Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do Jarka D. zwacego sie wujem zbijem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 06 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie byles nigdy wujem.
Irbisol napisał:
Nigdy nie mów "nigdy". Albo po wujowemu: udowodnij.

Niby jak? Ale po prostu spytam: BYLES? :D

Jesli powiesz "bylem", to nie uwierze i poprosze: udowodnij...

wuj napisał:
Rzecz jest prosta. Rozumowanie:

Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c

jest niepoprawne i tyle.
Irbisol napisał:
Im więcej wspólnych cech, tym większe poszlaki, że B posiada c.

A niby na jakiej podstawie? Czy Kaczynski Lech to Kaczynski Jaroslaw?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 9:51, 09 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie byles nigdy wujem.
Irbisol napisał:
Nigdy nie mów "nigdy". Albo po wujowemu: udowodnij.

Niby jak? Ale po prostu spytam: BYLES? :D

Jesli powiesz "bylem", to nie uwierze i poprosze: udowodnij...

JEŻELI powiem. Ale nie powiedziałem - ty natomiast i owszem. A więc do dzieła ...

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Im więcej wspólnych cech, tym większe poszlaki, że B posiada c.

A niby na jakiej podstawie? Czy Kaczynski Lech to Kaczynski Jaroslaw?

Na podstawie doświadczenia - z obiektów znanych zawężasz zbiór do tych obiektów, które są jak najbliżej w przestrzeni cech punktowi odpowiadającemu takiej a nie innej kombinacji cech. Doświadczenie wskazuje że wówczas te obiekty są bardzo podobne do obiektu wzorcowego (z którego bierzemy cechy) lub takie same.

Przykład (dosyć znany) - co to za przedmiot który:
1. Wymawia się na 3 litery;
2. Środkowa litera to 'U';
3. Jest prężny i giętki.

Im więcej dowiadujesz się o cechach przedmiotu tym bardziej możesz zawęzić zbiór znanych przedmiotów do których te cechy pasują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 09 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie byles nigdy wujem.
Irbisol napisał:
Nigdy nie mów "nigdy". Albo po wujowemu: udowodnij.
wuj napisał:
Niby jak? Ale po prostu spytam: BYLES? Jesli powiesz "bylem", to nie uwierze i poprosze: udowodnij...
Irbisol napisał:
JEŻELI powiem. Ale nie powiedziałem - ty natomiast i owszem. A więc do dzieła ...

Nie powiedziales, ale rozumujesz tak, jakbys powiedzial. Tak, jakbys byl kiedys wujem i stad wiedzial, ze wujem teraz nie jestes, bowiem wiesz co znaczy byc wujem i co znaczy byc Irbisolem i mozesz swoje bycie porownac z ta doswiadczalna wiedza, ktora masz.

wuj napisał:
Rzecz jest prosta. Rozumowanie:

Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c

jest niepoprawne i tyle.
Irbisol napisał:
Im więcej wspólnych cech, tym większe poszlaki, że B posiada c.
wuj napisał:
A niby na jakiej podstawie?
irbisol napisał:
Na podstawie doświadczenia - z obiektów znanych zawężasz zbiór do tych obiektów, które są jak najbliżej w przestrzeni cech punktowi odpowiadającemu takiej a nie innej kombinacji cech.

To ma sens wylacznie wtedy, gdy przeszukujesz zbior adekwatnych cech. W przeciwnym wypadku wychodzi wlasnie dowod, ze Jaroslaw Kaczynski jest prezydentem Polski.

Problem polega jednak na tym, ze nie masz danych do tego, by ustalic, ktore cechy sa adekwatne jako cechy warunkujace wystepowanie swiadomosci, a ktore sa nieadekwatne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pią 10:19, 10 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
JEŻELI powiem. Ale nie powiedziałem - ty natomiast i owszem. A więc do dzieła ...

Nie powiedziales, ale rozumujesz tak, jakbys powiedzial.

Rozumuję tak, jakbym powiedział
Cytat:
Być może teraz jestem w hipnozie, obudzę się nic nie pamiętając i - jako Jarek Dąbrowski - zacznę dyskutować z niejakim Irbisolem. I będę uważał że cały czas byłem Wujem.

czyli uczyniłem przypuszczenie możliwości pewnego scenariusza.
Ty uważasz że jest to scenariusz niemożliwy. Czas na dowód.

wujzboj napisał:
To ma sens wylacznie wtedy, gdy przeszukujesz zbior adekwatnych cech. W przeciwnym wypadku wychodzi wlasnie dowod, ze Jaroslaw Kaczynski jest prezydentem Polski.

Czy mógłbyś się wyzbyć zwyczaju przekręcania moich wypowiedzi? Napisałem wyraźnie "poszlaki" a nie "dowód". I takie poszlaki do pewnego stopnia w przypadku braci K. są - nawet podobno Jarosław otrzymał ochronę taką jak Lech (mimo że należy się tylko Lechowi), bo ktoś mógłby go z nim pomylić.

wujzboj napisał:
Problem polega jednak na tym, ze nie masz danych do tego, by ustalic, ktore cechy sa adekwatne jako cechy warunkujace wystepowanie swiadomosci, a ktore sa nieadekwatne.

I dlatego napisałem na samym początku:
Cytat:
Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie że są istotami podobnymi do mnie na zasadzie podobieństwa przejawiania tych cech przeze mnie.


Warto pamiętać temat na jaki się dyskutuje żeby później nie przekonywać dyskutanta do twierdzeń z którymi się zgodził na samym początku a nawet wręcz które wystawił jako przedmiot dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:17, 11 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
czyniłem przypuszczenie możliwości pewnego scenariusza.
Ty uważasz że jest to scenariusz niemożliwy. Czas na dowód.

Ja uwazam, ze to scenariusz niemozliwy? Chyba sie nie zrozumielismy. Przypomne kontekst:
wuj napisał:

[Rozumujesz:]
- mowie, mam rece i nogi, oraz mam swiadomosc;
- wuj mowi, ma rece i nogi;
- ergo, wuj ma swiadomosc.
/.../
Czyli uwazasz, ze rozumowanie:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,
jest rozumowaniem poprawnym dokad nie udowodni sie, ze obiekt B nie posiada cechy c?

Dlaczego wiec nie uwazasz, ze ty to ja, a ja to ty?
Irbisol napisał:
[Bo] nie mam samoświadomości bycia tobą.
wuj napisał:
Wnioskujesz wiec: skoro nie mam samoswiadomosci bycia wujem, to nie jestm wujem. Myslisz, ze to prawidlowe? Zobacz:

Wczoraj popiles troche i urwal ci sie film. Nie masz wiec swiadomosci tego, co Irbisol robil od urwania sie wilmu do dzis rana. Czy od urwania sie filmu do rana byles Irbisolem, czy nie?
Irbisol napisał:
Z obecnego punktu widzenia tak, z punktu widzenia z czasu upojenia nie.

Mam lepszy przykład - zostałem zahipnotyzowany i wydaje mi się że jestem Wujem. Następnie zostałem odhipnotyzowany. Czy od czasu zahipnotyzowania byłem Wujem?

Teraz NIE POSIADASZ INFORMACJI O TYM, ze nie jestes wujem. Stosujemy teraz niebieski schemat rozumowania. Zauwazamy w tym celu, ze fakt nieposiadania informacji o tym, ze byles Irbisolem w pewnym okresie swojego zycia nie przeszkadza ci w uznaniu, ze byles wtedy Irbisolem. Wobec tego fakt nieposiadania informacji o tym, ze nie jestes wujem nie powinien ci przeszkadzac w uznaniu, ze jestes wujem.

Jest to po prostu przyklad na blednosc niebieskiego schematu. Nastepnym przykladem sa Kaczynscy:

Irbisol napisał:
To ma sens wylacznie wtedy, gdy przeszukujesz zbior adekwatnych cech. W przeciwnym wypadku wychodzi wlasnie dowod, ze Jaroslaw Kaczynski jest prezydentem Polski.
Irbisol napisał:
Napisałem wyraźnie "poszlaki" a nie "dowód". I takie poszlaki do pewnego stopnia w przypadku braci K. są - nawet podobno Jarosław otrzymał ochronę taką jak Lech (mimo że należy się tylko Lechowi), bo ktoś mógłby go z nim pomylić.

Nie zmienia to FAKTU, ze Lech to nie Jaroslaw. Po prostu niebieskie rozumowanie ma sens (rowniez dla poszlak!) wylacznie wtedy, gdy przeszukujesz zbior adekwatnych cech. Niestety, tu problem polega na tym, ze od poczatku NIE WIESZ, ktore cechy sa adekwatne, a ktore nie. Bo nie masz zadnego sposobu, by sprawdzic te adekwatnosc. A nawet by oszacowac prawdopodobienstwo, ze sa one adekwatne.

Irbisol napisał:

I dlatego napisałem na samym początku:
Irbisol napisał:
Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie że są istotami podobnymi do mnie na zasadzie podobieństwa przejawiania tych cech przeze mnie.

Chodzilo o nastepujaca rzecz:

anbo napisał:
Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go
wuj napisał:
I nie masz poczucia istnienia wuja, odczuwania go. Ani poczucia istnienia tej kobiety, ktorej miejsca ustepujesz, nie masz poczucia odczuwania jej. Wuja i kobiete traktujesz jako istniejace osoby (a nie automaty) z jakiegos POWODU. Z jakiego?
Irbisol napisał:
Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie że są istotami podobnymi do mnie na zasadzie podobieństwa przejawiania tych cech przeze mnie. [Stwierdzam że mam odczucie pewnego prezentowania się na zewnątrz i podobnie prezentują się inni ludzie, więc całkiem możliwe że są do mnie podobni.]
I - podobnie jak Anbo - nie mam poczucia istnienia Boga ani nie posiadam żadnych informacji o Bogu dzięki którym mógłbym czynić założenia o Boga istnieniu.

Tedy doszlismy wlasnie do niebieskiego schematu (patrz niebieski tekst w ostatnim cytacie) . A wszystko to dzieje sie w kontekscie pytania o to, jakie to informacje pozwalajace ustalic istnienie osoby sa do naszej dyspozycji.

Niebieskie rozumowanie jest bledne. Aby z niego skorzystac, trzeba je poprawic wlasnie do takiego schematu, w ktorym potrafimy wprowadzic korelacje pomiedzy owa cecha c i posiadanymi informacjami a i b. I wlasnie usiluje sie dowiedziec od ciebie, SKAD BIERZESZ TE KORELACJE. Na JAKIEJ PODSTAWIE korelujesz lysine wuja ze swiadomoscia Irbisola.

Kiedy to ustalimy, powinno by tez jasne, na jakiej podstawie wuj koreluje postac Jezusa z Ewangelii ze swiadomoscia wuja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 18:32, 12 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
czyniłem przypuszczenie możliwości pewnego scenariusza.
Ty uważasz że jest to scenariusz niemożliwy. Czas na dowód.

Ja uwazam, ze to scenariusz niemozliwy? Chyba sie nie zrozumielismy. Przypomne kontekst:
(...)
Irbisol napisał:
Mam lepszy przykład - zostałem zahipnotyzowany i wydaje mi się że jestem Wujem. Następnie zostałem odhipnotyzowany. Czy od czasu zahipnotyzowania byłem Wujem?

Teraz NIE POSIADASZ INFORMACJI O TYM, ze nie jestes wujem.

Zapomniałeś o kawałku kontekstu:
wujzboj napisał:
Nie byles nigdy wujem.

Czas na dowód.

wujzboj napisał:
Czyli uwazasz, ze rozumowanie:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,
jest rozumowaniem poprawnym dokad nie udowodni sie, ze obiekt B nie posiada cechy c?
Dlaczego wiec nie uwazasz, ze ty to ja, a ja to ty?
Irbisol napisał:
[Bo] nie mam samoświadomości bycia tobą.


wujzboj napisał:
Stosujemy teraz niebieski schemat rozumowania. Zauwazamy w tym celu, ze fakt nieposiadania informacji o tym, ze byles Irbisolem w pewnym okresie swojego zycia nie przeszkadza ci w uznaniu, ze byles wtedy Irbisolem. Wobec tego fakt nieposiadania informacji o tym, ze nie jestes wujem nie powinien ci przeszkadzac w uznaniu, ze jestes wujem.

Odpowiadałem już na to: ciągłość bycia Irbisolem jest najprostszym wyjaśnieniem. Porównanie zewnętrznego zachowania się innych i ich relacji oraz zauważenie faktu że nie przestali być sobą pomimo braków w pamięci pozwala przypuszczać że podobnie jest ze mną.

wujzboj napisał:
Nie zmienia to FAKTU, ze Lech to nie Jaroslaw. Po prostu niebieskie rozumowanie ma sens (rowniez dla poszlak!) wylacznie wtedy, gdy przeszukujesz zbior adekwatnych cech. Niestety, tu problem polega na tym, ze od poczatku NIE WIESZ, ktore cechy sa adekwatne, a ktore nie. Bo nie masz zadnego sposobu, by sprawdzic te adekwatnosc. A nawet by oszacowac prawdopodobienstwo, ze sa one adekwatne.
(...)
Niebieskie rozumowanie jest bledne. Aby z niego skorzystac, trzeba je poprawic wlasnie do takiego schematu, w ktorym potrafimy wprowadzic korelacje pomiedzy owa cecha c i posiadanymi informacjami a i b. I wlasnie usiluje sie dowiedziec od ciebie, SKAD BIERZESZ TE KORELACJE. Na JAKIEJ PODSTAWIE korelujesz lysine wuja ze swiadomoscia Irbisola.

Sprawdzam wszystkie cechy jakie jestem w stanie sprawdzić. Oczywiste jest, że im więcej cech pasuje, tym większe (chociaż niekoniecznie wiadomo jakie konkretnie) prawdopodobieństwo że pozostałe cechy również będą pasować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:19, 12 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nie byles nigdy wujem.
Irbisol napisał:
Czas na dowód.

Twierdzenie "bylem wujem" jest potrzebne TOBIE, a nie mnie. Bez niego twoje rozumowanie sie sypie, bo "nie wiem, czy bylem wujem, czy nie bylem" jest dla niego rownowazne "wujem nie bylem". A to dlatego, ze opierasz sie na ZNANYCH elementach, a nie na NIEZNANYCH.

Rzeczywiscie, czas wiec na dowod. Twoj!

Irbisol napisał:
ciągłość bycia Irbisolem jest najprostszym wyjaśnieniem

Problem w tym, ze podalem przyklad, w ktorym ciaglosc jest PRZERWANA, a ty mimo to ja uznajesz jako nieprzerwana...

Irbisol napisał:
Porównanie zewnętrznego zachowania się innych i ich relacji oraz zauważenie faktu że nie przestali być sobą pomimo braków w pamięci pozwala przypuszczać że podobnie jest ze mną.

Przykro mi, ale o byciu soba mozesz mowic tylko o sobie. Przynajmniej dokad nie udowodnisz, ze potrafisz wejsc we mnie na tyle, by dowiedziec zie, co znaczy "byc wujem" (na przyklad, byc moze to nic nie znaczy i ja jestem tylko nieswiadomym urzadzeniem przetwarzajacym dane).

Irbisol napisał:
Sprawdzam wszystkie cechy jakie jestem w stanie sprawdzić.

Ano wlasnie. I problem w tym, ze nie mozesz sprawdzic tych, ktore sa istotne dla zbadania, ze korelacja swiadomosc/cialo zachodzi.

Irbisol napisał:
Oczywiste jest, że im więcej cech pasuje, tym większe (chociaż niekoniecznie wiadomo jakie konkretnie) prawdopodobieństwo że pozostałe cechy również będą pasować.

TYLKO WTEDY, gdy mowisz o cechach, dla ktorych uprzednio sprawdziles zachodzenie badanej korelacji w jakims innym przypadku.

W przeciwnym przypadku dochodzisz wlasnie do wniosku "Mars jest zaludniony, bo kreci sie wokol Slonca jak Ziemia". Mozesz bowiem sobie poszerzac zbior porownywanych cech Marsa i Ziemi; bedziesz poszerzal w NIEWLASCIWYM kierunku, nie majac pojecia o tym, co jest istotne dla istnienia zycia na Marsie i dobierajac te cechy tylko tak, by uzyskac wymagany wniosek, to twoj wniosek uzyskasz. Mars jest wiekszy od Ksiezyca. Mars ma conajmniej jednego satelite. Mars ma atmosfere. Na Marsie sa gory. Mars sie obraca wokol osi. Mars ma twarda powierzchnie. Mars...

A roznice miedzy Marsem i Ziemia? Jesli nie wiesz, co jest potrzebne do zycia, mozesz je spokojnie uznac za nieistotne. Podobnie, jak uznajesz WIELE ROZNIC pomiedzy wujem i Irbisolem za nieistotne dla odpowiedzi na pytanie "czy wuj to swiadoma siebie osoba"...

Zeby ustalic, jakie cechy sa istotne dla zycia, trzeba przedtem zbadac wiele przypadkow zycia i stwierdzic, co sie koreluje z przezywalnoscia, a co jest z nia w antykorelacji. Oczywiscie, TO MOZESZ zrobic, bo jestes w stanie odroznic zywa ROZNY OD CIEBIE obiekt od martwego ROZNEGO OD CIEBIE obiektu.

Podobnie zeby ustalic, jakie cechy sa istotne dla posiadania samoswiadomosci, trzeba przedtem zbadac wiele przypadkow obiektow samoswiadomych i stwierdzic, co sie koreluje z samoswiadomoscia, a co sie z nia antykoreluje. Niestety, tego NIE MOZESZ zrobic, poniewaz JEDYNYM samoswiadomym obiektem, ktory znasz, jestes TY. Inne samoswiadome obiekty masz dopiero ZNALEZC. A cala procedura, o ktorej mowimy, ma ci temu zlalezieniu sluzyc.

Nie mozesz wychodzic od zastosowania wiedzy, ktorej jeszcze nie posiadasz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 11:56, 14 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie byles nigdy wujem.
Irbisol napisał:
Czas na dowód.

Twierdzenie "bylem wujem" jest potrzebne TOBIE, a nie mnie.

Wywal to założenie które wstawiłeś żeby dojść do z góry upatrzonego wniosku i postaraj się na przyszłość tego typu założeń nie wciskać (wątpię czy weźmiesz tę radę do siebie - jest to n-ta rada tego typu i jak na razie nie skutkuje).
Udowodnij że nie byłem Wujem - wszak to twoje twierdzenie.


wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
ciągłość bycia Irbisolem jest najprostszym wyjaśnieniem

Problem w tym, ze podalem przyklad, w ktorym ciaglosc jest PRZERWANA, a ty mimo to ja uznajesz jako nieprzerwana...

Przerwana jest ciągłość świadomości bycia Irbisolem i wcale nie uważam że sama ciągłość była nieprzerwana (kiedyś może pozliczam miejsca gdzie przekręcasz moje wypowiedzi), tylko że nieprzerwanie tej ciągłości jest najprostszym wyjaśnieniem.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Sprawdzam wszystkie cechy jakie jestem w stanie sprawdzić.

Ano wlasnie. I problem w tym, ze nie mozesz sprawdzic tych, ktore sa istotne dla zbadania, ze korelacja swiadomosc/cialo zachodzi.

Gdybym był w stanie, to twierdziłbym co innego niż twierdzę - tzn. nie jako przypuszczenie, tylko jako pewnik.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Oczywiste jest, że im więcej cech pasuje, tym większe (chociaż niekoniecznie wiadomo jakie konkretnie) prawdopodobieństwo że pozostałe cechy również będą pasować.

TYLKO WTEDY, gdy mowisz o cechach, dla ktorych uprzednio sprawdziles zachodzenie badanej korelacji w jakims innym przypadku.

Zawsze - bo im więcej sprawdzalnych cech pasuje, tym mniej pozostaje cech niewiadomych i tym bliżej sprawdzany obiekt jest w przestrzeni cech obiektu do którego staram się go dopasować.

wujzboj napisał:
W przeciwnym przypadku dochodzisz wlasnie do wniosku "Mars jest zaludniony, bo kreci sie wokol Slonca jak Ziemia". Mozesz bowiem sobie poszerzac zbior porownywanych cech Marsa i Ziemi; bedziesz poszerzal w NIEWLASCIWYM kierunku, nie majac pojecia o tym, co jest istotne dla istnienia zycia na Marsie i dobierajac te cechy tylko tak, by uzyskac wymagany wniosek, to twoj wniosek uzyskasz. Mars jest wiekszy od Ksiezyca. Mars ma conajmniej jednego satelite. Mars ma atmosfere. Na Marsie sa gory. Mars sie obraca wokol osi. Mars ma twarda powierzchnie. Mars...

Dokładnie tak - za wyjątkiem "dochodzisz do wniosku". Po raz n-ty piszę, że nie jest to żaden wniosek, więc jak napiszę to jeszcze z 8 razy, to postaraj się to przyjąć do wiadomości.

wujzboj napisał:
Podobnie zeby ustalic, jakie cechy sa istotne dla posiadania samoswiadomosci, trzeba przedtem zbadac wiele przypadkow obiektow samoswiadomych i stwierdzic, co sie koreluje z samoswiadomoscia, a co sie z nia antykoreluje.

Dlatego ja wcale NIE USTALAM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:14, 15 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wywal to założenie które wstawiłeś żeby dojść do z góry upatrzonego wniosku

Moj drogi. Poswiecilem sie i zebralem cytaty po to, by zilustrowac kontekst tego twierdzenia i tresc rozumowania. Ty skwitowales to powyzsza uwaga. To nie jest na miejscu. Jesli nie zgadzasz sie z moim przedstawieniem kontekstu OD MOMENTU, OD KTOREGO ZACZALEM CYTOWANIE, to racz przedstawic swoja opinie. Byc moze gdzies sie nie zrozumielismy i trzeba bedzie cos naprostowac. Ale jesli nie masz zamiaru, to daj sobie spokoj z takimi uwagami, dobrze?

Irbisol napisał:
ciągłość bycia Irbisolem jest najprostszym wyjaśnieniem
wuj napisał:
Problem w tym, ze podalem przyklad, w ktorym ciaglosc jest PRZERWANA, a ty mimo to ja uznajesz jako nieprzerwana...
Irbisol napisał:
Przerwana jest ciągłość świadomości bycia Irbisolem i wcale nie uważam że sama ciągłość była nieprzerwana /.../, tylko że nieprzerwanie tej ciągłości jest najprostszym wyjaśnieniem.

A ja zwracam ci uwage na to, ze jesli NIE OBSERWUJESZ CIAGLOSCI, na tej samej zasadzie powinienes uznac, ze jestes wujem:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...
Skoro taki drobiazg jak nieobserwowanie bycia soba nie przeszkadza ci w uznaniu kogos za siebie (konkretnie: osoby, ktora w pijanym widzie zjadla wczoraj pudelko guzikow, pewno myslac, ze to cukierki), to ten sam drobiazg nie powinien przeszkadzac ci w uznaniu wuja za Irbisola.

Irbisol napisał:
Sprawdzam wszystkie cechy jakie jestem w stanie sprawdzić.
wuj napisał:
I problem w tym, ze nie mozesz sprawdzic tych, ktore sa istotne dla zbadania, ze korelacja swiadomosc/cialo zachodzi.
Irbisol napisał:
Gdybym był w stanie, to twierdziłbym co innego niż twierdzę - tzn. nie jako przypuszczenie, tylko jako pewnik.

Poniewaz nie masz ZADNYCH mozliwosci, by zbadac, czy mowisz o istotnych cechach czy o cechacn nieistotnych, to cale to przypuszczenie jest JEDYNIE WIARA, a nie wnioskiem z prawidlowo przeprowadzonego rozumowania.

Wobec tego twoje twierdzenia typu "smierc ciala to rownoczesnie smierc swiadomosci" sa WYLACZNIE WYRAZEM TWOJEJ WIARY. A konsekwencja tego jest trywialna: takie twierdzenia mozesz ZMIENIAC NA PRZECIWNE bez szkody dla zgodnosci twojej wiary z twoja wiedza o swiecie zewnetrznym.

Zgadza sie?

Irbisol napisał:
im więcej sprawdzalnych cech pasuje, tym mniej pozostaje cech niewiadomych i tym bliżej sprawdzany obiekt jest w przestrzeni cech obiektu do którego staram się go dopasować.

Znow powtarzasz ten sam blad: ZAPOMINASZ o tym, ze jest tak WYLACZNIE, gdy mowa o cechach PRAWIDLOWO DOBRANYCH. A mowimy wlasnie o przypadku, w ktorym niemozliwe jest ustalenie, czy to cechy dobrane prawidlowo, czy calkowicie blednie.

I na tym sie rozklada twoje rozumowanie.

Mozesz je uratowac JEDYNIE przyznajac, ze jest to wiara, ktora mozesz smialo zamienic na przeciwna i nic to nie zaszkodzi zgodnosci z twoja wiedza o otaczajacym cie swiecie.

Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 14:55, 16 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wywal to założenie które wstawiłeś żeby dojść do z góry upatrzonego wniosku

Moj drogi. Poswiecilem sie i zebralem cytaty po to, by zilustrowac kontekst tego twierdzenia i tresc rozumowania. Ty skwitowales to powyzsza uwaga. To nie jest na miejscu. Jesli nie zgadzasz sie z moim przedstawieniem kontekstu OD MOMENTU, OD KTOREGO ZACZALEM CYTOWANIE, to racz przedstawic swoja opinie. Byc moze gdzies sie nie zrozumielismy i trzeba bedzie cos naprostowac. Ale jesli nie masz zamiaru, to daj sobie spokoj z takimi uwagami, dobrze?

W twoich cytatach nie ma nigdzie mojej potrzeby dowodu czegokolwiek. Nie wiem do którego cytatu się odnieść, bo żaden nie wskazuje na założenie które przedstawiłeś. Poza tym - chyba wiem to najlepiej - ani dowód bycia Wujem ani niebycia nim nie jest mi do niczego potrzebny. Założyłeś sobie standardowo w którymś momencie coś więcej niż napisałem i doszedłeś do dziwnego wniosku.

Stwierdziłes że nigdy nie byłem Wujem - udowodnij.

wujzboj napisał:
(...)
Irbisol napisał:
Przerwana jest ciągłość świadomości bycia Irbisolem i wcale nie uważam że sama ciągłość była nieprzerwana /.../, tylko że nieprzerwanie tej ciągłości jest najprostszym wyjaśnieniem.

A ja zwracam ci uwage na to, ze jesli NIE OBSERWUJESZ CIAGLOSCI, na tej samej zasadzie powinienes uznac, ze jestes wujem:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...
Skoro taki drobiazg jak nieobserwowanie bycia soba nie przeszkadza ci w uznaniu kogos za siebie (konkretnie: osoby, ktora w pijanym widzie zjadla wczoraj pudelko guzikow, pewno myslac, ze to cukierki), to ten sam drobiazg nie powinien przeszkadzac ci w uznaniu wuja za Irbisola.

Mój cytat powyżej jest odpowiedzią:
Irbisol napisał:
Przerwana jest ciągłość świadomości bycia Irbisolem i wcale nie uważam że sama ciągłość była nieprzerwana /.../, tylko że nieprzerwanie tej ciągłości jest najprostszym wyjaśnieniem.

Odpowiedziałeś tak jakbyś tego nie przeczytał. Znowu dyskutujesz nie ze mną tylko ze swoimi wyobrażeniami.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Gdybym był w stanie, to twierdziłbym co innego niż twierdzę - tzn. nie jako przypuszczenie, tylko jako pewnik.

Poniewaz nie masz ZADNYCH mozliwosci, by zbadac, czy mowisz o istotnych cechach czy o cechacn nieistotnych, to cale to przypuszczenie jest JEDYNIE WIARA, a nie wnioskiem z prawidlowo przeprowadzonego rozumowania.

Wiara jest to stwierdzenie nieudowadnialne, a ja stwierdzam że w danej kwestii NIE WIEM jak jest naprawdę, więc nie może być mowy o żadnej wierze w tej kwestii.
Przypuszczenie to nie wiara - przypuszczasz że Bóg istnieje?

wujzboj napisał:
Wobec tego twoje twierdzenia typu "smierc ciala to rownoczesnie smierc swiadomosci" sa WYLACZNIE WYRAZEM TWOJEJ WIARY. A konsekwencja tego jest trywialna: takie twierdzenia mozesz ZMIENIAC NA PRZECIWNE bez szkody dla zgodnosci twojej wiary z twoja wiedza o swiecie zewnetrznym.

A to skąd wytrzasnąłeś? Wygłaszałem jakieś TWIERDZENIA tego typu? Znowu dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
im więcej sprawdzalnych cech pasuje, tym mniej pozostaje cech niewiadomych i tym bliżej sprawdzany obiekt jest w przestrzeni cech obiektu do którego staram się go dopasować.

Znow powtarzasz ten sam blad: ZAPOMINASZ o tym, ze jest tak WYLACZNIE, gdy mowa o cechach PRAWIDLOWO DOBRANYCH. A mowimy wlasnie o przypadku, w ktorym niemozliwe jest ustalenie, czy to cechy dobrane prawidlowo, czy calkowicie blednie.

im więcej sprawdzalnych cech pasuje, tym mniej pozostaje cech niewiadomych i tym bliżej sprawdzany obiekt jest w przestrzeni cech obiektu do którego staram się go dopasować, niezależnie od tego jak te cechy są dobrane - jest to fakt udowodniony matematycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:30, 16 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Wobec tego twoje twierdzenia typu "smierc ciala to rownoczesnie smierc swiadomosci"
Irbisol napisał:
Wygłaszałem jakieś TWIERDZENIA tego typu?

Uwazasz, ze smierc twojego ciala nie jest rownoczesnie smiercia twojej swiadomosci? Postepujesz i rozumujesz tak, jakby byla, czy tak, jakby nie byla? Tak czy nie, zeby byla pelna jasnosc sytuacji?

Irbisol napisał:
W twoich cytatach nie ma nigdzie mojej potrzeby dowodu czegokolwiek

No to jeszcze raz:

wuj napisał:
[Rozumujesz:]
- mowie, mam rece i nogi, oraz mam swiadomosc;
- wuj mowi, ma rece i nogi;
- ergo, wuj ma swiadomosc.
/.../
Czyli uwazasz, ze rozumowanie:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,
jest rozumowaniem poprawnym dokad nie udowodni sie, ze obiekt B nie posiada cechy c?

Dlaczego wiec nie uwazasz, ze ty to ja, a ja to ty?
Irbisol napisał:
[Bo] nie mam samoświadomości bycia tobą.
wuj napisał:
Wnioskujesz wiec: skoro nie mam samoswiadomosci bycia wujem, to nie jestm wujem. Myslisz, ze to prawidlowe? Zobacz:

Wczoraj popiles troche i urwal ci sie film. Nie masz wiec swiadomosci tego, co Irbisol robil od urwania sie wilmu do dzis rana. Czy od urwania sie filmu do rana byles Irbisolem, czy nie?
Irbisol napisał:
Z obecnego punktu widzenia tak, z punktu widzenia z czasu upojenia nie.

Mam lepszy przykład - zostałem zahipnotyzowany i wydaje mi się że jestem Wujem. Następnie zostałem odhipnotyzowany. Czy od czasu zahipnotyzowania byłem Wujem?
wuj napisał:
Teraz NIE POSIADASZ INFORMACJI O TYM, ze nie jestes wujem. Stosujemy teraz niebieski schemat rozumowania. Zauwazamy w tym celu, ze fakt nieposiadania informacji o tym, ze byles Irbisolem w pewnym okresie swojego zycia nie przeszkadza ci w uznaniu, ze byles wtedy Irbisolem. Wobec tego fakt nieposiadania informacji o tym, ze nie jestes wujem nie powinien ci przeszkadzac w uznaniu, ze jestes wujem.

JESLI stosujesz niebieski schemat, to MUSISZ go stosowac rowniez w przypadku problemu "czy jestem wujem". Bo schemat jest czyms niezaleznym od kontekstu i jest albo prawidlowy, albo nieprawidlowy.

Na jakiej podstawie stosujesz niebieski schemat do stwierdzania, ze gdy cialo blizniego umiera, to umiera jego samoswiadomosc (CHOCIAZ tej samoswiadomosci nigdy nie obserwowales), a rownoczesnie tlumaczysz, ze nie stosujesz go do stwierdzania, ze nie jestes tym bliznim DLATEGO, ze nigdy nie obserwowales, ze nim jestes? To jest blad logiczny powdojnego kryterium, czyli wewnetrznej sprzecznosci (to samo uwazasz za prawdziwe i za falszywe).

Przykro mi, ale niebieski schemat jest kompletnie bledny. Mozesz probowac sie wybronic z tegj blednosci udowadniajac, ze obserwowales swoje "jestem tym czlowiekiem, ktory potem umarl", albo przynajmniej, ze obserwowales swoje "jestem wujem". I udowodnic, ze nie ulegles przy tym zludzeniu.

Dokad nie udowodnisz, ze nie jestes/byles wujem, nie masz wiec prawa stosowac niebieskiego schematu do uzasadniania, ze ze smiercia ciala umiera swiadomosc, ani do uzasadniania zadnych podobnych twierdzen.

Niebieskie rozumowanie jest bledne. Aby z niego skorzystac, trzeba je poprawic wlasnie do takiego schematu, w ktorym potrafimy wprowadzic korelacje pomiedzy owa cecha c i posiadanymi informacjami a i b. I wlasnie usiluje sie dowiedziec od ciebie, SKAD BIERZESZ TE KORELACJE. Na JAKIEJ PODSTAWIE korelujesz lysine wuja ze swiadomoscia Irbisola.

Kiedy to ustalimy, powinno by tez jasne, na jakiej podstawie wuj koreluje postac Jezusa z Ewangelii ze swiadomoscia wuja.

Irbisol napisał:
Przerwana jest ciągłość świadomości bycia Irbisolem i wcale nie uważam że sama ciągłość była nieprzerwana /.../, tylko że nieprzerwanie tej ciągłości jest najprostszym wyjaśnieniem.
wuj napisał:
A ja zwracam ci uwage na to, ze jesli NIE OBSERWUJESZ CIAGLOSCI, na tej samej zasadzie powinienes uznac, ze jestes wujem:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...
Skoro taki drobiazg jak nieobserwowanie bycia soba nie przeszkadza ci w uznaniu kogos za siebie (konkretnie: osoby, ktora w pijanym widzie zjadla wczoraj pudelko guzikow, pewno myslac, ze to cukierki), to ten sam drobiazg nie powinien przeszkadzac ci w uznaniu wuja za Irbisola.
Irbisol napisał:
Odpowiedziałeś tak jakbyś tego nie przeczytał.

Odpowiedziales, jakbys nie przeczytal mojej odpowiedzi :D Co tu ma do rzeczy "najprostsze wyjasnienie"? Rownie "najprostszym" jest wyjasnienie, ze jestes mna, tylko chwilowo tego nie odczuwasz. Dokladnie w ten sam sposob wyjasniasz, ze byles tym gosciem, tylko teraz tego nie odczuwasz.

Jesli stosowac twoje kryteria konsekwentnie, dojdzie sie do solipsyzmu :D A czy solipsysta uwaza, ze umrze? Nie wiem, nie jestem solipsysta. Mysle jednak, ze nie ma do takiej opinii najmniejszych podstaw. Bo jesli uwaza, ze ten co umarl fizycznie jest nim, to ma jak czarno na bialym, ze jego swiadomosc te smierc przezyla. Czyli powinien twierdzic, ze swiadomosc przezywa smierc ciala.

Niezaleznie wiec jak na to patrzec, twoje podejscie prowadzi do sprzecznosci z twoimi aktualnymi pogladami na swiat.

Irbisol napisał:
im więcej sprawdzalnych cech pasuje, tym mniej pozostaje cech niewiadomych i tym bliżej sprawdzany obiekt jest w przestrzeni cech obiektu do którego staram się go dopasować, niezależnie od tego jak te cechy są dobrane - jest to fakt udowodniony matematycznie.

To ci sie pomylilo (mozesz sprowadzic volratha, wytlumaczy ci, bo to zrozumial). Przykladem wuj i Irbisol. Aby to twierdzenie bylo prawdziwe, sprawdzane cechy musza nalezec do tej samej grupy, wzgledem ktorej zdefiniowala jest rownowaznosc przedmiotow. W przeciwnym wypadku twierdzenie to jest trywialnie falszywe (obalenie przez podanie kontrprzykladu - a ten zostal podany).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pią 15:21, 17 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wobec tego twoje twierdzenia typu "smierc ciala to rownoczesnie smierc swiadomosci"
Irbisol napisał:
Wygłaszałem jakieś TWIERDZENIA tego typu?

Uwazasz, ze smierc twojego ciala nie jest rownoczesnie smiercia twojej swiadomosci? Postepujesz i rozumujesz tak, jakby byla, czy tak, jakby nie byla? Tak czy nie, zeby byla pelna jasnosc sytuacji?

Nie zastanawiałem się jak postępuję w kontekście tego zagadnienia. Moje postępowanie dałoby się zapewne dopasować do wielu hipotez.

Odpowiedz czy wygłaszałem twierdzenia tego typu.
Nie zapomnij też o dowodzie że nie byłem nigdy Wujem.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
W twoich cytatach nie ma nigdzie mojej potrzeby dowodu czegokolwiek

No to jeszcze raz:

wuj napisał:
[Rozumujesz:]
- mowie, mam rece i nogi, oraz mam swiadomosc;
- wuj mowi, ma rece i nogi;
- ergo, wuj ma swiadomosc.
/.../
Czyli uwazasz, ze rozumowanie:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,
jest rozumowaniem poprawnym dokad nie udowodni sie, ze obiekt B nie posiada cechy c?

Dlaczego wiec nie uwazasz, ze ty to ja, a ja to ty?
Irbisol napisał:
[Bo] nie mam samoświadomości bycia tobą.
wuj napisał:
Wnioskujesz wiec: skoro nie mam samoswiadomosci bycia wujem, to nie jestm wujem. Myslisz, ze to prawidlowe? Zobacz:

Wczoraj popiles troche i urwal ci sie film. Nie masz wiec swiadomosci tego, co Irbisol robil od urwania sie wilmu do dzis rana. Czy od urwania sie filmu do rana byles Irbisolem, czy nie?
Irbisol napisał:
Z obecnego punktu widzenia tak, z punktu widzenia z czasu upojenia nie.

Mam lepszy przykład - zostałem zahipnotyzowany i wydaje mi się że jestem Wujem. Następnie zostałem odhipnotyzowany. Czy od czasu zahipnotyzowania byłem Wujem?
wuj napisał:
Teraz NIE POSIADASZ INFORMACJI O TYM, ze nie jestes wujem. Stosujemy teraz niebieski schemat rozumowania. Zauwazamy w tym celu, ze fakt nieposiadania informacji o tym, ze byles Irbisolem w pewnym okresie swojego zycia nie przeszkadza ci w uznaniu, ze byles wtedy Irbisolem. Wobec tego fakt nieposiadania informacji o tym, ze nie jestes wujem nie powinien ci przeszkadzac w uznaniu, ze jestes wujem.

JESLI stosujesz niebieski schemat, to MUSISZ go stosowac rowniez w przypadku problemu "czy jestem wujem". Bo schemat jest czyms niezaleznym od kontekstu i jest albo prawidlowy, albo nieprawidlowy.

Na jakiej podstawie stosujesz niebieski schemat do stwierdzania, ze gdy cialo blizniego umiera, to umiera jego samoswiadomosc (CHOCIAZ tej samoswiadomosci nigdy nie obserwowales), (...)


Teraz ja przytoczę kilka moich cytatów:
Irbisol wyraźnie napisał:
Napisałem wyraźnie "poszlaki" a nie "dowód".
(...)
Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie
(...)
wuj napisał:
:
Rzecz jest prosta. Rozumowanie:

Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c

jest niepoprawne i tyle.

Irbisol napisał:
:
Im więcej wspólnych cech, tym większe poszlaki, że B posiada c.

(...)
Porównanie zewnętrznego zachowania się innych i ich relacji oraz zauważenie faktu że nie przestali być sobą pomimo braków w pamięci pozwala przypuszczać że podobnie jest ze mną.
(...)
wcale nie uważam że sama ciągłość była nieprzerwana
(...)
Gdybym był w stanie, to twierdziłbym co innego niż twierdzę - tzn. nie jako przypuszczenie, tylko jako pewnik.
(...)
ja wcale NIE USTALAM
(...)
stwierdzam że w danej kwestii NIE WIEM jak jest naprawdę

A więc po raz kolejny : wywal założenia które potworzyłeś bez podstaw w moich wypowiedziach i w wyniku których otrzymałeś sprzeczności i błędne koła, chyba że chcesz dyskutować ze swoimi wyobrażeniami.
wujzboj napisał:
Niezaleznie wiec jak na to patrzec, twoje podejscie prowadzi do sprzecznosci z twoimi aktualnymi pogladami na swiat.

Moje podejście z twoimi patchami jak najbardziej prowadzi do sprzeczności.

wujzboj napisał:
Co tu ma do rzeczy "najprostsze wyjasnienie"? Rownie "najprostszym" jest wyjasnienie, ze jestes mna, tylko chwilowo tego nie odczuwasz. Dokladnie w ten sam sposob wyjasniasz, ze byles tym gosciem, tylko teraz tego nie odczuwasz.

Tak samo najprostsze jest wyjaśnienie, że jak przykryjesz kamyk pudełkiem i go za 5 sekund odkryjesz to przez 3 sekundy ten kamyk był na Marsie, tylko nie było tego widać bo był przykryty pudełkiem - brakowało mu cechy "widoczny na planecie Ziemia".

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
im więcej sprawdzalnych cech pasuje, tym mniej pozostaje cech niewiadomych i tym bliżej sprawdzany obiekt jest w przestrzeni cech obiektu do którego staram się go dopasować, niezależnie od tego jak te cechy są dobrane - jest to fakt udowodniony matematycznie.

To ci sie pomylilo (mozesz sprowadzic volratha, wytlumaczy ci, bo to zrozumial). Przykladem wuj i Irbisol. Aby to twierdzenie bylo prawdziwe, sprawdzane cechy musza nalezec do tej samej grupy, wzgledem ktorej zdefiniowala jest rownowaznosc przedmiotow. W przeciwnym wypadku twierdzenie to jest trywialnie falszywe (obalenie przez podanie kontrprzykladu - a ten zostal podany).

Im więcej cech się zgadza, tym większe prawdopodobieństwo że pozostałe nieznane cechy również się będą zgadzały - tak jest właśnie w przypadku gdy nie możesz wyodrębnić cech adekwatnych - bo każda cecha jest potencjalnie adekwatna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 17 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Uwazasz, ze smierc twojego ciala nie jest rownoczesnie smiercia twojej swiadomosci? Postepujesz i rozumujesz tak, jakby byla, czy tak, jakby nie byla? Tak czy nie, zeby byla pelna jasnosc sytuacji?
Irbisol napisał:
Nie zastanawiałem się jak postępuję w kontekście tego zagadnienia. Moje postępowanie dałoby się zapewne dopasować do wielu hipotez.

No to teraz cie pytam:
1. Czy starasz sie, by twoje podejscie do ciebie i innych jest logicznie spojne?
2. Czy smierc bliskiej osoby (lub sama perspektywa takiej smierci - a ta jest nieodwolalna) powoduje, ze twoja psychika traktuje twoja relacje z ta osoba jako cos, co zakonczy sie rozstaniem bez ponownego spotkania, czy raczej jako cos, w czym nastapi przerwa?
3. Czy osoby zmarle traktujesz jako nieistniejace poza twoimi wspomnieniami, czy jako istniejace, lecz pozostajace poza zasiegiem twoich zmyslow?

Irbisol napisał:
Odpowiedz czy wygłaszałem twierdzenia tego typu.

Przeciez nie bede skanowal internetu w tym celu. Jesli mowisz, ze nie wyglaszales, to uznaje, ze nie wyglaszales, i ze tylko wywnioskowalem (slusznie lub nie) o twoim stosunku do tego zagadnienia na podstawie innych twoich wypowiedzi. I dlatego pytam teraz o konkretna odpowiedz.

Irbisol napisał:
Nie zapomnij też o dowodzie że nie byłem nigdy Wujem.

Ty za to szybko zapomniales, ze MNIE ten dowod nie jest potrzebny, bo ja nie uzywam twojego niebieskiego schematu. Tobie natomiast potrzebny jest dowod, ze byles wujem; jesli go nie dostarczysz, to na mocy twojego niebieskiego schematu rozumowania musisz uznac, ze wujem jestes...

Irbisol napisał:
stwierdzam że w danej kwestii NIE WIEM jak jest naprawdę

To w koncu UZYWASZ tego niebieskiego schematu, czy nie? Bo jesli nie uzywasz, to czego bronisz? A jesli uzywasz, to jest on tak samo bledny, gdy uzywasz go do oszacowania prawdopowobienstwa, jak i gdy uzywasz go do scislego dowodu.

Czytelnikowi przypomne zas ten inkryminowany schemat:

- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,


wuj napisał:
Co tu ma do rzeczy "najprostsze wyjasnienie"? Rownie "najprostszym" jest wyjasnienie, ze jestes mna, tylko chwilowo tego nie odczuwasz. Dokladnie w ten sam sposob wyjasniasz, ze byles tym gosciem, tylko teraz tego nie odczuwasz.
Irbisol napisał:
Tak samo najprostsze jest wyjaśnienie, że jak przykryjesz kamyk pudełkiem i go za 5 sekund odkryjesz to przez 3 sekundy ten kamyk był na Marsie, tylko nie było tego widać bo był przykryty pudełkiem - brakowało mu cechy "widoczny na planecie Ziemia".

A jaki ma sens mowienie o kamieniu, ktorego nie widac? Przeciez tylko taki: "kiedy odkryje pudelko, to kamien zobacze". Dokladnie tyle potrzebujesz, prawda?

Czemu wiec przypisujesz czemus cos, czego sprawdzic nie mozesz?

Czemu przypisujesz kamieniowi bycie gdzies, choc nikt go nie widzi? Czemu przypisujesz wujowi posiadanie swiadomosci, choc tego zaden niewuj nie sprawdzi? Czemu przypisujesz swiadomosci umieranie razem z cialem, choc ani cudzej swiadomosci nigdy nie zobaczysz, ani smierci swojej swiadomosci nigdy nie zaznasz?

Irbisol napisał:
Im więcej cech się zgadza, tym większe prawdopodobieństwo że pozostałe nieznane cechy również się będą zgadzały - tak jest właśnie w przypadku gdy nie możesz wyodrębnić cech adekwatnych - bo każda cecha jest potencjalnie adekwatna.

Nie. Falszywosc tego twierdzenia ilustruje przyklad powtarzany przeze mnie juz pare razy w tym kontekscie. Otoz na mocy tego twierdzenia zapewne jestes wujem, bo:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 11:35, 21 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Czy starasz sie, by twoje podejscie do ciebie i innych jest logicznie spojne?
2. Czy smierc bliskiej osoby (lub sama perspektywa takiej smierci - a ta jest nieodwolalna) powoduje, ze twoja psychika traktuje twoja relacje z ta osoba jako cos, co zakonczy sie rozstaniem bez ponownego spotkania, czy raczej jako cos, w czym nastapi przerwa?
3. Czy osoby zmarle traktujesz jako nieistniejace poza twoimi wspomnieniami, czy jako istniejace, lecz pozostajace poza zasiegiem twoich zmyslow?

1. Tak.
2. Jako coś o czym nie wiadomo czy będzie wiecznym rozstaniem czy nie.
3. Jako takie, o których nie wiadomo czy istnieją czy nie.

wujzboj napisał:
Jesli mowisz, ze nie wyglaszales, to uznaje, ze nie wyglaszales, i ze tylko wywnioskowalem (slusznie lub nie) o twoim stosunku do tego zagadnienia na podstawie innych twoich wypowiedzi.

Twój wniosek jest na wyrost, z ekstrapolowaniem moich wypowiedzi w kierunku który pozwala ci taki wniosek wyciągnąć, żeby później móc wykazywać sprzeczności i błędne koła. Później muszę wszystko odkręcać, co czynię niniejszym, i to w dodatku bez większych sukcesów, co widać m.in. poniżej.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Nie zapomnij też o dowodzie że nie byłem nigdy Wujem.

Ty za to szybko zapomniales, ze MNIE ten dowod nie jest potrzebny, bo ja nie uzywam twojego niebieskiego schematu. Tobie natomiast potrzebny jest dowod, ze byles wujem; jesli go nie dostarczysz, to na mocy twojego niebieskiego schematu rozumowania musisz uznac, ze wujem jestes...

Nie obchodzi mnie czy ci ten dowód jest potrzebny czy nie - stwierdziłeś coś, więc to udowodnij.
Ostatnio poświęciłem się i przytoczyłem swoje wypowiedzi świadczące o tym że niebieski schemat jest twoim wymysłem (w sensie traktowania go jako dowód), a ty w kółko "niebieski schemat jest błędny, bronisz niebieskiego schematu".

Ów schemat:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,

Wcale nie "ergo".

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Co tu ma do rzeczy "najprostsze wyjasnienie"? Rownie "najprostszym" jest wyjasnienie, ze jestes mna, tylko chwilowo tego nie odczuwasz. Dokladnie w ten sam sposob wyjasniasz, ze byles tym gosciem, tylko teraz tego nie odczuwasz.
Irbisol napisał:
Tak samo najprostsze jest wyjaśnienie, że jak przykryjesz kamyk pudełkiem i go za 5 sekund odkryjesz to przez 3 sekundy ten kamyk był na Marsie, tylko nie było tego widać bo był przykryty pudełkiem - brakowało mu cechy "widoczny na planecie Ziemia".

A jaki ma sens mowienie o kamieniu, ktorego nie widac? Przeciez tylko taki: "kiedy odkryje pudelko, to kamien zobacze". Dokladnie tyle potrzebujesz, prawda?

A jaki jest sens mówienie kim byłem gdy się opiłem? Przecież gdy wytrzeźwieję to będę sobą, prawda?
A jednak pytasz o to, więc odpowiadam - gdy straciłem świadomość, byłem zapewne sobą, bo jest to najprostsza wersja - podobnie jak najprostszą wersją jest przebywanie kamienia pod pudełkiem, mimo że nie ma żadnego dowodu że był tam gdy go nie było widać.
To właśnie jest "najprostsze wyjaśnienie" o które pytasz.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Im więcej cech się zgadza, tym większe prawdopodobieństwo że pozostałe nieznane cechy również się będą zgadzały - tak jest właśnie w przypadku gdy nie możesz wyodrębnić cech adekwatnych - bo każda cecha jest potencjalnie adekwatna.

Nie. Falszywosc tego twierdzenia ilustruje przyklad powtarzany przeze mnie juz pare razy w tym kontekscie. Otoz na mocy tego twierdzenia zapewne jestes wujem, bo:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...

Tylko że znanych cech jest więcej i niektóre się różnią - a przynajmniej jedna różnica wystarcza by wykluczyć tożsamość dwóch obiektów. Zignorowałeś ten oczywisty fakt i dlatego otrzymujesz wyniki jakie otrzymujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:25, 21 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
2. Czy smierc bliskiej osoby (lub sama perspektywa takiej smierci - a ta jest nieodwolalna) powoduje, ze twoja psychika traktuje twoja relacje z ta osoba jako cos, co zakonczy sie rozstaniem bez ponownego spotkania, czy raczej jako cos, w czym nastapi przerwa?
Irbisol napisał:
2. Jako coś o czym nie wiadomo czy będzie wiecznym rozstaniem czy nie.

Taka opcja nie wchodzi w rachube, podobnie jak "jajeczko czesciowo nieswieze". Mozesz byc niepewny, czz bedzie tak, czy tak, ale jestes zawsze albo po jednej albo po drugiej stronie uczucia. Albo przebywajac z ta osoba masz perspektywe wiecznosci, albo nie masz tej perspektywy. Albo oczy masz na wiecznosc otwarte (chocby odrobineczke), albo masz je zamkniete.

To samo dotyczy twojej nastepnej odpowiedzi.

Cytat:
Nie obchodzi mnie czy ci ten dowód jest potrzebny czy nie - stwierdziłeś coś, więc to udowodnij.

Ty chyba zartujesz :D Podalem twierdzenie potrzebne TOBIE, bo bez tego twierdzenia nie jestes w stanie zastosowac niebieskiego schematu do stwierdzenia "nie jestem wujem". Nie ja mam udowodnic, ze mna nie byles, lecz ty, ze mna byles!

Irbisol napisał:
Ów schemat:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,
Wcale nie "ergo".

Alez to obojetne, czy mowisz o pewnosci, czy przypuszczeniu. Istotne jest to, ze W OGOLE nie mozesz przejsc do wiazania B i c, jesli nie posiadasz przedtem doswiadczen mowiacych ci o tym, ze c nalezy do tej samej klasy, co a i b. Poniewaz nie posiadasz ZADNYCH mozliwosci skorelowania a, b i c w ZADNYM wypadku, nie masz ZADNEJ mozliwosci doswiadczalnego przyporzadkowania ich do tej samej klasy. Zostaje ci WYLACZNIE albo wiara albo bezposrednie odwolanie sie do "wole wybrac taki model rzeczywistosci, w ktorym a, b i c naleza do tej samej klasy".

Irbisol napisał:
jaki jest sens mówienie kim byłem gdy się opiłem?

Mimo to uwazasz, ze byles wtedy soba, prawda?

A moze nie uwazasz? DOKLADNIE na tej samej zasadzie, na jakiej nie uwazasz, ze jestes wujem zbojem?

Irbisol napisał:
gdy straciłem świadomość, byłem zapewne sobą, bo jest to najprostsza wersja - podobnie jak najprostszą wersją jest przebywanie kamienia pod pudełkiem, mimo że nie ma żadnego dowodu że był tam gdy go nie było widać.

Na tej samej zasadzie najprostsza wersja jest uznanie, ze jestes mna. Natomiast przebywanie kamienia pod pudelkiem jest wersja bledna jezykowo (bo jedyne, co znaczy "kamien byl pod pudelkiem, gdy go nikt nie widzial", to tyle, ze "kiedy podniose pudelko, znajde tam kamien"; inaczej nie da sie zdefiniowac "kamienia pod pudelkiem" - ale to dyskusja toczaca sie w innym watku, bodajze w tym o materializmie).

Irbisol napisał:
Im więcej cech się zgadza, tym większe prawdopodobieństwo że pozostałe nieznane cechy również się będą zgadzały - tak jest właśnie w przypadku gdy nie możesz wyodrębnić cech adekwatnych - bo każda cecha jest potencjalnie adekwatna.
wuj napisał:
Nie. Falszywosc tego twierdzenia ilustruje przyklad powtarzany przeze mnie juz pare razy w tym kontekscie. Otoz na mocy tego twierdzenia zapewne jestes wujem, bo:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...
Irbisol napisał:
Tylko że znanych cech jest więcej i niektóre się różnią - a przynajmniej jedna różnica wystarcza by wykluczyć tożsamość dwóch obiektów.

Nie. Wczoraj miales inna koszule, niz dzis - i nie jest to powod, bys uwazal sie dzis za innego Irbisola! Roznic masz wiele, a mimo to twierdzisz, ze jestes ten sam. TO WLASNIE JEST ILUSTRACJA PROBLEMU PODZIALU NA KLASY CECH.

Zeby stosowac niebieskie prawo, musisz wiedziec, ze a, b i c naleza do tej samej klasy. W przeciwnym wypadku rozumowanie to ma po prostu bledna konstrukcje, ktora prowadzi do absurdow takich, jak powyzszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 10:17, 23 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
2. Jako coś o czym nie wiadomo czy będzie wiecznym rozstaniem czy nie.

Taka opcja nie wchodzi w rachube, podobnie jak "jajeczko czesciowo nieswieze". Mozesz byc niepewny, czz bedzie tak, czy tak, ale jestes zawsze albo po jednej albo po drugiej stronie uczucia. Albo przebywajac z ta osoba masz perspektywe wiecznosci, albo nie masz tej perspektywy. Albo oczy masz na wiecznosc otwarte (chocby odrobineczke), albo masz je zamkniete.

Uczucia nie posługują się logiką binarną. Odpowiedź na twoje pytanie (jak najbardziej szczera) brzmi: nie wiem.

wujzboj napisał:
Cytat:
Nie obchodzi mnie czy ci ten dowód jest potrzebny czy nie - stwierdziłeś coś, więc to udowodnij.

Ty chyba zartujesz :D Podalem twierdzenie potrzebne TOBIE

Pisałem już że nie potrzebuję. A dlatego nie potrzebuję bo nie próbuję udowodnić tego o czym myślisz że chcę udowodnić. Pomimo moich wielokrotnych apeli nie przyjmujesz jednak tego do wiadomości. Wmówiłeś sobie że chcę udowodnić to:
wujzboj napisał:
bo bez tego twierdzenia nie jestes w stanie zastosowac niebieskiego schematu do stwierdzenia "nie jestem wujem". Nie ja mam udowodnic, ze mna nie byles, lecz ty, ze mna byles!

Pewnie i nie jestem w stanie udowodnić, ale przede wszystkim nigdy nie miałem zamiaru tego udowadniać.
I tak będziesz pisał "udowodnij niebieski schemat", "udowodnij niebieski schemat", "udowodnij niebieski schemat", "udowodnij niebieski schemat", ...

wujzboj napisał:
- Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c,
(...)
Poniewaz nie posiadasz ZADNYCH mozliwosci skorelowania a, b i c w ZADNYM wypadku, nie masz ZADNEJ mozliwosci doswiadczalnego przyporzadkowania ich do tej samej klasy.

Nie znam korelacji, więc uznaję że korelacja może być ale nie musi. Dlatego przypuszczam, że jeżeli obiekt A jest podobny w wielu wymiarach do obiektu B, to w pozostałych wymiarach o nieznanych wartościach również może być podobny - tego typu korelacje widać w niektórych znanych cechach.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
jaki jest sens mówienie kim byłem gdy się opiłem?

Mimo to uwazasz, ze byles wtedy soba, prawda?

Uważam że byłem sobą dokładnie na tej samej zasadzie na której uważam że kamień przykryty pudełkiem jest nadal pod tym pudełkiem. Czyli uważam to za najprawdopodobniejsze rozwiązanie.

wujzboj napisał:
Na tej samej zasadzie najprostsza wersja jest uznanie, ze jestes mna.

Tak by było gdyby najprostszą wersją było uznanie, że kamień przykryty pudełkiem jest na Marsie.

wujzboj napisał:
Natomiast przebywanie kamienia pod pudelkiem jest wersja bledna jezykowo (bo jedyne, co znaczy "kamien byl pod pudelkiem, gdy go nikt nie widzial", to tyle, ze "kiedy podniose pudelko, znajde tam kamien";

Podobnie ze mną - kiedy wytrzeźwieję, stwierdzę że jestem Irbisolem - to oznacza "byłem Irbisolem mając 3,5 promila".

wujzboj napisał:
Wczoraj miales inna koszule, niz dzis - i nie jest to powod, bys uwazal sie dzis za innego Irbisola! Roznic masz wiele, a mimo to twierdzisz, ze jestes ten sam. TO WLASNIE JEST ILUSTRACJA PROBLEMU PODZIALU NA KLASY CECH.(...)Zeby stosowac niebieskie prawo, musisz wiedziec, ze a, b i c naleza do tej samej klasy. W przeciwnym wypadku rozumowanie to ma po prostu bledna konstrukcje, ktora prowadzi do absurdow takich, jak powyzszy.

Zmieniłem koszulę i nadal czuję świadomość bycia Irbisolem - stwierdzam że cecha "koszula" nie jest skorelowana ze świadomością bycia Irbisolem. Jeżeli jednak nie znam korelacji, to - patrz wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:25, 24 Mar 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Odpowiedź na twoje pytanie (jak najbardziej szczera) brzmi: nie wiem.

Ale przeciez ja tez nie wiem :D

Rzecz w tym, ze w kazdej chwili traktujesz siebie ALBO tak, JAKBYS mial przed soba nieskonczonosc, ALBO tak, JAKBYS mial przed soba skonczona ilosc czasu. Czy to spedzonego ze soba, czy to z twoimi bliskimi.

Albo - albo. Niezaleznie od wiedzy, jest sie albo po tej albo po tamtej stronie. Choc czasami moze wydawac sie, ze oddziela je tylko cienka czerwona linia.

Irbisol napisał:
nie próbuję udowodnić tego o czym myślisz że chcę udowodnić.

Probujesz udowodnic, ze za pomoca niebieskiej zasady mozna uzasadnic (nie udowodnic, ale przynajmniej uzasadnic, czyli w prawidlowy sposob oszacowac prawdopodobienstwo prawdziwosci twierdzenia jako wieksze od prawdopodobienstwa jego nieprawdziwosci) twierdzenie "drugi czlowiek jest swiadomy siebie tak, jak ja". Niestety, zeby ten dowod przeprowadzic, musialbys udowodnic, ze byles wujem. Bowiem tylko w ten sposob mozesz uzyskac mozliwosc uzasadnionego zaszeregowania obiektow "cialo" i "swiadomosc" do tej samej klasy. Tylko takie "bycie kim innym" daje ci chocby minimalna statystyke pozwalajaca na dokonanie takiego zaszeregowania. Przypadek jednostkowy ma nieokreslona wartosc statystyczna, bo - formalnie rzecz biorac - blad statystyczny jest w tym przypadku nieskonczony :) (miara tego bledu jest odwrotnosc liczby N-1, gdzie N to ilosc przypadkow).

Irbisol napisał:
Im więcej cech się zgadza, tym większe prawdopodobieństwo że pozostałe nieznane cechy również się będą zgadzały - tak jest właśnie w przypadku gdy nie możesz wyodrębnić cech adekwatnych - bo każda cecha jest potencjalnie adekwatna.
wuj napisał:
Nie. Falszywosc tego twierdzenia ilustruje przyklad powtarzany przeze mnie juz pare razy w tym kontekscie. Otoz na mocy tego twierdzenia zapewne jestes wujem, bo:
- wuj ma tyle samo oczu, co Irbisol;
- wuj mowi w tym samym jezyku, co Irbisol;
- wuj utrzymuje, ze mysli i Irbisol utrzymuje, ze mysli;
- wuj nosi buty i Irbisol nosi buty...
Irbisol napisał:
Tylko że znanych cech jest więcej i niektóre się różnią - a przynajmniej jedna różnica wystarcza by wykluczyć tożsamość dwóch obiektów.
wuj napisał:
Nie. Wczoraj miales inna koszule, niz dzis - i nie jest to powod, bys uwazal sie dzis za innego Irbisola! Roznic masz wiele, a mimo to twierdzisz, ze jestes ten sam. TO WLASNIE JEST ILUSTRACJA PROBLEMU PODZIALU NA KLASY CECH.

Zeby stosowac niebieskie prawo, musisz wiedziec, ze a, b i c naleza do tej samej klasy. W przeciwnym wypadku rozumowanie to ma po prostu bledna konstrukcje, ktora prowadzi do absurdow takich, jak powyzszy.
Irbisol napisał:
Zmieniłem koszulę i nadal czuję świadomość bycia Irbisolem

Ano wlasnie. Roznic jest wiele, ale mimo to twierdzisz, ze wczoraj byles tym samym Irbisolem. Swiadomosc bycia soba masz jednak DZIS, nie WCZORAJ :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 10:18, 28 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzecz w tym, ze w kazdej chwili traktujesz siebie ALBO tak, JAKBYS mial przed soba nieskonczonosc, ALBO tak, JAKBYS mial przed soba skonczona ilosc czasu. Czy to spedzonego ze soba, czy to z twoimi bliskimi.

Albo tak, jakby ten parametr nie miał wpływu na moje zachowanie.

wujzboj napisał:
Probujesz udowodnic, ze za pomoca niebieskiej zasady mozna uzasadnic (nie udowodnic, ale przynajmniej uzasadnic, czyli w prawidlowy sposob oszacowac prawdopodobienstwo prawdziwosci twierdzenia jako wieksze od prawdopodobienstwa jego nieprawdziwosci) twierdzenie "drugi czlowiek jest swiadomy siebie tak, jak ja". Niestety, zeby ten dowod przeprowadzic, musialbys udowodnic, ze byles wujem. Bowiem tylko w ten sposob mozesz uzyskac mozliwosc uzasadnionego zaszeregowania obiektow "cialo" i "swiadomosc" do tej samej klasy.

"Tylko" jest tu źle użytym słowem.
Niebieski schemat niekiedy się sprawdza - można się o tym przekonać, gdy cecha c obiektu B staje się znana. Nie jest tak akurat w omawianym przypadku.
A jeżeli niebieski schemat się czasami sprawdza, więc przypuszczam, że może być słuszny i tym razem. A czy jest słuszny - tego nie wiem.
W ten sposób wróciłem do punktu gdy zacząłem dyskutować w tym temacie.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Zmieniłem koszulę i nadal czuję świadomość bycia Irbisolem

Ano wlasnie. Roznic jest wiele, ale mimo to twierdzisz, ze wczoraj byles tym samym Irbisolem. Swiadomosc bycia soba masz jednak DZIS, nie WCZORAJ :D

A jeżeli zmieniłem koszulę minutę temu? Możemy w ten sposób dojść do nanosekund.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:13, 30 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
w kazdej chwili traktujesz siebie ALBO tak, JAKBYS mial przed soba nieskonczonosc, ALBO tak, JAKBYS mial przed soba skonczona ilosc czasu. Czy to spedzonego ze soba, czy to z twoimi bliskimi.
Irbisol napisał:
Albo tak, jakby ten parametr nie miał wpływu na moje zachowanie.

E tam. Czy oni sa tobie OBOJETNI?

Irbisol napisał:
Niebieski schemat niekiedy się sprawdza - można się o tym przekonać, gdy cecha c obiektu B staje się znana.

Oczywiscie. To jest wlasnie przypadek, gdy c nalezy do tej samej klasy, co a i b. Jesli nie nalezy, korelacji BRAK - i wtedy ewentualna zgodnosc jest przypadkowa. Na przyklad, moze sie okazac, ze na Marsie zyly kiedys ludziki, a na Jowiszu juz nie.

Irbisol napisał:
Zmieniłem koszulę i nadal czuję świadomość bycia Irbisolem
wuj napisał:
Roznic jest wiele, ale mimo to twierdzisz, ze wczoraj byles tym samym Irbisolem. Swiadomosc bycia soba masz jednak DZIS, nie WCZORAJ
Irbisol napisał:
A jeżeli zmieniłem koszulę minutę temu? Możemy w ten sposób dojść do nanosekund.

Do nanosekund raczej nie. Po prostu albo masz TERAZNIEJSZOSC, albo masz PRZESZLOSC. Terazniejszosc jest tym, czego akurat doznajesz. Przeszlosc jest tym, czego musisz szukac w pamieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 13:56, 06 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
w kazdej chwili traktujesz siebie ALBO tak, JAKBYS mial przed soba nieskonczonosc, ALBO tak, JAKBYS mial przed soba skonczona ilosc czasu. Czy to spedzonego ze soba, czy to z twoimi bliskimi.
Irbisol napisał:
Albo tak, jakby ten parametr nie miał wpływu na moje zachowanie.

E tam. Czy oni sa tobie OBOJETNI?

A co ma obojętność do twierdzeń o skończoności czasu?

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Niebieski schemat niekiedy się sprawdza - można się o tym przekonać, gdy cecha c obiektu B staje się znana.

Oczywiscie. To jest wlasnie przypadek, gdy c nalezy do tej samej klasy, co a i b. Jesli nie nalezy, korelacji BRAK - i wtedy ewentualna zgodnosc jest przypadkowa. Na przyklad, moze sie okazac, ze na Marsie zyly kiedys ludziki, a na Jowiszu juz nie.

Z tym Jowiszem to nie za dobry przykład, lepsza byłaby Wenus a jeszcze lepsze jakieś księżyce (choćby i Marsa).
Gdy wiele cech się zgadza, zazwyczaj niebieski schemat się sprawdza - a więc zazwyczaj istnieje korelacja między cechami znanymi i nieznanymi. W przypadku ludzi obserwuję wiele cech zgodnych ze mną, dlatego przypuszczam, że nieznana cecha "świadomość" ma u nich podobną wartość jak u mnie.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
wuj napisał:
Roznic jest wiele, ale mimo to twierdzisz, ze wczoraj byles tym samym Irbisolem. Swiadomosc bycia soba masz jednak DZIS, nie WCZORAJ
Irbisol napisał:
A jeżeli zmieniłem koszulę minutę temu? Możemy w ten sposób dojść do nanosekund.

Do nanosekund raczej nie. Po prostu albo masz TERAZNIEJSZOSC, albo masz PRZESZLOSC. Terazniejszosc jest tym, czego akurat doznajesz. Przeszlosc jest tym, czego musisz szukac w pamieci.

Wczoraj byłem tym samym Irbisolem na podstawie jedynych danych jakie mam - pamięci. I w tym i tylko w tym sensie owym Irbisolem byłem.

P.S. Do końca kwietnia nie będę zbyt często odpowiadał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:17, 08 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
w kazdej chwili traktujesz siebie ALBO tak, JAKBYS mial przed soba nieskonczonosc, ALBO tak, JAKBYS mial przed soba skonczona ilosc czasu. Czy to spedzonego ze soba, czy to z twoimi bliskimi.
Irbisol napisał:
Albo tak, jakby ten parametr nie miał wpływu na moje zachowanie.
wuj napisał:
E tam. Czy oni sa tobie OBOJETNI?
Irbisol napisał:
A co ma obojętność do twierdzeń o skończoności czasu?

To, ze jesli ich kochasz, to ani nie zamierzasz sie z nimi rozstawac, ani nie zamierzasz, by oni rozstawali sie z wlasnym istnieniem.

Irbisol napisał:
Gdy wiele cech się zgadza, zazwyczaj niebieski schemat się sprawdza

POD WARUNKIEM, ze sa z tej samej klasy. Zeby zas poklasyfikowac cechy, musisz uprzednio miec odpowiednia statystyke na przedmiotach posiadajacych te cechy. Wlasnie na zalozeniu posiadania przez ciebie tej statystyki opieraja sie twoje przyklady. Jesli nie masz statystyki, to mozesz sprawdzic wszystkie cechy plynu w kuflu i uznac, ze to piwo nadajace sie do wypicia. I za chwile mozesz gwaltownie zmienic zdanie, bo okaze sie, ze nie wziales pod uwage owego goryla, ktory nad tym kuflem siedzi...

wuj napisał:
Roznic jest wiele, ale mimo to twierdzisz, ze wczoraj byles tym samym Irbisolem. Swiadomosc bycia soba masz jednak DZIS, nie WCZORAJ
Irbisol napisał:
Wczoraj byłem tym samym Irbisolem na podstawie jedynych danych jakie mam - pamięci. I w tym i tylko w tym sensie owym Irbisolem byłem.

Czyli wiesz, ze dzis jestes Irbisolem. Co do wczorajszego dnia, to pamietasz koszule, rysy twarzy, kolor butow, mysli. I mimo, ze wiele z tych parametrow uleglo zmianie (dzis sa inne, niz pamietasz je z wczoraj), nadajesz pewnym elementom priotytet i mowisz: "na podstawie ciaglosci tych parametrow uwazam, ze bylem Irbisolem, zas inne, nieciagle parametry sa niewazne". Choc teraz masz na sobie niebieskie skarpetki, to nie uwazasz, ze o byciu Irbisolem decyduje posiadanie na nogach niebieskich skarpetek i nie twierdzisz, ze gdy wczoraj niebieskie mial twoj syn, to on wlasnie wczoraj byl Irbisolem. Roznic jest wiele, ale wiele z nich IGNORUJESZ, bo uwazasz, ze tak jest wlasciwiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 14:05, 13 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
A co ma obojętność do twierdzeń o skończoności czasu?

To, ze jesli ich kochasz, to ani nie zamierzasz sie z nimi rozstawac, ani nie zamierzasz, by oni rozstawali sie z wlasnym istnieniem.

A co mają moje zamiary i chęci wspólnego z twierdzeniami o rzeczywistości umożliwiającej realizację tych zamiarów/chęci?

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Gdy wiele cech się zgadza, zazwyczaj niebieski schemat się sprawdza

POD WARUNKIEM, ze sa z tej samej klasy. Zeby zas poklasyfikowac cechy, musisz uprzednio miec odpowiednia statystyke na przedmiotach posiadajacych te cechy. Wlasnie na zalozeniu posiadania przez ciebie tej statystyki opieraja sie twoje przyklady.

Nie opierają się na tym założeniu. Opierają się na założeniu że niebieski schemat czasami się sprawdza a czasami nie - bez wnikania dlaczego się sprawdza lub nie.

wujzboj napisał:
Co do wczorajszego dnia, to pamietasz koszule, rysy twarzy, kolor butow, mysli. I mimo, ze wiele z tych parametrow uleglo zmianie (dzis sa inne, niz pamietasz je z wczoraj), nadajesz pewnym elementom priotytet i mowisz: "na podstawie ciaglosci tych parametrow uwazam, ze bylem Irbisolem, zas inne, nieciagle parametry sa niewazne". Choc teraz masz na sobie niebieskie skarpetki, to nie uwazasz, ze o byciu Irbisolem decyduje posiadanie na nogach niebieskich skarpetek i nie twierdzisz, ze gdy wczoraj niebieskie mial twoj syn, to on wlasnie wczoraj byl Irbisolem. Roznic jest wiele, ale wiele z nich IGNORUJESZ, bo uwazasz, ze tak jest wlasciwiej.

Kwestia definicji Irbisola - w definicji tej, jeżeli nie ma określonego koloru skarpetek, to nie bierze się tego parametru pod uwagę. Ciągłość tożsamości określa pamięć, dlatego twierdzę że wczoraj byłem Irbisolem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:53, 16 Kwi 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
co mają moje zamiary i chęci wspólnego z twierdzeniami o rzeczywistości umożliwiającej realizację tych zamiarów/chęci?

Wiele, i to w kazdej okolicznosci. Co zauwaza juz madrosc ludowa slowami "chciec to moc". Twoje zachowanie i samopoczucie zalezy w BARDZO ISTOTNY sposob od twoich zamiarow i checi. Oraz od twojej opinii o tym, jak wyglada rzeczywistosc.

Irbisol napisał:
Opierają się na założeniu że niebieski schemat czasami się sprawdza a czasami nie - bez wnikania dlaczego się sprawdza lub nie.

Innymi slowy: ustalamy ponad wszelka watpliwosc, ze w kazdym przypadku, w ktorym pojawia sie roznica pomiedzy potraktowaniem smierci ciala jako smierci swiadomosci lub jako przelaczenia sie swiadomosci na inny kanal informacyjny, wybierajac pierwsza opcje opierasz sie wylacznie na wierze. Brak ci bowiem JAKICHKOLWIEK podstaw do twierdzenia, ze niebieski schemat jest w tym przypadku prawidlowy.

wuj napisał:
Choc teraz masz na sobie niebieskie skarpetki, to nie uwazasz, ze o byciu Irbisolem decyduje posiadanie na nogach niebieskich skarpetek i nie twierdzisz, ze gdy wczoraj niebieskie mial twoj syn, to on wlasnie wczoraj byl Irbisolem. Roznic jest wiele, ale wiele z nich IGNORUJESZ, bo uwazasz, ze tak jest wlasciwiej.
Irbisol napisał:
w definicji tej [Irbisola jako takiego], jeżeli nie ma określonego koloru skarpetek, to nie bierze się tego parametru pod uwagę.

Nie rozumiem. A jesli on ma skarpetki okreslonego koloru (niebieskie), to jest Irbisolem?

Irbisol napisał:
Ciągłość tożsamości określa pamięć, dlatego twierdzę że wczoraj byłem Irbisolem.

A czemu akurat pamiec, a nie kolor skarpetek? Czemu pomijasz tak podstawowy szczegol, jak kolor skarpetek? Czy aby twoje widzimisiowstwo nie przeslania ci obiektywnych faktow? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 21:01, 20 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
co mają moje zamiary i chęci wspólnego z twierdzeniami o rzeczywistości umożliwiającej realizację tych zamiarów/chęci?

(...)Twoje zachowanie i samopoczucie zalezy w BARDZO ISTOTNY sposob od twoich zamiarow i checi. Oraz od twojej opinii o tym, jak wyglada rzeczywistosc.

Czyli moja opinia o tym, że rzeczywistość jest taka a nie inna zadecyduje o tym że rzeczywistość będzie taka a nie inna?


wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Opierają się na założeniu że niebieski schemat czasami się sprawdza a czasami nie - bez wnikania dlaczego się sprawdza lub nie.

Innymi slowy: ustalamy ponad wszelka watpliwosc,(...)Brak ci bowiem JAKICHKOLWIEK podstaw do twierdzenia, ze niebieski schemat jest w tym przypadku prawidlowy.

Innymi słowy, niebieski schemat czasami się sprawdza a czasami nie. Tylko tyle - z całą resztą dodaną od siebie dyskutuj sam ze sobą.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
w definicji tej [Irbisola jako takiego], jeżeli nie ma określonego koloru skarpetek, to nie bierze się tego parametru pod uwagę.

Nie rozumiem. A jesli on ma skarpetki okreslonego koloru (niebieskie), to jest Irbisolem?

Zauważyłeś fragment "nie bierze się tego parametru pod uwagę"?

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Ciągłość tożsamości określa pamięć, dlatego twierdzę że wczoraj byłem Irbisolem.

A czemu akurat pamiec, a nie kolor skarpetek? Czemu pomijasz tak podstawowy szczegol, jak kolor skarpetek? Czy aby twoje widzimisiowstwo nie przeslania ci obiektywnych faktow? :D

Uznanie jakiegoś obiektu za tożsamy ze wzorcem właśnie na widzimisiostwie polega.
Jako parametr identyfikujący mnie jako mnie wybrałem samoświadomość i pamięć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 22 Kwi 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli moja opinia o tym, że rzeczywistość jest taka a nie inna zadecyduje o tym że rzeczywistość będzie taka a nie inna?

O tym w ogole nie bylo mowy. Mowa byla o tym, ze twoja opinia decyduje o twoim stosunku do ciebie i do otoczenia, i o twoim zachowaniu.

Irbisol napisał:
niebieski schemat czasami się sprawdza a czasami nie

Dokladnie. A w przypadku wypowiedzi o istnieniu innych osob, o smierci swiadomosci itp ten schemat jest formalnie niepoprawny, bo przypadek ten nie spelnia warunkow poprawnosci tego schematu. Czyli wniosek uzyskany na jego podstawie jest klasy "na dwoje babka wrozyla".

Irbisol napisał:
Zauważyłeś fragment "nie bierze się tego parametru pod uwagę"?

A zauwazyles, ze caly przyklad dotyczy pytania o PODSTAWE do pominiecia tego parametru?

Irbisol napisał:
Jako parametr identyfikujący mnie jako mnie wybrałem samoświadomość i pamięć.

A czemu nie skarpetki?

Cytat:
Jako parametr identyfikujący mnie jako mnie wybrałem samoświadomość i pamięć.

A u innych samoswiadomosci nie widzisz, nie mozesz wiec miec o tym pamieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 4 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin