Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

pewne zdanie i jego realność

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:52, 02 Lut 2008    Temat postu: pewne zdanie i jego realność

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:06, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 02 Lut 2008    Temat postu:

Czy powinniśmy więc zacząć od Pisma, czy od pytania o realność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:29, 03 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:06, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:55, 07 Lut 2008    Temat postu:

No to siup.

Zaczynamy od prostego faktu, że aby cokolwiek zrozumieć z Biblii, trzeba poddać to interpretacji. Bo "wersety mówią same za siebie" tylko wtedy, gdy już sobie ustaliliśmy, w jakiej konwencji je odczytywać. Zgodzisz się z tym, czy muszę to staranniej uzasadniać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:04, 07 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:06, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:01, 08 Lut 2008    Temat postu:

To ja może odpowiem pytaniem na pytanie. Czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że sposobów odczytywania Biblii jest tak na oko więcej, niż wyznań chrześcijańskich? Jeśli tak, to jaki jest twoim zdaniem powód takiej sytuacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:52, 08 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:06, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:15, 08 Lut 2008    Temat postu:

Czy ten sam zestaw instrukcji interpretowania ma prowadzić zawsze do takiej samej interpretacji Bibli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:59, 09 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:07, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:46, 12 Lut 2008    Temat postu:

html napisał:
ponieważ uznaję, że "prawa autorskie" do Biblii posiada KK (w dużym uproszczeniu) to konsekwentnie także on posiada prawidłowy zestaw instrukcji potrzebnych do prawidłowej interpretacji tego tekstu. Stąd też mój poprzedni post był pytaniem, czy takich zestawów instrukcji jest kilka w KK?

W ogóle ich nie ma :D. Nawet trudno bezdyskusyjnie ustalić, co tak naprawdę jest dogmatem, a co nie. Chyba, że ktoś decyduje się słuchać tylko i wyłącznie tego jednego proboszcza. Bo już biskup nie zawsze odpowie na pytanie, a jeśli już, to raczej nie podejmie dłuższej dyskusji na temat znaczenia odpowiedzi. Szanse uzyskania czegoś takiego od papieża są jeszcze mniejsze. A o Soborze to już w ogóle nie ma co mówić.

Ale chyba dryfujemy. Chyba, że chodzi ci ściśle o KK. Wtedy dyskusja zejdzie na wytyczne i dłuuuuugo nie powróci na stare tory, bo to temat nie do zdarcia. Może więc po prostu obejrzymy takie wersety Pisma, z których można wywnioskować, że Bóg mówi: "Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę". Przy okazji zobaczymy, co trzeba założyć i co odrzucić, by taki wniosek wyciągnąć. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:28, 13 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:07, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:40, 14 Lut 2008    Temat postu:

heysel napisał:
Będzie musiał Wuj udowodnić, że proponowana przez niego interpretacja mieści się w widełkach "zestawu instrukcji" interpretowania Biblii przez KK.

Rzecz w tym, że właśnie szerokość tych widełek jest tematem dyskusji bez końca. Dlatego proponuję, by widełki omawiać tam, gdzie są one omawiane, a tutaj właśnie oglądać wersety i zastanawiać się nad tym, co trzeba założyć a co odrzucić, by wyciągnąć zadany wniosek.

Naturalnie, trzeba wreszcie wziąć jakieś wersety na warsztat, bo inaczej nie ruszymy z miejsca. Proponuję zacząć na przykład od:

1J 4:8 - Bóg jest miłością
Psalm 103:9 - [Bóg] nie wiedzie sporów do końca i nie płonie gniewem na wieki
Psalm 115:3 - Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce
Przyp 19:21 Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana sie ziści
Łuk 6:27 - Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą;
Łuk 6:35 - miłujcie waszych nieprzyjaciół /.../ [Bóg] jest dobry dla niewdzięcznych i złych.
Łuk 6:36 - Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny


Na początek chyba wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:04, 14 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:07, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:46, 15 Lut 2008    Temat postu:

Z przesłanek:

1. Bóg chce zbawić wszystkich;

2. Bóg robi to, co chce,

wynika wprost, że Bóg zbawia wszystkich.

O widełkach są inne wątki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:15, 15 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:08, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:06, 24 Lut 2008    Temat postu:

Ależ przesłankę 2 należy czytać "Dla Boga nie ma nic niemożliwego" - patrz np. "u Boga wszystko jest możliwe" [Mt 19:25-26]. Jeśli zresztą chcesz Biblię czytać po katolicku, to wszechmocy Boga nie możesz z niej usunąć.

Z tych wersetów wynika, że zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich ludzi, i że Bóg swoje zamiary urzeczywistnia. Z INNYCH wersetów wynika, że człowiek ma wolną wolę i Bóg ją szanuje. Z jednego i z drugiego wynika więc po prostu, że wszyscy zostaną zbawieni i że odbędzie się to w sposób nie naruszający niczyjej wolności woli.

Ewentualna trudność polega jedynie na przedstawieniu modelu, w którym ten warunek jest spełniony, czyli w którym powszechne zbawienie nie kłóci się z wolnością woli. Model taki jest jednak dyskutowany na tym forum. Nie jest on zresztą w swej strukturze specjalnie nowatorski, bowiem tych samych fundamentalnych elementów można dopatrzyć się już u Orygenesa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:59, 26 Lut 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:08, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:58, 28 Lut 2008    Temat postu:

heysel napisał:
Wątek nie dotyczy udowodnienia stricte apokatastazy z Biblii,

Nie dotyczy. Ale mieliśmy zacząć od opinii pewnego księdza, dotyczącej Biblii właśnie. Jak widać z powyższych przykładów, jego opinia jest błędna. Jeśli to jest jasne, to możemy przejść do następnych punktów.

heysel napisał:
Zarówno w Wujokatastazie, jak i w Biblii, jak i w naukach KK jest mowa o piekle. Piekło ma być miejscem realnego oddzielenia od Boga. I tutaj tkwi argument kładący, w tych słowach nie ma mowy o istnieniu żadnego piekła, nie ma żadnego realnego oddzielenia od Boga. Mówi o tym część "każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę". A ponieważ nie może być tak, że piekło istnieje i nie istnieje równocześnie to mamy jednoznaczny dowód niezgodności tych słów z Biblią.

A czytałeś może moją dyskusję z Vigilate o Orygenesie? Bóg nie opuszcza tych, co są w piekle. To ci, co są w piekle, UWAŻAJĄ, że są przez Boga opuszczeni. Orygenes wyjaśnia to na przykładzie lekarza. Jeśli śledzisz tamte wątki, to wiesz, co mam na myśli; jeśli nie, to mogę zacytować odpowiednie fragmenty. Zacytowałbym od razu, ale moje połączenie z internetem jest chwilowo fatalne i dlatego wolałbym na razie nie grzebać po innych wątkach, lecz pisać jak najbardziej lokalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:35, 04 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:08, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:04, 04 Mar 2008    Temat postu:

Jak już, to chyba nie Bóg opuszcza grzesznika tylko grzesznik Boga. A w czyśćcu to grzesznicy maja świadomość że czeka ich zbawienie a w piekle nie (nawet w takim jakim widzi go wuj)

Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Wto 11:06, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:30, 04 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:09, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:58, 05 Mar 2008    Temat postu:

To nie to samo kto kogo opuszcza. Ponieważ mówi to coś o opuszczającym.
Dalej jeśli twoje wrażenie jest że ktoś cię opuścił to jest to dla ciebie coś realnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:45, 05 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Z tych wersetów wynika, że zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich ludzi, i że Bóg swoje zamiary urzeczywistnia. Z INNYCH wersetów wynika, że człowiek ma wolną wolę i Bóg ją szanuje. Z jednego i z drugiego wynika więc po prostu, że wszyscy zostaną zbawieni i że odbędzie się to w sposób nie naruszający niczyjej wolności woli.
heysel napisał:
Wątek nie dotyczy udowodnienia stricte apokatastazy z Biblii, a zgodności słów : "Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę" z Biblią.
wuj napisał:
Nie dotyczy. Ale mieliśmy zacząć od opinii pewnego księdza, dotyczącej Biblii właśnie. Jak widać z powyższych przykładów, jego opinia jest błędna. Jeśli to jest jasne, to możemy przejść do następnych punktów.
heysel napisał:
Daleko jeszcze do dowodu błędności tej opinii.

A czego jeszcze brakuje?

- Czy z podanych wersetów nie wynika, że zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich ludzi? Czy Kościół odrzuca te wersety?

- Czy z podanych wersetów nie wynika, że że Bóg swoje zamiary urzeczywistnia? Czy Kościół odrzuca te wersety?

- Czy z Biblii nie wynika, że człowiek ma wolną wolę i Bóg ją szanuje? Czy Kościół odrzuca to?

Czego więc mogłoby tu jeszcze brakować?

wuj napisał:
Bóg nie opuszcza tych, co są w piekle. To ci, co są w piekle, UWAŻAJĄ, że są przez Boga opuszczeni.
HEYSEL napisał:
Piekło polega na REALNYM opuszczeniu przez Boga, a nie tylko WRAŻENIU opuszczenia przez Boga. Inaczej to nie jest piekło, tylko coś a la czyściec.
kajtek napisał:
A w czyśćcu to grzesznicy maja świadomość że czeka ich zbawienie a w piekle nie (nawet w takim jakim widzi go wuj)
heysel napisał:
Dlatego napisałem "coś a la czyściec", a nie czyściec.

Nie ma tu żadnego "a la" (chyba, że to "a la" polegać by miało na tym, że oba stany są pośmiertne, albo że żaden z tych stanów nie jest niebem, albo że oba są stanami osób). W czyścu nie ma żadnego "opuszczenia", ani realnego ani wyobrażonego. Czyściec polega na tym, że osoba wybiera zbawienie, ale nadal jest obciążona swoją grzeszną przeszłością i aby się z niej oczyścić, przyjmuje od Boga skuteczne lekarstwo jako lekarstwo właśnie. Chociaż piekło także jest lekarstwem, jednak różnica jest jakościowa: osoba wybiera potępienie rozumiane przez nią jako wieczne, pozbawione końca oddzielenie od Boga, a Bóg akceptuje ten wybór. Bóg nie może nawet powiedzieć: "dobrze, ale jeśli kiedyś ci się odmieni, drogę powrotu masz otwartą", bo potępiony POTRZEBUJE przekonania, że decyzja jest nieodwołalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:00, 05 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:09, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 15 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
A czego jeszcze brakuje?
heysel napisał:
Zacytowanych pełnych fragmentów z PŚ, a nie wyrwanych z kontekstu wersetów. Wraz z pełną przedstawioną drogą interpretacyjną, która doprowadzi do danych wniosków.

Moment. Może poproszę o jasną odpowiedź na pytania, które poprzednio postawiłem:

wuj napisał:
- Czy z podanych wersetów nie wynika, że zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich ludzi? Czy Kościół odrzuca te wersety?

- Czy z podanych wersetów nie wynika, że że Bóg swoje zamiary urzeczywistnia? Czy Kościół odrzuca te wersety?

- Czy z Biblii nie wynika, że człowiek ma wolną wolę i Bóg ją szanuje? Czy Kościół odrzuca to?

Jak brzią twoje odpowiedzi? Jeśli w którymś miejscu odpowiesz "nie wynika" albo "odrzuca", to proszę opatrzyć taką odpowiedź w miarę starannym uzasadnieniem. Na przykład, jeśli nazwiesz coś wyrwanym z kontekstu, to proszę podaj to, co uważasz za pełen kontekst. A jeśli powiesz, że Kościół coś odrzuca, to proszę podać dokument kościelny wyrażający to odrzucenie. Wtedy ja będę się musiał martwić o wyjaśnienia. Na razie nie bardzo wiem, co mam wyjaśniać.

Jeśli zaś wszyskie odpowiedzi są "wynika i Kościół nie odrzuca", to nie bardzo wiem, w jaki sposób z tego nie wypływa prawdziwość zdania: "Ja, Bóg, jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę". Wyjaśnij to proszę, bo być może rzecz kryje się w rozkładzie aktentów.

heysel napisał:
zamiast "coś a la czyściec" użyjmy słów "przedsionek piekła".

A co to zmienia?

wuj napisał:
bo potępiony POTRZEBUJE przekonania
heysel napisał:
Ciekawym skąd Wuj wie czego potrzebuje potępiony...

Ja nie wiem nic. Ale czy masz konkurencyjną i logicznie spójną hipotezę? Jeśli tak, to poproszę o nią.

Nawiasem mówiąc, twierdzenie jakoby potępiony potrzebował wiecznego cierpienia jest chyba jednym z niewielu przykładów absurdu doskonałego, nieprawdaż?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:03, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin