Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 16:26, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Z przykroscia informuje ze Kolega pomieszal kilka zupelnie roznych zagadnien.

Pojecie "ogryzek" jest pojeciem nieostrym ale nie daje to najmniejszego powodu do dociekan czy my naprawde wiemy co to ogryzek czy nie. Oczywiscie ze wiemy co to jest ogryzek - ogryzek to jest pozostalosc po ogryzionym owocu. A wiemy to stad ze tak sie umowilismy. Inna sprawa ze ta umowa jezykowa jest na tyle "luzna" ze w pewnych bardzo szczegolnych wypadkach moze powstac spor co do stosowalnosci nazwy "ogryzek". Nic jednak nie stoi na przeszkodzie by - jesli zachodzi taka potrzeba - definicje "ogryzka" doprecyzowac. Gdyby Kolega byl np. wlascicielem restauracji w ktorej goscie zamawiaja jako deser takze jablka moglby Kolega wydac personelowi np. takie dyspozycje. Pozostalosci po ogryzionych jablkach wazace mniej niz 50 g. beda odtad nazywane ogryzkami i wyrzucane do smieci natomiast pzostalosci ciezsze prosze traktowac jako polprodukt do pozyskiwania masy jablkowej do sporzadzania firmowej szarlotki. W czym trudnosc?

Zupelnie inna sprawa jest bajka o istocie wladajacej moim umyslem. O ile wiem Wuj uwielbia takie bajki i nawet wyciaga z nich moraly filozoficzne. Ja natomiast poczekam az Kolega przedstawi mi jakikolwiek argument ze tak wlasnie jest tj. zapytam: na podstawie czego Kolega wnioskuje ze moim (albo Kolegi) umyslem wlada jakas tajemnicza istota? Dla mnie sam pomysl ze tak mogloby byc to za malo...

To ze nie znamy konsekwencji wlasnych uczynkow to natomiast jeszcze inne zagadnienie. Zeby dojsc do takiego wniosku nie trzeba zakladac istnienia jakichs tajemniczych istot itp. Czy np. nie zdarzylo sie Koledze w dziecinstwie objesc lakociami w nadziei ze w ten sposob niebywale spoteguje Kolega swe przyjemne doznania a tymczasem konsekwencja byl bol brzucha rycyna itp.? Zatem jest bardzo prawdopodobne (z prawdopodobienstwem zdazajacym do pewnosci) ze z dociekan Kolegi wynikna konsekwencje ktorych Kolega nie przewidywal.

Bruce Willis napisał:
Zatem ja nie twierdzę, że znam przyszłość, ale twierdzę, że cierpienie zwierząt jest absolutnie zbędne dla świata w ramach tego co umownie jest przyjęte za pewniki.


Juz raz o tym pisalem i wydawalo mi sie ze Kolega zrozumial: jesli informacja o tym cierpieniu zwierzat dotarla do Kolegi to nie moze Kolega twierdzic ze bylo to cos absolutnie zbednego dla swiata. Chyba ze uwaza Kolega iz wszelkie refleksje plynace z ciepienia zwierzat (w tym rowniez i ta dyskusja) sa absolutnie zbedne dla swiata ale w takim razie zupelnie nie rozumiem czemu Kolega zajmuje sie sprawami ktore sam uznaje za absolutnie zbedne.

Chcialbym takze wiedziec co to sa te umownie przyjete (przez kogo?) pewniki w ramach ktorych Kolega moze bez znajomosci przyszlosci orzekac o tym co jest dla swiata absolutnie zbedne a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:23, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Pojecie "ogryzek" jest pojeciem nieostrym ale nie daje to najmniejszego powodu do dociekan czy my naprawde wiemy co to ogryzek czy nie. Oczywiscie ze wiemy co to jest ogryzek - ogryzek to jest pozostalosc po ogryzionym owocu.

A jeśli dam Ci jabłko ogryzione dokoła 4 razy kęsami o średnicy 1, 2, 3, 2 cm i głębokości 0,4 cm to będzie to ogryzek czy jabłko? Jeśli wiesz co to jest ogryzek to nie powinieneś mieć problemów z odpowiedzią.
Cytat:
Inna sprawa ze ta umowa jezykowa jest na tyle "luzna" ze w pewnych bardzo szczegolnych wypadkach moze powstac spor co do stosowalnosci nazwy "ogryzek".

Inaczej mówiąc w pewnym momencie możemy zacząć się zastanawiać, czy to jest ogryzek czy nie jest ogryzek, pomimo, że wiemy co to jest ogryzek. Sęk w tym, że my wiemy co jest ogryzkiem tylko w pewnych przypadkach w innych już nie do końca wiemy (ogólnie nie do końca wiemy). Jeśli daję Ci ugryzione kilka razy jabłko, a Ty nie wiesz czy to jest ogryzek, czy nie jest to jest tak dlatego, bo nie znasz dokładnej definicji ogryzka. Jednak to, że wiemy co jest ogryzkiem w pewnych szczególnych oczywistych przypadkach nie znaczy, że wiemy co jest ogryzkiem w ogóle. Podobnie z kolorami wiemy co to jest czarny kolor, ale nie do końca, bo jedyne informacje jakie psiadamy w głowie na temat czarnego koloru to najprawdopodobniej zbiór obrazów zachowanych w pamięci - a zbiór obrazów w naszej pamięci nie jest pełną definicją koloru czarnego. My potrafimy określić ten kolor tylko w pewnych prostych przypadkach, jednak gdy dostaniemy przypadek trudny wychodzi nasza niewiedza.
Cytat:
Nic jednak nie stoi na przeszkodzie by - jesli zachodzi taka potrzeba - definicje "ogryzka" doprecyzowac. Gdyby Kolega byl np. wlascicielem restauracji w ktorej goscie zamawiaja jako deser takze jablka moglby Kolega wydac personelowi np. takie dyspozycje. Pozostalosci po ogryzionych jablkach wazace mniej niz 50 g. beda odtad nazywane ogryzkami i wyrzucane do smieci natomiast pzostalosci ciezsze prosze traktowac jako polprodukt do pozyskiwania masy jablkowej do sporzadzania firmowej szarlotki. W czym trudnosc?

W naszej ograniczoności. Gdybyś chciał absolutnie zdefiniować słowo ogryzek musiałbyś być wszechwiedzący, bo musiałbyś odnieść pojęcie ogryzek do nieskończonej ilości różnych sposobów ogryzienia różnych rodzajów jabłek, gdybyś podał wymiary musiałbyś znaleźć temperaturę graniczną dla ogryzka powyżej której ogryzek wyparowuje, górną granicę lat, minut, sekund, setnych sekundy i tysięcznych po przekroczeniu której ogryzek przestaje być ogryzkiem, bo się rozkłada w przyrodzie itd.
Cytat:
Zupelnie inna sprawa jest bajka o istocie wladajacej moim umyslem. O ile wiem Wuj uwielbia takie bajki i nawet wyciaga z nich moraly filozoficzne. Ja natomiast poczekam az Kolega przedstawi mi jakikolwiek argument ze tak wlasnie jest tj. zapytam: na podstawie czego Kolega wnioskuje ze moim (albo Kolegi) umyslem wlada jakas tajemnicza istota? Dla mnie sam pomysl ze tak mogloby byc to za malo...

Nie mam dowodów, że tak jest nie mam dowodów, że tak nie jest.
Cytat:
Juz raz o tym pisalem i wydawalo mi sie ze Kolega zrozumial: jesli informacja o tym cierpieniu zwierzat dotarla do Kolegi to nie moze Kolega twierdzic ze bylo to cos absolutnie zbednego dla swiata. Chyba ze uwaza Kolega iz wszelkie refleksje plynace z ciepienia zwierzat (w tym rowniez i ta dyskusja) sa absolutnie zbedne dla swiata ale w takim razie zupelnie nie rozumiem czemu Kolega zajmuje sie sprawami ktore sam uznaje za absolutnie zbedne.

Pisałem już, że gdy piszę „zbędne” to chodzi mi o zbędność z punktu widzenia stworzeń które cierpią, ludzi i Boga przede wszystkim.
Cytat:
Chcialbym takze wiedziec co to sa te umownie przyjete (przez kogo?) pewniki w ramach ktorych Kolega moze bez znajomosci przyszlosci orzekac o tym co jest dla swiata absolutnie zbedne a co nie.

- zbędne dla dobra świata. Takim pewnikiem jest np. wiedza o tym, że cierpienie danego zwierzęcia (które umiera) w pożarze nie ma żadnych poważnych skutków w świecie przyrody i zwierząt, natomiast wśród ludzi ma co najwyżej takie jakie właśnie macie okazję obserwować na moim przykładzie – są to skutki negatywne, nie pozytywne dla mojej wiary, a więc również dla mnie z punktu widzenia wyimaginowanego Boga. Oczywiście nie wiem, co wydarzy się w przyszłości jednak w teraźniejszości podważam istnienie Boga i to jest negatywne z punktu widzenia Boga, być może z tej negatywnej sprawy wyniknie coś pozytywnego i skłoni mnie do wiary, jednak nie można z tej racji twierdzić, że moja niewiara wywołana zauważeniem cierpienia jest dobra. I chyba trochę nierozsądne z mojej strony byłoby uważać, że nadzieja na to, że ten paradoks mi zbrzydnie jest dowodem na to, że ten dowód jest fałszywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 18:55, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Inaczej mówiąc w pewnym momencie możemy zacząć się zastanawiać, czy to jest ogryzek czy nie jest ogryzek


Alez nie! Zadne takie zastanawianie sie nie wchodzi w gre! Przeciez z ogryzionego owocu niczego nie wywnioskujemy w tej sprawie. To nie jest kwestia lepszego poznania wlasciwosci ogryzionych owocow tylko kwestia lepszej umowy. Jesli w pewnym momencie uznamy ze standardowa umowa jezykowa nam nie wystarcza to po prostu umowimy sie precyzyjniej.

Bruce Willis napisał:

Podobnie z kolorami


Podobnie z kolorami czasem wystarczaja nam umowy dosc ogolne a czasem nie. Zareczam Koledze ze np. producenci pigmentow malarskich stosuja bardzo precyzyjne umowy. Kolega Wuj zapewne jest w stanie podac Koledze cale garsci przykladow kiedy w doswiadczeniach fizycznych "czerwony" albo "niebieski" zdefiniowane sa z jeszcze wieksza precyzja.

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Nic jednak nie stoi na przeszkodzie by - jesli zachodzi taka potrzeba - definicje "ogryzka" doprecyzowac. Gdyby Kolega byl np. wlascicielem restauracji w ktorej goscie zamawiaja jako deser takze jablka moglby Kolega wydac personelowi np. takie dyspozycje. Pozostalosci po ogryzionych jablkach wazace mniej niz 50 g. beda odtad nazywane ogryzkami i wyrzucane do smieci natomiast pzostalosci ciezsze prosze traktowac jako polprodukt do pozyskiwania masy jablkowej do sporzadzania firmowej szarlotki. W czym trudnosc?

W naszej ograniczoności. Gdybyś chciał absolutnie zdefiniować słowo ogryzek musiałbyś być wszechwiedzący,


Kolega chyba niczego nie zrozumial. Umowa to umowa. Jesli sie np. umawiamy ze ogryzkiem jest pozostalosc owocu o wadze ponizej 10% jego pierwotnej masy to jest to calkowicie jednoznaczne kryterium. Po co do tego jakas wszechwiedza? Powtarzam raz jeszcze ze wiedzy o tym co znaczy "ogryzek" nie mozna zdobyc badajac ogryzione owoce. Co do tego mozna sie tylko umowic.

Wiedze na temat znaczenia slowa "ogryzek" moze Kolega zdobyc jedynie badajac jak inni uzytkownicy jezyka uzywaja slowa "ogryzek"

Wyrazenie "wiem co znaczy "ogryzek" znaczy JEDYNIE to ze "wiem jaka umowa jezykowa obowiazuje w wypadku uzywania slowa ogryzek"

Co ma do tego jakies parowanie ogryzkow czy rozkladanie sie ogryzkow w przyrodzie? Z rownym skutkiem Kolega moglby szukac w przyrodzie definicji slowa "tlumacz zawodowy". Tez trzeba odparowywac w tym celu tlumaczy?

Bruce Willis napisał:

Nie mam dowodów, że tak jest nie mam dowodów, że tak nie jest.


No to nie ma sie czym przejmowac.

Bruce Willis napisał:

Pisałem już, że gdy piszę „zbędne” to chodzi mi o zbędność z punktu widzenia stworzeń które cierpią, ludzi i Boga przede wszystkim.


A my tutaj to nie ludzie? Przeciez gdyby tych cierpien zwierzat nie bylo to bysmy sobie o nich nie dyskutowali. Moze Kolega chce po prostu powiedziec ze te cierpienia sa dla Kolegi oburzajace ze wolalby Kolega swiat w ktorym by ich nie bylo?

Jesli tak to bardzo slusznie. Kolega by wolal taki swiat ja bym wolal i katolicy tez by woleli i wlasnie takiego nowego swiata bez cierpiacych zwierzat oczekuja. No to czemu im z tego powodu dogryzac? Co innego gdyby oczekiwali swiata w ktorym najwieksza frajda bedzie zadawanie cierpien.

Bruce Willis napisał:

Takim pewnikiem jest np. wiedza o tym, że cierpienie danego zwierzęcia (które umiera) w pożarze nie ma żadnych poważnych skutków w świecie


To nie jest wiedza tylko zalozenie. Nie mozna wiedziec czy jakies skutki sa powazne czy nie - mozna to tylko przyjac na gruncie innych zalozen. Na przyklad takim skutkiem jest - jak sadze - wyczulenie Kolegi na kwestie obecnosci cierpienia w swiecie. Moze oczywiscie Kolega uznac to za skutek niepowazny ale z pewnoscia jakis skutek to jest.

Bruce Willis napisał:

jednak nie można z tej racji twierdzić, że moja niewiara wywołana zauważeniem cierpienia jest dobra.


A co z samym zauwazeniem cierpienia? Moze Bog woli wrazliwego niz wierzacego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:54, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Alez nie! Zadne takie zastanawianie sie nie wchodzi w gre! Przeciez z ogryzionego owocu niczego nie wywnioskujemy w tej sprawie. To nie jest kwestia lepszego poznania wlasciwosci ogryzionych owocow tylko kwestia lepszej umowy.

Tak samo uważam, czy pisałem inaczej? Problem w tym czy nasza umowa obejmuje przykładowy ogryzek, jeśli mamy problem z ustaleniem czy ogryzek jest jabłkiem to nasza umowa nie obejmuje danego nietypowego ogryzka. Zatem, czy to, że nasza umowa nie obejmuje ogryzka może być powodem do postawienia twierdzenia, że nie wiemy co to jest ogryzek? Moim zdaniem tu chyba leży nasz problem, bo dla mnie ogryzek byłby zdefiniowany gdybyśmy dokładnie określili do jakich i jak ogryzionych jabłek odnosi się to pojęcie, a skoro nie wiemy do jakich dokładnie owoców to pojęcie się odnosi to moim zdaniem nie zupełnie wiemy co to jest ogryzek. Natomiast Twoim zdaniem dobrze wiemy co to jest ogryzek tylko, że nie wiemy które dokładnie jabłko jest ogryzkiem, a które nie. Jednak nie wiemy tego dlatego, ponieważ niektóre jabłka wykraczają poza nasz zbiór definicji opisujących ogryzek. Zatem zbiór definicji – obrazów, zapachów itd. w pamięci obejmuje mniejszy zakres obiektów niż potocznie się to zakłada – bo potocznie ogryzek oddziela jednoznacznie wszystkie ogryzki od jabłek. Tymczasem nasza niedookreślona definicja ogryzka nie oddziela jednoznacznie wszystkich ogryzków od jabłek. Stąd nie można uważać, że wiemy co to jest ogryzek – czyli nie wiemy co to jest za zbiór – zbiór ogryzków, bo nie znamy wszystkich elementów zbioru ogryzków – a to dlatego bo nigdy ich nie wyliczaliśmy po kolei i nie oddzieliliśmy jednoznacznie od jabłek (jednoznacznym kryterium). Moim zdaniem wtedy tylko będziemy mogli wiedzieć czym jest ogryzek gdy poznamy wszystkie ogryzki (czyli ustalimy dokładnie granicę). Podobnie wtedy tylko będziemy wiedzieli co to jest świat, gdy poznamy wszystkie jego elementy, będziemy wiedzieli co to jest samochód, gdy poznamy – zobaczymy wszystkie jego elementy, nie tylko silnik i dwa koła.
Cytat:
Kolega chyba niczego nie zrozumial. Umowa to umowa. Jesli sie np. umawiamy ze ogryzkiem jest pozostalosc owocu o wadze ponizej 10% jego pierwotnej masy to jest to calkowicie jednoznaczne kryterium. Po co do tego jakas wszechwiedza? Powtarzam raz jeszcze ze wiedzy o tym co znaczy "ogryzek" nie mozna zdobyc badajac ogryzione owoce. Co do tego mozna sie tylko umowic.

A jeśli umowa jest niedoskonała, a zakładamy, że jest doskonała? Umowa sprowadza się do tego, że ogryzkiem nazywamy ogryziony owoc i na tej podstawie chcemy nazywać świat. Bo naszą umowę odnosimy do całego świata do wszystkich owoców, tymczasem nie mamy prawa. W ramach naszej umowy ogryzkiem mogą być tylko niektóre ogryzione owoce, natomiast nie wszystkie i jest taki przedział z którego owoce nie wiadomo czym są – a przecież nasza umowa i tych owoców podobno dotyczy! Tymczasem to złudzenie. Stąd pewne jest, że nie wiemy czym są owoce z tego problematycznego przedziału, a zakładamy w ramach naszej umowy, że wiemy (bo nikt nie wyróżnia owoców, ogryzków i owocoogryzków). Więc albo nie wiemy czym jest ogryzek, albo nie wiemy co obejmuje umowa. Oczywiście intuicyjnie wiemy co obejmuje umowa, jednak nie wiemy na co dokładnie się umawiamy – tzn. nie wiemy czy umówiliśmy się, że dany problematyczny ogryzek rzeczywiście jest ogryzkiem.
Cytat:
Wiedze na temat znaczenia slowa "ogryzek" moze Kolega zdobyc jedynie badajac jak inni uzytkownicy jezyka uzywaja slowa "ogryzek"

Wyrazenie "wiem co znaczy "ogryzek" znaczy JEDYNIE to ze "wiem jaka umowa jezykowa obowiazuje w wypadku uzywania slowa ogryzek"

Dokładnie. Skoro nie wiem jaka umowa obowiązuje, to nie wiem co znaczy ogryzek. Nie ma umowy który obowiązywałaby wszystkie elementy zbioru owoców – zatem są przypadki, że nie wiem jaka umowa obowiązuje, więc nie wiem czym jest dany owoc. Gdybym znał umowę dotyczącą wszystkich owoców wiedziałbym czym jest każdy owoc. A ponieważ nie znam umowy, to nie wiem co to znaczy ogryzek w odniesieniu do świata – ogółu wszystkich owoców. Bo co znaczy ogryzek w odniesieniu do ogryzka który leży w ziemi 30 lat? Czy to coś w ziemi to ogryzek, czy nie? Nie wiemy, więc nie wiemy co obejmuje ogryzek - inaczej czym jest.
Cytat:
Co ma do tego jakies parowanie ogryzkow czy rozkladanie sie ogryzkow w przyrodzie?

Czy ogryzek 0,01 s po wrzuceniu do pomieszczenia w którym panuje temp. 3000 stopni C będzie ogryzkiem czy nie będzie? A czy ogryzek zgnieciony przez płaską powierzchnię tak, że przybierze grubość 0,5 mm będzie ogryzkiem, czy nie? W którym dniu rozkładu ogryzek przestanie być ogryzkiem? Aby dookreślić słowo ogryzek należy przyporządkować wszystkie elementy – wszystkie owoce we wszystkich możliwych stanach ogryzkopodobnych do jednego zbioru, natomiast resztę owoców do drugiego zbioru. Jeśli nie mamy takich dwóch zbiorów, chociaż teoretycznie (wewnątrz sieci pojęciowej) taki podział istnieje to nie do końca wiemy do czego odnosi się słowo ogryzek – a jeśli tak to nie do końca wiemy czym jest to słowo. Podobnie, gdy stwierdzę X to wszystko. Czym jest X? Nie do końca wiemy, bo umowa jest niedoskonała. Gdy ją udoskonalimy to X zacznie być dla nas bardziej zrozumiałe, ale aby to zrobić trzeba dokładnie przyjrzeć się nazwać, rozważyć i sklasyfikować wszystko.
Cytat:
A my tutaj to nie ludzie? Przeciez gdyby tych cierpien zwierzat nie bylo to bysmy sobie o nich nie dyskutowali. Moze Kolega chce po prostu powiedziec ze te cierpienia sa dla Kolegi oburzajace ze wolalby Kolega swiat w ktorym by ich nie bylo?

Cały czas twierdzę, że cierpienie zwierząt jest zbędne dla ludzi jeśli chodzi o przybliżanie ich do wiary i do Boga, nie wynika z tego nic dobrego jeśli chodzi o wiarę, dobra z nią związane i inne wartości które zgodnie z wiarą są dobrami. Nie chcę powiedzieć co bym wolał, bo to żaden argument.
Cytat:
No to czemu im z tego powodu dogryzac? Co innego gdyby oczekiwali swiata w ktorym najwieksza frajda bedzie zadawanie cierpien.

Co z tego, że oczekują? Ja też mogę zacząć z nimi oczekiwać, jednak aby zachować spokój w tym czekaniu musiałbym chyba zacząć się modlić do Szatana, bo nie mógłbym znieść myśli, że nieskończenie dobry Bóg każe czekać niektórym niewinnym stworzeniom tak długo w takim... jakby to nazwać – „wonderful world”.
Cytat:
A co z samym zauwazeniem cierpienia? Moze Bog woli wrazliwego niz wierzacego?

No cóż być może, jednak jeśli on chciał abym zauważył to cierpienie, to zwierzęta cierpią dla kształtowania mojej wrażliwości. Doprawdy wzruszyłem się, jakie to piękne, że mogę teraz siąść i płakać nad losem biednych zwierzątek, ze świadomością, że całe ich cierpienie tylko dla mojego wzruszenia zostało stworzone. Musiałbym chyba być jakimś psychopatą, aby przyjąć taki pogląd i z jednej strony ubolewać nad losem stworzeń, a z drugiej być za to wdzięcznym, że one cierpią bo ja tak romantycznie ubolewam i jestem taki wrażliwy – co za hipokryzja. Czy Bóg chciał ze mnie uczynić narcyzowatego hipokrytę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 22:09, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Moim zdaniem wtedy tylko będziemy mogli wiedzieć czym jest ogryzek gdy poznamy wszystkie ogryzki


Niestety dalej Kolega niczego nie rozumie choc sa to rzeczy elementarne. Wlasnie na tym polega sprawa ze wiedzy co to znaczy "ogryzek" nie czerpie sie z ogryzkow. Znaczenie slowa "ogryzek" sie definiuje. Definicja zawarta w jezyku naturalnym (uzus jezykowy) jest nieostra ale w 99% wystarczajaca. Jesli Kolega z jakichs wzgledow zajmuje sie wrzucaniem obgryzionych owocow do pomieszczenia w ktorym jest 3000 stopni i potrzebuje podzielic te obgryzione owoce na kategorie ogryzkow i nie-ogryzkow to niech sie Kolega umowi z piecowym. To Kolegi sprawa.

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Kolega chyba niczego nie zrozumial. Umowa to umowa. Jesli sie np. umawiamy ze ogryzkiem jest pozostalosc owocu o wadze ponizej 10% jego pierwotnej masy to jest to calkowicie jednoznaczne kryterium. Po co do tego jakas wszechwiedza? Powtarzam raz jeszcze ze wiedzy o tym co znaczy "ogryzek" nie mozna zdobyc badajac ogryzione owoce. Co do tego mozna sie tylko umowic.

A jeśli umowa jest niedoskonała, a zakładamy, że jest doskonała?


Umowa ma nie byc "doskonala" tylko wystarczajaca do naszych celow. Jesli nie wystarcza to sie ja poprawia i juz. W czym problem?

Zupelnie nie rozumiem o co Koledze chodzi z tymi ogryzkami. Naprawde nie potrafi Kolega zdefiniowac sobie ogryzka tak zeby Kolega byl zadowolony? I pytanie od ktorego nalezaloby zaczac: do czego ta definicja jest Koledze potrzebna? Jak Kolega wyzna do czego to Koledze pomoge.

Bruce Willis napisał:

Skoro nie wiem jaka umowa obowiązuje, to nie wiem co znaczy ogryzek.


Jak to Kolega nie wie? Wszystkich obowiazuje mniej wiecej taka umowa jaka jest spisana w slowniku jezyka polskiego a ci ktorym ta umowa jako zbyt nieostra nie odpowiada umawiaja sie tak jak chca. Kto zabrania Koledze sie umawiac? Wolny kraj - w kazdym razie za definiowanie ogryzkow jeszcze nie sadzaja...

Bruce Willis napisał:

Cały czas twierdzę, że cierpienie zwierząt jest zbędne dla ludzi jeśli chodzi o przybliżanie ich do wiary i do Boga


Moze Kolega tak mowic najwyzej w swoim imieniu. Nie bardzo wiem skad Kolega moglby miec w tym wzgledzie informacje na temat "ludzi".

Jesli cierpienie zwierzat nie przybliza Kolegi do Boga to niech Kolega zlozy uroczyscie takie oswiadczenie i po sprawie. Tylko co dalej mialoby z tego wynikac? Bedzie Kolega ludziom mowic "Nie chodze do kosciola bo znow piorun walnal w jakas sarenke"?

Bruce Willis napisał:

Cytat:
No to czemu im z tego powodu dogryzac? Co innego gdyby oczekiwali swiata w ktorym najwieksza frajda bedzie zadawanie cierpien.

Co z tego, że oczekują? Ja też mogę zacząć z nimi oczekiwać, jednak aby zachować spokój w tym czekaniu musiałbym chyba zacząć się modlić do Szatana, bo nie mógłbym znieść myśli, że nieskończenie dobry Bóg każe czekać niektórym niewinnym stworzeniom tak długo w takim... jakby to nazwać – „wonderful world”.


I o co tego Szatana bedzie Kolega prosil w swoich modlitwach? Zeby szybciej sie to wszystko skonczylo? Katolicy tez o to prosza. To nie lepiej juz sie pomodlic razem? Moze wtedy rzeczywiscie szybciej sie skonczy...

Bruce Willis napisał:

Cytat:
A co z samym zauwazeniem cierpienia? Moze Bog woli wrazliwego niz wierzacego?

No cóż być może, jednak jeśli on chciał abym zauważył to cierpienie, to zwierzęta cierpią dla kształtowania mojej wrażliwości. Doprawdy wzruszyłem się, jakie to piękne, że mogę teraz siąść i płakać nad losem biednych zwierzątek, ze świadomością, że całe ich cierpienie tylko dla mojego wzruszenia zostało stworzone.


Po pierwsze nie jest Kolega sam na swiecie wiec niech sobie Kolega nie wyobraza ze to wszytsko tylko dla Kolegi.

Po drugie teraz jest chwila prawdy. Czy Kolega RZECZYWISCIE przejmuje sie tymi cierpieniami zwierzat czy moze tylko posluzyl sie nimi zeby zrobic przykrosc innym ludziom (np. udowodnic im ze glupio wierza w niedobrego Boga) a same zwierzeta to ma Kolega gdzies. Jesli jednak to pierwsze to zapraszam Kolege do dowolnego schroniska dla zwierzat by szlachetne uczucia Kolegi mogly zamienic sie w czyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:27, 21 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Niestety dalej Kolega niczego nie rozumie choc sa to rzeczy elementarne. Wlasnie na tym polega sprawa ze wiedzy co to znaczy "ogryzek" nie czerpie sie z ogryzkow. Znaczenie slowa "ogryzek" sie definiuje. Definicja zawarta w jezyku naturalnym (uzus jezykowy) jest nieostra ale w 99% wystarczajaca. Jesli Kolega z jakichs wzgledow zajmuje sie wrzucaniem obgryzionych owocow do pomieszczenia w ktorym jest 3000 stopni i potrzebuje podzielic te obgryzione owoce na kategorie ogryzkow i nie-ogryzkow to niech sie Kolega umowi z piecowym. To Kolegi sprawa.

Widzę, że Kolega zrozumiał, definicja ogryzka jest nieostra (pomimo, że podział na owoce i ogryzki jest teoretycznie absolutny), zatem w powiedzmy w 99% zdefiniowaliśmy znaczenie, natomiast ten 1% to procent o którym niestety prawie nic nie wiemy. I pomimo, że wszystkie owoce na świecie podzieliliśmy na owoce i ogryzki – czyli obgryzione owoce, to w rzeczywistości jest to podział wirtualny, a granica pomiędzy jednym i drugim jest płynna. Stąd, gdybyśmy chcieli np. dokładnie policzyć wszystkie ogryzki świata to mielibyśmy problem i okazałoby się, że nasz podział znaczeniowy mający obejmować wszystkie owoce obejmuje tylko 99% z nich. Tak, więc nie do końca wiemy co znaczy ogryzek – i tak naprawdę nazywając jakiś ogryzek ogryzkiem nie do końca wiemy czy jest on ogryzkiem (wszystko odbywa się intuicyjnie – bo nie znamy nawet dokładnej definicji) i to się nie zmieni dopóki niektórzy nie zaczną np. wrzucać ogryzków do pieców i obserwować co się z nimi dzieje, a potem rysować funkcji stanów i ich dokładnie definiować – to być może za 2 mld lat, gdy będziemy władali tak ogromną bazą informacji, że bardziej ostra sieć pojęciowa będzie konieczna.
Cytat:
Umowa ma nie byc "doskonala" tylko wystarczajaca do naszych celow. Jesli nie wystarcza to sie ja poprawia i juz. W czym problem?

Zupelnie nie rozumiem o co Koledze chodzi z tymi ogryzkami. Naprawde nie potrafi Kolega zdefiniowac sobie ogryzka tak zeby Kolega byl zadowolony? I pytanie od ktorego nalezaloby zaczac: do czego ta definicja jest Koledze potrzebna? Jak Kolega wyzna do czego to Koledze pomoge.

Mi do niczego nie jest to potrzebne, chciałem tylko dojść z Kolegą do porozumienia w sprawie kto co rozumie i co jest prawdą w sprawie ogryzków. Zresztą o ogryzkach zaczęło się przy konsekwencjach czynów. Bo tak samo jak definicja ogryzka jest wystarczająca dla naszych potrzeb i nie ma potrzeby uznawać jej za nierealną i nieprawomocną, tak i mój zarys konsekwencji cierpienia zwierząt możemy uznać za prawdziwy. Bo, jeśli nie ma usprawiedliwienia dla tego cierpienia i nie widzimy pozytywów to dlaczego miałbym twierdzić, że to cierpienia jednak na jakieś dobro Boże komuś wyjdzie. Oczywiście nie mogę tego, że to cierpienie jest niepotrzebne dla dobra stwierdzić z absolutną pewnością, jednak wymyślanie tu takich nietypowych sytuacji „Moze Bog woli wrazliwego niz wierzacego?”, „Moze to osobiscie sam Duch Swiety natchnal Kolege do zalozenia tego watku?” jest tak samo dziwne jak moje piece i ogryzki (bo tak samo z absolutną pewnością nie mogę stwierdzić czy obiekt x jest ogryzkiem).
Cytat:
Jak to Kolega nie wie? Wszystkich obowiazuje mniej wiecej taka umowa jaka jest spisana w slowniku jezyka polskiego a ci ktorym ta umowa jako zbyt nieostra nie odpowiada umawiaja sie tak jak chca. Kto zabrania Koledze sie umawiac? Wolny kraj - w kazdym razie za definiowanie ogryzkow jeszcze nie sadzaja...

Nie wiem jaka umowa obowiązuje w odniesieniu np. do tych ogryzków z pieca – bo taka umowa nie istnieje, a to, że sobie mogę sam taką umowę wymyślić wcale nie znaczy, że posiadam wiedzę na temat tego czym dokładnie są problematyczne ogryzki – ogryzkami, czy owocami. Więc nie wiem co znaczy dokładnie ogryzek, a trudno wymagać, żebym sobie sam definiował dane pojęcia kiedy cały mój świat opiera się na umowie ze światem, a nie tylko z samym sobą. Bo ja mogę nazwać ogryzek z pieca ogryzkiem, a ktoś może powiedzieć, że to nie ogryzek tylko kupka prochu. A wtedy albo ja nie wiem co to ogryzek, albo ta osoba nie wie co to ogryzek, albo oboje nie wiemy co to ogryzek.
Cytat:
Jesli cierpienie zwierzat nie przybliza Kolegi do Boga to niech Kolega zlozy uroczyscie takie oswiadczenie i po sprawie. Tylko co dalej mialoby z tego wynikac? Bedzie Kolega ludziom mowic "Nie chodze do kosciola bo znow piorun walnal w jakas sarenke"?

Tak, to wystarczający powód by nie wierzyć w nieskończenie dobrego Boga i nie chodzić do kościoła.
Cytat:
I o co tego Szatana bedzie Kolega prosil w swoich modlitwach?

To tylko ironia.
Cytat:
Po pierwsze nie jest Kolega sam na swiecie wiec niech sobie Kolega nie wyobraza ze to wszytsko tylko dla Kolegi.

Owszem w tym moemncie Bruce jest tylko przykładem, człowieka którym może być każdy.
Cytat:
Czy Kolega RZECZYWISCIE przejmuje sie tymi cierpieniami zwierzat czy moze tylko posluzyl sie nimi zeby zrobic przykrosc innym ludziom (np. udowodnic im ze glupio wierza w niedobrego Boga) a same zwierzeta to ma Kolega gdzies.

Makaronie sądzisz, że komuś zrobiłem przykrość? Ja chciałem tylko skonfrontować moje poglądy z poglądami wierzących i przekonać się kto ma mocniejsze argumenty. Właściwie jeśli rzeczywiście wyrządzam komuś przykrość (mnie osobiście odejście od Boga nie bolało), to mogę zakończyć ten wątek (i wszystkie inne), bo raczej bardziej od mocowania się na argumenty cenię kogoś uczucia. Nie sądziłem, że ktoś takie teoretyczne rozważania na forum może brać bardzo do siebie, jednak jeśli komuś wyrządzam przykrość albo bardzo ciążę swoimi paradoksami to nie ma sprawy mogę zniknąć.
Jeśli chodzi o zwierzęta, to można powiedzieć, że mam je gdzieś, pisałem już chyba o tym w tej rozmowie.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 15:19, 21 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 15:00, 21 Kwi 2007    Temat postu:

Zupelnie Kolegi nie rozumiem!

Nie potrzebuje Kolega precyzyjnej definicji "ogryzka" i martwi sie ze takiej nie ma.

Nie obchodza Kolegi zwierzeta i martwi sie Kolega ze (byc moze) Boga nie obchodza.

Uwagi Kolegi na temat definicji wskazuja ze Kolega nie wie co te jest definiowanie. Definicja nie jest ani prawdziwa ani falszywa tylko uzyteczna. W tym celu tez zwykle powinna byc niesprzeczna (chyba ze ktos jest nauczycielem logiki i akurat potrzebuje na wyklad przykladu defnicji wewnetrznie sprzecznej :grin: ).

Czym innym jest natomiast definicja ogryzka a czym innym wlasnosci tego zdefiniowanego obiektu.

Jak juz Kolega sobie zdefiniuje ogryzek to potem moze Kolega badac zachowanie sie ogryzkow w temp. 3000 stopni 3001 stopni 3002 stopni itp. itd. Moze rowniez Kolega zakopywac ogryzki czy wysylac je w kosmos. Rozumiem bowiem ze Kolega jest milosnikiem "czystej wiedzy" i im bardziej jest ta wiedza nikomu nie potrzebna tym lepiej.

Bruce Willis napisał:

Bo ja mogę nazwać ogryzek z pieca ogryzkiem, a ktoś może powiedzieć, że to nie ogryzek tylko kupka prochu. A wtedy albo ja nie wiem co to ogryzek, albo ta osoba nie wie co to ogryzek, albo oboje nie wiemy co to ogryzek.


Zobaczmy jak rozumowanie Kolegi zadziala na innym przykladzie.

Bo ja moge nazwac odleglosc miedzy tymi dwoma punktami metrem a ktos moze powiedziec ze to nie metr tylko 90 centymetrow. A wtedy albo ja nie wiem co to metr albo ta osoba nie wie co to metr albo oboje nie wiemy co to metr.

Czy widzi Kolega mozliwosc ustalenia kto w tym przykladzie nie wie jakie znaczenie ma slowo "metr"? A moze uwaza Kolega ze "nie wiemy" co to jest metr?

Bruce Willis napisał:

Ja chciałem tylko skonfrontować moje poglądy z poglądami wierzących i przekonać się kto ma mocniejsze argumenty.


Ja jestem ateista wiec mnie poglady Kolegi przykrosci nie sprawiaja. Rzecz w tym ze nie przedstawil Kolega zadnego poprawnego argumentu poniewaz nie moze Kolega wiedziec czy jakakolwiek informacja (takze ta o cierpieniach zwierzat) jest w tym swiecie dla kazdego zbedna. Moze Kolega zlozyc jedynie oswiadczenie ze w chwili obecnej Kolega uwaza ze dla niego ta informacja jest zbedna aczkolwiek i w tym wypadku nie moze Kolega wiedziec czy w przyszlosci sie to nie zmieni.

Jesli Kolega czul jakas moralna presje by zlozyc takie oswiadczenie to trzeba bylo je zlozyc grzecznie sie uklonic i pozegnac. Bo co wiecej mozna zrobic z oswiadczeniem?

Nie wiem jedynie skad ta moralna presja skoro sam Kolega twierdzi ze zwierzeta Kolegi nie obchodza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:08, 21 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie potrzebuje Kolega precyzyjnej definicji "ogryzka" i martwi sie ze takiej nie ma.

Nie martwię się, przejmowanie się tym jest tak samo dziwne jak przejmowanie się tym, że zbędne cierpienie zwierząt być może nie jest zbędne.
Cytat:
Nie obchodza Kolegi zwierzeta i martwi sie Kolega ze (byc moze) Boga nie obchodza.

Gdybym się jednak realnie przekonał, że Boga obchodzą, to byłoby to tak samo spektakularne wydarzenie jak przekonanie się, że świat nie może funkcjonować z nieostrym pojęciem ogryzka.
Cytat:
Uwagi Kolegi na temat definicji wskazuja ze Kolega nie wie co te jest definiowanie. Definicja nie jest ani prawdziwa ani falszywa tylko uzyteczna. W tym celu tez zwykle powinna byc niesprzeczna (chyba ze ktos jest nauczycielem logiki i akurat potrzebuje na wyklad przykladu defnicji wewnetrznie sprzecznej ).

Czym innym jest natomiast definicja ogryzka a czym innym wlasnosci tego zdefiniowanego obiektu.

Jak juz Kolega sobie zdefiniuje ogryzek to potem moze Kolega badac zachowanie sie ogryzkow w temp. 3000 stopni 3001 stopni 3002 stopni itp. itd. Moze rowniez Kolega zakopywac ogryzki czy wysylac je w kosmos. Rozumiem bowiem ze Kolega jest milosnikiem "czystej wiedzy" i im bardziej jest ta wiedza nikomu nie potrzebna tym lepiej.

Makaronie wierz mi nie w tym problem, nie o to mi chodzi.
Cytat:
Zobaczmy jak rozumowanie Kolegi zadziala na innym przykladzie.

Bo ja moge nazwac odleglosc miedzy tymi dwoma punktami metrem a ktos moze powiedziec ze to nie metr tylko 90 centymetrow. A wtedy albo ja nie wiem co to metr albo ta osoba nie wie co to metr albo oboje nie wiemy co to metr.

Oboje wiecie co to jest metr – określona jednostka długości. Podobnie ogryzek jest ogryzionym owocem. Jednak co to jest określona jednostka długości, czyli czym konkretnie jest metr? Można powiedzieć, że metr to 100 cm na metrówce, a raczej każda odległość która jest równa odległości pomiędzy kreseczką 0, a 100 na metrówce. A co można powiedzieć, gdy zapytam czym jest ogryzek? Nie za wiele, albo bardzo wiele, jednak wciąż za mało. Bo ogólnie przyjęta definicja metra jest bardzo prosta i jednoznaczna w 100% - możemy metr zobaczyć, bo definicja metra wyraża bardzo proste elementarne znaczenie. Natomiast definicja ogryzka to zbiór znaczeń. W przypadku metra umówiliśmy się na jedno znaczenie i mamy punkt odniesienia, natomiast w przypadku ogryzka nie mamy jednego punktu odniesienia, punktu który byłby rozstrzygający i na taki punkt się nie umówiliśmy. Nie ma takiego owocu który ugryziony jeszcze raz gryzem o przykładowo średnicy 1 cm i głębokości 1cm zamieniałby się w ogryzek. Dlatego to o czym piszę nie działa na Twoim przykładzie, spróbuj z np. książką. Czy okładka i 3 strony to książka, a okładka i 10 stron? I tu znowu widzimy, że nie do końca wiemy co to jest książka. Jednak skoro nie do końca wiemy co to książka to skąd wiemy, że 100 zapisanych stron to książka? Gdy widzimy, że na biurku u kogoś leży około 300 stronicowa książka to skąd wiemy, że to książka? Przyjmujemy na wiarę, że to książka, być może to tylko atrapa książki, a w rzeczywistości w środku jest np. schowek na broń. Jednak skąd wiemy co przyjąć na wiarę? Po pierwsze informuje nas o tym niejednoznaczna umowa, a po drugie przyjmujemy na wiarę to co nam się podoba, często wedle własnego gustu – a to też nie jest jednoznaczna, stała granica. I znów mamy sytuację w której jedne obiekty są książka, a inne nie są, a my wiemy na pewno, że np. 40% z nich jest książką, 40% nie jest, natomiast 20% nie wiemy czym jest. I dzieje się tak dlatego, bo nasza umowa jest niewyraźna, tzn. nie wiemy ile co najmniej stron ma książka, jak ma być zapisana, jaki może mieć kształt. Zatem wychodzi na to, że wiemy co to jest książka, ale nie wiemy czy okładka i 6 stron opowiadania to książka, czy nie. Coś tu nie gra.
Cytat:
Rzecz w tym ze nie przedstawil Kolega zadnego poprawnego argumentu poniewaz nie moze Kolega wiedziec czy jakakolwiek informacja (takze ta o cierpieniach zwierzat) jest w tym swiecie dla kazdego zbedna. Moze Kolega zlozyc jedynie oswiadczenie ze w chwili obecnej Kolega uwaza ze dla niego ta informacja jest zbedna aczkolwiek i w tym wypadku nie moze Kolega wiedziec czy w przyszlosci sie to nie zmieni.

Nie mogę wiedzieć czy ta informacja jest zbędna, jednak mogę powiedzieć, że jest ona pewna na tyle na ile pewne jest, że ogryzek jest ogryzkiem, a książka książką.
Cytat:
Jesli Kolega czul jakas moralna presje by zlozyc takie oswiadczenie to trzeba bylo je zlozyc grzecznie sie uklonic i pozegnac. Bo co wiecej mozna zrobic z oswiadczeniem?

Nie wiem, czy to presja czy głód prawdy – właściwie można to nazwać presją.
Dochodzę do wniosku, że z Ciebie Makaronie, to też jest żartowniś. Twoje próby usprawiedliwienia cierpienia zwierząt są absurdalne („Moze Bog woli wrazliwego niz wierzacego?”, „Moze to osobiscie sam Duch Swiety natchnal Kolege do zalozenia tego watku?”). Czy naprawdę uważasz, że bardziej absurdalne jest wykluczanie Twoich prób usprawiedliwienia cierpienia zwierząt, niż ich przyjmowanie? Przecież przyjęcie tych propozycji czyni ze mnie rzeczywiście jakiegoś człowieka który ma trochę nie poukładane w głowie (moim zdaniem). Jeśli mam w tym momencie przyjąć, że Bóg prowadzi mnie do siebie takimi dziwacznymi drogami, to czy wybaczy mi to, że teraz gdy wiedzie mnie przez ateizm wypominam mu tyle rzeczy, nazywam tyranem itd.? A może swoje będę musiał odcierpieć, a ta droga wynika stąd, że nie dałem się inaczej prowadzić? Tak, czy owak taka możliwość jest dla mnie dziwaczna i mało prawdopodobna. Bo to dziwaczna koncepcja – Bóg stworzył cierpienie zwierząt w pożarach, by prowadzić do siebie tych największych niedowiarków – tymczasem ja jestem tym największym niedowiarkiem właśnie ze względu na to cierpienie! Z tego wniosek, że to cierpienie pełni funkcję czegoś co produkuje niedowiarków, oczywiście po to, aby ich potem nawrócić. Jednak zasadnicze pytanie brzmi: po co w ogóle produkować tych niedowiarków, a potem ich nawracać (to trochę niebezpieczne i lepiej nie kombinować aż tak, bo można przekombinować, trudno mi wierzyć, że Bóg nie przekombinuje, że przekonam się kiedyś, że to cierpienie jest dla mojego dobra)? Zresztą jak coś co zrobiło ze mnie i czyni mnie ateistą może nagle stać się czymś co zrobi ze mnie znów wierzącego? Musiałbym zaprzeczyć sam sobie, musiałbym zaprzeczyć kiedyś temu co dzisiaj piszę – że cierpienie zwierząt jest zbędne. Skoro jedyna możliwość zaprzeczenia temu stanowisku przeze mnie to przyznanie, że Bóg w ten sposób prowadzi mnie do siebie, to taka sytuacja nie ma się prawa nigdy wydarzyć (chyba, że coś na mózg padnie), bo to cierpienie oddala mnie od wiary. Musiałbym kiedyś stwierdzić, że to cierpienie jest jednak dobre, ale z innego powodu niż ten, że przybliża mnie ono do Boga, niestety wszystkie takie powody wykluczyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 21:44, 21 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
W przypadku metra umówiliśmy się na jedno znaczenie i mamy punkt odniesienia, natomiast w przypadku ogryzka nie mamy jednego punktu odniesienia, punktu który byłby rozstrzygający i na taki punkt się nie umówiliśmy.


Nie mamy bo nie bylo to nikomu do szczescia potrzebne! Jesli Kolega bardzo chce moge sie z Kolega zaraz umowic ze ogryzkiem jest np. pozostalosc owocu (nalezacego do dowolnego znanego dzis gatunku jablek lub gruszek) ktora powstaje po obgryzieniu przynajmniej 90% pierwotnej objetosci owocu. Mierzy Kolega objetosc gruszki. Potem obgryza i znowu mierzy. Jak zostalo wiecej niz 10% objetosci to nie jest ogryzek a jak zostalo rowno lub mniej to jest. Zadowolony?

Bruce Willis napisał:

Jednak skoro nie do końca wiemy co to książka


Dlaczego Kolega uparcie pisze "nie wiemy" zamiast "nie umowilismy sie dosc dokladnie". Od definiowania zadnej wiedzy nie przybywa!

Jesli idzie o ksiazki to niech Kolega porozmawia z jakims fachowym bibliotekarzem. Oni o ile wiem bardzo precyzyjnie odrozniaja ksiazki od broszur drukow ulotnych itp. Maja specjalne nazwy na kilka ksiazek oprawionych razem i w ogole tyle roznych dziwnych wyrazow ze bez trudnu mozna z tego zrobic doktorat.

Bruce Willis napisał:

Nie mogę wiedzieć czy ta informacja jest zbędna, jednak mogę powiedzieć, że jest ona pewna


A czy ktos negowal ze zwierzeta cierpia? Nie przypominam sobie. Przeciez rzekomy paradoks Kolegi nie opieral sie na tym ze zwierzeta cierpia tylko na tym ze cierpienie to jest calkowicie zbedne. Czego - jak po raz kolejny powtarzam - Kolega dowiesc nie moze.

Bruce Willis napisał:

Czy naprawdę uważasz, że bardziej absurdalne jest wykluczanie Twoich prób usprawiedliwienia cierpienia zwierząt, niż ich przyjmowanie?


Co jest absurdalne a co nie to juz kwestia gustu. Niektorzy np. uwazaja ze staja oko w oko z absurdem swiata gdy im przy kasie zabraknie zlotowki na kupno zgrzewki piwa.

Bruce Willis napisał:

Jeśli mam w tym momencie przyjąć, że Bóg prowadzi mnie do siebie takimi dziwacznymi drogami, to czy wybaczy mi to, że teraz gdy wiedzie mnie przez ateizm wypominam mu tyle rzeczy, nazywam tyranem itd.?


Kto wie - moze nawet jest z tego dumny. Jak ojciec ktory widzi zaczatki charakteru u swego buntujacego sie dziecka. Ja tam gdybym byl Bogiem wolalbym zbawiac facetow z charakterem a nie jakies takie cieple kluchy ktore co chwile intonuja "pod Twoja obrone..." Czy zreszta nie jest napisane w Pismie ze jedna zgubiona owieczka jest wazniejsza dla Boga niz cale stado potulnych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:
Nie mamy bo nie bylo to nikomu do szczescia potrzebne!

Mamy np. metrówkę.
Makaron czterojajeczny napisał:
Jesli Kolega bardzo chce moge sie z Kolega zaraz umowic ze ogryzkiem jest np. pozostalosc owocu (nalezacego do dowolnego znanego dzis gatunku jablek lub gruszek) ktora powstaje po obgryzieniu przynajmniej 90% pierwotnej objetosci owocu. Mierzy Kolega objetosc gruszki. Potem obgryza i znowu mierzy. Jak zostalo wiecej niz 10% objetosci to nie jest ogryzek a jak zostalo rowno lub mniej to jest. Zadowolony?

Nie. A jeśli taki ogryzek będzie się rozkładał 2 lata w ziemi, to po tych dwóch latach będzie to ogryzek, czy już nie?
Makaron czterojajeczny napisał:
Dlaczego Kolega uparcie pisze "nie wiemy" zamiast "nie umowilismy sie dosc dokladnie". Od definiowania zadnej wiedzy nie przybywa!

Przybywa wiedza na temat definicji. Piszę tak dlatego, bo to, że się nie umówiliśmy znaczy, że nie do końca wiemy. Jeśli umówimy się bardzo niedokładnie czym jest metr, to ktoś może przyjść i powiedzieć, że kilometr to metr, a my nie będziemy mogli mu zaprzeczyć. Podobnie ktoś może przyjść z jakimś czarnym kawałkiem jakby grudka ziemi o wymiarach 1mm, 1mm, 1mm i powiedzieć, że to ogryzek, a my nie będziemy widzieli i nie będziemy mogli się dowiedzieć, czy to ogryzek, czy nie. Bo nawet gdy stwierdzimy, że to pozostałość po ogryzku, to niewiadomo czy ta pozostałość jest ogryzkiem, jeśli nie, to która pozostałość jest a która nie jest ogryzkiem? A może żadna pozostałość nie jest ogryzkiem? Więc, gdy rzucimy ogryzek na trawnik i mrówka odgryzie sobie kawałeczek, albo nie - spije sok, to wtedy już na tym trawniku nie będzie leżał ogryzek? Sęk w tym, że takie nieostrości w sieci pojęciowej są nie do uniknięcia i trzeba je akceptować w zamian za łatwość, większą wygodę operowania nieostrymi definicjami, co nie zmienia faktu, że musimy się godzić z tym, że nigdy się nie dowiemy się co obejmuje dokładnie nasza umowa, czyli czym dokładnie jest ogryzek. Można problem zawrzeć w sprzeczności. Z jednej strony twierdzenie, że wszystkie owoce umownie zgodnie z naszą siecią pojęciową
dzielimy na owoce, obgryzione owoce – czyli ogryzki jest prawdziwe. Natomiast z drugiej strony są takie owoce które nie są ani ogryzkami, ani normalnymi owocami według naszej umowy. Zatem niby umowa obejmuje wszystkie stany owoców, ale to nieprawda.
Makaron czterojajeczny napisał:
Jesli idzie o ksiazki to niech Kolega porozmawia z jakims fachowym bibliotekarzem. Oni o ile wiem bardzo precyzyjnie odrozniaja ksiazki od broszur drukow ulotnych itp. Maja specjalne nazwy na kilka ksiazek oprawionych razem i w ogole tyle roznych dziwnych wyrazow ze bez trudnu mozna z tego zrobic doktorat.

I bez trudu można w tym znaleźć „dziury”.
Makaron czterojajeczny napisał:
A czy ktos negowal ze zwierzeta cierpia? Nie przypominam sobie. Przeciez rzekomy paradoks Kolegi nie opieral sie na tym ze zwierzeta cierpia tylko na tym ze cierpienie to jest calkowicie zbedne. Czego - jak po raz kolejny powtarzam - Kolega dowiesc nie moze.

Kolega również nie może dowieść, że wie dokładnie czym są ogryzki.
Makaron czterojajeczny napisał:
Co jest absurdalne a co nie to juz kwestia gustu. Niektorzy np. uwazaja ze staja oko w oko z absurdem swiata gdy im przy kasie zabraknie zlotowki na kupno zgrzewki piwa.

To fakt. W takim razie czy moje twierdzenie, że Kolega nie wie czym są ogryzki jest dlatego mniej absurdalne?
Makaron czterojajeczny napisał:
Kto wie - moze nawet jest z tego dumny. Jak ojciec ktory widzi zaczatki charakteru u swego buntujacego sie dziecka. Ja tam gdybym byl Bogiem wolalbym zbawiac facetow z charakterem a nie jakies takie cieple kluchy ktore co chwile intonuja "pod Twoja obrone..." Czy zreszta nie jest napisane w Pismie ze jedna zgubiona owieczka jest wazniejsza dla Boga niz cale stado potulnych?

Owszem jest, jednak ta owieczka musi się kiedyś odnaleźć. Właściwie jeśli chodzi o te nieprzewidywalne konsekwencje, to znam kogoś kto głosi podobne do Kolegi rzeczy. Pewien moderator na forum apologetyka.katolik.pl uparcie przekonywał mnie, że to, że o kimś źle pomyślę (np. o moim przyjacielu, albo wrogu) może spowodować wybuch wulkanu w Chile. Bo konsekwencje tego co robimy są zupełnie nie przewidywalne, a rzeczywistość duchowa nie podlega wymiarowi czasowemu. W związku z tym wymiarem twierdził on również, że możliwe jest to, że gdy pomyślę źle o swoim pradziadku (który umarł), to go zabiję – będę temu winny. Te całe hipotezy wysuwał on w związku z bezsilnością wobec właśnie tego paradoksu, usiłując przekonać mnie, że grzech pierworodny cofnął się w czasie i dlatego świat jest teraz taki zły.
Powtarzam, że mamy tu sprzeczność. Niemożliwe jest, aby cierpienie na które nie ma usprawiedliwienia, poza tym, że to cierpienie ma mnie zbliżyć do Boga, rzeczywiście zbliżyło mnie do wiary w tego Boga za sprawą tego jedynego powodu. Bo żeby tak się stało musiałbym kiedyś przyznać, że to cierpienie zbliża mnie do Boga dlatego, bo usprawiedliwieniem na nie jest to, że zbliża mnie ono do wiary w Boga. Jednak jak mogę przyznać, że usprawiedliwieniem na to cierpienie jest to, że zbliża mnie ono do wiary, kiedy nie jestem w stanie tego doświadczyć, bo uważam, że nie ma usprawiedlwenia na to cierpienie poza tym jednym powodem który dotąd będzie fałszywy aż nie przekonam się, że to cierpienie pogłębiło moją wiarę. A to się nie stanie dopóki nie znajdzie się inny powód niż ten problematyczny – bo tego nie uznam dotąd dopóki się nie przekonam – to logiczne. Myślę, że mamy tu pewną antynomię, wynika z tego, że potrzebny jest inny powód z zewnątrz, aby mnie przekonać, tzn. powód nie dotyczący mnie. To jest tak jak z paradoksem skazańca. Znacie? Tak jak skazaniec nigdy nie przekona się czy zdanie które powiedział sędzia jest prawdziwe, czy fałszywe, tak ja nigdy nie przekonam się czy powód „o mojej wierze” jest prawdziwy, czy fałszywy – po prostu nie mogę, bo nie mogę za sprawą tego powodu zbliżyć się do Boga, dopóki to się rzeczywiście nie stanie, a to się nie stanie dopóki nie uznam tego powodu (a nie uznam tego powodu dopóki do Boga się nie zbliżę). W takim stanie rzeczy pomimo, że nie znam konsekwencji tego cierpienia zwierząt w moim życiu, to wiem, że na pewno nie będą się one wiązały z moim uwierzeniem w Boga nieskończenie dobrego (dopóki wyimaginowany powód Makarona jest jedynym powodem, a jak na razie ustaliliśmy, że innych nie ma). I pomimo, że w przypadku skazańca sąd wie, że skazaniec nie może wiedzieć jakie jest zdanie, a jednak zdanie ma wartość logiczną (tylko skazaniec jej nie zna), nie znaczy to, że i w moim przypadku moja wiara może się pojawić, tylko, że ja o tym nie mogę wiedzieć. Bo w moim przypadku wiara jest uzależniona od mojego stanu wiedzy, a w przypadku skazańca wartość logiczna zdania nie jest wyrazem jego stanu wiedzy o tym zdaniu.
Oto paradoks skazańca z wikipedii:
Cytat:
Paradoks ten można wyrazić (zachowując jego esencję) znacznie prościej: sąd mówi więźniowi - więzień nie może wiedzieć, że to zdanie jest prawdziwe.
Więzień zastanawia się: Przypuśćmy, że mogę logicznie dojść do tego, że zdanie to jest prawdziwe. Wtedy będę wiedział, że jest prawdziwe, a więc będzie fałszywe. Załóżmy więc, że mogę udowodnić, że zdanie to jest fałszywe. W takim razie nie mogę wiedzieć, że jest prawdziwe, więc zdanie staje się prawdziwe. W takim razie dostrzegam tu wewnętrzną sprzeczność.
Zebrani słuchają mowy więźnia i nie mają wątpliwości, że więzień, nie wie, że to zdanie jest prawdziwe. Sąd ma wobec tego zupełną rację, pomimo że więzień twierdzi, że znalazł w tym zdaniu sprzeczność.
Paradoks ten (podobnie jak i wiele innych) jest w istocie podobny do paradoksu kłamcy. Sąd wygłasza tezy, które wszyscy poza więźniem potrafią udowodnić. Więzień zaś nie potrafi, gdyż odnoszą się one do niego samego, a ściślej do możliwości przeprowadzenia przez niego rozumowania na temat owych tez.

I w tym sposobem podważyłem jedyny powód dla którego cierpienie zwierząt w pożarach miałoby mieć jakiekolwiek dobre skutki. Tylko, czy to rozumiesz Makaronie?
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że odrzucę logikę i wtedy dojdę do tego, że jednak to cierpienie ma dobre skutki - jednak to, że mi coś padnie na mózg uwzględniam do początku. :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Śro 20:42, 25 Kwi 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 22 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Negatywność cierpienia jest więc faktem, ale nie jest w sprzeczności z przedstawionym modelem.
Bruce napisał:
W takim razie zastosuj ten model do tego problematycznego cierpienia zwierząt, a nie do cierpienia ludzkiego – bo to nie ma nic do rzeczy.

Cierpienie zwierząt jest problematyczne jedynie, jeśli traktuje się je jak ludzi (tj. jeśli się założy, że zwierzęta odczuwają podobnie, jak ludzie). W tej sytuacji model jest jednak bezpośrednio stosowalny do zwierząt, z takimi samymi wnioskami. Innymi słowy: jeśli uwarzasz zwierzę za STWORZENIE, a nie za RZECZ, to w tym modelu możesz w miejsce "osoby" wstawić również zwierzę. Możesz w to miejsce wstawić bowiem KAZDE stworzenie.

Bruce napisał:
dlaczego Bóg stworzył zwierzęta tak, że są one niedoskonałe i muszą cierpieć?

Z tego samego powodu, dla ktorego Bog stworzyl takim czlowieka.

wuj napisał:
Bóg NIE MOZE bronic nas przed cierpieniem, bo cierpienie to KONSEKWENCJA wolności i ograniczoności stworzenia. Jedynym sposobem, na jaki Bóg mógłby bronić nas przed cierpieniem, byłaby rezygnacja ze stworzenia ciebie i mnie. Ale Bóg wie, że LEPIEJ być, niż nie być - a lepiej dlatego, że bilans jest pozytywny. Bóg zna ten bilans (i każdą chwilę życia, wchodzącą do tego bilansu) dla wszystkich możliwych splotów wydarzeń; zna ten bilans widziany z pozycji zainteresowanego człowieka (ogólnie: stworzenia), a nie z pozycji Boga.
Bruce napisał:
Pisałem o niebie – przecież tam zwierzęta też będą wolne i zapewne niedoskonałe, a nie będą cierpiały. Ze względu na niebo twój pogląd „nie mógł” nie może się obronić.

Dostanie sie do nieba jest rownowazne SAMODZIELNEMU dostrzezeniu, ze pragnie sie calkowicie zaufac Bogu. Jesli ktos nie zauwazyl tego samodzielnie, na skutek decyzji uznawanej przez siebie za wlasna, to musial zostac do tego przymuszony - czyli zniewolony. Dlatego "nie mogl" broni sie w bardzo prosty sposob: jestesmy niedoskonali, i dlatego droga do dostatecznego poznania siebie i Boga zajmuje nam czas. A to prowadzi do cierpienia na tej drodze.

Bruce napisał:
...twój pogląd „nie mógł” nie może się obronić. Tym bardziej, gdy przyjmiemy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne.

W watku obok uzasadniam, ze jesli przyjmiesz, ze Bog moze czynic rzeczy nielogiczne (czyli usuniesz zasade niesprzecznosci), to natychmiast musisz przyjac dowolną "obronę" za dobrą monetę. Nie dublujmy jednak wątków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:47, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Tak czy owak cierpienie musi zostać upiększone, musi zniknąć pamięć o nim – bo jest ono negatywne, bardzo.

wuj napisał:
Gdyby cierpienie nie było bardzo negatywne, nie nadawałoby się na otwieracz moich ślepych oczu. Kiedy jednak dotrze do mnie, że cierpialeś, zaczną mnie dreczyć wyrzuty sumienia lub (jeśli to nie było z mojej winy) zacznę zwracać uwagę na odczucia innych. W sumie dzieki twojemu cierpieniu staniesz się zaczątkiem mojego zbawienia, zyskując moją niewymierna wdziecznosc oraz podziw innych. Przez to twoje osiągnięcia na świecie staną się nieporównanie wieksze od osiagnieć, ktore byś miał, gdyby nic złego ci się nie przytrafiło. (Ale gdybym zadawał ci cierpienie lub cię przed cierpieniem nie bronił właśnie dlatego, żeby umożliwić ci to osiągnięcie, to moje oczy juz od razu bylyby otworzone - i wtedy takie moje postępowanie byłoby tak wewnętrznie sprzeczne jak i nie prowadzące do zamierzonego skutku).

Negatywność cierpienia jest więc faktem, ale nie jest w sprzeczności z przedstawionym modelem.

Bruce napisał:
W takim razie zastosuj ten model do tego problematycznego cierpienia zwierząt, a nie do cierpienia ludzkiego – bo to nie ma nic do rzeczy.

wuj napisał:
Cierpienie zwierząt jest problematyczne jedynie, jeśli traktuje się je jak ludzi (tj. jeśli się założy, że zwierzęta odczuwają podobnie, jak ludzie). W tej sytuacji model jest jednak bezpośrednio stosowalny do zwierząt, z takimi samymi wnioskami. Innymi słowy: jeśli uwarzasz zwierzę za STWORZENIE, a nie za RZECZ, to w tym modelu możesz w miejsce "osoby" wstawić również zwierzę. Możesz w to miejsce wstawić bowiem KAZDE stworzenie.

Czyli stworzeniom również trzeba otworzyć ich ślepe oczy, mają je zacząć dręczyć wyrzuty sumienia, by zwracały uwagę na innych, a wszystko te rzeczy po to by stały się te rzeczy zaczątkiem zbawienia?
Bruce napisał:
dlaczego Bóg stworzył zwierzęta tak, że są one niedoskonałe i muszą cierpieć?

wuj napisał:
Z tego samego powodu, dla ktorego Bog stworzyl takim czlowieka.

Nieprawda. Bóg nie stworzył człowieka istotą niedoskonałą i skazaną nacierpienie! Pamiętasz dar wolności od cierpień?
wuj napisał:
Dostanie sie do nieba jest rownowazne SAMODZIELNEMU dostrzezeniu, ze pragnie sie calkowicie zaufac Bogu. Jesli ktos nie zauwazyl tego samodzielnie, na skutek decyzji uznawanej przez siebie za wlasna, to musial zostac do tego przymuszony - czyli zniewolony. Dlatego "nie mogl" broni sie w bardzo prosty sposob: jestesmy niedoskonali, i dlatego droga do dostatecznego poznania siebie i Boga zajmuje nam czas. A to prowadzi do cierpienia na tej drodze.

A więc zwierzęta mają tu na ziemi zauważyć samodzielnie (dzięki cierpieniu między innymi), że pragną całkowicie zaufać Bogu? Gdybym ja był takim zwierzęciem to nigdy bym Mu nie zaufał! Skazał je na cierpienie, po to by zaufały Jego dobroci. I niby jak ten proces pogłębiania zaufania ma wśród zwierząt przebiegać? Powiedzmy, że nie było grzechu pierworodnego i wszyscy ludzie są skazani na cierpienie od zawsze - bo Bóg stworzył ich niedoskonałymi - nie zjednoczonymi z Nim. Czy taka sytuacja jest w porządku? Nie! I właśnie dlatego ktoś wymyślił grzech pierworodny. Podobnie sytuacja w przypadku zwierząt nie jest w porządku. Dlaczego zwierzęta nie dostały daru wolności od cierpień, dlaczego nie dostały wyboru jak człowiek, skoro jak twierdzisz muszą one podobnie jak człowiek zaufać Bogu. Nasze zaufanie Wuju chyba w 100% ma opierać się na przekonaniu, że ten ogrom zła który doświadczamy nie Bóg stworzył, nie od Boga pochodzi, że ta co najmniej nie komfortowa sytuacja w której jesteśmy wynika z naszej grzeszności, a nie z tego stopnia niedoskonałości który narzucił nam Bóg gdy nas stworzył. Bo jeśli grzech i całe zło które on za sobą pociąga wynika z tego stopnia niedoskonałości który narzucił nam Bóg to wynika z tego, że Bóg nas zdeterminował do grzechu (zresztą tak właśnie jest pisałem o tym na trynitarianach, ale powiedzmy, że tak nie jest - odrzućmy logikę). Przypadek zwierząt jest zupełnie inny. W ich przypadku nie ma mowy o jakimś wyborze - one są skazane na cierpienie, tak więc Bóg czyniąc je niedoskonałymi zdeterminował zło, cierpienie na ich dordze życiowej. Zastanówmy się znów jak wielkie byłoby nasze oburzenie i jak głośno krzeczeli byśmy w myślach "absurd!", gdyby uznać grzech pierworodny i całe z nim związane cierpienie za coś co zdeterminował tylko Bóg. I teraz dopiero można krzyknąć - absurd!
wuj napisał:
W watku obok uzasadniam, ze jesli przyjmiesz, ze Bog moze czynic rzeczy nielogiczne (czyli usuniesz zasade niesprzecznosci), to natychmiast musisz przyjac dowolną "obronę" za dobrą monetę. Nie dublujmy jednak wątków.

Chybione to uzasadnienie (trochę obok problemu, więc problemu nie niweluje), ale słusznie nie dublujmy wątków. Ewentualnie powrócę do tego gdy zabraknie mi innych argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:11, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Czyli stworzeniom również trzeba otworzyć ich ślepe oczy, mają je zacząć dręczyć wyrzuty sumienia, by zwracały uwagę na innych, a wszystko te rzeczy po to by stały się te rzeczy zaczątkiem zbawienia?

Na swoj sposob - tak.

Nie wierzysz, ze zwierzę może zwracać uwagę na innych? To powinieneś zobaczyć, jak pewien gołąb bezradnie okrywał swoją poważnie chorą samiczkę kawałkami papieru.

Bruce napisał:
A więc zwierzęta mają tu na ziemi zauważyć samodzielnie (dzięki cierpieniu między innymi), że pragną całkowicie zaufać Bogu? Gdybym ja był takim zwierzęciem to nigdy bym Mu nie zaufał!

A gdybym ja był tobą, to bym wierzył w Boga :D. Tyle, że nie jestem tobą - a ty nie jesteś takim zwierzęciem.

Nie wiesz, co jest potrzebne zwierzęciu do tego, by zaufało. Może na przykład to, żeby przekonało się o skutkach wędrowania przez życie bez pomocy Boga?

Bruce napisał:
Skazał je na cierpienie, po to by zaufały Jego dobroci.

Jeszcze raz: Bóg nikogo na nic nie skazał. Może ustalmy to na potrzeby tej dyskusji. Albo ograniczmy tę dyskusję chwilowo do przebadania, czy skazał, czy nie.

Bruce napisał:
Bóg nie stworzył człowieka istotą niedoskonałą i skazaną nacierpienie! Pamiętasz dar wolności od cierpień?

Cierpienie to konsekwencja braku zaufania Bogu. Brak zaufania Bogu to konsekwencja nieznajomosci siebie i Boga. Nie kazdy, kto nie zna dostatecznie siebie i Boga, musi od razu Bogu nie ufac - ale ktos taki jest narazony na utrate tego zaufania, bo jego zaufanie nie bierze się z głębi jego jestestwa, lecz - na przykład - z dziecinnej bezradności. O takiej utracie zaufania na skutek nieznajomości siebie i Boga mowi Genezis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:01, 23 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Na swoj sposob - tak.

Nie wierzysz, ze zwierzę może zwracać uwagę na innych? To powinieneś zobaczyć, jak pewien gołąb bezradnie okrywał swoją poważnie chorą samiczkę kawałkami papieru.

No dobrze powiedzmy, że na swój sposób tak.
wuj napisał:
A gdybym ja był tobą, to bym wierzył w Boga . Tyle, że nie jestem tobą - a ty nie jesteś takim zwierzęciem.

Nie wiesz, co jest potrzebne zwierzęciu do tego, by zaufało. Może na przykład to, żeby przekonało się o skutkach wędrowania przez życie bez pomocy Boga?

Wiem, że takie ciepienie dla zwierzęcia jest czymś negatywnym i wiem, że zwierzęta są na cierpienie skazane. Skoro ludzie nie byli skazani na cierpienie, to dlaczego zwierzęta muszą być?
wuj napisał:
Jeszcze raz: Bóg nikogo na nic nie skazał. Może ustalmy to na potrzeby tej dyskusji. Albo ograniczmy tę dyskusję chwilowo do przebadania, czy skazał, czy nie.

Dobrze. A czy gdyby ludzie nigdy nie dostali daru wolności od cierpień też twierdziłbyś, że Bóg nas nie skazał na cierpienie?
wuj napisał:
Cierpienie to konsekwencja braku zaufania Bogu. Brak zaufania Bogu to konsekwencja nieznajomosci siebie i Boga. Nie kazdy, kto nie zna dostatecznie siebie i Boga, musi od razu Bogu nie ufac - ale ktos taki jest narazony na utrate tego zaufania, bo jego zaufanie nie bierze się z głębi jego jestestwa, lecz - na przykład - z dziecinnej bezradności. O takiej utracie zaufania na skutek nieznajomości siebie i Boga mowi Genezis.

Dar wolności od cierpień był i został bezpowrotnie w naszym ziemskim życiu utracony. My mieliśmy ten dar i nie byliśmy przymuszeni do odczuwania negatywnych odczuć (do postrzegania bólu jako coś negatywnego), natomiast zwierzęta nigdy takiego daru nie miały - bo to jeden z darów pozanaturalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 930
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pon 21:52, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Sz. Kol. Makaronie Czterojajeczny.

Coraz większy podziw budzi we mnie „misjonarska działalność Sz. Kol. na tym forum.
Jeśli to tylko „praca społeczna”, to pełen … :szacunek:
Jeśli natomiast ta działalność jest związana z jakimiś profitami, to Kol. jest za mało pryncypialny.
To dosyć interesujące obserwować jak Kol. Bruce z trudem (ale jednak… ) dochodzi do wniosku, że „nie wie o czym gada”.
Może należało zacząć np. od definicji „miłości”( o „wszechmiłości” nie wspominając…)?
Ogryzek jakoś mi tu nie „konweniuje”.

Wracając do spraw poważniejszych…
Mam wrażenie, że Kol.( Makaron) odpuścił „ubranka” Kol. Oless’owi”( w innym wątku…).
Jeśli tak, to proszę o oficjalne ustąpienie mi pierwszeństwa.
Mam „szczytne cele” i deficyt środków, więc „nie popuszczę”.
Inna sprawa, że Kol. Oless woli „dzielić włos na czworo” niż prosto odpowiadać na proste pytania.

PS. (dla Kol. Bruce’a)
„Na ziemie użyźnionej prochem „stworzenia” wzrośnie „krzew winny” dla pożytku „dzieci bożych” głoszących JEGO chwałę…”.
Kol. Oless zapewne objaśni Ci jak dziecku, co autor miał na myśli(Sz. Kol. Wuj nie wchodzi w rachubę, bo to „kacerz”).

Aby uniknąć zbędnej wymiany zdań zapobiegliwie nadmieniam, że określenia typu „kacerz” i „heretyk” mają dla mnie podobną treść, co np. „bździągwa nadobna” czy „bezwstydnik urokliwy”. Różnica jest taka, że te pierwsze są „powszechnie uznane”(chyba zgodnie z jakąś umową…).
Co do rozumienia słów,..
Do prof. Miodka dzwoni księgowa z pytaniem:
Czy właściwe jest mówić: zarachuję?
Odp. Chyba lepiej powiedzieć: panowie zaczekają. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 17:39, 24 Kwi 2007    Temat postu:

chryzjan napisał:
Coraz większy podziw budzi we mnie „misjonarska działalność Sz. Kol. na tym forum.


Dziekuje Koledze za tak wyrazona opinie ale ta dzialalnosc zbliza sie juz - jak sie zdaje - ku koncowi.

Otrzymuje bowiem coraz wiecej sygnalow ze moja obecnosc na tym forum nie jest mile widziana a trudno mi - mowiac tak po misjonarsku - wierzgac przeciwko oscieniowi.

Widocznie wszedlem na cudzy teren misyjny gdzie posada misjonarza jest juz zajeta a poszukiwani sa przede wszystkim chetni do przyjecia nowej wairy.

Z "ubrankami" nie ma problemu. Niniejszym oficjalnie ustepuje Koledze pierwszenstwa zrzekam sie wszelkich roszczen itp. Tym latwiej mi to przychodzi ze nie spodziewam sie by Kolega wycisnal z Kolegi Olessa cos wiecej poza deklaracja iz ubodzy sa blogoslawieni wiec nie nalezy ich tych blogoslawienstw pozbawiac.

Serdecznie pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:12, 24 Kwi 2007    Temat postu:

chryzjan napisał:
To dosyć interesujące obserwować jak Kol. Bruce z trudem (ale jednak… ) dochodzi do wniosku, że „nie wie o czym gada”.

Owszem, nie ma pojęć absolutnie ostrych, dlatego nie ma twierdzeń które możemy zbudować z tych pojęć i które byłyby absolutnie prawdziwe. Stąd nie możemy mieć absolutnej pewności, czy logika jest logiczna, czy wszystko jest wszystkim, czy bo nie wiemy do końca, ani co to logika, ani co to logiczny. Za każdym razem gdy próbujemy dotrzeć do absolutnej wiedzy o czymkolwiek zaplątujemy się w sieci pojęciowej. Nie możemy posiadać absolutnej wiedzy nawet na temat własnych definicji (wiedza ta może być absolutna jedynie na pewnym poziomie semantycznym). Zawsze musimy dotrzeć do momentu, gdy okaże się, że budujemy nasze twierdzenia na definicjach niejako otwartych – tzn. są one na tyle niedookreślone, że mogą być wszystkim i tylko sieć pojęciowa narzuca nam schematy wykluczania kolejnych pojęć, ich desygnatów (ten proces nie przebiega w oderwaniu od świata wrażeń, ale nasze wrażenia są zawsze pierwszym elementem rozpoczynającym cały proces kojarzenia) jednak nasza sieć pojęciowa nie jest tak rozbudowana, aby odrzucić nieskończoną ilość potencjalnych obiektów które mogą być przykładowym ogryzkiem. Zatem, aby zdefiniować absolutnie ogryzek należałoby zakreślić przedział nieskończonej ilość różnych możliwych położeń określonej ilości określonych atomów w danej przestrzeni, różnych stanów kwantowych dla takiego obiektu itd.

Proponuję zakończyć już temat o ogryzkach, bo to trochę niezgodne z tematem wątku i lepiej zająć się problemem dowodu niż ogryzkami. Uznajmy, że po prostu jesteśmy skazani na pewne nieścisłości, a wyciąganie na podstawie tego wniosków, że w takim razie nie mamy pewności czy moja sprzeczność jest prawdziwa jest bezsensowne, bo można wtedy powiedzieć, że skoro nie mamy pewności czym dokładnie jest np. moja sprzeczność (na skutek nieostrości pojęć), to nie mamy także pewności czym dokładnie jest nieskończona dobroć, co znaczy twierdzenie mówiące Bóg istnieje itd. Wprawdzie mógłbym się do tego problemu ogryzków przyczepić i budować jakiś ateizm semiotyczny, ale w rzeczywistości ten ateizm w obliczu siebie samego, byłby tak samo nieuprawniony jak to co podważa.
Całą tą dyskusję o symbolicznym ogryzku lepiej byłoby kontynuować w jakimś osobnym wątku, ewentualnie bardziej pasuje ona do "dowodu II", jeśli Kolega Makaron ma nieodpartą ochotę podyskutować (ale chyba nie ma to sensu).

Chryzjan napisał:
PS. (dla Kol. Bruce’a)
„Na ziemie użyźnionej prochem „stworzenia” wzrośnie „krzew winny” dla pożytku „dzieci bożych” głoszących JEGO chwałę…”.

Co mam przez to rozumieć? Co to wnosi do rozmowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:00, 26 Kwi 2007    Temat postu:

chryzjan napisał:
Inna sprawa, że Kol. Oless woli „dzielić włos na czworo” niż prosto odpowiadać na proste pytania.

A to interesujące bo odpowiedziałem na wszystkie kolegi pytania , jeżeli takowe już się zdarzyły.
Więc nie rozumiem w ktorym momencie "dzielę włos na czworo" , a już szczegolnie interesująca jest taka opinia w ustach osoby ktorej posty obfitują w treści nie odnoszące się do dyskusji, będace luźnym komentarzem, ot takim zaznaczaniem swojej obecności :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 930
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 22:30, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Sz. Kol. Makaronie
Dzięki za spolegliwość.
Mam nadzieję, że żaden stos suchego drewna bezpośrednio Ci nie zagraża.
Wydaje mi się jednak, że Twój „brak pokory” i tak nie da Ci spokoju.
Jeśli można będzie spotkać Cię gdzieś indziej, to daj jakoś znać.
Epitafium(dla Makarona): :cry:
„Jaka to smutna epoka w której łatwiej rozprasza się atomy niż rozprasza przesądy!"
…i ja za „Chiny Ludowe” nie wiem, kto to powiedział. :grin:

PS (to do „ubranek”)
"Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem.". Ponoć to z Ewangelii Łukasza.
Prawowierny winien się podporządkować… tak myślę, bo to przecież „pisma natchnione”.
W tym moja nadzieja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 930
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 22:32, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce napisał:

Co mam przez to rozumieć? Co to wnosi do rozmowy? .

Tak wprost…, to może być przykład argumentacji, jaką możesz usłyszeć na temat niezawinionego czy też nieuzasadnionego cierpienia, że „zło” może być „dobre”.
To był tylko przybliżony cytat ze Świadka Jehowy- rozbroił mnie i postawiłem mu piwo, które o „szanowna pani” (czyli „dziwo”)… skonsumował.

Mam niejasne wrażenie, że usiłujesz (zakładając istnienie „Absolutu” ) poddać w wątpliwość JEGO atrybut „wszech… dobroci” czy też „wszech… miłości”, za pomocą „logicznego rozumowania”.
Otóż oświadczam Ci „eks katedra”, że jeśli nie masz w sobie „miłości”, to będziesz „jako miedź brzęcząca albo, cymbał brzmiący”. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 930
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 22:37, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:

A to interesujące bo odpowiedziałem na wszystkie kolegi pytania , jeżeli takowe już się zdarzyły. .

Znowu jak zwykle, to moje niedopatrzenie. Jestem tak zafascynowany niezwykłą aktywnością Sz. Kol., że zdawało mi się, iż Kol. panuje nad swoimi poczynaniami.
Gdyby Kol. nie przerzucał się z tematu na temat i nie porzucał ich, jak oblubienic przy ołtarzu, to być może zdołałby Kol. zorientować się, że moja drobna uwaga odnosi się do innego wątku i do pytań Kol. Makarona…, a nie moich.
Swoich pytań to mam mnóstwo, ale nie chcę sprawiać dodatkowych kłopotów widząc, że Kol. „rozdarty jako sosna”.
Oless napisał:

Więc nie rozumiem w ktorym momencie "dzielę włos na czworo"…

Przesadziłem… może nie „na czworo” ale na dwoje (wątków)… to już na pewno.
Oless napisał:

… a już szczegolnie interesująca jest taka opinia w ustach osoby ktorej posty obfitują w treści nie odnoszące się do dyskusji. "

Już pojąłem, że poetycka twórczość Sz. Kol. jest bardziej udatna niż moja i czeka mnie wiele trudów zanim będę w stanie rozeznać, gdzie Kol. jest literatem a gdzie, np. matematykiem.
Biorąc pod uwagę wszystkie Muzy towarzyszące Sz. Kol. mogę nie dożyć tej chwili. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:21, 28 Kwi 2007    Temat postu:

chryzjan napisał:
Tak wprost…, to może być przykład argumentacji, jaką możesz usłyszeć na temat niezawinionego czy też nieuzasadnionego cierpienia, że „zło” może być „dobre”.
To był tylko przybliżony cytat ze Świadka Jehowy- rozbroił mnie i postawiłem mu piwo, które o „szanowna pani” (czyli „dziwo”)… skonsumował.

:grin:
chryzjan napisał:
Mam niejasne wrażenie, że usiłujesz (zakładając istnienie „Absolutu” ) poddać w wątpliwość JEGO atrybut „wszech… dobroci” czy też „wszech… miłości”, za pomocą „logicznego rozumowania”.
Otóż oświadczam Ci „eks katedra”, że jeśli nie masz w sobie „miłości”, to będziesz „jako miedź brzęcząca albo, cymbał brzmiący”.

Jak widać Bóg tworząc człowieka i świat przecenił trochę swoje możliwości. "Jest-że człowiek jeno omyłką Boga? Lub Bóg jeno omyłką człowieka?" - Nietzche
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 12:27, 29 Kwi 2007    Temat postu:

Szanowny Bruce!!!

Zakładam, że dowiodłeś ponad wszelką wątpliwość, iż Boga nieskończenie dobrego nie ma...
To powiedz mi w swej łaskawości czy śmierć Człowieka Jezusa (Chrystusa) na Golgocie dowodzi miłości (w kontekście aktu zbawienia) Boga do (całego...) stworzenia czy jest raczej zaprzeczeniem miłości Boga w stosunku do osoby Jego jedynego w swoim rodzaju Syna?:think:

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:10, 30 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
To powiedz mi w swej łaskawości czy śmierć Człowieka Jezusa (Chrystusa) na Golgocie dowodzi miłości (w kontekście aktu zbawienia) Boga do (całego...) stworzenia czy jest raczej zaprzeczeniem miłości Boga w stosunku do osoby Jego jedynego w swoim rodzaju Syna?

Gdy stwierdzam, że nie ma Boga nieskończenie dobrego itd., to wykluczam jedynego Boga w jakiego byłbym skłonny uwierzyć. Dlatego twierdzę, że nie ma żadnego Boga.
Ale załóżmy, że Bóg jest tylko, że nie jest On nieskończenie dobry. Być może śmierć Jezusa dowodzi miłości tego Boga do ludzi (być może nieskończonej – jeśli udamy, że „dowód II” nie istnieje), ale nie do zwierząt – tych które płoną w pożarach.
Zresztą to zależy jakby spojrzeć na rzekomego Syna Jego. Jeśli syn jest Bogiem to Bóg jest masochistą. Konieczność Jego cierpienia mogła wynikać tylko z tego, że musiał On stoczyć walkę z Szatanem – jak ta walka wyglądała wszyscy wiemy. Było to przebłaganie Szatana – danie mu krwi i bólu – tego co tak bardzo kocha. Szatan dostał odpowiednią dawkę krwi i bólu od Jezusa, którą chciał dostać (widocznie to czy swoje zło spełni na ludziach czy na Jezusie nie robiło mu różnicy), a ludzie mogli poczuć się zbawieni. Zatem jeśli zakładamy konieczność męki Chrystusa to Bóg nie jest masochistą, natomiast jeśli Bóg mógł po prostu pstryknąć palcem i nas zbawić, ale wolał wnosić krzyż na górę to jest masochistą. I gdy zakładamy konieczność tej męki to powstaje pytanie dlaczego była ona konieczna? Odpowiedź jest prosta – Szatan nie pozwolił na inny sposób zbawienia ludzkości zapewne postawił warunek, zażądał od Boga krwi i męki która mu się należy – i dostał. Można zapytać dlaczego Bóg zgodził się na taki układ? Być może dlatego, że dał Szatanowi wolną wolę i w związku z tym naruszyłby jego wolną wolę. Zatem jeśli Bóg jest masochistą to Jego śmierć na krzyżu jest dowodem tego, że zrobił przede wszystkim sobie przyjemność. Jeśli Bóg nie jest masochistą to być może jego śmierć jest dowodem miłości, ale także uległości wobec Szatana.
Natomiast jeśli Syn nie jest Bogiem, to Bóg jest sadystą, albo do tego sadyzmu zmusza Go Szatan. Tak czy owak stało się zło, pocieszające może być to, że stało się mniejsze zło, bo nie cierpiała cała ludzkość, ale tylko jeden człowiek. Jednak Bóg został zmuszony do sadyzmu wobec swojego syna.
A tak poza tym to cała Biblijna opowieść o Chrystusie jest zmyślona i mocno ubarwiona. Być może Jezus istniał, ale nie działo się z nim to co napisane jest w Biblii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 18:54, 30 Kwi 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał
Cytat:
Jeśli syn jest Bogiem to Bóg jest masochistą.

Zatem jeśli zakładamy konieczność męki Chrystusa to Bóg nie jest masochistą,

natomiast jeśli Bóg mógł po prostu pstryknąć palcem i nas zbawić, ale wolał wnosić krzyż na górę to jest masochistą.

Zatem jeśli Bóg jest masochistą to Jego śmierć na krzyżu jest dowodem tego, że zrobił przede wszystkim sobie przyjemność.

Jeśli Bóg nie jest masochistą to być może jego śmierć jest dowodem miłości,

Natomiast jeśli Syn nie jest Bogiem, to Bóg jest sadystą

Jednak Bóg został zmuszony do sadyzmu wobec swojego syna.




Bruce wybacz mi szczerość, ale rozczarowałeś mnie swoim postem.
Proste pytania, a Ty... Zobacz, powyżej co mi piszesz...Szkoda słów, ale...
***
Chrześcijański obraz Boga (w relacji do stworzenia) zakłada, że każdy człowiek poprzez komunię z Bogiem staje się jego dzieckiem.
W takim razie rodzi się pytanie. Czy owe usynowienie dokonuje się w miłości i z miłości, (Bo Bóg jest Miłością...), a więc tej odgórnej relacji do stworzenia czy raczej jest naszą świadomą odpowiedzią na akt ofiary, jaką złożył Nasz Pan za grzechy całego świata? :think:
***
Bruce, a w kenozie To Bóg (mam na myśli model Boga jako Trójca) jest dla Ciebie masochistą czy sadystą? :think:
Pomyśl chwilę zanim odpowiesz!!!

Regmen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin