Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

słabości teizmu i ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 20:43, 28 Gru 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Lepiej dla kogo?

Dla ludzkości.

Dlaczego tak uważasz? Rozumiem, że dla Ciebie lepiej jest zaspokoić potrzeby duchowe w niereligijny sposób, ale skąd przekonanie, że dla wszystkich innych ludzi sprawdza się to, co się sprawdza u Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 782
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 29 Gru 2019    Temat postu:

raino.. Mówisz o czymś nieco innym niż ja. Mówisz, że świadomość to jest jakiś tam proces czegoś. Procesem jest wzrok, słuch, dotyk ale nie sama świadomość. Świadomość w rozumieniu subiektywności to jest elementarna obserwacja... Musimy zdać sobie sprawę że te założenie istnienia świata materialnego nie jest założeniem elementarnym. Elemntarne jest zdanie sobie sprawę o własnej niematerialnej subiektywności. Założenie istnienia materii i wszelkich procesów to jest wniosek, który wydaje się zupełnie oczywisty, do tego stopnia, że nawet go nie zauważamy w toku filozoficznej analizy naszego poznania. W związku z tym nie widzę żadnych powodów aby sądzić że materia istnieje materialnie, a nie tylko ideowo, bo mam niezbity dowód że jedyna rzecz o której wiem że istnieje to moja świadomość. (cogito ergo sum).

anbo, Irbsiol.. Rdzeń mojego stanowiska, które chciałem przedstawić to przecież wątpliwości w istnienie świata materialnego jako takiego. Materia przecież jest właśnie założeniem służącym do sformalizowania czegoś co jest elementarnym pojęciem dla filozofii. A filozofia ma prawo wnikać wszędzie, a chyba spotkaliśmy się tutaj aby rozwodzić się na tematy egzystencjalne.
Te wszystkie sieci neuronalne, jakieś procesy biochemiczne i funkcje kwadratowe bla bla bla...- to nie są doświadczenia elemntarne.
Doświadczeniem elementarnym jest mój subiektywizm doświadczania. I tego jestem bardziej pewien niż tego że istnieje jakiś proces w jakimś umyśle, który wytłumaczyłby mi mój ów "subiektywizm doświadczania". No dobrze, możemy się zgodzić że jest to jakieś wytłumaczenie, ale tylko wówczas kiedy założymy że te procesy naprawdę zachodzą w jakiejś rzeczywistości. I właśnie podważam istnienie tej rzeczywistości. Bo doświadczam jej niejako wtórnie.

Istnienie realności świata przyjmujemy jedynie z powodu przyzwyczajenia i dlatego wydaje się nam to takie oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 21:18, 29 Gru 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo, Irbsiol.. Rdzeń mojego stanowiska, które chciałem przedstawić to przecież wątpliwości w istnienie świata materialnego jako takiego.

Odniosłem się tylko do twojej kategorycznej negacji możliwości, by świadomość czy inne związane z psychiką (umysł, myśl itp.) miały swoje miejsce w mózgu. Nazwałeś to czystym nonsensem. Otóż badania dowodzą, że to teza mająca uzasadnienie, z pewnością nie można powiedzieć, by był to "czysty nonsens".
Co do twojego aktualnego wyjaśnienia, że chciałeś przedstawić "wątpliwości w istnienie świata materialnego jako takiego", to chcę ci przypomnieć, że po słowach o czystym nonsensie napisałeś, że umysł, myśl nie są materialnymi obiektami i jako takie nie są umiejscowione w przestrzeni", z czego nijak nie wynika, że negujesz istnienie materii.
Katolikus napisał:

Istnienie realności świata przyjmujemy jedynie z powodu przyzwyczajenia i dlatego wydaje się nam to takie oczywiste.

Też tak myślę. Ale jednocześnie nie widzę nic, co by wskazywało na to, że nie żyjemy w świecie istniejącym realnie, a do tego bardzo ładnie współgra z obserwacjami, więc dlaczego miałbym zanegować istnienie tegoż świata? Widzę krzesło, czuję je - najprostszym, narzucającym się wyjaśnieniem jest to, że krzesło istnieje. Znajdujemy kości dinozaurów - datujemy je na okres sprzed pojawienia się ludzi na arenie dziejów - jak inaczej wytłumaczyć istnienie tych kości, jak nie tym, że kiedyś istniały dinozaury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 29 Gru 2019    Temat postu:

katolkus, twój argument rozbija się, gdy sobie przypomnisz, że nie jesteś jedyną osobą we wszechświecie. Gdybyś był sam jeden to mógłbyś się rozwodzić czy aby na pewno cokolwiek istnieje naprawdę, czy może to tylko Twoje "subiektywne przekonanie".

W świecie istnieją jednak miliardy innych ludzi i ich subiektywne doświadczenia są na tyle zbieżne i identyczne, że możemy śmiało założyć istnienie świata obiektywnego. Np. moje przekonanie, że istnieje Słońce nie jest wyłącznie moje. W zasadzie każdy człowiek widzi je na codzień, rośliny używają światła do fotosyntezy i nie robią tego samego w nocy, mamy instrumenty pomiarowe, które mierzą aktywność Słońca w sposób, który nie jest obciążony ludzką subiektywnością itd. itd.

Można zatem ustalić, że Słońce istnieje obiektywnie. Oczywiście można wymyślić też fantastyczne wyjaśnienie np. że cały nasz wszechświat i my razem z nim jesteśmy tylko symulacją. Ale nawet jeśli tak, to w sumie co z tego? Jeśli nie ma sposobu, żeby to zweryfikować, a świat (nawet jeśli symulowany) wydaje się nam namacalny i prawdziwy, to w sumie wszystko jedno czy istnieje fizyczne, czy w symulacji. W obu przypadkach jest DLA NAS prawdziwy.

Ponadto założenie, że istnieje obiektywnie świat jest fundamentalne i konieczne. No bo co wynika z założenia przeciwnego? Kompletnie nic. Nie byłoby wtedy sensu, żeby cokolwiek badać, żeby zdobywać wiedzę i żeby cokolwiek w ogóle robić. Wszyscy w efekcie żyjemy tak jakby obiektywna rzeczywistość istniała i póki co takie podejście bardzo dobrze się sprawdza.

Sugeruję też, że filozoficzne fotelowe przemyślenia czy przypadkiem obiektywna rzeczywistość nie istnieje nie są za bardzo owocne. Nic z nich nie wynika i nie mamy narzędzi, aby te dzikie hipotezy sprawdzić. W takiej sytuacji najlepiej po prostu nie marnować na nie czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:10, 29 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Odniosłem się tylko do twojej kategorycznej negacji możliwości, by świadomość czy inne związane z psychiką (umysł, myśl itp.) miały swoje miejsce w mózgu. Nazwałeś to czystym nonsensem. Otóż badania dowodzą, że to teza mająca uzasadnienie, z pewnością nie można powiedzieć, by był to "czysty nonsens"


Przedstawisz to "uzasadnienie" czy tylko znowu wierzysz w to "uzasadnienie"?

anbo napisał:
Katolikus napisał:

Istnienie realności świata przyjmujemy jedynie z powodu przyzwyczajenia i dlatego wydaje się nam to takie oczywiste.

Też tak myślę. Ale jednocześnie nie widzę nic, co by wskazywało na to, że nie żyjemy w świecie istniejącym realnie, a do tego bardzo ładnie współgra z obserwacjami, więc dlaczego miałbym zanegować istnienie tegoż świata? Widzę krzesło, czuję je - najprostszym, narzucającym się wyjaśnieniem jest to, że krzesło istnieje. Znajdujemy kości dinozaurów - datujemy je na okres sprzed pojawienia się ludzi na arenie dziejów - jak inaczej wytłumaczyć istnienie tych kości, jak nie tym, że kiedyś istniały dinozaury?


A jakby ci się przyśniły tylko kości dinozaurów i byłoby to wszystko bardzo realne i spójne z istnieniem dinozaurów w twoim śnie to też byś uznał to za realne? Słabiutko z twoją argumentacją, anbuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 29 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
katolkus, twój argument rozbija się, gdy sobie przypomnisz, że nie jesteś jedyną osobą we wszechświecie. Gdybyś był sam jeden to mógłbyś się rozwodzić czy aby na pewno cokolwiek istnieje naprawdę, czy może to tylko Twoje "subiektywne przekonanie".

W świecie istnieją jednak miliardy innych ludzi i ich subiektywne doświadczenia są na tyle zbieżne i identyczne, że możemy śmiało założyć istnienie świata obiektywnego. Np. moje przekonanie, że istnieje Słońce nie jest wyłącznie moje. W zasadzie każdy człowiek widzi je na codzień, rośliny używają światła do fotosyntezy i nie robią tego samego w nocy, mamy instrumenty pomiarowe, które mierzą aktywność Słońca w sposób, który nie jest obciążony ludzką subiektywnością itd. itd.


Tylko gimboateista może spłodzić tak beznadziejnie słabą argumentację. Przecież jeśli istnienie innych ludzi jest jedynie twoją projekcją to jakakolwiek zbieżność i spójność tych projekcji nie będzie żadnym argumentem za ich realnością. W każdym śnie zachodzi spójność i zbieżność twoich doświadczeń z doświadczeniami innych osób i nie jest to w żadnym wypadku argument za realnością osób w tym śnie

Raino napisał:
Można zatem ustalić, że Słońce istnieje obiektywnie. Oczywiście można wymyślić też fantastyczne wyjaśnienie np. że cały nasz wszechświat i my razem z nim jesteśmy tylko symulacją. Ale nawet jeśli tak, to w sumie co z tego? Jeśli nie ma sposobu, żeby to zweryfikować, a świat (nawet jeśli symulowany) wydaje się nam namacalny i prawdziwy, to w sumie wszystko jedno czy istnieje fizyczne, czy w symulacji. W obu przypadkach jest DLA NAS prawdziwy


W takim wypadku powinieneś też każdy sen i iluzję uznać za równie prawdziwe

Raino napisał:
Ponadto założenie, że istnieje obiektywnie świat jest fundamentalne i konieczne. No bo co wynika z założenia przeciwnego? Kompletnie nic. Nie byłoby wtedy sensu, żeby cokolwiek badać, żeby zdobywać wiedzę i żeby cokolwiek w ogóle robić. Wszyscy w efekcie żyjemy tak jakby obiektywna rzeczywistość istniała i póki co takie podejście bardzo dobrze się sprawdza


Jeśli nie jesteś w stanie wykluczyć, że to wszystko jest tylko projekcją to jaki sens w projekcji miałoby "badanie" czegokolwiek i "zdobywanie wiedzy"? Symulacja jest oszustwem

Raino napisał:
Sugeruję też, że filozoficzne fotelowe przemyślenia czy przypadkiem obiektywna rzeczywistość nie istnieje nie są za bardzo owocne. Nic z nich nie wynika i nie mamy narzędzi, aby te dzikie hipotezy sprawdzić. W takiej sytuacji najlepiej po prostu nie marnować na nie czasu.


"Owocność" to w tej sytuacji tylko kolejne twoje subiektywne chciejstwo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:19, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 22:21, 29 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
Największą słabością teizmu jest kompletny brak racjonalnych przesłanek i dowodów na jego poparcie


Z tego, że ateistyczna małpa czegoś nie znalazła nie wynika, że tego nie ma

[link widoczny dla zalogowanych]

A co to niby ma być? Kolejne "dowody Kalam" i brednie Tomasz z Akwinu?
Najlepsze jest jednak to (autorami są dwaj księża):

Pomimo że ciała niebieskie na mocy ogólnej grawitacji ciążą ku sobie, utrzymują się one swobodnie w przestrzeni i są zabezpieczone przed katastrofą zderzenia. Wszystkie tworzą jakby jeden mechanizm olbrzymiego zegara, w którym tyle kółek, ile ciał niebieskich.

Tak, to nie żart. Ci faceci uważają, że planety i gwiazdy nie zderzają się dlatego, że jakaś siła wyższa o to dba.
To są te "argumenty" teistycznych małp.

---------

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Lepiej dla kogo?

Dla ludzkości.

Dlaczego tak uważasz? Rozumiem, że dla Ciebie lepiej jest zaspokoić potrzeby duchowe w niereligijny sposób, ale skąd przekonanie, że dla wszystkich innych ludzi sprawdza się to, co się sprawdza u Ciebie?

Odróżnij stwierdzenia
"lepiej dla ludzi"
od
"lepiej dla ludzkości"
Jak nie podołasz, to wyjaśnię dokładniej różnicę.

--------

Katolikus napisał:
Te wszystkie sieci neuronalne, jakieś procesy biochemiczne i funkcje kwadratowe bla bla bla...- to nie są doświadczenia elemntarne.
Doświadczeniem elementarnym jest mój subiektywizm doświadczania.

Na podstawie których jesteś w stanie stwierdzić, że materia nie ma prawa generować świadomości?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 22:22, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:20, 30 Gru 2019    Temat postu:

A ja bym się chciał w końcu dowiedzieć, co ma chrześcijaństwo poza wiarą innym na słowo i poza argumentem z ignorancji typu "bóg luk"?

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 2:22, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Pon 8:45, 30 Gru 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:

Odróżnij stwierdzenia
"lepiej dla ludzi"
od
"lepiej dla ludzkości"
Jak nie podołasz, to wyjaśnię dokładniej różnicę.

Zatem musi chodzić o dobro kolektywne. Czemu uważasz, że lepiej jest dla kolektywu ludzkiego zaspokajać potrzeby duchowe w niereligijny sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 13:03, 30 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

Odróżnij stwierdzenia
"lepiej dla ludzi"
od
"lepiej dla ludzkości"
Jak nie podołasz, to wyjaśnię dokładniej różnicę.

Zatem musi chodzić o dobro kolektywne. Czemu uważasz, że lepiej jest dla kolektywu ludzkiego zaspokajać potrzeby duchowe w niereligijny sposób?

Niech będzie, że to jednak za trudne.
Jak kto sobie zaspokaja potrzeby - mnie nie interesuje.
Problem powstaje wtedy, gdy to zaspokajanie potrzeb wychodzi poza kolektyw te potrzeby zaspokajający i próbuje narzucać sposób myślenia innym.
Dzięki temu mamy kilkusetletnie, a może i dłuższe opóźnienie w rozwoju cywilizacji.

Popatrz sobie, w jakim czasie nastąpił rozwój nauki, który faktycznie wzrastał. Od momentu, gdy ludzie uwolnili się od myślenia religijnego. Ludzkość na tym zyskała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:59, 30 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Z tego, że ateistyczna małpa czegoś nie znalazła nie wynika, że tego nie ma


Z tego, że opóźniona w rozwoju teistyczna małpa wynajduje tysiące bogów i wciąż nie umie ustalić swoją debilną metodą wiary, który z nich istnieje, nie wynikło, że te małpy doszły do porozumienia i wreszcie wiedzą.

W międzyczasie, od tysięcy lat, w imię forsowania swojej racji opartej na wierze, prześladuje się i morduje miliony ludzi.

który z bogów istnieje? Czy ustaliłeś to z wierzącymi w innych?

:mrgreen:

Cytat:
Poza tym nie masz żadnej przesłanki i dowodu na zdanie, że na coś powinien być dowód lub przesłanka. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne


Sprzeczność jest w Twoim umyśle.

Który z różnych bogów bogów, wykluczających się wzajemnie, z niepełnosprawnych umysłów wierzących, istnieje?

Nie będziesz ustalał, bo to sprzeczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 30 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Z tego, że ateistyczna małpa czegoś nie znalazła nie wynika, że tego nie ma


Z tego, że opóźniona w rozwoju teistyczna małpa wynajduje tysiące bogów i wciąż nie umie ustalić swoją debilną metodą wiary, który z nich istnieje, nie wynikło, że te małpy doszły do porozumienia i wreszcie wiedzą


Póki co to ateistyczna małpa nie jest w stanie wskazać żadnych "metod"

Raino napisał:
W międzyczasie, od tysięcy lat, w imię forsowania swojej racji opartej na wierze, prześladuje się i morduje miliony ludzi


Te "miliony" to tylko twoje fantazje. Póki co to ateiści mordują jak na razie miliony ludzi w imię swoich ideologii, takich jak ateistyczny komunizm itd.

Raino napisał:
który z bogów istnieje? Czy ustaliłeś to z wierzącymi w innych?


Przecież ateistyczna małpa nie jest w stanie sprecyzować nawet znaczenia pojęcia "ustaliłeś", tak jak zresztą niczego nie jest w stanie sprecyzować

Raino napisał:
Cytat:
Poza tym nie masz żadnej przesłanki i dowodu na zdanie, że na coś powinien być dowód lub przesłanka. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne


Sprzeczność jest w Twoim umyśle


Tak sobie tylko chlapnąłeś i nie jest to żadna odpowiedź na to co napisałem. Powtórzę więc: nie masz żadnej przesłanki i dowodu na zdanie, że na coś powinien być dowód lub przesłanka. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne

Raino napisał:
Który z różnych bogów bogów, wykluczających się wzajemnie, z niepełnosprawnych umysłów wierzących, istnieje?

Nie będziesz ustalał, bo to sprzeczne?


Sprzeczne to są póki co wszystkie twoje wywody, permanentny półgłówku. Poza tym w twoim spapranym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że sprzeczność jest czymś negatywnym. Istnieją już choćby logiki parakonsystentne. Tak więc twój gimboateistyczny światopogląd jest spartolony permanentnie i niczego nie jesteś w stanie w nim wykazać, żadnego zarzutu

Ponadto jeśli twój powyższy zarzut wobec religii jest słuszny to powinieneś w takim razie odrzucić też fizykę gdyż mamy co najmniej 14 przeczących sobie interpretacji mechaniki kwantowej, które są zarazem wszystkie zgodne z obserwacjami

[link widoczny dla zalogowanych]

Powinieneś w świetle swego powyższego zarzutu odrzucić nawet wszystkie swoje poglądy ponieważ istnieje nieskończona liczba innych poglądów, które zaprzeczą twoim. Poległeś od własnego zarzutu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:47, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:14, 30 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
Te "miliony" to tylko twoje fantazje. Póki co to ateiści mordują jak na razie miliony ludzi w imię swoich ideologii, takich jak ateistyczny komunizm itd.


Gdzie? W jakich krajach ?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:15, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Pon 18:31, 30 Gru 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:

Niech będzie, że to jednak za trudne.
Jak kto sobie zaspokaja potrzeby - mnie nie interesuje.
Problem powstaje wtedy, gdy to zaspokajanie potrzeb wychodzi poza kolektyw te potrzeby zaspokajający i próbuje narzucać sposób myślenia innym.
Dzięki temu mamy kilkusetletnie, a może i dłuższe opóźnienie w rozwoju cywilizacji.

Popatrz sobie, w jakim czasie nastąpił rozwój nauki, który faktycznie wzrastał. Od momentu, gdy ludzie uwolnili się od myślenia religijnego. Ludzkość na tym zyskała.

Najpierw piszesz o cywilizacji, później przeskakujesz do nauki, tak jakby cywilizacja = nauka, a do tego dobro ludzkości utożsamiasz z rozwojem nauki (co nie jest oczywiste), a przy tym stawiasz bez uzasadnienia tezy, 1) że ludzkość uwolniła się od myślenia religijnego, 2) że myślenie religijne hamuje wzrost rozwoju nauki. Nie podałeś praktycznie żadnego argumentu, z którym można dyskutować tylko puste tezy.

Jesteś w stanie uzasadnić którąkolwiek z podanych przez Ciebie tez?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:55, 30 Gru 2019    Temat postu:

fedor do rino napisał:
Zweryfikuj więc to zdanie jakie tu napisałeś za pomocą empiryzmu. Póki tego nie zrobisz obala ono samo siebie i jest wewnętrznie sprzeczne


Ja bym powiedział, że to, co napisał, opiera się na tautologii, że byty nieempiryczne, w tym fantastyczne, nie są empiryczne, a ty piszesz o sprzeczności. Pomyśl następnym razem, jak zdecydujesz się skomentować. A co do weryfikacji, to z tego, co zdążyliśmy się zorientować, wykluczasz cokolwiek innego niż objawienie, które samo jest nieweryfikowalne i dodatkowo sprzeczne z innymi objawieniami. Nie dość, że oczekujesz czegoś, do czego sam się nawet nie zbliżyłeś, to jeszcze to, co oferujesz, nie ma żadnego potencjału weryfikującego. Rozumiem zatem, że jeśli ci napiszę, że Bóg mi się objawił i oznajmił, że to zdanie jest prawdziwe, a twoje fałszywe, to będzie to dla ciebie zadowalająca weryfikacja :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 21:26, 30 Gru 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw piszesz o cywilizacji, później przeskakujesz do nauki, tak jakby cywilizacja = nauka, a do tego dobro ludzkości utożsamiasz z rozwojem nauki (co nie jest oczywiste), a przy tym stawiasz bez uzasadnienia tezy, 1) że ludzkość uwolniła się od myślenia religijnego, 2) że myślenie religijne hamuje wzrost rozwoju nauki. Nie podałeś praktycznie żadnego argumentu, z którym można dyskutować tylko puste tezy.

Jesteś w stanie uzasadnić którąkolwiek z podanych przez Ciebie tez?

Cywilizacja <> nauka? A co - wymyślane bajdy?
Dobro ludzkości nie jest skorelowane z rozwojem nauki? To porównaj sobie poziom życia teraz i w średniowieczu - nawet wyłączając wojny, rozboje itp. wyczyny religijnych ludzi. 30 lat to była średnia życia, 100 lat temu - 40 lat. Teraz - ponad 60. Musisz teraz walczyć o pożywienie albo marznąć? Nie - i nie zawdzięczasz tego religii, lecz rozwojowi nauki.

1. Tak, ludzkość uwolniła się od myślenia religijnego. Ludzkość rozwija się bez pomocy religii, a właściwie POMIMO religii.
Nadal nie odróżniasz ludzkości od ludzi.

2. Pisałem ci wyraźnie, kiedy zaczął się rozwój nauki. Dziwnym trafem od Oświecenia, gdy ludzie odeszli od prawd objawionych i zaczęli szukać prawd weryfikowalnych.
Gdyby nie ta zafajdana religia, a właściwie jej wpływ na ludzkość, to bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Być może byłaby już rozwiązana zagadka świadomości np. Zamiast tego ludzie tracili czas na klękanie w kościele i wmawianie sobie, jak bardzo są beznadziejni i niegodni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 30 Gru 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw piszesz o cywilizacji, później przeskakujesz do nauki, tak jakby cywilizacja = nauka, a do tego dobro ludzkości utożsamiasz z rozwojem nauki (co nie jest oczywiste), a przy tym stawiasz bez uzasadnienia tezy, 1) że ludzkość uwolniła się od myślenia religijnego, 2) że myślenie religijne hamuje wzrost rozwoju nauki. Nie podałeś praktycznie żadnego argumentu, z którym można dyskutować tylko puste tezy.

Jesteś w stanie uzasadnić którąkolwiek z podanych przez Ciebie tez?

Cywilizacja <> nauka? A co - wymyślane bajdy?
Dobro ludzkości nie jest skorelowane z rozwojem nauki? To porównaj sobie poziom życia teraz i w średniowieczu - nawet wyłączając wojny, rozboje itp. wyczyny religijnych ludzi. 30 lat to była średnia życia, 100 lat temu - 40 lat. Teraz - ponad 60. Musisz teraz walczyć o pożywienie albo marznąć? Nie - i nie zawdzięczasz tego religii, lecz rozwojowi nauki.

1. Tak, ludzkość uwolniła się od myślenia religijnego. Ludzkość rozwija się bez pomocy religii, a właściwie POMIMO religii.
Nadal nie odróżniasz ludzkości od ludzi.

2. Pisałem ci wyraźnie, kiedy zaczął się rozwój nauki. Dziwnym trafem od Oświecenia, gdy ludzie odeszli od prawd objawionych i zaczęli szukać prawd weryfikowalnych.
Gdyby nie ta zafajdana religia, a właściwie jej wpływ na ludzkość, to bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Być może byłaby już rozwiązana zagadka świadomości np. Zamiast tego ludzie tracili czas na klękanie w kościele i wmawianie sobie, jak bardzo są beznadziejni i niegodni.

Sorry, ale na oczekiwania pelikanki odpowiedziałeś tym samym co poprzednio - wygłoszeniem swoich tez/deklaracji z dołożeniem retorycznych pytań.
Przykładowo wnioskowanie na temat rozwoju poziomu życia teraz i średniowieczu można równie dobrze matematycznie uzasadnić ilością wyznawców religii i wydrukowanych egzemplarzy Biblii. Mamy więcej wydrukowanych Biblii, co jawnie koreluje ze wzrostem poziomu życia. Podobnie w liczbach bezwzględnych wzrosła ilość wyznawców religii od średniowiecza - to też może być przyczyną wzrostu poziomu życia. Matematycznie będzie to słuszne.
Nie podoba się takie wnioskowanie?...
- Cóż, trudno. Wiem że jest arbitralne, ale podobnie arbitralne jest uznanie, że dobro ludzkości jest skorelowane z rozwojem nauki. Tym bardziej, że w ogóle nie zdefiniowano (nie uzgodnione) konceptu "dobro ludzkości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:48, 30 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
fedor napisał:
Z tego, że ateistyczna małpa czegoś nie znalazła nie wynika, że tego nie ma


Z tego, że opóźniona w rozwoju teistyczna małpa wynajduje tysiące bogów i wciąż nie umie ustalić swoją debilną metodą wiary, który z nich istnieje, nie wynikło, że te małpy doszły do porozumienia i wreszcie wiedzą


Póki co to ateistyczna małpa nie jest w stanie wskazać żadnych "metod"

Raino napisał:
W międzyczasie, od tysięcy lat, w imię forsowania swojej racji opartej na wierze, prześladuje się i morduje miliony ludzi


Te "miliony" to tylko twoje fantazje. Póki co to ateiści mordują jak na razie miliony ludzi w imię swoich ideologii, takich jak ateistyczny komunizm itd.

Raino napisał:
który z bogów istnieje? Czy ustaliłeś to z wierzącymi w innych?


Przecież ateistyczna małpa nie jest w stanie sprecyzować nawet znaczenia pojęcia "ustaliłeś", tak jak zresztą niczego nie jest w stanie sprecyzować

Raino napisał:
Cytat:
Poza tym nie masz żadnej przesłanki i dowodu na zdanie, że na coś powinien być dowód lub przesłanka. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne


Sprzeczność jest w Twoim umyśle


Tak sobie tylko chlapnąłeś i nie jest to żadna odpowiedź na to co napisałem. Powtórzę więc: nie masz żadnej przesłanki i dowodu na zdanie, że na coś powinien być dowód lub przesłanka. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne

Raino napisał:
Który z różnych bogów bogów, wykluczających się wzajemnie, z niepełnosprawnych umysłów wierzących, istnieje?

Nie będziesz ustalał, bo to sprzeczne?


Sprzeczne to są póki co wszystkie twoje wywody, permanentny półgłówku. Poza tym w twoim spapranym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że sprzeczność jest czymś negatywnym. Istnieją już choćby logiki parakonsystentne. Tak więc twój gimboateistyczny światopogląd jest spartolony permanentnie i niczego nie jesteś w stanie w nim wykazać, żadnego zarzutu

Ponadto jeśli twój powyższy zarzut wobec religii jest słuszny to powinieneś w takim razie odrzucić też fizykę gdyż mamy co najmniej 14 przeczących sobie interpretacji mechaniki kwantowej, które są zarazem wszystkie zgodne z obserwacjami

[link widoczny dla zalogowanych]

Powinieneś w świetle swego powyższego zarzutu odrzucić nawet wszystkie swoje poglądy ponieważ istnieje nieskończona liczba innych poglądów, które zaprzeczą twoim. Poległeś od własnego zarzutu

Jeszcze raz, bo pytanie było trudne i nie dałeś rady go pojąć:

Opóźniona w rozwoju teistyczna małpa wynajduje tysiące bogów i wciąż nie umie ustalić swoją debilną metodą wiary, który z nich istnieje.

Odpowiedz, który z bogów w jakich wierzycie jest istniejący, a który nie.

I nie zmieniaj tematu, bo nic Ci to nie pomoże. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 30 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Jeszcze raz, bo pytanie było trudne i nie dałeś rady go pojąć


Odpowiadałem na to już w tym poście

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/debaty-z-oczytanymi-chrzescijanami,15031.html#496859

i nie będę tej odpowiedzi ciągle powtarzał tylko dlatego, że mam do czynienia z debilem (wtedy sam zrównałbym się do poziomu debila)

Poza tym wciąż nie ma odpowiedzi na moją odpowiedź w związku z twoim rzeczonym rozumowaniem, które jest skopsane:

Poza tym w twoim spapranym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że sprzeczność jest czymś negatywnym. Istnieją już choćby logiki parakonsystentne. Tak więc twój gimboateistyczny światopogląd jest spartolony permanentnie i niczego nie jesteś w stanie w nim wykazać, żadnego zarzutu

Ponadto jeśli twój powyższy zarzut wobec religii jest słuszny to powinieneś w takim razie odrzucić też fizykę gdyż mamy co najmniej 14 przeczących sobie interpretacji mechaniki kwantowej, które są zarazem wszystkie zgodne z obserwacjami

[link widoczny dla zalogowanych]

Powinieneś w świetle swego powyższego zarzutu odrzucić nawet wszystkie swoje poglądy ponieważ istnieje nieskończona liczba innych poglądów, które zaprzeczą twoim. Poległeś od własnego zarzutu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:40, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 30 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor do rino napisał:
Zweryfikuj więc to zdanie jakie tu napisałeś za pomocą empiryzmu. Póki tego nie zrobisz obala ono samo siebie i jest wewnętrznie sprzeczne


Ja bym powiedział, że to, co napisał, opiera się na tautologii, że byty nieempiryczne, w tym fantastyczne, nie są empiryczne, a ty piszesz o sprzeczności. Pomyśl następnym razem, jak zdecydujesz się skomentować


Jak najbardziej się zastanowiłem. Jeśli orzeka coś za pomocą wnioskowania nieempirycznego o rzeczywistości empirycznej to jego rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne bo samo nie jest empiryczne

Ten tchórzliwy szczur wypełza na forum i wysyła posta dopiero jak zobaczy, że ty wypełzłeś. To chyba twój uczeń na priva. Przeszkól go lepiej

Kruchy04 napisał:
A co do weryfikacji, to z tego, co zdążyliśmy się zorientować, wykluczasz cokolwiek innego niż objawienie, które samo jest nieweryfikowalne i dodatkowo sprzeczne z innymi objawieniami. Nie dość, że oczekujesz czegoś, do czego sam się nawet nie zbliżyłeś, to jeszcze to, co oferujesz, nie ma żadnego potencjału weryfikującego. Rozumiem zatem, że jeśli ci napiszę, że Bóg mi się objawił i oznajmił, że to zdanie jest prawdziwe, a twoje fałszywe, to będzie to dla ciebie zadowalająca weryfikacja :mrgreen:


Póki co zadaję wam pytania i nic na temat objawienia nie pisałem. Zweryfikuj mi wasze kryteria weryfikacji. Będziesz miał ten sam problem co przy zagadnieniu "sensowności" bo znowu będziesz musiał mieć kryteria weryfikacji zanim je zweryfikujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:41, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:02, 31 Gru 2019    Temat postu:

Cytat:
Jak najbardziej się zastanowiłem. Jeśli orzeka coś za pomocą wnioskowania nieempirycznego o rzeczywistości empirycznej to jego rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne bo samo nie jest empiryczne


Nie spotkałem się nigdzie z takim terminem jak "wnioskowanie nieempiryczne", więc nie wiem, o czym piszesz. Nie wiem też, w którym miejscu orzeka pomocą wnioskowania coś o rzeczywistości empirycznej.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 1:05, 31 Gru 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 31 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej się zastanowiłem. Jeśli orzeka coś za pomocą wnioskowania nieempirycznego o rzeczywistości empirycznej to jego rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne bo samo nie jest empiryczne


Nie spotkałem się nigdzie z takim terminem jak "wnioskowanie nieempiryczne", więc nie wiem, o czym piszesz


Może za mało poświęcasz uwagi wywodom swego asystenta. Gość cały czas wciska wszystkim kit, że nie ma żadnej wiary i wszystko co mówi zweryfikował empirycznie, jak każdy gimboateista rzecz jasna. No więc ja powiedziałem "sprawdzam" i już się rakiem wycofujecie

Kruchy04 napisał:
Nie wiem też, w którym miejscu orzeka pomocą wnioskowania coś o rzeczywistości empirycznej.


Cały czas tak orzeka. Może po prostu o tej porze już nic nie kumasz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 10:59, 31 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przykładowo wnioskowanie na temat rozwoju poziomu życia teraz i średniowieczu można równie dobrze matematycznie uzasadnić ilością wyznawców religii i wydrukowanych egzemplarzy Biblii. Mamy więcej wydrukowanych Biblii, co jawnie koreluje ze wzrostem poziomu życia.

Czyli wg ciebie szybkość poruszania się ludzi też wynika z
1. liczby egzemplarzy Biblii
a niekoniecznie z faktu, że
2. wynaleziono kolej, lotnictwo ani samochody.
Wg ciebie przyczyna 1 jest równie dobrym uzasadnieniem jak przyczyna 2.
Urocze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Czw 12:32, 02 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cywilizacja <> nauka? A co - wymyślane bajdy?.

Cywilizacja to pojęcie niejednoznaczne. Ty rozumiesz je tak jak chcieli tego oświeceniowi intelektualiści, są też inne perspektywy.
Proponuję zacząć od definicji encyklopedycznej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Dobro ludzkości nie jest skorelowane z rozwojem nauki? To porównaj sobie poziom życia teraz i w średniowieczu - nawet wyłączając wojny, rozboje itp. wyczyny religijnych ludzi. 30 lat to była średnia życia, 100 lat temu - 40 lat. Teraz - ponad 60. Musisz teraz walczyć o pożywienie albo marznąć? Nie - i nie zawdzięczasz tego religii, lecz rozwojowi nauki.

Jak najbardziej uważam, ze dobro ludzkości jest skolerowane z rozwojem nauki, jednak ja uważam, że na dobro ludzkości składa się wiele innych elementów - jak chociażby rozwój religii, sztuki, filozofii i kultury, stąd uzależnienie dobra ludzkości od samego tylko rozwoju nauki jest błędne. Gdyby wraz z rozwojem nauki, techniki nie szla np. odpowiednia refleksja etyczna, zapewne dawno byśmy się pozabijali, a tak się składa, że jednym z najistotniejszych fundamentów etyki jest religia. Gdyby nie towarzyszący rozwojowi nauki rozwój kultury, religii i sztuki pozbawieni bylibyśmy życia duchowego.
Cytat:
1. Tak, ludzkość uwolniła się od myślenia religijnego. Ludzkość rozwija się bez pomocy religii, a właściwie POMIMO religii.
Nadal nie odróżniasz ludzkości od ludzi.

Obawiam się, że Ty sam tego nie odróżniasz:
Cytat:
2. Pisałem ci wyraźnie, kiedy zaczął się rozwój nauki. Dziwnym trafem od Oświecenia, gdy ludzie odeszli od prawd objawionych i zaczęli szukać prawd weryfikowalnych.

Cytat:

Gdyby nie ta zafajdana religia, a właściwie jej wpływ na ludzkość, to bylibyśmy kilkaset lat do przodu. Być może byłaby już rozwiązana zagadka świadomości np. Zamiast tego ludzie tracili czas na klękanie w kościele i wmawianie sobie, jak bardzo są beznadziejni i niegodni.

To jest tylko spekulacja. Równie dobrze - gdyby nie "zafajdana" religa, już dawno nas by tutaj nie było.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 12:33, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:19, 02 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przykładowo wnioskowanie na temat rozwoju poziomu życia teraz i średniowieczu można równie dobrze matematycznie uzasadnić ilością wyznawców religii i wydrukowanych egzemplarzy Biblii. Mamy więcej wydrukowanych Biblii, co jawnie koreluje ze wzrostem poziomu życia.

Czyli wg ciebie szybkość poruszania się ludzi też wynika z
1. liczby egzemplarzy Biblii
a niekoniecznie z faktu, że
2. wynaleziono kolej, lotnictwo ani samochody.
Wg ciebie przyczyna 1 jest równie dobrym uzasadnieniem jak przyczyna 2.
Urocze.

Ostatecznie tak nie uważam. Podawałem tamto na przykład, jak złudne może być wnioskowanie z samej korelacji.
Rozwój cywilizacji, nauki jest pochodną bardzo wielu czynników. Ty próbowałeś ją związać ze swoją tezą o ateistycznej wymowie. Pozornie miałbyś do tego podstawy, bo w ostatnich czasach mamy jednocześnie wzrost wpływów ateizmu, jak i (dalszy) rozwój cywilizacji. Ale nie ma zależności przyczynowej, tylko mamy tu wskazanie na (jedną z wielu tysięcy) możliwych korelacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin