url]
Scientific American napisał:
In short, five-sigma corresponds to a p-value, or probability, of 3x10-7, or about 1 in 3.5 million.

Pięć odchyleń standardowych daje prawdopodobieństwo przypadku na poziomie 1 do 3,5 miliona. Ja wiem, pewnie powiesz "może się zdarzyć". Ano może sie zdarzyć. Jak będzie jeden do tryliona trylionów, tez się może zdarzyć. Zawsze się "może zdarzać", jeśli trzeba udowadniać rację ateistyczną. Pewnie nawet "powinno się" tak myśleć, bo to jest jakoś właściwe... :rotfl:

Ja też na każdy kierowany do mnie argument jestem w stanie COŚ wymyślić. Gotów jestem JAKOŚ bronić dowolnej tezy. Jak trzeba, to się pojawi koncept urojeń ksobnych, jak trzeba coś innego, to też się znajdzie. Ale...
Ale gdzieś jednak w takiej obronie za wszelką cenę jest też chyba granica rozsądku. :think:

Podam przykład obrony tez absurdalnych:
- należałoby zniszczyć ludzkość... Ano tyle miliardów lat jej nie było na świecie, a świat istniał, więc nic się nie stałoby, gdyby jej potem nie było. A ludzie, jak ich nie będzie, przynajmniej nie będą cierpieli...
Że trzeba odrzucić wszelką logikę - ano z powodu logiki aspergerowcom miesza się w głowach. Zwierzęta nie uczą się logiki, a żyją, nawet bardziej naturalnie, może szczęśliwiej (?) niż ludzie.
- Że należy bez pytań i wątpliwości wierzyć we wszystko co pisze Michal Dyszyński
:rotfl: :rotfl: :rotfl: - ano skoro pisze, to by mu się miło zrobiło, że ktoś mu uwierzył.
chociaż...
szczerze mówiąc to nie o wiarę mi chodzi. To jest jedna z niewielu tez, której chyba nie chciałbym bronić. Za tą ostatnią tezą to może i nie mam dobrych argumentów. Nie nalegam, aby mi wierzono. Wolałbym, aby mnie ROZSĄDNIE krytykowano... :*

Wróćmy jednak do meritum.

Prosiak napisał:
Porównywanie się do ideału obniża samoocenę, a także powoduje surowsze oceny.
Tu jest właśnie kluczowy błąd!
To trzeba w sobie zwalczyć - percepcję najpierw przez rywalizację!
Można by powiedzieć, że to jest w pewnym sensie grzech pierworodny. Człowiek nigdy nie będzie szczęśliwy, jeśli do tego, aby szczęście osiągać, będzie musiał kogoś mieć pod sobą, a sam czuć się nad kimś!
Powodów jest kilka:
pierwszy powód jest taki, że na szczycie miejsca jest mało. Czyli byłby to luksus dla nielicznych (w pełni tylko dla jednego)
drugi powód jest taki, że to kryterium, choć może do pewnego stopnia ewolucyjnie dające się uzasadnić, nie da się obronić przed zarzutem absurdalności z punktu widzenia osiągania szczęścia dla jednostek. Dlaczego właściwie do odczuwania szczęścia mam stawać do jakiegoś morderczego wyścigu? Rozsądnemu człowiekowi to nie jest do niczego potrzebne! Rywalizacja ma żywotny cel przede wszystkim dla doboru naturalnego, dla "głupich" zwierząt, istot, które jeszcze nie oceniaja się w szerszych kontekstach. Tam chodzi o jakąś selekcję genów. Dla istoty na wyższym poziomie, to jest zbędny ciężar - sztuka dla sztuki.
trzeci powód jest prosty - DA SIĘ INACZEJ. Można być szczęśliwym na tysiąc sposobów. Nawet na trylion sposobów. A większość z nich jest mniej destrukcyjna dla związków społecznych.
czwarty powód odrzucenia kierowania się rywalizacją na pierwszym miejscu jest taki, że tej rywalizacji całkiem odrzucać WCALE NIE TRZEBA. Wystarczy, że ona zajmie rozsądne miejsce - jeśli chcesz zagrać w szachy z przyjacielem, to zawsze możesz to zrobić, a bez względu na to, kto okaże się lepszy, pozostaniecie przyjaciółmi. Rywalizacja w wersji opanowanej jest fajnym mechanizmem. Ale nie warto wypuszczać jej z pudełka...

To jest właśnie rozsądny teizm - LOGIKA WARTOŚCI. Gdy już człowiek w swojej głowie ułoży sobie odpowiednią hierarchię, wtedy wszystko co ważne - szczęście, dobra samoocena, satysfakcja, związki z ludźmi (i z Bogiem, ale to dopisek dla innych - Ty Prosiak pomiń ten nawias...) wszystko to nagle wskakuje na swoje miejsca i okazuje się być ułożone w spójną całość. Wedle przysłowia "gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu", co można "przetłumaczyć na ateizm" w postaci: jeśli dla zbioru istot szacunek dla samej świadomości, dla ich odczuwania objawiający się w życzliwości, chęci pomocy dominuje nad innymi wartościami, to da się z takimi istotami stworzyć świat, który będzie niesprzeczny, szczęśliwy. To właściwie o to z grubsza chodzi w całym tym teizmie - o wiarę, że może być szczęśliwie i sensownie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:47, 29 Sty 2016    Temat postu:

No, ale jest jeszcze rozkład średni, wg którego mało prawdopodobne przypadki też mogą się zdarzyć. Przypomniał mi się argument Hitchensa o cudach: można uwierzyć w to, że była kiedyś kobieta, która zaszła w ciążę i była dziewicą. Ale gdzie w tym do cholery dowód na to, że jej syn był Bogiem i synem Boga? :D

Jeżeli milion osób rzuci monetą, to możemy w ciemno założyć, że u niektórych wystąpią wyniki zgodne z przekonaniem, że wpływali na nie świadomością. Hazardziści mają podobny mechanizm - dostrzegają wzorce tam gdzie ich nie ma i liczą, że to im pomoże i dlatego grają i przegrywają majątki, bo też wierzą, że się odkują.

Tu jest wg mnie różnica między wiarą, a wiedzą, bo rozsądny człowiek wie jak kończy się nałogowy hazard. Słowo "wiedzieć" odnosi się do wiedzy, niekoniecznie 100% w sensie absolutnym i całościowym, który jest bezużytecznym punktem (poza samą konkluzją jaka z tego płynie).

Jaka jest szansa, że dziecko urodzi się z bardzo rzadką chorobą? Mała. Ale kiedy bierzemy pod uwagę całą ludzkość, to wiemy, że rodzą się takie dzieci. Podobnie jak masz dyskusję czy homosie są normalni i 2 strony podają argumenty "tak, bo to występuje w naturze" i "nie, bo to co prawda występuje w naturze, ale jako wynaturzenie". To jest cała lingwistyka, dla mnie bezsens.

Liczą się realnie działające mechanizmy i to ile z nich zrozumiemy. Na dobrą sprawę nie ma co udowadniać głupkowi, że się myli. Najwyżej hazardzista przegra cały majątek i co mnie to obchodzi? Ktoś powie "jego wybór", choć specjaliści powiedzą, że to choroba (tajemnicze słowo, które przecież nie istnieje jako takie - mamy albo zdrowy narząd, albo narząd źle funkcjonujący i do tego jest dopisana wyabstrahowana łatka "choroba"). Ktoś powie, że to wynik uwarunkowań i losowości, czyli jakichś przyczyn. Dlaczego mielibyśmy wierzyć w wolność wyboru, skoro rzeczywistość temu przeczy? Wiemy, że możemy dokonać takich wyborów, jakich musimy dokonać, co wynika ze wszystkich przyczyn w naszym życiu. Skąd pomysł, że taką przyczyną miała by być jakaś wolna wola? Mogło być wiele przyczyn powstania świata, można wymyślić wiele hipotez, nawet dla zabawy. Skąd wiadomo, że ta, a nie inna? Na tej zasadzie też odrzucam teizm jako jedną z wielu hipotez, a ateizm jest po prostu brakiem wiary w takiego Boga i co za tym idzie nieprzyjęciem żadnej moralności, która kłóci się z moim sumieniem.

Atrybuty jakie ludzie przypisują Bogu są zupełnie sprzeczne. Większość wewnętrznych ludzkich modelów z Bogiem to absurdy, bo np wszechsprawiedliwość wyklucza wszechdobro w zestawieniu z tym światem, albo wszechsprawiedliwość wyklucza sens oceny nas za grzechy.

Ja nie wierzę w wolną wolę, bo nie doświadczam w swoim życiu niczego takiego. Wiem, że mam wybór, ale to jest przymus wyboru. Wiem, że wybieram, ale to jest obliczenie mózgu. Nie znam konsekwencji decyzji naprzód, więc wybór polega też na zgadywaniu, zaufaniu intuicji (gotowemu przeczuciu), zrobieniu tego co się musi (bo emocje są tak silne, a wybór moralny jest relatywny). Inni ludzie wymuszają na nas swoje wole, świat i jego przyczynowość najbardziej wymusza na nas swoją martwą "wolę" (główna przyczyna zła). Kiedy dokonuję wyborów, to potem często płynie z nich nauka, wniosek, że źle zrobiłem. Skoro tak, to nie byłem w pełni świadomy, bo nie miałem informacji świadczących o tym, że to złe. Ale nie można być w pełni świadomym. Dążymy do spełnienia i ideału - nie można spełnić ideału, zawsze jest coś czego brakuje i o co trzeba się starać i zawsze są zmagania z problemami. Domagamy się sprawiedliwości - na tym świecie jej nie ma, a nawet nie wiadomo, czy jest możliwość zaistnienia sprawiedliwości w teorii, która odnosiłaby się do całego modelu świata. Szczerze wątpię, bo interesy są zawsze sprzeczne na jakimś tam poziomie zadowalającym.

Żeby istniała wolna wola musiałbym istnieć przed dokonaniem wyboru i musiałbym znać wszystkie dane, które analizował mój mózg (a znam tylko czubek myśli, który wyklarował się z nieświadomości. Mózg to tak naprawdę mechanizm, a że mamy osobowość, własne preferencje itd to tylko konsekwencja różnorodności hardwaru i softwaru i kombinacji różnych cech.

Czasem nie znamy jednej przyczyny czegoś, bo występuje kombinacja cech, które w różnych konfiguracjach dają zupełnie inne efekty. Cały czas jesteśmy zdani na ewolucję, czyli na to co zastaliśmy na świecie - bo nie ma się co oszukiwać, ale my zastaliśmy siebie i co chwilę zastajemy nowych siebie, na których wpływ mają poprzednie chwile, ale każda następna chwila zależy od poprzedniej chwili i zbioru czynników w danym momencie, a nie od jakiejś wyimaginowanej wolnej woli przypisanej do wyimaginowanej persony (elementu softwaru, który odpowiada za ego). Przekonanie o wolnej woli to egotyzm.

Wiem, że to co piszę powoduje problem moralny i dlatego wiele osób po prostu a priori to odrzuca, bo wydaje im się to straszne. Mi odwrotnie - straszne wydaje się przekonanie o wolnej woli w zestawieniu ze światem, który zastaję. Musiałbym się obwinić o to na co nie miałem i nie mam wpływu. Musiałbym też obwiniać innych o złe wykorzystywanie wolnej woli i świadomości, a tak to obwiniam mechanizmy. Kiedy coś mi się nie uda, to nie obwiniam się o to, bo tak być musiało i takie było przeznaczenie. Patrzę też na konsekwencje swoich działań wobec innych, bo z taką świadomością nie sprzedam komuś bubla żeby śmiać się, że frajer kupił, a przecież nikt mu nie kazał. Z drugiej strony zdjęcie odpowiedzialności demotywuje do osiągania zewnętrznych sukcesów. Nic nie robi się na pokaz, bo to nie ma sensu. Właśnie wtedy robi się to co się chce i co wewnątrz uważa się za słuszne. Kiedy człowiek robi to co musi, lub to co uważa, że musi, to wtedy właśnie jest marionetką, czyli gdyby istniały dobre i złe wybory, to człowiek byłby zniewolony samym dobrem i złem i kryteriami oceny. Tymczasem wolność w moim rozumieniu to optymalizacja zgodności z własnymi emocjami, z naciskiem na jak największy rozwój mentalny i moralny, o ile to możliwe żeby było dobre dla emocji. To o czym piszę to wyzwolenie ego i odcięcie sznurków jakie łączą nas z matrixem i są pociągane przez innych lub świat zewnętrzny. Tylko, że pójście za bardzo w tę stronę zniewala, bo odcięcie się od matrixa to pustelniczy obłęd i tylko zaawansowani mnisi są z tym szczęśliwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:05, 29 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Podam przykład obrony tez absurdalnych:
- należałoby zniszczyć ludzkość... Ano tyle miliardów lat jej nie było na świecie, a świat istniał, więc nic się nie stałoby, gdyby jej potem nie było. A ludzie, jak ich nie będzie, przynajmniej nie będą cierpieli...


Nie uważam, że należałoby, ale nie uważam też tej tezy za absurdalną. Na świecie jest więcej cierpienia, więc nawet ci dobrzy szczęśliwcy mogliby oddać życie za brak cierpienia innych, jeśli zależy im na byciu dobrym, a powstaje taki wybór.

Cytat:
Tu jest właśnie kluczowy błąd!
To trzeba w sobie zwalczyć - percepcję najpierw przez rywalizację!


Przede wszystkim nie istnieje ideał. To co dziś wydaje się ideałem, jutro może być na bruku. Ale w ogóle to co napisałeś o rywalizacji, to z tym się zgadzam. Tylko, że właśnie dążenie do ideału nie ma wiele wspólnego z rywalizacją. Rywalizacja to porównanie do innych, a ideał to porównanie do utopii, która jest nierealna do osiągnięcia.

Cytat:
To jest właśnie rozsądny teizm - LOGIKA WARTOŚCI. Gdy już człowiek w swojej głowie ułoży sobie odpowiednią hierarchię, wtedy wszystko co ważne - szczęście, dobra samoocena, satysfakcja, związki z ludźmi (i z Bogiem, ale to dopisek dla innych - Ty Prosiak pomiń ten nawias...) wszystko to nagle wskakuje na swoje miejsca i okazuje się być ułożone w spójną całość. Wedle przysłowia "gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko jest na swoim miejscu", co można "przetłumaczyć na ateizm" w postaci: jeśli dla zbioru istot szacunek dla samej świadomości, dla ich odczuwania objawiający się w życzliwości, chęci pomocy dominuje nad innymi wartościami, to da się z takimi istotami stworzyć świat, który będzie niesprzeczny, szczęśliwy. To właściwie o to z grubsza chodzi w całym tym teizmie - o wiarę, że może być szczęśliwie i sensownie!


Szczęście to przede wszystkim emocje. Co z tego, że ktoś jest dobry, jak całe życie cierpi z powodu wyrzeczeń i np chorób? Co z tego, że ktoś jest dobry, kiedy pragnie miłości, a jest skazany na samotność? Sam teraz piszesz, że wartości to nie teizm i ateizm, tylko po prostu wartości. Teizm za to narzuca jakąś celowość i narzuca tym samym wynikającą z tego moralność, a wg mnie to odwrócenie moralności, do której dochodzi się dzięki wrażliwości, logice i doświadczeniom. Dla mnie wartości właśnie nie są niczym spójnym, bo każda sytuacja wymaga odrębnego podejścia. A szczęście i sensowne życie nie zawsze są możliwe z winy głównie natury świata, ale też innych ludzi. Dlatego gdyby życie miało polegać na testowaniu woli, to jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem byłby taki sam solipsystyczny test dla każdego, a ludzie w matrixie to martwe tło imitujące żywych ludzi - wtedy wiadomo, że taka testowana wola nie wyrządziłaby nikomu krzywdy, a dopiero po tym etapie mógłby być prawdziwy świat z realnymi innymi ludźmi.

P.S.

Jeszcze kiedy myślałem o tych reinkarnacjach itp, to właśnie reinkarnacja wydała mi się duchowa, bo osobowość i ciało są w tej koncepcji tylko tymczasowe, co wskazywałoby na to, że są bardziej trwałe wartości niż utożsamianie się ze swoim ego i wyborem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:52, 29 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Szczęście to przede wszystkim emocje. Co z tego, że ktoś jest dobry, jak całe życie cierpi z powodu wyrzeczeń i np chorób? Co z tego, że ktoś jest dobry, kiedy pragnie miłości, a jest skazany na samotność? Sam teraz piszesz, że wartości to nie teizm i ateizm, tylko po prostu wartości. Teizm za to narzuca jakąś celowość i narzuca tym samym wynikającą z tego moralność, a wg mnie to odwrócenie moralności, do której dochodzi się dzięki wrażliwości, logice i doświadczeniom. Dla mnie wartości właśnie nie są niczym spójnym, bo każda sytuacja wymaga odrębnego podejścia. A szczęście i sensowne życie nie zawsze są możliwe z winy głównie natury świata, ale też innych ludzi. Dlatego gdyby życie miało polegać na testowaniu woli, to jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem byłby taki sam solipsystyczny test dla każdego, a ludzie w matrixie to martwe tło imitujące żywych ludzi - wtedy wiadomo, że taka testowana wola nie wyrządziłaby nikomu krzywdy, a dopiero po tym etapie mógłby być prawdziwy świat z realnymi innymi ludźmi.

Kiedyś też taka myśl mi się nasunęła. Test na awatarach, botach, nie prawdziwie czujących istotach. W pewnym sensie masz tu rację - patrząc z punktu widzenia takiego celu, jakim jest samo testowanie się, z dołączeniem aspektu cierpienia, to pewnie byłoby to lepsze rozwiązanie, niż życie z prawdziwymi ludźmi.
Ale ów pomysł jest nie do końca chyba dobry. Bo taki testowany, gdyby jakieś wyniki ostatecznie wyszły, zawsze mógłby się wypierać, że z prawdziwym człowiekiem to jednak wyszłoby inaczej, mógłby zarzucać w tym układzie, że został oszukany, że nie może przyjąć wyniku testu. Poza tym test działa nie tylko na wyszukiwanie grzechów, ale i zasług, więc ktoś kto się namęczył tylko po to, aby przez całe życie ratować od czegoś jakiegoś bota, miałby pretensję (słuszną) o zmarnowanie mu emocji, o oszukanie go.
Z resztą, jak uważam, że trochę z tej sztuczności aktualny świat ma. Tyle, że jednak chyba odczucia istot czujących są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:47, 29 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
patrząc z punktu widzenia takiego celu, jakim jest samo testowanie się


Odrzucam koncepcję Boga i koncepcję testowania, ale gdyby już założyć, że to o testowanie chodzi, to taka opcja się broni i chyba nie jestem w stanie wymyślić lepszej.

Cytat:
Bo taki testowany, gdyby jakieś wyniki ostatecznie wyszły, zawsze mógłby się wypierać, że z prawdziwym człowiekiem to jednak wyszłoby inaczej, mógłby zarzucać w tym układzie, że został oszukany, że nie może przyjąć wyniku testu


No, ale to Bóg ocenia i jeśli jest sprawiedliwy, to nie sądzę żeby skazywał ludzi na potępienie. Bóg mógłby przekazać jakiś dowód na to, że test z realnymi istotami wypadłby tak samo, bo nie istnieje odczuwalny czynnik dla testowanej osoby, który zmieniłby wynik eksperymentu, a poza tym inni ludzie mieliby ten sam eksperyment.

Tylko, że ja uważam samo testowanie za absurdalne (wraz z koncepcją wolnej woli to naturalne, ale także są odrębne argumenty przeciw testowaniu). Bo to oznaczałoby, że Bóg stworzył człowieka w sposób losowy i na tej podstawie ktoś jest nagradzany lub karany.

Rolą kary jest spowodowanie u kogoś innego wyboru. Po to ojciec karze dziecko żeby później ono nie popełniło tego samego błędu. Jest to więc absurdalne żeby Bóg tworzył nieświadomą osobę i kazał jej się uczyć na błędach, skoro mógłby od razu stworzyć osobę świadomą. Poza tym ta wolna wola polegałaby na czynniku losowości, skoro w tej samej sytuacji wybory różnych ludzi się różniły. Tzn mogłaby też polegać na tym, że dana dusza dokonuje wyborów właściwych dla takiej duszy, np dusza psychopaty dokonuje wyborów niemoralnych, a dobra dusza dokonuje dobrych wyborów.

Jeżeli ktoś ma dobrą duszę, to albo dlatego, że Bóg mu ją taką dał, ale wtedy nie może jej testować, bo to by było bez sensu. Albo dlatego, że ktoś sam wybrał dobro, ale wtedy zapytamy na jakiej podstawie to zrobił? Jeśli nie na podstawie tego jaki jest (a przecież nikt nie odpowiada za to jaki jest, bo musiałby istnieć zanim istniał), to na podstawie... losowości? Czym miałby być ów testowany czynnik i jakim prawom by podlegał? Człowiek nie jest w stanie wymyślić takiej koncepcji. A jeżeli nie umiemy tego pojąć, to nie możemy być za to testowani, co jest prostym rachunkiem.

Zresztą podobny absurd powstaje kiedy stwierdzamy, że Bóg jest sprawiedliwy i oceniając człowieka na sądzie ostatecznym redukuje czynniki niesprawiedliwości, tzn kogoś kto urodził się w patologicznej rodzinie musi potraktować łagodniej. Ale wtedy zawsze znajdziemy czynniki odpowiadające za zachowanie, które to są na zewnątrz (przyczyny niezależne od człowieka, a kształtujące go). Człowiek nie może zależeć sam od siebie, gdyż byłby to absurd - człowiek zależy od otoczenia i genów, od wielu różnych czynników, z których wszystkie są niezależne od niego.

Jeżeli wybór miałby polegać na zbawieniu lub potępieniu, to byłby to test losowości - stwórca tworzyłby losowe obiekty i je testował, a te nieudane egzemplarze by odrzucał. Jego sposobem tworzenia nie byłoby konstruowanie, tylko stworzenie programu, który losowo generuje cechy ludzkie jak simsy, a potem to przechodzi przez sito oceny i złe egzemplarze są odrzucane. Jeżeli to Bóg stworzył, to jest odpowiedzialny za swoje dzieło i musi je doprowadzić do dobrej formy. W takim razie człowiek musi dostosować się do woli Boga i jego własnej celowości, a dochodzi do tego metodą prób i błędów - tu wychodziłoby, że reinkarnacja jest logiczniejsza i sprawiedliwsza niż tylko jedno życie i celem reinkarnacji jest dojście w końcu do ideału (boskości) co polega na wyrzeczeniu się siebie i swoich pragnień, które losowo się w nas pojawiły. Czyli nie ma woli, a jest wybór mniejszego zła, ale to jest i tak okropne zło i przymus życia.

Jeszcze jedno: wolność nie polega na dokonywaniu wyborów, tylko na braku przymusu dokonania wyboru! To wybór nas zniewala, wybór i własna ocena, oraz brak akceptacji dla obecnego siebie.

Cytat:
Poza tym test działa nie tylko na wyszukiwanie grzechów, ale i zasług, więc ktoś kto się namęczył tylko po to, aby przez całe życie ratować od czegoś jakiegoś bota, miałby pretensję (słuszną) o zmarnowanie mu emocji, o oszukanie go.


Tak, tu są pretensje, nawet może nie o to, że wysilał się na darmo (w końcu dzięki temu się właśnie sprawdził), ale to co jest najgorsze w tej opcji, to samotność - największa wartość czyli inni ludzie i relacje z nimi spłyciłaby się do martwego programu. Ale Bóg mógłby zadbać o to żeby człowiek nigdy się nie dowiedział, że ci ludzie nie mają jaźni - obecny świat pasowałby do takiej wersji.

Cytat:
Z resztą, jak uważam, że trochę z tej sztuczności aktualny świat ma. Tyle, że jednak chyba odczucia istot czujących są prawdziwe.


No ma, zachowania ludzi są dla mnie jak zachowania botów, a ci sprawiający wrażenie dokonywania wolnych wyborów, po prostu działają nielogicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 29 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:

Wobec takiego podobieństwa nawet nie ma już co wspominać, że cokolwiek wiemy o świecie wiemy dzięki nauce, a dzięki religiom ciągle nic.


A co ty niby ateistyczny bajkopisarzu "wiesz o świecie" dzięki nauce, skoro nigdy nic w żadnym laboratorium nie sprawdziłeś. Poza tym naukowy opis świata [link widoczny dla zalogowanych] i tym samym jest bezwartościowy jako jakikolwiek argument. No ale opowiadaj swoje bajeczki dalej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:22, 29 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:10, 30 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak,

„Nie może być tak, że ktoś pisze długi wielowątkowy tekst i każe rozmówcy odnosić się do każdego kłamstwa. To Ty powinieneś udowodnić, że to co napisałeś jest prawdą, a nie dość, że tego nie zrobiłeś, to możesz sobie poczytać moje wcześniejsze posty i tam wszystko jest. Nie chcę tyle razy pisać tego samego.”

Mój wielowątkowy tekst (wcale nie taki długi) to tylko dodatek do głównych argumentów. Do niczego też ci się nie każe odnosić, nie musisz, po prostu tekst pozostaje w mocy, bo nie może być tak, że ktoś napisze „Prawie cały ten tekst jest kłamstwem” i tekst nagle staje się kłamstwem, to tak nie działa, nie podałeś argumentów, że tekst jest kłamstwem. Ja podałem argumenty w samym tekście i zacytowałem ciebie w kilku miejscach, ktoś, kto przeczyta to co napisałem i przeczyta to, co ty napisałeś wcześniej, sam oceni na ile trafiłem, a na ile nie.


„A z jakich to powodów?”

Ty tak serio ? :rotfl: W tym samym tekście, który cytujesz jest odpowiedź. Odpowiedź też dałem w wypowiedzi wysłanej: Pon 20:10, 25 Sty 2016 i to na samym początku dyskusji. Ale raz jeszcze ci odpowiem: nie odpowiada bo przekroczyłaby swoje kompetencje. Ale tak to jest jak się nie czyta ze zrozumieniem, to potem jest tak jak w poprzednim poście, gdzie insynuujesz mi, że ja wyprowadzam dowód na podstawie tego, że o czymś nie słyszałem, choć dodawałem wcześniej, że „nie twierdzę, że coś tu można dowieść z matematyczną pewnością”.

Nauka bada wszystko, to skrót myślowy dla inteligentnej osoby. Bada wszystko to co można zbadać. To, że nie można czegoś zbadać to w żadnym wypadku nie jest argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Możesz zadać dowolne absurdalne pytanie, ale tym samym sam wymuszasz taki model dyskusji.

Ty nadal brniesz. Zobacz co napisał astrotaurus: „metoda naukowa(…)jest czuła na WSZYSTKIE aspekty świata”. On to bierze dosłownie, a ty kompromitujesz się ubierając to w jakieś skróty i metaforyczne szaty. A jeśli jest to jakaś metafora to na nim spoczywa obowiązek rozwinięcia swojej myśli. Niestety ciężko domagać się od niego merytorycznych wypowiedzi, bo on nawet nie broni stawianych przez siebie twierdzeń, ale od innych domaga się dowodów.

A teraz Prosiaku napisz, zacytuj mnie, konkretne słowo/zdanie, które świadczy o tym, że ja wyprowadzam wniosek, że skoro nie mogę czegoś zbadać to jest to argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Gdzie ty to wyczytałeś ? Ja wręcz w wielu wątkach argumentuje, że nauka milczy na temat bytów supernaturalnych, a teraz przeczytaj sobie wypowiedzi swojego kolegi i zobacz w jaki sposób on przekracza te kompetencje. A, co pisze astrotaurus ? Pisze tak: „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” Przy czym nawet my dwoje wcześniej zgodziliśmy się, że pojęcie wszechświata jest zbyt obszerne, dla rozważań nauki, sam pisałeś: „Wiek wszechświata, który możemy zbadać, a nie wiemy nawet gdzie on się znajduje i czym jest, a być może także postrzegamy tylko ograniczoną ilość wymiarów”.


„Pokaże co robisz na analogicznym przykładzie:”

A, że swoją analogię opierasz na przypisywaniu mi nie tego, co twierdzę, to cała twoja analogia się sypie. Ale raz jeszcze przypomnę. Zacytuj mnie, konkretne słowo/zdanie, które świadczy o tym, że ja wyprowadzam wniosek, że skoro nie mogę czegoś zbadać to jest to argument na to, że przedmiot pytania istnieje. Gdzie ty to wyczytałeś ?

Po drugie, budujesz sobie dialog i odpowiadasz za mnie przypisując mi słowa i treść, których nie stosuje, w ten sposób to ja też mogę sobie wymyślać, co mój oponent odpowie i zaraz to obalić.

A teraz jakie są fakty.

1. Nie udowodniłeś, swojego stwierdzenia, ze teiści bardzo często stosują manipulację (przeinterpretowywanie czyichś twierdzeń), nie wiemy ilu teistów i jak często to robią.. A twoje pierwotne zdanie było skonstruowane tak, jakby odnosiło się to do wszystkich teistów. Podobno interesują cię tylko fakty, choć żadnego takiego sam nie podałeś, mamy ci po prostu uwierzyć na słowo, że jakieś dyskusje w Internecie z reguły potwierdzają to, co twierdzisz.

2. Nie udowodniłeś, że wiara w Boga może być tylko na „zasadzie zapchajdziury”. A wszystko zaczęło się od twojego, konkretnego zdania, napisanego kilka stron do tyłu: „Tak, dokładnie - nauka nie zajmuje się odpowiedzią na te pytania, gdyż są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi. Bóg to właśnie proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi.” Kilkokrotnie podawałem wyjaśnienia, dlaczego się nie zajmuje (nie ze względu na jak sugeruje Prosiak, że to pytania bez prostych odpowiedzi) i nie obroniłeś swojego pierwotnego twierdzenia, że Bóg to proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi. Masz wypaczone wyobrażenie na temat teizmu. Ja ci wyjaśniłem (Wysłany: Czw 0:12, 28 Sty 2016), że wiara w Boga nie musi się opierać na zasadzie „zapchajdziury”, a przynajmniej moja wiara.

3. Zarzuciłeś mi, ze przyjmuję chrześcijański teizm na zasadzie „widzimisię”. Nie wyjaśniłeś czym jest to „widzimisię” i jedyny argument jaki podałeś za swoją wersją to „Śmieszy mnie kiedy ludzie myślą, że są ekspertami od własnej psychiki”. Nie wierzysz, że to jedyny argument ? To prześledź dyskusje od początku. Twoje twierdzenie „Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle.” Pozostaje nieuzasadnionym przekonaniem, co do mojej osoby.

4. Napisałeś: nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć – potem sam wykazałeś, że to zdanie to żaden argument. A więc mnożysz zbędne twierdzenia ponad potrzebę.

5. Pomyliłeś płaszczyznę rozważań ontologicznych i epistemologicznych z naturalizmem metodologicznym.

6. Nie wykazałeś, że wiara w stworzenie jest bezsensu. Podałeś linki do wikipedii, choć nie bardzo wiadomo, co chciałeś nimi zwojować. Wcześniej coś tam pisałeś, że mogę mieć wątpliwości co do swojego światopoglądu, ale i tak oceniam sobie a priori na podstawie swojego "widzimisię", że moja wersja jest bardziej ‘’mojsza’’ niż ‘’twojsza’’, a ty mówisz że nie wiesz która wersja jest prawdziwa i że nie masz powodu wierzyć w jakąkolwiek.
Raz, że nie wykazałeś, ze coś przyjmuje na „widzimisię” to mało tego pokazałem ci, że teista (w tym przypadku ja) ma powód by wierzyć w swoją wersję (odniosłem się do konkretnych praw fizyki). Śmiało mogę powiedzieć, a raczej sparafrazować ciebie, ze to teista buduje światopogląd oparty na wiedzy i doświadczeniu (to znaczy światopogląd teistyczny jest bardziej wiarygodny od ateistycznego, który jak to Wujzbój ładnie ujął: „…ateista przyjmuje, że świat istnieje sam z siebie. To niby proste, ale trzeba przy tym pamiętać, że ani jedna ani druga ontologia nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie” ).

To tylko szybkie podsumowanie, chcesz dyskusji to odnoś się po kolei do mich wypowiedzi(Czw 0:12, 28 Sty 2016 ) tak, aby była zachowana ciągłość z naszymi początkowymi wypowiedziami do siebie w tym temacie.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 19:38, 30 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 9 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin