Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jednorożec, latający potwór i czajnik
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 24 Lis 2016    Temat postu:

Logika to umowa ? Komunikujesz że jesteś postmodernistą, rozumiem.
Wczoraj umawialiśmy się że 2+2=4, a dziś że 2+2=5.
https://www.youtube.com/watch?v=EHAuGA7gqFU


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 22:18, 24 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:21, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Logika to umowa ? Komunikujesz że jesteś postmodernistą, rozumiem.
Wczoraj umawialiśmy się że 2+2=4, a dziś że 2+2=5.

Logika jest umową dotyczącą wielu aspektów porozumiewania się - np. podziału kategorii rozpoznań na dwie opcje: spełniająca vs nie spełniająca wybraną regułę (prawda vs fałsz). To, że w ogóle jako tako jesteś w stanie zrozumieć o czym piszę (bo oczywiście nie w pełni) wynika z tego, że RESPEKTUJEMY ZASADY tego porozumiewania się. Właśnie nie zmieniam zasad arytmetyki (choć teoretycznie mógłbym), nie podmieniam nazw słów względem znaczeń itp. To wszystko tworzy właśnie logikę - umowne zasady jak jedne stwierdzenia są łączone z drugimi, aby nie było nieporozumień.
Oczywiście zasady te można złamać (jak każdą umowę). Efektem będzie BRAK MOŻLIWOŚCI POROZUMIEWANIA SIĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:29, 24 Lis 2016    Temat postu:

Mylisz pojęcia języka z pojęciem logiki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mylisz pojęcia języka z pojęciem logiki

No cóż, mamy odrębne zdania na temat tego, kto się tutaj myli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:44, 24 Lis 2016    Temat postu:

Logika mówi że 2+2 = 4; Możemy użyć innego języka dwójkowego: 10+10 = 100 ale będzie logicznie to samo. Możemy się umówić że zamiast 1 będzie f a zamiast 0 e z zamiast + k, z zamias t= o, wtedy
fe k fe o fee
i co wtedy ? zmieniliśmy język ale nie zmieniliśmy 2+2=4 !
Gdzie się mylę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Logika mówi że 2+2 = 4; Możemy użyć innego języka dwójkowego: 10+10 = 100 ale będzie logicznie to samo. Możemy się umówić że zamiast 1 będzie f a zamiast 0 e z zamiast + k, z zamias t= o, wtedy
fe k fe o fee
i co wtedy ? zmieniliśmy język ale nie zmieniliśmy 2+2=4 !
Gdzie się mylę?

Piszesz o różnych rzeczach. STOSUJĄC LOGIKĘ (umowę) porozumiewasz się ze mną na temat możliwości zmian w owej umowie. To jest poprawne. Nie widzę w tym problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 24 Lis 2016    Temat postu:

Stosuję język , móżliwość zmian w języku. Nie zmieniłem 2+2=4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Stosuję język , móżliwość zmian w języku. Nie zmieniłem 2+2=4

No tak, tylko w czym problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 24 Lis 2016    Temat postu:

Że język można zmieniać ale logicznych prawd niezależnych od języka NIE. Może istnieć (zupełnie teoretycznie) człowiek wierzący że 2+2=5. może na 100 osób 100 osób w to wierzyć ale i tak 2+2 będzie 4.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Że język można zmieniać ale logicznych prawd niezależnych od języka NIE. Może istnieć (zupełnie teoretycznie) człowiek wierzący że 2+2=5. może na 100 osób 100 osób w to wierzyć ale i tak 2+2 będzie 4.

Wszystko co powyższe wyrazileś JĘZYKIEM. Bez tego opisany akapit byłby po prostu nieinterpretowalnym zbiorem plamek na moim monitorze. Zamieniam te plamki na treść w moim umyśle dzięki umowie językowej. Częścią tej umowy są zasady logiki (np. jak interpretować spójniki i, lub, jeżeli, wtedy i tylko wtedy itp.). Jeśli piszemy do siebie w celu przekazania jakichś treści stosujemy logikę i język razem (można się spierać co do tego czy bardziej logika jest częścią języka, czy jego nadzbiorem, ale to inna sprawa). W ramach tej logiki można przekazywać także informacje fałszywe - kwestia rozróżniania właśnie prawdy i fałszu są jednym z celów logiki.
Ja dalej nie wiem w czym masz tu problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 24 Lis 2016    Temat postu:

Nie przeczę że wyraziłem językiem.
Ale o ile możesz zmienić język, to prawdy że 2+2=4 nie zmienisz.
To znaczy że istnieją pozaczasowe, niemodyfikowalne Prawdy, które nie zależą od naszej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:24, 24 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie przeczę że wyraziłem językiem.
Ale o ile możesz zmienić język, to prawdy że 2+2=4 nie zmienisz.
To znaczy że istnieją pozaczasowe, niemodyfikowalne Prawdy, które nie zależą od naszej świadomości.

Ta "prawda 2+2=4" to pewna konstrukcja umysłu, którą ludzie nauczyli się odtwarzać w pewnych sytuacjach. Faktycznie - o ile powtórzymy po raz kolejny bez zmian tę konstrukcję, to wyjdzie nam kolejne powtórzenie owej konstrukcji, czyli wyjdzie, jak się spodziewamy. W tym sensie jest to "niemodyfikowalna prawda". Ale wątpię, czy jest sens z tego wyciągać jakieś dalekosiężne wnioski. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:28, 24 Lis 2016    Temat postu:

Wniosek jest natychmiastowy: prawdy matematyczne są obiektywne i niezależne od świadomości. Można powiedzieć że istnieją w swoim bezczasowym świecie platońskich idei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1990
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 0:06, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wniosek jest natychmiastowy: prawdy matematyczne są obiektywne i niezależne od świadomości. Można powiedzieć że istnieją w swoim bezczasowym świecie platońskich idei.


A czy ta cała idea "bezczasowego świata platońskich idei" nie jest czasem, najzwyczajniej w świecie, po prostu wymysłem Platona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:17, 25 Lis 2016    Temat postu:

Tu można by się zastanawiać, to nazwał bym memem, bo to trochę coś innego niż twierdzenia. Na przkład weżmy hipotezę Goldbacha: każda liczba parzysta większa od 2 może być wyrażona jako suma dwóch liczb pierwszych.
Można sobie wyobrazić jak Bóg mówi do matematyka: hipoteza Goldbacha jest prawdziwa, wiem to bo widzę wszystkie liczby, Ale musze cię zmartwić: hipoteza ta nie ma dowodu, wiem to bo widzę wszystkie możlwe dowody
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:21, 25 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
Tylko po podmianie nie będzie to już czajniczek Russela a co innego...


...
Czajniczek Russella jest bezużytecznym sofizmem,
...
Rozpisałem się ale myślę, że dzięki temu przynajmniej wszelkie ewentualne tropy w tej dyskusji zostały już wyczerpane

Ja bym tam jeszcze potropił. :rotfl:
Bo jednak z kolei widzę przykład z czajniczkiem Russella trochę inaczej. Miałby on w moim przekonaniu ilustrować nie tyle tezy na temat dowodzenia, ale raczej na to, że mówienie o czymś, co nie daje się nijak zaobserwować, sprawdzić, jest w ogóle pozbawione sensu. Miałoby to zrównywać się z takim argumentem teisty: co prawda nie jestem w stanie wskazać konkretnych (w domyśle powtarzalnych, obiektywnych, pewnych) objawów przypisywanych Bogu, ale przecież Bóg jest, tylko nie można go nijak zaobserwować


Można mieć różne prywatne rozszerzone interpretacje czajniczka ale ja starałem się w polemice ograniczyć do pierwotnego zastosowania tej idei, którą wyraził jasno Russell, pisząc, że jest to odpowiedź na stanowisko, że to sceptyk musi dowieść nieprawdziwości niefalsyfikowalnych postulatów religii. Tu można sobie zobaczyć co Russell dokładnie napisał

[link widoczny dla zalogowanych]

Obecnie ateiści w sposób nieuprawiony "poszerzyli" zakres użycia czajniczka przeciw teizmowi, wychodząc poza to co miał na myśli pierwotnie Russell, ale pisałem o tym już w poście na jaki odpowiedziałeś


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:22, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Można mieć różne prywatne rozszerzone interpretacje czajniczka ale ja starałem się w polemice ograniczyć do pierwotnego zastosowania tej idei, którą wyraził jasno Russell, pisząc, że jest to odpowiedź na stanowisko, że to sceptyk musi dowieść nieprawdziwości niefalsyfikowalnych postulatów religii. Tu można sobie zobaczyć co Russell dokładnie napisał

[link widoczny dla zalogowanych]

Ha (w końcu przeczytałem całość z artykułu)
To z tego wynika mi jeszcze inna interpretacja zarzutu Russella wobec religii. Chodzi o podejście w stylu: gdy mi starożytne księgi nic nie mówią, to jestem racjonalny i odrzucam zbędne byty, ale gdy zbierze się grupa ludzi, która coś utrzymuje i do wierzenia podaje, to ten sam nieracjonalny (a przynajmniej wysoce wątpliwy) byt robi się racjonalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:06, 25 Lis 2016    Temat postu:

O co chodzi?
O walkę na dowody w filozofii.
W odróżnieniu od matematyki, w zwykłym życiu i filozofii wystarcza moralna pewność, jednak niektórzy domagają się dowodów tak ścisłych jak w matematyce. Domaga się też od przeciwnika dowodów nawet na najbardziej oczywiste rzeczy. Zarówno strona A jak i B nie może dać dowodu, więc chodzi o to, by domagać się dowodu od strony przeciwnej samemu nie dając dowodu.
Drugim sposobem jest domaganie się definicji, która by mnie zadowoliła, gdy ktoś poda definicję, określa się ja jako niezrozumiałą i żąda podania definicji tej definicji itd.
Strona zwolenników empirii nie definiuje sama takich rzeczy jak doznawać,świadomość itp. uznając je za wiadome bo je odczuwa i poza tym korzysta z faktu że strona przeciwna nie neguje świadomości tak jak oni negują materię a także prawdy odwieczne.
Czyli domagajmy się dowodów sami nie dając, i domagajmy się definicji sami nie dając.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:42, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zarówno strona A jak i B nie może dać dowodu, więc chodzi o to, by domagać się dowodu od strony przeciwnej samemu nie dając dowodu.
Drugim sposobem jest domaganie się definicji, która by mnie zadowoliła, gdy ktoś poda definicję, określa się ja jako niezrozumiałą i żąda podania definicji tej definicji itd.
...
Czyli domagajmy się dowodów sami nie dając, i domagajmy się definicji sami nie dając.

Coś w tym jest, co piszesz.
Ale też chyba rozumiemy i ateistów. Skoro uznali istnienie Boga za rzecz wątpliwą, to domagają się czegoś silniejszego (niż w sytuacji neutralnej) aby odwrócić swoje przekonania. Przynajmniej jak ich - trochę - rozumiem.

A w ogóle to stoję na stanowisku, że każdy ma swoją indywidualną drogę do Boga. Trochę solidaryzuję się z Lecem - mistrzem polskiego aforyzmu, który kiedyś zadał pytanie: a może Bóg upodobał sobie mnie na ateistę?... Bo wątpliwości, brak szybkiego potwierdzenia "wierzę" (bo to wygodne? Bo tego ktoś ode mnie chce?) świadczy o jakiejś uczciwości, o wymaganiu postawienia spraw w duchu prawdy - czyli domagania się weryfikacji. Jak ktoś z weryfikacji całkiem zrezygnuje, to tak jak by mu nie zależało...

Choć na koniec i tak - wszyscy się przekonają. Jak Go spotkają po tamtej stronie, to nie będzie już wątpliwości, że ON JEST!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:09, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Mówiąc w skrócie, żeby dostrzec błędnokołowość czajniczka Russella wystarczy podstawić za czajniczek lub dziwoląga Spaghetti coś innego, czego istnienie jest już jak najbardziej możliwe ale tak samo nieudowodnione jak czajniczek. Może to być na przykład obły meteor z dwoma idealnie okrągłymi otworami albo ptak nieznanego gatunku. Na oba z nich też nie ma dowodu, zarówno na istnienie jak i nieistnienie, jednak jak widać taki brak dowodu w tym momencie nie przesądza już o ich nieistnieniu. Mogą one bowiem jak najbardziej istnieć i nie ma nic nielogicznego w takim wniosku. To jest ten punkt w którym najmocniej widać błędnokołowość argumentu z orbitującym czajniczkiem Russella. Nieistnienie orbitującego czajniczka i dziwoląga Spaghetti jest dla nas oczywiste już na wstępie gdyż po prostu z góry wiemy, że nie mogą one istnieć i przemycamy we wniosku przesłankę z założenia, czyli jest to rozumowanie oparte na błędnym kole i tym samym można je odrzucić

Pobaw się w coś w rodzaju gry logicznej i podstaw sobie po prostu cokolwiek innego nieudowodnionego za czajniczek (ale jak najbardziej realnego) i zobaczysz, że na wyjściu otrzymujesz dokładnie to co dałeś na wejściu, czyli argument Russella jest błędnokołowy. Russell celowo tak skonstruował swój pseudoargument żebyśmy ulegli złudzeniu, że to tylko sama jego konstrukcja doprowadza nas do wniosku, że wiara w istnienie czegoś nie ma sensu. Ale to jest ściema bo wystarczy zmienić przykład orbitującego czajniczka na bardziej realny i pozostawić resztę konstrukcji tego argumentu bez zmian, żeby zobaczyć, że to nie sama konstrukcja tego argumentu doprowadza nas do wniosku o rzekomym bezsensie wiary w czajniczek/potwora Spaghetti/Boga etc., tylko właśnie błędnokołowość tego argumentu doprowadza nas do takiego wniosku (błędnego)
Ja podczas rozmowy z ateistą spotkałem się z jego argumentacją, że Bóg jest bardziej jak krasnoludek niż np życie pozaziemskie, bo na życie pozaziemskie nie mamy dowodów, ale mamy dowód na "możliwość", a w przypadku Boga nawet nie mamy dowodu na "możliwość", czyli nie wiemy, czy Bóg jest możliwy. Mi się takie rozumowanie wydaje tworzeniem po prostu Strawmana dowodu "na możliwość" istnienia. Nie muszę udowadniać "możliwości istnienia", bo możliwości istnienia przyjmujemy na starcie i co najwyżej później na drodze rozumowania odrzucamy. Ateista, który nomen omen deklaruje się jako osoba z "brakiem wiary" nie wyklucza możliwości istnienia Boga (i możliwości nieistnienia), a w przypadku krasnoludka możliwość nieistnienia odrzucamy "startowo". W przypadku Boga istnieją możliwości: istnieje oraz nie istnieje. "Brak wiary" prowadzi do tego, że obie są "w grze". Na taką odpowiedź ateusz przeszedł na poziom "możliwości istnienia", który sam wyczarował z kapelusza, i napisał, że on nie przyjmuje możliwości istnienia i możliwości nieistnienia i dlatego jego stan to "brak wiary". Tylko, że agnostycyzm nie polega na braku przyjęcia "możliwości istnienia" i braku przyjęcia "możliwości nieistnienia", tylko na braku przyjęcia istnienia i nieistnienia, gdy mamy do wyboru te możliwości, czyli gdy już "są w grze". Nie możemy udowadniać "możliwości istnienia", tylko istnienie na podstawie możliwości, które to możliwości przyjmujemy na starcie i najwyżej te możliwości na drodze rozumowej odrzucamy. Inaczej żadna dyskusja nie ma sensu. Mam nadzieję, że nie poplątałem i mam pytanie do bardziej doświadczonych apologetów: czy moje rozumowanie jest poprawne? Może to brzmi trochę naiwnie, ale dopiero zaczynam polemikę z neoateizmem i chcę się upewnić.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 15:17, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:18, 24 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Mówiąc w skrócie, żeby dostrzec błędnokołowość czajniczka Russella wystarczy podstawić za czajniczek lub dziwoląga Spaghetti coś innego, czego istnienie jest już jak najbardziej możliwe ale tak samo nieudowodnione jak czajniczek. Może to być na przykład obły meteor z dwoma idealnie okrągłymi otworami albo ptak nieznanego gatunku. Na oba z nich też nie ma dowodu, zarówno na istnienie jak i nieistnienie, jednak jak widać taki brak dowodu w tym momencie nie przesądza już o ich nieistnieniu. Mogą one bowiem jak najbardziej istnieć i nie ma nic nielogicznego w takim wniosku. To jest ten punkt w którym najmocniej widać błędnokołowość argumentu z orbitującym czajniczkiem Russella. Nieistnienie orbitującego czajniczka i dziwoląga Spaghetti jest dla nas oczywiste już na wstępie gdyż po prostu z góry wiemy, że nie mogą one istnieć i przemycamy we wniosku przesłankę z założenia, czyli jest to rozumowanie oparte na błędnym kole i tym samym można je odrzucić

Pobaw się w coś w rodzaju gry logicznej i podstaw sobie po prostu cokolwiek innego nieudowodnionego za czajniczek (ale jak najbardziej realnego) i zobaczysz, że na wyjściu otrzymujesz dokładnie to co dałeś na wejściu, czyli argument Russella jest błędnokołowy. Russell celowo tak skonstruował swój pseudoargument żebyśmy ulegli złudzeniu, że to tylko sama jego konstrukcja doprowadza nas do wniosku, że wiara w istnienie czegoś nie ma sensu. Ale to jest ściema bo wystarczy zmienić przykład orbitującego czajniczka na bardziej realny i pozostawić resztę konstrukcji tego argumentu bez zmian, żeby zobaczyć, że to nie sama konstrukcja tego argumentu doprowadza nas do wniosku o rzekomym bezsensie wiary w czajniczek/potwora Spaghetti/Boga etc., tylko właśnie błędnokołowość tego argumentu doprowadza nas do takiego wniosku (błędnego)
Ja podczas rozmowy z ateistą spotkałem się z jego argumentacją, że Bóg jest bardziej jak krasnoludek niż np życie pozaziemskie, bo na życie pozaziemskie nie mamy dowodów, ale mamy dowód na "możliwość", a w przypadku Boga nawet nie mamy dowodu na "możliwość", czyli nie wiemy, czy Bóg jest możliwy. Mi się takie rozumowanie wydaje tworzeniem po prostu Strawmana dowodu "na możliwość" istnienia. Nie muszę udowadniać "możliwości istnienia", bo możliwości istnienia przyjmujemy na starcie i co najwyżej później na drodze rozumowania odrzucamy. Ateista, który nomen omen deklaruje się jako osoba z "brakiem wiary" nie wyklucza możliwości istnienia Boga (i możliwości nieistnienia), a w przypadku krasnoludka możliwość nieistnienia odrzucamy "startowo". W przypadku Boga istnieją możliwości: istnieje oraz nie istnieje. "Brak wiary" prowadzi do tego, że obie są "w grze". Na taką odpowiedź ateusz przeszedł na poziom "możliwości istnienia", który sam wyczarował z kapelusza, i napisał, że on nie przyjmuje możliwości istnienia i możliwości nieistnienia i dlatego jego stan to "brak wiary". Tylko, że agnostycyzm nie polega na braku przyjęcia "możliwości istnienia" i braku przyjęcia "możliwości nieistnienia", tylko na braku przyjęcia istnienia i nieistnienia, gdy mamy do wyboru te możliwości, czyli gdy już "są w grze". Nie możemy udowadniać "możliwości istnienia", tylko istnienie na podstawie możliwości, które to możliwości przyjmujemy na starcie i najwyżej te możliwości na drodze rozumowej odrzucamy. Inaczej żadna dyskusja nie ma sensu. Mam nadzieję, że nie poplątałem i mam pytanie do bardziej doświadczonych apologetów: czy moje rozumowanie jest poprawne? Może to brzmi trochę naiwnie, ale dopiero zaczynam polemikę z neoateizmem i chcę się upewnić.


Masz rację ale za bardzo to pogmatwałeś. Nie będzie to czytelne dla wielu gimboateistów z tobą polemizujących gdyż z reguły są to schematycznie rozumujący kretyni. Oczywiście zdarzają się wyjątki ale będziesz spotykał je rzadko

W tym punkcie trzeba rozumować więc jak najprościej i akcentować, że wszelkie analogie do krasnali i UFO to tylko analogie z góry określające jak jest. Analogia jednak zawsze jest w jakimś stopniu fałszywa i nie rozstrzyga o niczym gdyż my właśnie "z góry" nie wiemy jak jest i dlatego dopiero się w tej kwestii spieramy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 17:23, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 24 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Mówiąc w skrócie, żeby dostrzec błędnokołowość czajniczka Russella wystarczy podstawić za czajniczek lub dziwoląga Spaghetti coś innego, czego istnienie jest już jak najbardziej możliwe ale tak samo nieudowodnione jak czajniczek. Może to być na przykład obły meteor z dwoma idealnie okrągłymi otworami albo ptak nieznanego gatunku. Na oba z nich też nie ma dowodu, zarówno na istnienie jak i nieistnienie, jednak jak widać taki brak dowodu w tym momencie nie przesądza już o ich nieistnieniu. Mogą one bowiem jak najbardziej istnieć i nie ma nic nielogicznego w takim wniosku. To jest ten punkt w którym najmocniej widać błędnokołowość argumentu z orbitującym czajniczkiem Russella. Nieistnienie orbitującego czajniczka i dziwoląga Spaghetti jest dla nas oczywiste już na wstępie gdyż po prostu z góry wiemy, że nie mogą one istnieć i przemycamy we wniosku przesłankę z założenia, czyli jest to rozumowanie oparte na błędnym kole i tym samym można je odrzucić

Pobaw się w coś w rodzaju gry logicznej i podstaw sobie po prostu cokolwiek innego nieudowodnionego za czajniczek (ale jak najbardziej realnego) i zobaczysz, że na wyjściu otrzymujesz dokładnie to co dałeś na wejściu, czyli argument Russella jest błędnokołowy. Russell celowo tak skonstruował swój pseudoargument żebyśmy ulegli złudzeniu, że to tylko sama jego konstrukcja doprowadza nas do wniosku, że wiara w istnienie czegoś nie ma sensu. Ale to jest ściema bo wystarczy zmienić przykład orbitującego czajniczka na bardziej realny i pozostawić resztę konstrukcji tego argumentu bez zmian, żeby zobaczyć, że to nie sama konstrukcja tego argumentu doprowadza nas do wniosku o rzekomym bezsensie wiary w czajniczek/potwora Spaghetti/Boga etc., tylko właśnie błędnokołowość tego argumentu doprowadza nas do takiego wniosku (błędnego)
Ja podczas rozmowy z ateistą spotkałem się z jego argumentacją, że Bóg jest bardziej jak krasnoludek niż np życie pozaziemskie, bo na życie pozaziemskie nie mamy dowodów, ale mamy dowód na "możliwość", a w przypadku Boga nawet nie mamy dowodu na "możliwość", czyli nie wiemy, czy Bóg jest możliwy. Mi się takie rozumowanie wydaje tworzeniem po prostu Strawmana dowodu "na możliwość" istnienia. Nie muszę udowadniać "możliwości istnienia", bo możliwości istnienia przyjmujemy na starcie i co najwyżej później na drodze rozumowania odrzucamy. Ateista, który nomen omen deklaruje się jako osoba z "brakiem wiary" nie wyklucza możliwości istnienia Boga (i możliwości nieistnienia), a w przypadku krasnoludka możliwość nieistnienia odrzucamy "startowo". W przypadku Boga istnieją możliwości: istnieje oraz nie istnieje. "Brak wiary" prowadzi do tego, że obie są "w grze". Na taką odpowiedź ateusz przeszedł na poziom "możliwości istnienia", który sam wyczarował z kapelusza, i napisał, że on nie przyjmuje możliwości istnienia i możliwości nieistnienia i dlatego jego stan to "brak wiary". Tylko, że agnostycyzm nie polega na braku przyjęcia "możliwości istnienia" i braku przyjęcia "możliwości nieistnienia", tylko na braku przyjęcia istnienia i nieistnienia, gdy mamy do wyboru te możliwości, czyli gdy już "są w grze". Nie możemy udowadniać "możliwości istnienia", tylko istnienie na podstawie możliwości, które to możliwości przyjmujemy na starcie i najwyżej te możliwości na drodze rozumowej odrzucamy. Inaczej żadna dyskusja nie ma sensu. Mam nadzieję, że nie poplątałem i mam pytanie do bardziej doświadczonych apologetów: czy moje rozumowanie jest poprawne? Może to brzmi trochę naiwnie, ale dopiero zaczynam polemikę z neoateizmem i chcę się upewnić.


Masz rację ale za bardzo to pogmatwałeś. Nie będzie to czytelne dla wielu gimboateistów z tobą polemizujących gdyż z reguły są to schematycznie rozumujący kretyni. Oczywiście zdarzają się wyjątki ale będziesz spotykał je rzadko

W tym punkcie trzeba rozumować więc jak najprościej i akcentować, że wszelkie analogie do krasnali i UFO to tylko analogie z góry określające jak jest. Analogia jednak zawsze jest w jakimś stopniu fałszywa i nie rozstrzyga o niczym gdyż my właśnie "z góry" nie wiemy jak jest i dlatego dopiero się w tej kwestii spieramy

Ja napisałem takie coś i w związku z jednym z tym taka polemika z tym ateuszem:
I. Petitio Principii

Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

Rozumowanie ateistów jest błędnokołowe w tym miejscu. Otóż wszyscy wiedzą, że krasnoludki nie istnieją. Sprawa została więc rozstrzygnięta odgórnie i powszechny wniosek został przyjęty jako przesłanka na początku rozumowania ateisty, a następnie została poczyniona fałszywa analogia do Boga. Bóg nie istnieje bo nie istnieją krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją, bo tak zakładam. Czyli koniec końców Bóg nie istnieje, bo tak zakładam. Jedno wielkie błędne koło w rozumowaniu

II. Reductio ad absurdum

Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.

III. False Analogy
Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

Porównanie Boga do krasnoludków jest po prostu fałszywą analogią, chociażby dlatego, że wiara w Boga opiera się na pewnych dyskusyjnych przesłankach, a wiara w krasnoludki opiera się na dziecięcych fantazjach i nie ma żadnych przesłanek za nią. Poza tym, istnienie Boga jest kwestią dyskusyjną, a istnienie krasnoludków nie – każdy wie, że nie istnieją. Jest to po prostu fałszywa analogia.
Aby zobaczyć jeszcze dobitniej fałszywość tej analogii wystarczy podstawić za krasnoludki istnienie życia pozaziemskiego. Tutaj już nie jest to takie oczywiste jak w przypadku krasnoludków i ateista nigdy nie porówna Boga do życia pozaziemskiego, bo nie osiągnąłby swojego efektu “ośmieszenia” Boga.
Oczywiście ateista może argumentować, że nie wiemy, czy krasnoludki nie istnieją, więc nie może odrzucać ich istnienia. Problem w tym, że gdyby istniał chocby cień szansy, że krasnoludki istnieją, ateista znów nie mógłby osiągnąć swojej błyskotliwej analogii i ośmieszyć Boga.

IV. Contradictory premises
Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia.
Rzekoma niemożliwość udowodnienia nieistnienia krasnoludków jest założeniem podstawowym. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, to właśnie nieistnienie krasnoludków jest przyjęte za oczywistość i dlatego punkt widzenia teisty można sprowadzić do absurdu: wiemy, że czajniczek i tak nie istnieje i tak ma też być z Bogiem. Mamy więc sprzeczne wewnętrznie rozumowanie: wiemy, że krasnoludki nie istnieją i jednocześnie twierdzimy, że jest cień szansy na to, że istnieją, bo nie możemy dowieść ich nieistnienia.

V. Ipse dixit
Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.

Ateista odwołuje się do własnego mniemania, że istnienie Boga jest "idiotyczne" i przez to porównuje Go do tak idiotycznych konceptów jak krasnoludki.
VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.

PS. Trochę to wzięte z twoich artykułów (np z petitio principii), ale sam lepiej tego bym nie ujął, dlatego


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 21:36, 24 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:18, 25 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Trochę to wzięte z twoich artykułów (np z petitio principii), ale sam lepiej tego bym nie ujął, dlatego


Przeczytaj sobie jeszcze to w rzeczonym temacie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A przede wszystkim przeczytaj sobie te dwa moje krótkie, acz treściwe posty na ten temat:

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185.html#315691

http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-25.html#315771

Tam masz wszystko co potrzebne i więcej nie potrzebujesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:56, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:23, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Mówiąc w skrócie, żeby dostrzec błędnokołowość czajniczka Russella wystarczy podstawić za czajniczek lub dziwoląga Spaghetti coś innego, czego istnienie jest już jak najbardziej możliwe ale tak samo nieudowodnione jak czajniczek.

Czy aby na pewno wiesz, czego chciał dowieść Russell swoim czajniczkiem?
Bo z tego co ja wiem, to podstawienie czegoś "jak najbardziej możliwego" niczego w jego wywodzie nie zmienia.

placus3 napisał:
Ja podczas rozmowy z ateistą spotkałem się z jego argumentacją, że Bóg jest bardziej jak krasnoludek niż np życie pozaziemskie, bo na życie pozaziemskie nie mamy dowodów, ale mamy dowód na "możliwość", a w przypadku Boga nawet nie mamy dowodu na "możliwość", czyli nie wiemy, czy Bóg jest możliwy. Mi się takie rozumowanie wydaje tworzeniem po prostu Strawmana dowodu "na możliwość" istnienia. Nie muszę udowadniać "możliwości istnienia", bo możliwości istnienia przyjmujemy na starcie i co najwyżej później na drodze rozumowania odrzucamy.

Rewelacja - wyżej JL uznał jednak "możliwość istnienia" za kryterium. Czyli czajniczek się nie zakwalifikował, bo JL nie zastosował się do krytyki, którą przedstawiłeś, a którą sam pochwalił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:53, 25 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Mówiąc w skrócie, żeby dostrzec błędnokołowość czajniczka Russella wystarczy podstawić za czajniczek lub dziwoląga Spaghetti coś innego, czego istnienie jest już jak najbardziej możliwe ale tak samo nieudowodnione jak czajniczek.

Czy aby na pewno wiesz, czego chciał dowieść Russell swoim czajniczkiem?
Bo z tego co ja wiem, to podstawienie czegoś "jak najbardziej możliwego" niczego w jego wywodzie nie zmienia


Dlaczego więc Russell wybrał taki przykład, który z góry jawi się jako zbyt absurdalny do zaistnienia, a nie taki, który byłby jak najbardziej możliwy do zaistnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin