Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Światopogląd ateisty jest samowywrotny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 10 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
Wiesz to dopiero po fakcie, jednak nie masz żadnego dowodu, że wpierw była czysta myśl a potem samolot.

Ależ mam, każdy może się zapoznać z historią lotnictwa.


Historia lotnictwa mówi nam, że w nauce twierdzono, iż żadna maszyna cięższa od powietrza latać nie może (Kelvin) a paru śmiałków zdecydowało się poeksperymentować, nie wiedząc co z tego wyjdzie, i próbując naśladować po prostu ptaki rozpoczęli eksperymenty z szybowaniem, zakładając sobie na początku nawet skrzydła na plecy.

anbo napisał:
Nie bierze się kawałka blachy i wali na oślep młotem mając nadzieję, że blacha w końcu - jakimś cudem - zacznie latać.


Nie wiem po co sobie wymyśliłeś akurat taki groteskowy przykład bo nikt wcale nie twierdzi, że akurat tylko tak można rozpocząć latanie. Ptak, komar i mucha też lata, czy wpadł na to dzięki waleniu blachą o ziemię lub za pomocą ciągu obliczeń z zakresu aerodynamiki, jak sugerujesz?

anbo napisał:
fedor napisał:
Na podstawie samolotu nie udowodnisz więc, że myślenie samo w sobie nie jest niczym poza błądzeniem bo to właśnie myślenie ludzkie na początku przeczyło możliwości latania.

W pewnym sensie oczywiście jest błądzeniem; całe ludzkie poznawanie jest błądzeniem. Ale błądzić można lepiej albo gorzej. No i - jak sam zauważyłeś - rozpoznajemy, że pobłądziliśmy, czyli nie jest aż tak źle.


Można zaobserwować bez użycia myśli, że się pobłądziło. Jest to w stanie zrobić nawet pantofelek w jeziorze, który nie posiada żadnej myśli.

anbo napisał:
Wzorca prawdy nie mamy i prawdy nie rozpoznamy nawet, jeśli ją znajdziemy, ale możemy rozpoznać, że się do niej zbliżyliśmy.


To twierdzenie jest sprzeczne samo w sobie bo jeśli nie masz wzorca prawdy to wcale nie wiesz czy się zbliżasz. To tak jakbyś twierdził, że nie masz żadnej nawigacji ale wychodzisz z Sahary na której zabłądziłeś, choć wcale nie wiesz czy nie kręcisz się jedynie w kółko.

anbo napisał:
Sposób rozpoznania opisałem na przykładzie samolotu i pistoletu.


Już na to odpowiedziałem wyżej.

anbo napisał:
fedor napisał:
Poza tym jak wyżej wspomniano, próbując udowodnić poprawność myślenia nawet na podstawie samolotu jesteś i tak nadal w błędnym kole bo aby przeprowadzić rozumowanie w oparciu o ten przykład musisz wpierw założyć poprawność tegoż właśnie rozumowania, którą to poprawność masz jednak dopiero udowodnić. Czyli dowodzisz czegoś na podstawie tego co masz dopiero dowieść (pomijając już to, że dowodzenie poprawności ludzkiego myślenia na podstawie samolotu jest wątpliwej jakości).

Może lepiej napisz konkretnie , co według ciebie próbuję udowodnić i co zakładam.


Zakładasz, że coś poznajesz bo samolot działa. Ale to jest przecież już wnioskowanie. A przecież że jakiekolwiek wnioskowanie jest poprawne masz dopiero dowieść, czyli jako argumentu używasz tego co dopiero masz dowieść. Używasz przedmiotu sporu jako argumentu.

anbo napisał:
fedor napisał:
Mylisz wiedzę o działaniu z poprawnością myślenia, którą dopiero trzeba wykazać.

Poprawność myślenia (prawa przyrody są takie a takie) sprawdzono w działaniu: samolot zbudowany na podstawie tych odkrytych praw lata.


To nie jest sprawdzenie poprawności myślenia bo myślenie wcale nie musiało doprowadzić do latania samolotu. Mógł do tego doprowadzić nawet przypadkowy eksperyment i tak w sumie było. Mogło do tego doprowadzić również błędne myślenie. Znowu odwracasz porządek wydarzeń, zakładając, że myśl jak wykonać latanie musiała być pierwsza przed lataniem, choć wcale nie musiała. Ptak w ogóle nie potrzebuje jakiejkolwiek myśli aby latać, tak samo jak mucha i komar.

anbo napisał:
Oczywiście możesz twierdzić, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego i nawet postulować istnienie jakiegoś świętego od latania, ale wtedy zapytam: skąd o tym wiesz?


Nie wiem po co znowu ta nawijka o świętych, święci nie są potrzebni aby opanować latanie, wystarczy jakiś przypadek zakończony sukcesem.

anbo napisał:
fedor napisał:
Plankton też jest w stanie skutecznie funkcjonować w środowisku i to też znaczy, że ma jakieś poprawne myśli o świecie? W ogóle nie ma myśli

A my mamy i wiemy, że wymyśliliśmy działający samolot.


To czy "wiemy" że "wymyśliliśmy" jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu używasz przedmiotu sporu jako argumentu.

anbo napisał:
Nikt na oślep nie walił w blachę, ale dokonano szeregu odkryć, przetestowano szereg hipotez, których słuszność potwierdził udany lot samolotu.


Mucha w ogóle nie myśli a za pomocą szeregu prób opanowała latanie jako gatunek więc jesteś w błędzie twierdząc, że do opanowania latania jest potrzebny "szereg hipotez". Czy mucha lub komar stawiają jakieś hipotezy?

anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Jak może być błędem coś, co obserwujesz każdego dnia i z czego korzystasz? Jeżeli myśl, na podstawie której zbudowano samolot, była błędna, to jak wytłumaczysz, że samolot lata?

Bo ktoś po prostu postanowił pobawić się i przypadkiem oraz dzięki metodzie próby i błędu odkrył, że lata.

Ktoś znalazł samolot na polu i odkrył, że lata? A może bawił się kawałkiem blachy waląc w nią młotkiem, a jak mu się znudziło to przestał i już miał iść do domu, ale coś go tknęło i sprawdził czy przypadkiem toto nie lata?


Twoim zdaniem jedynie waląc blachą o ziemię można dojść do latania? No to ja Ci współczuję "szerokich horyzontów" myślenia. Mucha waliła blachą o ziemię żeby zacząć latać? Jak pisałem, silnik bakteryjny ma nawet turbinę i łożyska i konstrukcyjnie przewyższa nawet samolot a w sumie można powiedzieć, że wierzysz iż po miliardach lat taka konstrukcja powstała niemal jak po waleniu blachą o ziemię przez ewolucję.

anbo napisał:
No przecież nie tak było. Odkryto nie, że samolot lata, ale odkryto szereg praw, które pozwoliły zbudować skuteczny samolot.


Jaki "szereg praw" odkryła umiejąca latać mucha, nie mając w ogóle mózgu?

anbo napisał:
fedor napisał:
Jak już nie wiesz co począć to zaczynasz nawijki o świętych a ja o żadnych świętych nie pisałem. W każdym razie dobrze że przynajmniej rozumiesz, że wiedza nie implikuje jeszcze poprawności rozumowania.

Nie pisałeś o świętych, ale jeśli nie chcesz zbliżeniem się do prawdy wyjaśnić to, że samolot lata, to co w to miejsce wstawisz?


Przypadek i proces prób i błędów, do którego po fakcie w sposób nieuprawniony przypiąłeś "poprawne myślenie", którego tam wcale nie musiało być aby samolot zaczął latać.

anbo napisał:
Zaproponowałem świętych nie z uwagi na twoją osobę ale z powodu tego, co zacytowałem: argument z cudu Puynama/Boyda. (Z "Pomysły na temat prawdy" Adama Groblera): "prąd elektryczny, albo coś bardzo do niego podobnego, istnieje, w przeciwnym razie żarówki musiałyby świecić światłem aureoli naszych świętych".)


Już na to odpowiadałem.

anbo napisał:
fedor napisał:
A jak ich zapytam o dowód na zasadę, że udowadnia ten, kto głosi pozytywną tezę egzystencjalną, to powołają się wtedy na samych siebie czy może znowu na kogoś innego?

Wtedy zapewne zaprezentują ci argumentację, jak zrobił to na przykład J. Woleński w książce "Granice niewiary".


To przepisz tutaj tą rzekomą argumentację.

anbo napisał:
Pisałem o podwórkach filozoficznych, dlatego wymieniłem tych filozofów; nie jako opinię rozstrzygającą. Po co miałbym prezentować tę argumentację skoro na pewno ją znasz?


Nie znam argumentacji, która byłaby w stanie wyjść z błędnego koła w tym wypadku. Teza że udowadnia ten co postuluje sama domaga się dowodu więc jest już w błędnym kole na dzień dobry i nie ma z tego wyjścia. Ale skoro uważasz że jest na to jakaś argumentacja to ją podaj a wtedy ja z nią będę polemizował i chętnie się z nią zapoznam.

anbo napisał:
fedor napisał:
Wystarczy, że sam wierzysz w ich nieistnienie

Nie wystarczy. Sprawdźmy w praktyce, jak to jest z udowadnianiem nieistnienia.


Przykładów aż nadto w linkach jakie podałem, z nauki, logiki a nawet z matematyki.

anbo napisał:
fedor napisał:
Ten przykład [anbo: argument z cudu] Ci raczej nie pomoże a wręcz przeciwnie bo nie rozumiemy przecież natury światła i to nawet z punktu widzenia współczesnej nauki (jego definicja generuje sprzeczność), co nie przeszkadza nam skutecznie używać światła.

Nie musimy rozumieć wielu rzeczy, żeby wiedzieć, że pewne nasze sądy są blisko prawdy (trudno powiedzieć jak bardzo, bo nie dysponujemy wzorcem).


Jak pisałem wyżej: To twierdzenie jest sprzeczne samo w sobie bo jeśli nie masz wzorca prawdy to wcale nie wiesz czy się zbliżasz. To tak jakbyś twierdził, że nie masz żadnej nawigacji ale wychodzisz z Sahary na której zabłądziłeś, choć wcale nie wiesz czy nie kręcisz się jedynie w kółko.

anbo napisał:
Wiemy to stąd, że urządzenia budowane na ich podstawie działają. Bo jak inaczej wytłumaczysz to, że działają?


Czystym przypadkiem i serią metod prób i błędów, do których wystarczy sama obserwacja a myślenie w ogóle nie jest potrzebne. Więc to że samolot lata nie jest żadnym dowodem na domniemaną poprawność myślenia.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:26, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 10 Kwi 2016    Temat postu:

anbo
Cytat:
Dzięki za link. Prof. Perzanowski uważa, że to ateista jest wygodnicki. Jak już pisałem, dla mnie to cwaniactwo teistyczne, bo najczęściej nie da się udowodnić nieistnienia Boga, więc domagać się tego to kuriozum. Czy wobec tego sprawiedliwym jest przyjąć, że dowodzi ten, kto głosi jakąś tezę? Moim zdaniem od ateisty można domagać się uzasadnienia dla jego niewiary, nie dowodu na nieistnienie. Uzasadnienie zależeć będzie od tego, co usłyszy od teisty.(podkr.- N.N)
Widzę, że trochę złagodziłeś tezę. Generalnie się zgadzam, że jeśli już to należy się skupiać na uzasadnianiu wiary lub niewiary. Tyle że w tym kontekście pojawia się właśnie problem nadmiarowości tezy: "wiem, że Boga nie ma". Z logicznego punktu widzenia najlepiej dla niewierzącego byłoby wyjść od sceptycznej tezy "nic o tym nie wiem, że istnieje Bóg". Mniej myli się rozmówców, nie sugeruje na przykład, że ateista wie coś o braku istnienia albo stale odnosi się akurat do tego a tego bytu. Ponadto możemy śmiało powiedzieć, że np. Sartre czy Steiner konstruując swoją doktrynę, próbowali właśnie sformułować negatywny dowód na istnienie Boga. Nie jest to wcale jedyny przypadek w historii filozofii czy myśli ludzkiej. Można więc powiedzieć, że problem został wygenerowany przez jednych i drugich. A gdyby sprawa przedstawiała się w sposób oczywisty, zamieszania by nie było. Wychodzi więc na to, że sceptycy mają lepiej od ateistów i w pewnym sensie są od nich uczciwsi. W każdym razie chyba nikt ich nie posądza o to, że wychodzą poza zbijanie cudzych poglądów, bo nie dają ku temu podstaw.
Cytat:
Może i tak. Nie chce mi się już tego sprawdzać. Z mojej strony temat uważam za wyczerpany.
Ok. Niech ewentualnie nasi czytelnicy ocenią.
Cytat:
Argument ze skuteczności nie dowodził racjonalności postępowania człowieka, ale skuteczności metody zastosowanej do badania świata. Pozwala ona na rozpoznawalne zbliżanie się do prawdy.
Przyjmujesz bardzo mocne twierdzenia związane z interpretacją zjawiska nauki i jej historii. Obawiam się, że masz wielu oponentów nie tylko wśród wierzących, patrz np. neopragmatyzm Richarda Rorty'ego. Osobiście nie twierdzę, że nauka nie zbliża do prawdy. Chciałbym jednak dowodu na to, że taki, a nie inny sposób zbliżania się do prawdy jest jedynie słusznym, jedynie racjonalnym, nadto definitywnie wykluczającym pozostałe "drogi". Chyba zdajesz sobie sprawę, że udowodnienie czegoś takiego winno prowadzić do przerabiania społeczeństwa w stronę jakiejś utopi? Stąd też, nie gadałem tylko o możliwościach i granicach poznania.
Cytat:
Sensowność rozumiana tak, jak ją przedstawiłem, jest osiągana.
Mówisz o sensowności metody jak rozumiem. Ale cóż mi po jej sensowności, skoro nie wiem, czy człowiek używając jej, postępuje racjonalnie. Teza o większej roli metody w nauce niż pracy uczonego też byłaby dość mocna.

Nadto nauka czy filozofia może wyjaśnić skuteczność religii na trzy sposoby:
- pozytywny dostarczając czegoś, co w powszechnym odbiorze wzmacnia dany sposób życia,
- w sposób neutralny czyli taki, który wyznawcom nie przeszkadza,
- negatywny, czyli faktycznie podważający, ale wówczas doktryny się co najwyżej przepoczwarzają lub ujawniają swoje nieweryfikowalne oblicze w sensie science. Tyle że ono nie zaistniało wcale ze względu na konfrontację, choć czasem wydaje się, że jest inaczej. Nadto sceptyk może się odwoływać do faktu, że koncepcje religioznawcze czy filozoficzne próbujące dezawuować religie nie są koherentne, lecz często niespójne i sprzeczne, niejasne etc. Ale nie chce mi się tego konkretyzować z powodów czasowych.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Nie 21:57, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:52, 11 Kwi 2016    Temat postu:

N.N.-
Cytat:

Zakładasz, że noumeny w pierwotnym, kantowskim sensie rzeczywiście istnieją, mają swój "desygnat"? Bo dalej nie rozumiem, po co wprowadziłeś termin techniczny, który jest zbędny. To że z punktu widzenia "prawdy absolutnej wiadomo", jaka jest wartość kantyzmu to inna sprawa.


A ja nie wiem po co się tego uczepiłeś i ciągniesz ten wątek. Pisałem o pierwszoosobowym punkcie widzenia i o tym wspomniałem. Niezależnie od tego czy istnieje obiektywna prawda, czy są to noumeny i fenomeny, czy cokolwiek innego, to dla nas istnieje tylko prawda intersubiektywna. A to czego doświadczamy jest iluzją.

Cytat:

A z politeizmem godzić mogę? Albo z quasi religijnym kultem wodza politycznego? Jeśli tak, to dziękuję bardzo za ofertę światopoglądową, nie jestem zainteresowany.


Nie manipuluj w ten sposób, bo i po co? Ateizm nie jest światopoglądem, tylko brakiem wiary w teizm, brakiem teizmu w światopoglądzie. Są ateiści debile, którzy wierzą swojemu wodzowi politycznemu, jak i są ateiści geniusze. Wiara lub niewiara w teizm dla większości ateistów chyba nie jest w ogóle ważnym tematem. Są o wiele ciekawsze rzeczy do roboty niż skupianie się na takiej idei jak teizm.

Cytat:

Jakim brakiem jest ślepota? No normalnym brakiem widzenia. Nie charakteryzujesz rodzaju braku, tylko się powtarzasz, chyba zdziwiony, że w ogóle można o to pytać. Ech, przemyślenie własnych poglądów...


Kiepskie porównanie. Jakim brakiem jest brak paranoi i lęków? Ano takim jak brak wiary religijnej. Ale z punktu widzenia ateisty może to być też po prostu tym samym co brak wąsów dla kogoś kto przebywa w towarzystwie wąsatej osoby. Z punktu widzenia teisty brak wiary w Boga jest brakiem czegoś ważnego, ale ateista braku nie odczuwa. Może za to odczuwać np ciekawość świata, potrzebę bycia dobrym. I religijność to tylko zwykły atawizm, zachowanie stadne. Ech, przemyślenie własnych poglądów...

Cytat:

Niestety nie słyszałem o a-UFO. Dlaczego mam brać za to samo, coś co przy dokładnej obserwacji nie jawi się jako takie samo? W imię ideolo?


No i co z tego, że nie słyszałeś o a-UFO? Nie wiesz nic o UFO, ktoś mówi, że widział (hehe, ten sam argument co przy rozmowie z Bogiem, albo pamięci poprzednich wcieleń). Nie wierzysz mu i tyle. Myślisz, że zwariował. Gdyby to nazwać to mamy a-UFO. Bez nazwania ateizmu też byłoby analogicznie. Ateizm jest pierwotny względem teizmu w sensie logicznym, tzn kiedy pytam skąd się wziąłem, co było przyczynami poprzednich przyczyn, jak należy postępować etycznie. Muszę uczciwie przyznać, że nie wiem. Ale umysł także udaje, że wie i podsuwa fantazje. Stąd na zasadzie projekcji można dojść do pojęcia stwórcy (analogia do tego, że człowiek coś tworzy wydaje się oczywista). Prawidłowo działająca kora przedczołowa powinna to odrzucić, ale... ta część mózgu rozwija się w pełni najpóźniej i nie działa tak efektywnie jakby mogła w wyobrażeniu fantastów tworzących religijne bajki, a w tym absolutyzm moralny i personalizm. Logik, naukowiec szuka raczej nie Boga, a przyczyn i teorii wyjaśniających obserwacje. Moralność oparta na logice, empatii i indywidualnym sumieniu jest tym co różni każdego z nas. To jest czasami groźne (trzeba ograniczyć prawnie niektóre rzeczy), ale właśnie to jest piękne, że się różnimy. Ja mam genetyczną awersję do komuny, także tej w rozwoju duchowym. Totalitaryzm duchowy, a wszystko z hasłem "Arbeit macht frei" na ustach i postawa przegranego.

Teizm jest pierwotnym pojęciem do pojęcia ateizmu, bo to drugie powstało dopiero na skutek zetknięcia się jednostek z teizmem i nieuwierzenia w tę ideę.

Cytat:

Nie ma czegoś takiego, jak poznanie x, bez poznania takiego a takiego x. Nie ma więc ateizmu bez skonkretyzowanej charakterystyki zależnej od danego człowieka.


Ateizm jest brakiem uwierzenia w X. Czyli teista to ten kto wierzy w X, a ateista to ten kto nie ma w umyśle takiego "programu".

Cytat:

Ale brak w przeciwieństwie do nicości może istnieć na różne sposoby. No chyba, że nie widzisz np. różnicy między brakiem rogów a brakiem wzroku u człowieka.


Ale teizm to rogi. Kontekst był przecież oczywisty, więc zdziwiłem się Twojemu uczepieniu się słówka "brak".

Cytat:

??? Ty sobie możesz chcieć np. żeby chrześcijaństwo było powszechnie uznane za błąd i było leczone, a Twój światopogląd był powszechnie uznany. Ale to jest właśnie chciejstwo.


Nie chcę, wisi mi to. Próbuję po prostu rozmawiać z konkretnymi teistami i dowiedzieć się jakimi modelami myślenia się posługują i przedstawić im swoje. Rozmowa z typowym katolikiem nie ma sensu, ale teista filozof musi wejść ze mną na wspólną płaszczyznę porozumienia i w tym celu posługujemy się tymi samymi metodami. I tu teiści są nieuczciwi, bo wprowadzają swoje twierdzenia jako aprioryczny fakt i poddają go argumentacji ad ignorantiam. Odwołują się do niewiedzy oponenta (oni sami niby wiedzą, coś przedstawiają i to jest wewnętrznie spójne i to miałoby stworzyć wrażenie, że to oni mają rację i ma to zadziałać na emocje). Jego wiedzę relatywizują odwołując się do absolutnego punktu widzenia. A to wszystko podparte jest twierdzeniem, że nie podaje się tego jako prawdy absolutnej, tylko jako wiarę i wytyka się oponentowi, że on przecież też wierzy (a to już znów zrelatywizowanie wiedzy ateisty i przedstawienie jako ad ignorantiam problemu wiary dotyczącej prawdy absolutnej, która ma być przecież dopiero wywiedzionym założeniem - petitio principii).

Cytat:

Nie wszystkich takich ludzi psychiatria czy psychologia uznaje za chorych i nie izoluje ich w psychuszkach. Możesz sobie chcieć, by było inaczej. Ale to jest właśnie ideologiczne chciejstwo.


Psychopaci też często przechodzą pozytywnie testy zdrowia psychicznego. A religia nie może być dyskryminowana ze względu na poprawność polityczną. Pewnie jeszcze dochodzi czynnik ewolucyjny, bo ciężko uznać za chorobę coś co występuje tak powszechnie, czyli przynajmniej duża część społeczeństwa jest genetycznie podatna na wiarę religijną.

De facto jednak religia ma dużo wspólnego z mechanizmem urojeń. Myślisz sobie nad tym jak wprowadzić jakąś teorię, na temat a co jeśli... i podważasz tu to co wiesz. No i naturalnie takie niemożliwe do zweryfikowania tezy są odrzucane nie w formie negatywu tezy, tylko w formie niewiary. Ale przy niektórych zatrzymują się emocje (jest to patologiczny mechanizm). Wtedy człowiek może na serio rozważać jakieś paranoiczne scenariusze, np że żyje w symulacji UFO, albo na serio traktuje solipsyzm. I żyje jakby ta teoria była jego częścią, dopasowuje obserwację tak żeby znaleźć argumenty za taką tezą i zaprzeczenia. I często te zaprzeczenia też mają swoje zaprzeczenia. No więc są takie alternatywne myślenia i warto nad tym panować żeby nadawać im odpowiednie priorytety. Czyli z automatu solipsyzm odpada, podobnie teizm i inne tego typu wyjaśnienia. Analityczne rozbieranie wszystkiego w umyśle na części musi zostać dopasowane do jakiegoś szkieletu myślenia. I tu jest właśnie miejsce filozofii. Wg mnie religia jest zabijaniem indywidualności i wprowadzaniem personalizmu opartego na pojęciu odpowiedzialności, poczuciu niższości i winy. Jest to także kult cierpienia. Odbiera też mentalną wolność, choć wprowadza pojęcie wolnej woli. Odbiera miłość i wprowadza pojęcie miłości do Boga, wyimaginowanej osoby (w buddyzmie mają jakieś jiddamy, te same mechanizmy...).

Cytat:

Mogę sobie wyobrazić masę innych interpretacji wypowiedzi, że "Bóg ze mną rozmawia" i reakcji.


No jest masa możliwych interpretacji, ale chyba najgłupszą wydaje się uwierzenie mu. Na poziomie logiki takie "argumenty" na teizm są prymitywne i głupie.

Cytat:

Bo chcesz optować za słusznością ateizmu bez wchodzenia w jego charakteryzację. Tak to odbieram.


Ateizm jest słuszny dopóki teista nie przedstawi przekonującej wersji do uznania teizmu za słuszny. Ateizm nie jest tezą pozytywną.

Cytat:

Po pierwsze, nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że teizm jest tak straszną tezą, by musiał się przed nim bronić. Gdybyś przyrównał teizm np. do wmawiania, że Twoja matka była piękną kobietą, choć nią nie była, to Twój przykład by leżał, bo nikomu nie przeszkadzałby taki oryginał. Przemyciłeś mocne tezy na temat teizmu, jego treści. Poza tym pytałeś w jaki sposób można dojść bez doświadczenia (domyślnie w znaczeniu science) do rozumienia Boga. W tym momencie pozostaje odesłanie do historii filozofii. Mam wykład robić? Przecież podobno się znasz. A może sam chcesz zaprezentować kompetentny wykład, dowodzący, że wszystko co przed Prosiakiem to na przemiał? ;)


No i z dzisiejszego punktu widzenia w historii filozofii nie ma niczego nadzwyczajnego. Wszystkie filozofie teistyczne są prostackim pójściem na skróty i jest masa naturalnych kontrargumentów, które mam bez wysiłku.

Cytat:

Mylisz, bo ja pisałem o tym, że mnie ludzkie światopoglądy interesują jako przykłady pewnych całości, jako pewne słabsze lub mocniejsze powiązania różnych idei. A pojedyncza idea, która sobie fruwa w czyjeś głowie mnie nie interesuje. Ty mi na to, że reprezentuję monizm, a on jest przecież błędny. A idzie ci o to bym rozpatrywał ateizm sam w sobie, bez żadnych powiązań, bez charakterystyk nawet. Ale wiesz, nie przekonałeś mnie.


Odwracasz kota ogonem. Ateizm to nie światopogląd. Ateiści są bardziej zróżnicowaną grupą od teistów. To właśnie o pojedynczych wycinkach można rozmawiać żeby się porozumieć. Dyskutując na temat teizmu i ateizmu i tak sprowadzamy szersze idee do mniejszych twierdzeń, bo tego po prostu wymaga logika.

Cytat:

Ustosunkuję się, jak zobaczę, że np.solidnie komentujesz źródła i artykuły, do których zapodawałem linki w tym wątku i nie tylko. Bo na razie chyba ich nie zauważasz, choć bodaj jeden jest w Twoim autorskim i dotyczy pogodzenia naturalizmu z wolną wolą. Komentowanie "sensacyjek" z portali to nie mój poziom.


Masz tam napisane o jakie badania chodzi. Dałem tu bo jest dobrze wytłumaczone. Tamte brednie będę dopiero czytał i tu jest ten wyjątek, że wiem już przed przeczytaniem, że będę wiedział jak się do tego odnieść żeby to obalić. Bo pewne sprzeczności logiczne obalają po prostu ideę wolnej woli, są absolutnym logicznym wykluczeniem. Natomiast można przedefiniować wolną wolę i udowodnić co innego i tego się spodziewam w owych tekstach :)

Cytat:

Masz tak pokręconą psychologię, że rozmówcy wysiadają. To nie atak, to opis, patrz wypowiedź Michała Dyszyńskiego z innego wątku.


Brzmi jak komplement :)

Cytat:

Odbijanie piłeczki.


Bo Twoje stwierdzenie było do kitu, więc postanowiłem w ten sam sposób skontrować żeby odebrać ważność Twojej słabej odpowiedzi i zmusić Cię do większego wysiłku :)

Cytat:

Zakładasz w tym przypadku, że popęd "wie", co jest dobre dla zdrowia. Przypisujesz coś popędowi, co popęd mieć nie może, tzn. wiedzę. I dlatego piszę, że antropomorfizujesz. No chyba że to wszystko są metafory i metafory.


Co Ty gadasz. Po prostu kategoryzuję motywy działania. Co jest w tym niezrozumiałego i gdzie tu antropomorfizacja? Np czuję popęd zagrania w grę. Jednak kłóci się to z moim czasem, czyli popęd grania w grę przegrywa z popędem zaoszczędzenia czasu i wychodzi na to, że nie gram.

Cytat:

Dlaczego arbitralnie? Wykazałeś, że nie można racjonalnie wytyczyć takiej granicy? Nie.


Tak. Wystarczy zadać pytanie o taką granicę i wtedy kiedy cokolwiek zaczniesz tłumaczyć wkroczy Twój arbitralizm. Spróbuj inaczej, to będziesz prze-kozak :)

Cytat:

To pokaż termometr do doba i zła. Niestety, nie ma go. Zwodzą Cię słowa. Bo na razie deklarujesz, deklarujesz, deklarujesz...


Jaki znowu termometr i co niby deklaruję? Ta manipulacja jest chamstwem. Dobro i zło to sposób miary, "termometr" jest więc parametrem dostępnym jedynie subiektywnie dla danej jednostki.

Cytat:

A czemu nigdy nie mogą wystąpić wybory zero-jedynkowe w moralności? No czemu? One jedne są wykluczone z różnorodności świata?


To Ty wymyśliłeś, że nie mogą wystąpić. Ja pisałem o czymś innym:

Prosiak napisał:
a skrupulatne stosowanie koncepcji podwójnego skutku jest bez sensu i w dodatku powodowałaby niemożliwość dokonywania wyborów. To takie myślenie zero-jedynkowe, prymitywizm
[...]
No to znów jeśli nie rozumiesz, to nie możesz mówić, że to puste deklaracje. Poza tym to, że możesz coś rozłożyć do szeregu wyborów zero-jedynkowych wcale nie oznacza, że sam wybór jest zero-jedynkowy.


N.N. napisał:

To czemu oczekujesz od faceta, który twierdzi, że rozmawiał z Bogiem, by Ci coś udowadniał? Nie można powiedzieć, że w ten sposób chcesz go leczysz? A może tylko tobie wolno metaforyzować?


No nie można powiedzieć, że chcę go leczyć. To byłoby kłamstwo. A czemu oczekuję? Bo jak ktoś coś twierdzi, to niech udowadnia. Jeśli nie chce udowadniać, to niech nie twierdzi. Ma to zastosowanie w takich sytuacjach jak ta z Bogiem, bo to jednak miałoby ogromne znaczenie dla ludzi gdyby było prawdą. Ale z oczywistych powodów nie jest prawdą.

Cytat:

Nie ma takiego "antykomunizmu", który nie jest zarazem takim a takim antykomunizmem. Pozostaje więc jedynie kwestia zbadania i doprecyzowania, odkrycia treści pozytywnej, której w ateizmie nie ma lub ma nie być.


Sam antykomunizm nie jest żadnym konkretnym antykomunizmem. Jest tylko krytyką komunizmu.

Cytat:

Mogę śmiało robić za cenę uczciwości? Co Ty nadajesz?


Jest kilku takich na forum, którzy dyskutują nieuczciwie. Sam to zrobiłeś także w tej dyskusji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:17, 11 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
I powiem wam jeszcze, że wbrew temu, co niektórzy myślą, twierdzenia o Bogu wysnuwacie też z danych zmysłowych, bo nic innego nie macie.


Tak, człowiek posiada tylko pięć zmysłów: wzrok, słuch, smak, dotyk i węch. Odpowiedz proszę, którym z nich człowiek analizuje problemy abstrakcyjne i powiązania między symbolami matematycznymi? Np. którym zmysłem fizycznym człowiek analizuje szeregi Fouriera? Samo istnienie umysłu, który może coś poznawać, dowodzi, że materializm jest fałszem, a wtedy zyskujemy przesłankę za światem poza naturalnym.
:think:



anbo napisał:
Chciałem pokazać jedynie, że 1) mamy prawo twierdzić, że zdobywamy weryfikowalną wiedzę o świecie


Ateizm, odrzucający istnienie Boga ma swoje światopoglądowe konsekwencje. W światopoglądzie ateistycznym pada sens pytania o prawdę i fałsz. Konsekwencje ateizmu prowadzą do wniosku (a właściwie do wiary), że "wszystko ostatecznie jest naturą" ; „wszystko da się zredukować do samej materii”. Konsekwentnie prowadzi to do nihilizmu poznawczego. Prawda, jako osąd zgodny z rzeczywistością, jest nie do określenia, bo wszystko, co ateista ma do dyspozycji (jego zdaniem), to jego materialne zmysły i wrażenia. A to, że nie może im ufać wynika logicznie z tego, że on (ateista) zakłada, iż umysł (włącznie z własnymi poglądami ateisty) jest tylko produktem materialnego mózgu, chemii, krążonych płynów ustrojowych. Krótko mówiąc: ateista zakłada że wszystkie jego myśli są produktem bezmyślnej materii. A jeśli tak jest, to logicznie rzecz biorąc, nie mają one żadnej wartości poznawczej.
Darwin stwierdził: "Lecz wówczas zawsze ogarniają mnie straszne wątpliwości, czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość, czy w ogóle można im zaufać. Czy ktokolwiek mógłby zaufać w przekonania umysłu małpy, jeśli w takim umyśle istnieją jakieś przekonania?"


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 3:44, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 8:00, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Tak, człowiek posiada tylko pięć zmysłów: wzrok, słuch, smak, dotyk i węch. Odpowiedz proszę, którym z nich człowiek analizuje problemy abstrakcyjne i powiązania między symbolami matematycznymi?

Czy twierdziłem gdzieś, że człowiek analizuje zmysłami? Ze zmysłów są dane. Nie wykluczałbym, że niektóre pojęcia abstrakcyjne są wynikiem przetworzenia danych ze zmysłów. Czytałem gdzieś o tym, już nie pamiętam gdzie.


Błażej napisał:
Samo istnienie umysłu, który może coś poznawać, dowodzi, że materializm jest fałszem, a wtedy zyskujemy przesłankę za światem poza naturalnym.


Nie znam żadnego poprawnego dowodu ani na istnienie materii, ani na nieistnienie.

I to by było na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:07, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak:

Cytat:
a skrupulatne stosowanie koncepcji podwójnego skutku jest bez sensu i w dodatku powodowałaby niemożliwość dokonywania wyborów. To takie myślenie zero-jedynkowe, prymitywizm
Widocznie nie rozumiem. Jak próbowałem, to pobłądziłem, co wytknąłeś mi w poprzednich postach. Jak koncepcja podwójnego-skutku prowadzi do myślenia zero-jedynkowego? Albo czemu miałaby być wynikiem zero-jedynkowego myślenia? I czemu akurat w tym wypadku miałoby ono być złe?
Cytat:
Ma to zastosowanie w takich sytuacjach jak ta z Bogiem, bo to jednak miałoby ogromne znaczenie dla ludzi gdyby było prawdą. Ale z oczywistych powodów nie jest prawdą.
Jakie ogromne znaczenie? Patrz. np. moja dyskusja z Anbo w tym watku, bo nie chce mi się powtarzać argumentacji.
Cytat:

A ja nie wiem po co się tego uczepiłeś i ciągniesz ten wątek.
Bo pozwala każdemu kto porządnie studiował filozofię i jej historię, dysponuje np. dyplomem, że nie wypowiadasz się jako profesjonalista, lecz jako amator. Co nie jest niczym złym, o ile nie wypowiadasz się nazbyt apodyktycznie. Ale niestety, jakoś nie widzę, aby teoretyczna, moralna wyższość "apersonalizmu" przekładała się u Ciebie na praktyczną tolerancję dla rozmówcy, umiar w sądzie etc. Przeciwnie, bardzo łatwo posądzasz o złośliwe działanie. Widzę też, że zdołałeś wejść np. w konflikt z paroma osobami, uznałeś, że są one przejawem jednego użytkownika (patrz wątek w dziale regulamin). A Twoja teoria psychologiczna budzi tu raczej powszechny opór, u Lucka budzi wręcz celną kpinę, dajesz okazję do satyry. :)
Cytat:
Pisałem o pierwszoosobowym punkcie widzenia i o tym wspomniałem. Niezależnie od tego czy istnieje obiektywna prawda, czy są to noumeny i fenomeny, czy cokolwiek innego, to dla nas istnieje tylko prawda intersubiektywna.
Bo co? Dlaczego nie mogą istnieć prawdy o różnym rodzaju intersubiektywności? Albo całkiem osobiste? Interesuje nas społeczeństwo totalnej kontroli, przenikliwości człowieka i jego życia dla władzy politycznej czy innych ludzi?
Cytat:
A to czego doświadczamy jest iluzją.
To może się łudzimy, że mamy prawdy intersubiektywne? Bo sorry, ale ja wraz z Tobą nie doświadczam. Kolektyw ustanawiasz tu arbitralnie.
Cytat:
Nie manipuluj w ten sposób, bo i po co?
W tym momencie insynuujesz, że mam złe intencje. Ale Ty jesteś z założenia tolerancyjny i życzliwy dla rozmówcy, zgodnie z teorią moralnej wyższości apersonalizmu. (Kpina)
Cytat:
Ateizm nie jest światopoglądem, tylko brakiem wiary w teizm, brakiem teizmu w światopoglądzie. Są ateiści debile, którzy wierzą swojemu wodzowi politycznemu, jak i są ateiści geniusze. Wiara lub niewiara w teizm dla większości ateistów chyba nie jest w ogóle ważnym tematem. Są o wiele ciekawsze rzeczy do roboty niż skupianie się na takiej idei jak teizm.
Dogmatycznie próbujesz ograniczyć język, choć [link widoczny dla zalogowanych]. [link widoczny dla zalogowanych] Nie tylko w kontekście marksizmu. Przejrzyj... Jeśli zaś chodzi o geniusz, to niestety czysto ateistycznego geniusza nie widziałem. W kontekście ateizmu nie ma bowiem niczego, czym ateizm mógłby się pozytywnie pochwalić. No chyba że wracasz do metaforycznego lub dosłownego leczenia z choroby. Ale wówczas Twój ateizm bazuje na oczernianiu bliźnich.
Cytat:
Kiepskie porównanie. Jakim brakiem jest brak paranoi i lęków? Ano takim jak brak wiary religijnej. Ale z punktu widzenia ateisty może to być też po prostu tym samym co brak wąsów dla kogoś kto przebywa w towarzystwie wąsatej osoby. Z punktu widzenia teisty brak wiary w Boga jest brakiem czegoś ważnego, ale ateista braku nie odczuwa. Może za to odczuwać np ciekawość świata, potrzebę bycia dobrym.
Pierwsze zdania to deklaracja plus projekcja. Przypisujesz wierzącym jakieś paranoje. Zauważ, że tak czy inaczej przywołujesz różne rodzaje braku. Brak choroby psychicznej nie jest wszak tym samym co brak wąsów. Zatem, poczekamy, jak będzie ostatecznie ustalone, jakim brakiem ma być ateizm. Bo na razie fruwasz w niedopowiedzeniu, pozwalając ateiście na mętność. Jasne, że dla teisty ten brak będzie ważny, tyle że dla wielu ateistów o dziwo też, zwłaszcza egzystencjalnych, np. F. Nietzschego, A. Camusa. A z ustalenia dosłownego, że coś jest chorobą powinno wynikać to i to. Przy czym nie można dokonać go wbrew osądowi społecznemu. Bo wówczas wchodzisz na drogę "jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów".
Cytat:
I religijność to tylko zwykły atawizm, zachowanie stadne.
Deklaracja plus pochopne zaliczenie do...
Cytat:
No i co z tego, że nie słyszałeś o a-UFO? Nie wiesz nic o UFO, ktoś mówi, że widział (hehe, ten sam argument co przy rozmowie z Bogiem, albo pamięci poprzednich wcieleń). Nie wierzysz mu i tyle. Myślisz, że zwariował.
Mogę przypadki UFO traktować całkiem różnie. Z racji tradycjonalistyczno-kulturowych na przykład.
Cytat:
Myślisz, że zwariował.
Czemu? Nigdy nie czytałeś książek typu "Bogowie, ludzie i przybysze z kosmosu" W. Stoczkowskiego? Myślenie zero-jedynkowe. Wychodzi z Ciebie totalny brak oczytania w literaturze antropologicznej czy etnologicznej.
Cytat:
Bez nazwania ateizmu też byłoby analogicznie. Ateizm jest pierwotny względem teizmu w sensie logicznym,
No właśnie nie. Nienazwany i nieuświadomiony ateizm nie jest ateizmem. No chyba że gołe ściany są ateistyczne... Albo kamienie.
Cytat:
ale... ta część mózgu rozwija się w pełni najpóźniej i nie działa tak efektywnie jakby mogła
Założenie. Skąd wiesz, co by było, gdyby kora mózgowa lepiej pracowała? No chyba ze lepiej oznacza zgodnie z moimi przesądzenami światopoglądowymi.
Cytat:
Logik, naukowiec szuka raczej nie Boga, a przyczyn i teorii wyjaśniających obserwacje.
Może też. np. zakładać, że to jest pierwsza, deistyczna przyczyna, która warunkuje poznawanie innych przyczyn skończonych czy nieskończonych. I z tej racji nie ma sensu szukania bezpośredniego powiązania między pierwszą przyczyną a innymi.
Cytat:
Moralność oparta na logice, empatii i indywidualnym sumieniu jest tym co różni każdego z nas. To jest czasami groźne (trzeba ograniczyć prawnie niektóre rzeczy)
Nie opowiadaj frazesów, tylko udowodnij, że z Twoich poglądów nie wynikają, chcesz czy nie, totalitarne czy autorytarne konsekwencje.
Cytat:
ale właśnie to jest piękne, że się różnimy
Jak może się pięknie różnić ateista od teisty, skoro jeden jest zdrowy psychicznie, a drugi nie. Frazesy, frazesy.
Cytat:
Teizm jest pierwotnym pojęciem do pojęcia ateizmu, bo to drugie powstało dopiero na skutek zetknięcia się jednostek z teizmem i nieuwierzenia w tę ideę.
No właśnie, więc gadanie o tym że swobodne poznawanie świata prowadzi do tego samego jest myśleniem życzeniowym. Konie nie są ateistami, one się na ten temat nie wypowiadają, nie ma więc żadnego powodu, by im coś przypisywać.
Cytat:
Ateizm jest brakiem uwierzenia w X. Czyli teista to ten kto wierzy w X, a ateista to ten kto nie ma w umyśle takiego "programu".
Nie, tak jak istnieje różnica między milczeniem a milczeniem znaczącym albo posiadaniem programu antywirusowego na kompie i nieposiadaniem (jeśli zgadzamy się nazywać przekonania religijne wirusami).
Cytat:
Ale teizm to rogi. Kontekst był przecież oczywisty, więc zdziwiłem się Twojemu uczepieniu się słówka "brak".
Bo Twoje przekonanie wynika wyłącznie z niewiedzy, np. nieznajomości egzystencjalnego ateizmu rozprawiającego o nihilizmie i "śmierci Boga".
Cytat:
Nie chcę, wisi mi to. Próbuję po prostu rozmawiać z konkretnymi teistami i dowiedzieć się jakimi modelami myślenia się posługują i przedstawić im swoje.
Bo nie wyciągasz wniosków z własnej postawy. A i jak przypomnę, nie deklarowałem tu światopoglądu (np. teistycznego), więc nie wiem właściwie po co ze mną gadasz. No chyba że faktycznie masz prześwietlacz od mojej osoby.
Cytat:
Rozmowa z typowym katolikiem nie ma sensu, ale teista filozof musi wejść ze mną na wspólną płaszczyznę porozumienia i w tym celu posługujemy się tymi samymi metodami
Zauważ, że zanegowałem Twoje kompetencje merytoryczne z zakresu filozofii. Dla mnie robisz babole z profesjonalnego punktu widzenia i nawet nie chce mi się tego udowadniać.
Cytat:
I tu teiści są nieuczciwi, bo wprowadzają swoje twierdzenia jako aprioryczny fakt i poddają go argumentacji ad ignorantiam. Odwołują się do niewiedzy oponenta (oni sami niby wiedzą, coś przedstawiają i to jest wewnętrznie spójne i to miałoby stworzyć wrażenie, że to oni mają rację i ma to zadziałać na emocje).
Wydaje mi się, że teizm filozoficzny z założenia nie jest konstrukcją typu science, więc albo zgadzasz się na warunki takiej a nie innej gry spekulatywnej, albo olewasz. I to jest racjonalne.
Cytat:
Jego wiedzę relatywizują odwołując się do absolutnego punktu widzenia. A to wszystko podparte jest twierdzeniem, że nie podaje się tego jako prawdy absolutnej, tylko jako wiarę i wytyka się oponentowi, że on przecież też wierzy (a to już znów zrelatywizowanie wiedzy ateisty i przedstawienie jako ad ignorantiam problemu wiary dotyczącej prawdy absolutnej,
Bo też prawda absolutna to jest zeświecczona pozostałość po teizmie, wyobrażeniu Boga, który widzi wszystko i wie wszystko. Można więc konsekwencje czepia się jej jako nieuświadomionego substytutu Boga w Twoim światopoglądzie.
Cytat:
A religia nie może być dyskryminowana ze względu na poprawność polityczną. Pewnie jeszcze dochodzi czynnik ewolucyjny, bo ciężko uznać za chorobę coś co występuje tak powszechnie, czyli przynajmniej duża część społeczeństwa jest genetycznie podatna na wiarę religijną.
Poprawność polityczna zwykle bywa postulowana przez wielu ateistów np. w sprawie niedyskryminowania różnych mniejszości. Nadto tak czy inaczej dochodzimy do problemu rozminięcia się ateizmu z większością ludzkości. Jeśli mam do wyboru uznać za chorobę psychiczną albo powszechny personalizm czy religijność, albo stosunkowo rzadki apersonalizm czy ateizm - wybieram pierwsze. Jeśli bowiem muszę gardzić albo wieloma, albo tylko kilkoma, wybieram to drugie (to samo dotyczy pojedynczego zestawienia teizmu i ateizmu albo personalizmu i apersonalizmu). A uznanie za chorobę w rozważanym kontekście jest rodzajem pogardy, co uważam za ustalone, gdyż w przeciwnym wypadku świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie stwierdza się tu faktu, lecz ocenia. Jeśli zaś mówienie o chorobie ma być metaforą, to można równie dobrze stosować metaforę leczenia. Jakbyś coś kumał z historii filozofii, to byś wiedział, że już platoński Sokrates ją stosował. Sięgał po metaforę leczenia, mając na myśli wykazywanie ludziom ich niewiedzy.
Cytat:
No i z dzisiejszego punktu widzenia w historii filozofii nie ma niczego nadzwyczajnego. Wszystkie filozofie teistyczne są prostackim pójściem na skróty i jest masa naturalnych kontrargumentów, które mam bez wysiłku.
Stary jak napiszesz podręcznik historii filozofii i zostanie uznany, to pogadamy. Jak na razie wszystkie ateistyczne filozofie obalały teizmy, gryząc się same ze sobą jak np. skrajny materializm i skrajny idealizm. Skoro taki z Ciebie znawca, to pewnie o tym wiesz i dlatego tak zwalczasz całościowe podejście do światopoglądu. Choć pewnie w innych kontekstach sam go używasz.
Cytat:
Odwracasz kota ogonem. Ateizm to nie światopogląd. Ateiści są bardziej zróżnicowaną grupą od teistów. To właśnie o pojedynczych wycinkach można rozmawiać żeby się porozumieć. Dyskutując na temat teizmu i ateizmu i tak sprowadzamy szersze idee do mniejszych twierdzeń, bo tego po prostu wymaga logika.
Raczej zero-jedynkowe wybieranie między teizmem i ateizmem.
Cytat:
Sam antykomunizm nie jest żadnym konkretnym antykomunizmem. Jest tylko krytyką komunizmu.
Nonsens, antykomunizm oderwany od pochwały kapitalizmu albo nacjonalistycznej organizacji gospodarki? Nie widziałem.
Cytat:
Jaki znowu termometr i co niby deklaruję? Ta manipulacja jest chamstwem. Dobro i zło to sposób miary, "termometr" jest więc parametrem dostępnym jedynie subiektywnie dla danej jednostki.
Czym innym jest dobroć snu a czym innym czekolady. Tylko pozornie masz do czynienia z jednym sposobem mierzenia. Poza tym skąd się bierze ta różnica w dobroci, skoro to tylko sposób mierzenia? Zresztą, wikłasz się beznadziejnie w swojej wypowiedzi, bo przed chwilą twierdziłeś, że nie ma poznania nieintersubiektywnego.
Cytat:
dla nas istnieje tylko prawda intersubiektywna
Zatem, nie ma dla nas subiektywnych miar. A na koniec skomentuję to:
Cytat:
Tamte brednie będę dopiero czytał i tu jest ten wyjątek,
NIE CZYTAŁEŚ i JUŻ WIESZ, że TO BREDNIE? Zatem przegrałeś dyskusję. Bujaj się, bo coraz bardziej wchodzisz w obrażanie rozmówcy. Zresztą nawijanie z taką katarynką jak Ty nie ma sensu.

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 12:22, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 13:55, 11 Kwi 2016    Temat postu:

fedor napisał:
To napisz nam co w szczegółach mówi na ten temat historia lotnictwa bo historia lotnictwa mówi nam, że twierdzono iż żadna maszyna cięższa od powietrza latać nie może.

Wystarczy jak sobie przypomnisz lekcje fizyki, chemii, matematyki. A to przecież kropla w morzu wiedzy, która pozwala budować współczesne samoloty. To, że kiedyś się mylono, nie świadczy o tym, że metoda nie może prowadzić do prawdy o tym, co bada.

fedor napisał:
Nie wiem po co sobie wymyśliłeś akurat taki groteskowy przykład bo nikt wcale nie twierdzi, że akurat tylko tak można rozpocząć latanie.

Po to, żeby pokazać, że to nie przypadek sprawił, że wynaleziono samolot. Co konstruowanie samolotu - i to, co pozwala to robić - ma wspólnego z działaniem na ślepo? Nic.

fedor napisał:
Można zaobserwować bez użycia myśli, że się pobłądziło. Jest to w stanie zrobić nawet pantofelek w jeziorze, który nie posiada żadnej myśli.

Czego to ma dowodzić? Istnieniem pomyłek chcesz dowieść, że metoda nie pozwala poznać prawdy? Naprawdę w to wierzysz? W takim razie, ponieważ lekarze się mylą, liczysz na cud - a nie na wiedzę lekarzy - poddając się na przykład operacji usunięcia kamienia z nerek.

fedor napisał:
To twierdzenie jest sprzeczne samo w sobie bo jeśli nie masz wzorca prawdy to wcale nie wiesz czy się zbliżasz. To tak jakbyś twierdził, że nie masz żadnej nawigacji ale wychodzisz z Sahary na której zabłądziłeś, choć wcale nie wiesz czy nie kręcisz się jedynie w kółko.

Świat daje się opisywać, te opisy jakoś się mają do prawdy, z czym zapewne się zgodzisz. Garnitur na kliencie może leżeć lepiej albo gorzej i chociaż klienta nie widzisz, to widzisz jak garnitur leży (rękawy nie powiewają, a nogawki nie walają się po podłodze). Porównanie nie moje, ale mi się podoba i według mnie oddaje sprawę.

fedor napisał:
Zakładasz, że coś poznajesz bo samolot działa. Ale to jest przecież już wnioskowanie. A przecież że jakiekolwiek wnioskowanie jest poprawne masz dopiero dowieść, czyli jako argumentu używasz tego co dopiero masz dowieść. Używasz przedmiotu sporu jako argumentu.

Możliwe, że w jakimś miejscu tak to wyglądało. Odpowiedzi są cięte, całego rozumowania nie widać, być może też piszę zbyt skrótowo, może i pominąłem jakiś krok w przedstawionym rozumowaniu. Wypadałoby zrobić to chociaż teraz, ale czasu brak. Może wieczorem.

edor napisał:
To nie jest sprawdzenie poprawności myślenia bo myślenie wcale nie musiało doprowadzić do latania samolotu. Mógł do tego doprowadzić nawet przypadkowy eksperyment i tak w sumie było.

Nie było. Do powstania samolotu nie doprowadził pojedynczy eksperyment. Trzeba było po drodze wielu, bardzo wielu odkryć, żeby móc zbudować samolot. Przecież o tym wiesz.

Reszta wieczorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:42, 11 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. - ciekawie się z Tobą dyskutuje, ale za dużo manipulujesz. I to cięcie wypowiedzi na kawałki, to chyba u teistów jakiś nałóg :)

Łatwiej i szybciej odpisuje się na dłuższy post odnosząc się po kawałku, ale potem niewygodnie się odpisuje, mnożą się wątki i dyskusja się rozmywa.

Ateizm jest domyślnym poglądem, podobnie jak apersonalizm. Dla logika wszystko zeruje się do czystej karty i dopiero wtedy można budować teorie. To, że jestem tolerancyjny, nie oznacza, że mam się pozbyć "systemu immunologicznego".

N.N. napisał:
NIE CZYTAŁEŚ i JUŻ WIESZ, że TO BREDNIE? Zatem przegrałeś dyskusję.


Nie wiesz co odpiszę i wiesz, że przegrałem? W tym momencie atakujesz mnie za X, a sam ten atak to ten sam X... :)

N.N. napisał:

Widocznie nie rozumiem. Jak próbowałem, to pobłądziłem, co wytknąłeś mi w poprzednich postach. Jak koncepcja podwójnego-skutku prowadzi do myślenia zero-jedynkowego? Albo czemu miałaby być wynikiem zero-jedynkowego myślenia? I czemu akurat w tym wypadku miałoby ono być złe?


Dobro i zło to sposób miary. De facto obserwujemy jednak wymieszanie dobra i zła oraz subiektywny odbiór. Rozszczepienie i zero-jedynkowość, która jest negatywna polegają na dziecięcym ocenianiu obiektów jako całkiem dobrych lub całkiem złych. To tak jakbyś widział tylko dobre białe klocki i złe czarne, choć w rzeczywistości są one pomalowane na różne kolory. Większość wyborów w codziennym życiu oznacza także wybór mniejszego zła, potocznie zwanego dobrem, lub też większego dobra, ze względu na mniejszą zawartość zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:24, 11 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
To napisz nam co w szczegółach mówi na ten temat historia lotnictwa bo historia lotnictwa mówi nam, że twierdzono iż żadna maszyna cięższa od powietrza latać nie może.

Wystarczy jak sobie przypomnisz lekcje fizyki, chemii, matematyki. A to przecież kropla w morzu wiedzy, która pozwala budować współczesne samoloty. To, że kiedyś się mylono, nie świadczy o tym, że metoda nie może prowadzić do prawdy o tym, co bada.


Prosiłem Cię abyś wskazał jak niby myśl w sposób planowy doprowadziła ex ante do "wymyślenia" samolotu. Nie wskazałeś, odwołałeś się tylko do nic nie mówiących ogólników o lekcjach fizyki, które opisują coś dawno po fakcie.

anbo napisał:
fedor napisał:
Nie wiem po co sobie wymyśliłeś akurat taki groteskowy przykład bo nikt wcale nie twierdzi, że akurat tylko tak można rozpocząć latanie.

Po to, żeby pokazać, że to nie przypadek sprawił, że wynaleziono samolot.


Jedyne co może wykazać Twój przykład, to że samolot nie powstanie przez walenie blachą o ziemię. Ale nic więcej. Przypadek może się jednak rozgrywać na nieskończonej ilości innych płaszczyzn.

anbo napisał:
Co konstruowanie samolotu - i to, co pozwala to robić - ma wspólnego z działaniem na ślepo? Nic.


W takim razie czemu ptak lata z precyzją lepszą niż precyzja odrzutowca? Wierzysz przecież, że ptak jest tworem właśnie zupełnie ślepego procesu darwinowskiego i w ten sposób sam potwierdzasz, że nie tylko nie jest potrzebna poprawna myśl aby coś sprawnie latało, ale w ogóle żadna myśl.

Proces konstruowania samolotu mógł bez problemu odbywać się na ślepo. Na początku można było po prostu naśladować aeorodynamikę ptaka i w zasadzie do dziś się tak robi konstruując nowe modele samolotów. Przyznają to wprost inżynierowie z Uniwersytetu Vandrbilt

Adaptations for Bird Flight – Inspiration for Aeronautical Engineering

[link widoczny dla zalogowanych]

Z czasem dołączano kolejne elementy ulepszenia w drodze takich samych prób i błędów. Co nie działało odrzucano, co działało zostawiano. Kilka rzeczy w życiu zbudowałem dla własnego użytku i wiem jak się to odbywa. Można to robić zupełnie w ciemno, nie wiedząc nawet czym to poskutkuje. Przypomnij sobie zresztą jak sam pewnie nie raz próbowałeś coś naprawić lub uruchomić w ciemno bez instrukcji i kiedy się udawało to nawet nie wiedziałeś jak to właściwie zrobiłeś.

Jednak naśladowanie ptaka to nie myślenie. Zwierzęta nie posiadające w ogóle mózgu też się przecież wzajemnie naśladują.

anbo napisał:
fedor napisał:
Można zaobserwować bez użycia myśli, że się pobłądziło. Jest to w stanie zrobić nawet pantofelek w jeziorze, który nie posiada żadnej myśli.

Czego to ma dowodzić? Istnieniem pomyłek chcesz dowieść, że metoda nie pozwala poznać prawdy? Naprawdę w to wierzysz?


Jedyne co chcę Ci pokazać, to że jesteś w błędzie myląc skuteczność w praktyce z poprawnością myśli. Nie ma takiej zależności, na co dowodem jest choćby latający ptak, który powstał właśnie (jak wierzysz) na drodze zupełnego przypadku i ślepego procesu.

anbo napisał:
W takim razie, ponieważ lekarze się mylą, liczysz na cud - a nie na wiedzę lekarzy - poddając się na przykład operacji usunięcia kamienia z nerek.


Znowu mylisz wiedzę post factum z tym, że myśl miałaby być ex ante przed dokonaniem czegoś, czego właśnie podjąłeś się udowodnić (jak na razie bezskutecznie). Myślisz że lekarze wiedzieliby na podstawie samych myślowych rozważań, jak to zasugerowałeś, że istnieją w ogóle nerki? Znów wystarczyłaby metoda próby i błędu: rozcięto kiedyś jakieś zwłoki i znaleziono kamienie w nerkach. Potem był już tylko proces odtwarzania czynności polegający na usuwaniu kamienia. Proces usuwania czegoś z czegoś są w stanie wykonać nawet bezmyślne zwierzęta.

anbo napisał:
fedor napisał:
To twierdzenie jest sprzeczne samo w sobie bo jeśli nie masz wzorca prawdy to wcale nie wiesz czy się zbliżasz. To tak jakbyś twierdził, że nie masz żadnej nawigacji ale wychodzisz z Sahary na której zabłądziłeś, choć wcale nie wiesz czy nie kręcisz się jedynie w kółko.

Świat daje się opisywać, te opisy jakoś się mają do prawdy, z czym zapewne się zgodzisz.


"te opisy jakoś się mają do prawdy" - przecież to jest teza, którą dopiero masz udowodnić.

anbo napisał:
Garnitur na kliencie może leżeć lepiej albo gorzej i chociaż klienta nie widzisz, to widzisz jak garnitur leży (rękawy nie powiewają, a nogawki nie walają się po podłodze). Porównanie nie moje, ale mi się podoba i według mnie oddaje sprawę.


Analogia, nawet zgrabna, ale to tylko analogia, która przecież sama w sobie nie może być dowodem.

anbo napisał:
fedor napisał:
Zakładasz, że coś poznajesz bo samolot działa. Ale to jest przecież już wnioskowanie. A przecież że jakiekolwiek wnioskowanie jest poprawne masz dopiero dowieść, czyli jako argumentu używasz tego co dopiero masz dowieść. Używasz przedmiotu sporu jako argumentu.

Możliwe, że w jakimś miejscu tak to wyglądało. Odpowiedzi są cięte, całego rozumowania nie widać, być może też piszę zbyt skrótowo, może i pominąłem jakiś krok w przedstawionym rozumowaniu. Wypadałoby zrobić to chociaż teraz, ale czasu brak. Może wieczorem.


To na razie zostawiam ten punkt.

anbo napisał:
fedor napisał:
To nie jest sprawdzenie poprawności myślenia bo myślenie wcale nie musiało doprowadzić do latania samolotu. Mógł do tego doprowadzić nawet przypadkowy eksperyment i tak w sumie było.

Nie było. Do powstania samolotu nie doprowadził pojedynczy eksperyment. Trzeba było po drodze wielu, bardzo wielu odkryć, żeby móc zbudować samolot. Przecież o tym wiesz.


Odkrycia nie wymagają jednak w ogóle myśli i znowu wystarczy seria filtrowanych przypadków. Przecież o tym wiesz.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:51, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:49, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak:
Cytat:
N.N. - ciekawie się z Tobą dyskutuje, ale za dużo manipulujesz. I to cięcie wypowiedzi na kawałki, to chyba u teistów jakiś nałóg
Insynuujesz, że manipuluję. A że tnę na kawałki? Jak chcesz mówić o racjonalności wywodu, to musimy zejść na poziom grzebania zdania po zdaniu. A już zwłaszcza musimy zejść, jeśli perspektywy dyskutujących się drastycznie różnią.
Cytat:
Łatwiej i szybciej odpisuje się na dłuższy post odnosząc się po kawałku, ale potem niewygodnie się odpisuje, mnożą się wątki i dyskusja się rozmywa.
Nie wiem czy łatwiej, ale na pewno odpisywanie całościowe łatwo prowadzi do dialogowania samym sobą.
Cytat:
Ateizm jest domyślnym poglądem, podobnie jak apersonalizm.
No nie wiem, możesz sobie tak konstruować. Ale mnie to dalej nie przekonuje. Chyba gdzieś pisałeś, coś innego. Ponadto kamień czy małpa nie są ateistami, nawet domyślnie.
Cytat:
Dla logika wszystko zeruje się do czystej karty i dopiero wtedy można budować teorie.
Tyle że takiej czystej karty w filozofii nie będzie. Nigdy nie zaczniesz od myślenia bez założeń lub słusznie minimalistycznego. Ok., to też jest założenie, tyle że... Po pierwsze, sprawdza się przy całościowej, a zarazem drobiazgowej analizie cudzych poglądów. Po drugie, założenie nie jest moim wymysłem, lecz dość rozpowszechnionym elementem orientacji filozoficznych, np. filozofii hermeneutycznej, do której nie należą tylko wierzący, ale również ateiści.
Cytat:
To, że jestem tolerancyjny, nie oznacza, że mam się pozbyć "systemu immunologicznego"
. Jasne, ale jeśli Twój "układ immunologiczny" zaczyna tępić wszystkie "mikroorganizmy" w jelicie, tylko dlatego że wydają mu się "podobne", to sam się popsuł. Mam nadzieję, że nie uznasz tego za manipulację, bo to wynika po prostu z tego, że zdanie "wiem, że istnieje Bóg" w języku religijnym czy osoby wierzącej odgrywa inną rolę niż zdanie "wiem, że istnieje gwiazda polarna". Jeśli zaś skupiasz się na tym, co w owym zdaniu powoduje wrażenie twierdzenia w sensie science, no to lądujesz w metafizyce i wraz z wierzącym lub samodzielnie zaczynasz np. petryfikować pojęcie Boga, które nijak się ma do praktyki religijnej. Właściwie to ja się już powtarzam, co widać np. po mojej dyskusji z anbo, w której wyszło, co wyszło... I nie chce mi się od nowa.
Cytat:
to chyba u teistów jakiś nałóg
Udowodnij, że jestem teistą. :)
Cytat:
Nie wiesz co odpiszę i wiesz, że przegrałem?
Nie. Wnioskowałem na podstawie Twojej wypowiedzi. Udowodnij, że nie mogłem tak wnioskować. :)
Cytat:
W tym momencie atakujesz mnie za X, a sam ten atak to ten sam X.
Nie wynika, "sam ten" to nie "ten sam". Zachodzi różnica między werbalnym odpowiednikiem ostensywnego wskazania a ustaleniem tożsamości. Nie ma bycia X, bez bycia takim a takim X. Nadto nikt nie udowodnił, że taki a taki pies i taki a taki ptak nie mogą wspólnie podpadać pod pojęcie zwierzęcia, choć są rozdzielnymi bytami.
Cytat:
Dobro i zło to sposób miary. De facto obserwujemy jednak wymieszanie dobra i zła oraz subiektywny odbiór.
Ale jak to rozumiesz? Dobro będzie jak temperatura dodatnia, a zło jak ujemna? A może dobro będzie jak długość, a zło jak prędkość? Jak się to ma do przemieszania? Czy jeśli samochód pokonał pewną trasę z określoną prędkością, to też zachodzi pomieszanie? I co miałoby to znaczyć? Poza tym, żeby dobro i zło było miarą, to muszą być rzeczy mierzone, o których orzec można to samo. Metr może mierzyć tylko dlatego, że sam ma długość, zarówno w sensie materialnym, jak i jako wzorzec. Podobnie rtęć, może mierzyć temperaturę, dlatego że sama ma pewne własności... Czym więc miałoby być przemieszane? Czy nie mieszasz metafor?
Cytat:
Rozszczepienie i zero-jedynkowość, która jest negatywna
Czemu negatywna? Poznajemy przez rozróżnianie, rozkładanie i składanie sadów.
Cytat:
polegają na dziecięcym ocenianiu obiektów jako całkiem dobrych lub całkiem złych.
W sensie ścisłym i najwłaściwszym oceny moralne dotyczą czynów, więc ocenianie obiektów to inna para kaloszy, No chyba, że chodzi o czyn jako coś w ramach rozważań filozoficznych. Nadto, czemu pewnych czynów nie wolno oceniać jako całkiem złych? Albo pewnych bytów (ale to już w sensie ontologicznym)? Argument, że pod pewnymi względami może to przypominać postawę dziecka, nie jest żadnym argumentem. Domyślnie przemycasz wartościowanie dziecięce-infantylne.
Cytat:
To tak jakbyś widział tylko dobre białe klocki i złe czarne, choć w rzeczywistości są one pomalowane na różne kolory.
Jest jednak zasadne pytanie, czy dany byt miał barwę naturalną, czy mu nadano kolor. Albo na ile dana zabawka nie tylko jest danego koloru, ale w ogóle jest z tworzywa, które ma dany kolor.
Cytat:
Większość wyborów w codziennym życiu oznacza także wybór mniejszego zła, potocznie zwanego dobrem, lub też większego dobra, ze względu na mniejszą zawartość zła.
Może jednak najpierw dokładnie ustalmy, co rozumiesz przez dobro i zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 18:32, 11 Kwi 2016    Temat postu:

fedor napisał:
Nie wiem po co znowu ta nawijka o świętych, święci nie są potrzebni aby opanować latanie, wystarczy jakiś przypadek zakończony sukcesem.

Pojawienie się świętych już wyjaśniłem. Mogłoby też być i takie: A o kim mam nawijać, o krasnoludkach? Przecież w krasnoludki nie wierzysz.
O jakim konkretnie przypadku mówisz? W ogóle nie bierzesz pod uwagę faktu, że musiałoby być prawdopodobnie tysiące przypadków. Wiele określonych mniemań z wielu dziedzin nauki pozwala zbudować samolot, a nie jakieś pojedyncze. Rozmawiamy o procesie (ludzkie poznawanie) i tysiącach mniemań, które - tak się dziwnie, pewnie przez przypadek - składa, że zastosowane jednocześnie pozwalają (a może to nie one? przypadek! po cholerę ci wszyscy naukowcy tak się trudzą, tu szczęście potrzebne, a nie praca badawcza!) - że pozwalają zbudować działający samolot.

fedor napisał:
To czy "wiemy" że "wymyśliliśmy" jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu używasz przedmiotu sporu jako argumentu.

Doszedłem do wniosku, że jaja sobie robisz i kończę dyskusję. Nie wierzę, że uważasz, iż działanie przedmiotów zbudowanych w oparciu o wiedzę z takich dziedzin jak fizyka czy chemia nie ma z tą wiedzą nic wspólnego (bo skoro: nie wymyśliliśmy, to: nie ma), a te urządzenia działają przez przypadek. A na kogoś kto jaja sobie robi tracić czasu nie będę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 11 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Nikt na oślep nie walił w blachę, ale dokonano szeregu odkryć, przetestowano szereg hipotez, których słuszność potwierdził udany lot samolotu.
fedor napisał:
Mucha w ogóle nie myśli a za pomocą szeregu prób opanowała latanie jako gatunek więc jesteś w błędzie twierdząc, że do opanowania latania jest potrzebny "szereg hipotez". Czy mucha lub komar stawiają jakieś hipotezy?

Fałszywa analogia.
Mucha/ptak/komar nie potrzebuje szeregu hipotez żeby zacząć latać, tak jak człowiek nie potrzebuje szeregu hipotez aby zacząć chodzić na dwóch nogach.
Człowiek potrzebuje szeregu hipotez aby zbudować samolot i tak samo mucha/ptak/komar potrzebowałyby szeregu hipotez aby ten samolot zbudować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:18, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Samo istnienie umysłu, który może coś poznawać, dowodzi, że materializm jest fałszem, a wtedy zyskujemy przesłankę za światem poza naturalnym.
anbo napisał:
Nie znam żadnego poprawnego dowodu ani na istnienie materii, ani na nieistnienie.

Bo materializm jest nie tyle fałszem, ile stanowiskiem irracjonalnym: materia w sensie potrzebnym materializmowi jest pojęciem pustym i w efekcie zdania korzystające z tego pojęcia (czyli każde zdanie materializmu) są zdaniami o fundamentalnie nieokreślonej wartości logicznej. Czyli są ani prawdziwe, ani fałszywe - one są po prostu pozbawione sensu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:18, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:47, 11 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
o samolocie wiem, że został zbudowany w wyniku szeregu obserwacji, wniosków i doświadczeń.
fedor napisał:
Wiesz to dopiero po fakcie, jednak nie masz żadnego dowodu, że wpierw była czysta myśl a potem samolot. Było odwrotnie, patrzono na ptaki i przy pomocy prób i błędów próbowano je naśladować, jednak naśladownictwo nie jest dowodem na to, że istnieje w ogóle jakaś poprawna myśl o świecie poza imitacją, której potrafią też dokonywać zwierzęta lub nawet mikroby. Sama myśl była w tym wypadku wręcz w opozycji do latania, twierdzono bowiem coś zupełnie przeciwnego, że maszyny cięższe od powietrza nie mogą latać i mówili to sami naukowcy:
anbo napisał:
Nie wierzę, że uważasz, iż działanie przedmiotów zbudowanych w oparciu o wiedzę z takich dziedzin jak fizyka czy chemia nie ma z tą wiedzą nic wspólnego

Tu chyba zaszło nieporozumienie. Sądzę, że rację macie obaj. Fedor najwidoczniej chce zwrócić uwagę na fakt, że wiele wynalazków (być może nawet większość wynalazków!) nie bierze się z systematycznej, naukowej analizy zjawisk, lecz jest skutkiem przebłysku intuicji. Anbo natomiast chce podkreślić fakt, że intuicja ta nie bierze się znikąd, ale jest skutkiem bogatej wiedzy i doświadczenia.

Rzecz dotyka znanego w środowisku ludzi obracających się na styku nauki i technologii zjawiska. Z jednej strony, hadrkorowi technologowie twierdzą, że nauka im wisi i powiewa, bo - jak sugeruje prześmiewcza interpretacja skrótu TCAD (Technology Computer Aided Design = Tweaking Constants All Day) i jak głosi znane w pewnych krągach powiedzenie "simulating yesterday's technology tomorrow" - o tym, jak i dlaczego działa to co działa, dowiadujemy się zwykle dopiero PO fakcie, czyli PO tym, jak wreszczie zadziałało. A nawet optymalizacja tego działania polega przez długi czas na metodzie prób i błędów (to się nazywa "matrix experiments": dzielisz przestrzeń sensownych parametrów na kostki i dla każdej kostki sprawdzasz eksperymentalnie, czy się poprawiło czy się pogorszyło, a z wyniku budujesz fenomenologiczny model, który ma się do praw fizyki zazwyczaj nijak, lub tylko pobieżnie; stąd właśnie Tweaking Constants All Day). Dopiero z czasem orientujemy się, o co tak naprawdę chodzi, i wtedy dopieszczamy zarówno model jak i technologię (jeśli jeszcze warto i jeśli jeszcze jest co dopieszczać). Ale z drugiej strony, ci sami technologowie szperają po akademickich publikacjach, szukając tam nowych idei.

Prawda jest taka, że z badań naukowych jest bardzo niewiele wynalazków, bo na tyle dokładny naukowy opis działania praktycznych urządzeń, by przydał się do wynalezienia czegoś, jest zwykle na tyle skomplikowany i czasochłonny, że niepraktyczny: gdybyś się na tym opierał, to musiałbyś mieć wiele szczęścia, by szukać we właściwym miejscu. Ale badania naukowe dają intuicję pozwalającą chodzić na skróty: pozwalającą tak dobierać eksperymenty i ich cel, by osiągnąć to, czego się osiągnąć pragnie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:48, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:55, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Jeśli kogo interesuje problem cudu, [link widoczny dla zalogowanych]. Tekst relacjonuje debatę, w której z wielu stron zaszło przesunięcie od dysputy, o tym czy cuda są w ogóle możliwie, do tematu, czy kiedykolwiek zdołamy jakieś zdarzenie uznać za cudowne w sensie - nadnaturalne. Poczucie, że wiemy, czym jest natura w ciągu co najmniej kilkudziesięciu lat zdecydowanie osłabło. W konsekwencji doszło do przeniesienia problemu z płaszczyzny ontologicznej na epistemologiczną. Ciekawe, jak to należy wyjaśnić w kontekście mocnego wiązania nauki z poznaniem prawdy... :)

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 20:11, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:37, 12 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
Nie wiem po co znowu ta nawijka o świętych, święci nie są potrzebni aby opanować latanie, wystarczy jakiś przypadek zakończony sukcesem.

Pojawienie się świętych już wyjaśniłem. Mogłoby też być i takie: A o kim mam nawijać, o krasnoludkach? Przecież w krasnoludki nie wierzysz.
O jakim konkretnie przypadku mówisz? W ogóle nie bierzesz pod uwagę faktu, że musiałoby być prawdopodobnie tysiące przypadków.


Nieprawda. A nawet jeśli to co z tego. Edison przeprowadził 10 tysięcy prób nim żarówka zaświeciła.

anbo napisał:
Wiele określonych mniemań z wielu dziedzin nauki pozwala zbudować samolot, a nie jakieś pojedyncze. Rozmawiamy o procesie (ludzkie poznawanie) i tysiącach mniemań, które - tak się dziwnie, pewnie przez przypadek - składa, że zastosowane jednocześnie pozwalają (a może to nie one? przypadek! po cholerę ci wszyscy naukowcy tak się trudzą, tu szczęście potrzebne, a nie praca badawcza!) - że pozwalają zbudować działający samolot.


Rozmawiamy o procesie prób i błędów, który nie tylko jest w tej sytuacji konieczny, ale wręcz nieunikniony bo inna droga po prostu nie istnieje. Niżej potwierdza to nikt inny jak sam Wuj, fizyk z zawodu i wykształcenia, więc widać, że sobie nie zmyślam wcale w tej kwestii. Odsyłam też do mówiącej o tym samym książki:

Serendipity: Accidental Discoveries in Science

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem czy znasz angielski więc może po prostu przetłumaczę ten tytuł, który mówi wystarczająco wiele sam za siebie: Ślepy traf: Przypadkowe odkrycia naukowe.

anbo napisał:
fedor napisał:
To czy "wiemy" że "wymyśliliśmy" jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu używasz przedmiotu sporu jako argumentu.

Doszedłem do wniosku, że jaja sobie robisz i kończę dyskusję. Nie wierzę, że uważasz, iż działanie przedmiotów zbudowanych w oparciu o wiedzę z takich dziedzin jak fizyka czy chemia nie ma z tą wiedzą nic wspólnego (bo skoro: nie wymyśliliśmy, to: nie ma),


Ustaliliśmy już, że wiedza to nie myślenie. Encyklopedia jest pełna wiedzy a nie myśli. Wiedza to informacja. Genom posiada tony zakodowanej informacji a też nie myśli. Komputer tak samo.

anbo napisał:
a te urządzenia działają przez przypadek.


Z grubsza do tego się to sprowadza. Ogrom skumulowania informacji i przeszłych doświadczeń w dzisiejszej technice jest tak wielki, że już nikt nie pamięta, że osiągnięto tę informacje na drodze ślepego próbowania. Nie wie o tym zwłaszcza ktoś kto posiada wyidealizowane i romantyczne pojmowanie techniki oraz nauki, o scjentycznym zabarwieniu.

anbo napisał:
A na kogoś kto jaja sobie robi tracić czasu nie będę.


Jak chcesz, nikt nikogo do dyskusji nie przymusza. Nie robię sobie jaj, choć może z taką myślą jest Ci po prostu wygodniej. Jedyne co chciałem Ci uświadomić to że jesteś w błędzie próbując argumentować, że skuteczność techniki suponuje poprawność myśli. Nie ma w ogóle takiej implikacji. Skuteczność może być osiągana wieloma drogami, nie tylko na drodze przypadku, ale nawet na drodze błędnej myśli. Kopernik używając błędnego rozumowania i wadliwych logicznie argumentów dochodził do prawidłowych wniosków.

mat napisał:
[Fałszywa analogia.
Mucha/ptak/komar nie potrzebuje szeregu hipotez żeby zacząć latać, tak jak człowiek nie potrzebuje szeregu hipotez aby zacząć chodzić na dwóch nogach.
Człowiek potrzebuje szeregu hipotez aby zbudować samolot i tak samo mucha/ptak/komar potrzebowałyby szeregu hipotez aby ten samolot zbudować.


Jeśli mucha/ptak/komar nie potrzebuje szeregu hipotez aby latać, to i samolot nie potrzebuje szeregu hipotez żeby latać. Wszystkim tym obiektom wystarczy szereg przypadków zakończonych sukcesem aby latać. Przesunąłeś moją analogię o jeden poziom w dół i dlatego wyszło Ci, że jest "fałszywa", ale to nie moja analogia jest fałszywa, tylko Twoje przesunięcie.

wujzboj napisał:
Fedor najwidoczniej chce zwrócić uwagę na fakt, że wiele wynalazków (być może nawet większość wynalazków!) nie bierze się z systematycznej, naukowej analizy zjawisk, lecz jest skutkiem przebłysku intuicji.


Sądzę, że intuicja nie jest tu w ogóle potrzebna. Do dokonania jakiegoś odkrycia wystarczy przypadek zakończony sukcesem, jak choćby przy odkryciu działania penicylyny, które było klasycznym ślepym trafem.

wujzboj napisał:
Rzecz dotyka znanego w środowisku ludzi obracających się na styku nauki i technologii zjawiska. Z jednej strony, hadrkorowi technologowie twierdzą, że nauka im wisi i powiewa, bo - jak sugeruje prześmiewcza interpretacja skrótu TCAD (Technology Computer Aided Design = Tweaking Constants All Day) i jak głosi znane w pewnych krągach powiedzenie "simulating yesterday's technology tomorrow" - o tym, jak i dlaczego działa to co działa, dowiadujemy się zwykle dopiero PO fakcie, czyli PO tym, jak wreszczie zadziałało. A nawet optymalizacja tego działania polega przez długi czas na metodzie prób i błędów


Co potwierdza to o czym pisałem. Dziękuję.

wujzboj napisał:
Dopiero z czasem orientujemy się, o co tak naprawdę chodzi, i wtedy dopieszczamy zarówno model jak i technologię


Ano właśnie.

wujzboj napisał:
Prawda jest taka, że z badań naukowych jest bardzo niewiele wynalazków, bo na tyle dokładny naukowy opis działania praktycznych urządzeń, by przydał się do wynalezienia czegoś, jest zwykle na tyle skomplikowany i czasochłonny, że niepraktyczny: gdybyś się na tym opierał, to musiałbyś mieć wiele szczęścia, by szukać we właściwym miejscu


Znowu element "szczęścia", czyli po prostu przypadku.

N.N. napisał:
Jeśli kogo interesuje problem cudu, może poczytać to. Tekst relacjonuje debatę, w której z wielu stron zaszło przesunięcie od dysputy, o tym czy cuda są w ogóle możliwie, do tematu, czy kiedykolwiek zdołamy jakieś zdarzenie uznać za cudowne w sensie - nadnaturalne. Poczucie, że wiemy, czym jest natura w ciągu co najmniej kilkudziesięciu lat zdecydowanie osłabło. W konsekwencji doszło do przeniesienia problemu z płaszczyzny ontologicznej na epistemologiczną. Ciekawe, jak to należy wyjaśnić w kontekście mocnego wiązania nauki z poznaniem prawdy...


Dzięki za link, ciekawy, choć długi tekst, niemniej jednak wydaje mi się, że nie na dyskusję o cudach jest tutaj miejsce bo ten wątek dotyczy w zasadzie tego czy ateista jest w stanie dowieść, że jakakolwiek jego myśl o świecie lub osąd są wiarygodne (i jak pokazuje cała ta dyskusja - nie jest w stanie tego dowieść).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:13, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:34, 12 Kwi 2016    Temat postu:

fedor napisał:
Sądzę, że intuicja nie jest tu w ogóle potrzebna. Do dokonania jakiegoś odkrycia wystarczy przypadek zakończony sukcesem, jak choćby przy odkryciu działania penicylyny, które było klasycznym ślepym trafem.

To nie jest ślepy przypadek, temu przypadkowi pomagamy za pomocą tego, co wiemy i co rozumiemy. Musimy wiedzieć, gdzie i czego szukać. Intuicja jest absolutnie niezbędna. Prawdą jest, że przy tym szukaniu nierzadko trafiamy na coś, czego się nie spodziewaliśmy. Ale bez wiedzy i bez zrozumienia nie potrafilibyśmy ani wpaść na pomysł, żeby w tym miejscu szukać, ani nawet nie umielibyśmy zauważyć, że znaleźliśmy coś istotnego. Na tym polega waga badań podstawowych, badań akademickich. Gdyby było inaczej, to po pierwsze komputery budowali by już jaskiniowcy, a po drugie - nikt poza filantropami i dziwakami nie finansowałby uniwersytetów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:50, 12 Kwi 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:

To nie jest ślepy przypadek, temu przypadkowi pomagamy za pomocą tego, co wiemy i co rozumiemy. Musimy wiedzieć, gdzie i czego szukać. Intuicja jest absolutnie niezbędna. Prawdą jest, że przy tym szukaniu nierzadko trafiamy na coś, czego się nie spodziewaliśmy. Ale bez wiedzy i bez zrozumienia nie potrafilibyśmy ani wpaść na pomysł, żeby w tym miejscu szukać, ani nawet nie umielibyśmy zauważyć, że znaleźliśmy coś istotnego. Na tym polega waga badań podstawowych, badań akademickich. Gdyby było inaczej, to po pierwsze komputery budowali by już jaskiniowcy, a po drugie - nikt poza filantropami i dziwakami nie finansowałby uniwersytetów.


W sumie można by się z tym zgodzić, proces wiedzy kumuluje się, jednak jak wspominano już wyżej, kumuluje go również i komputer, który nawet tę wiedzę może na jakimś poziomie przekształcać, jednak myślenie to w żadnym wypadku nie jest. Natomiast jeśli chodzi o moje zdanie to zagadnienie intuicji jest dla mnie zbyt rozmyte, nie wiem kto i jak mógłby zasadnie przeprowadzić granicę pomiędzy trafną intuicją a przypadkiem. Dopiero po fakcie widać czy intuicja była słuszna a przed faktem nie da się tego w żaden sposób określić


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:11, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:55, 12 Kwi 2016    Temat postu:

dublet

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:59, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:55, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Natomiast zagadnienie intuicji jest dla mnie zbyt rozmyte, nie wiem kto i jak mógłby zasadnie przeprowadzić granicę pomiędzy trafną intuicją a przypadkiem. Dopiero po fakcie widać czy intuicja była słuszna a przed faktem nie i to jest właśnie problem.

Pisałeś Janie o "ślepowzroczności", czy intuicja nie może być tym, czego jasno nie potrafisz jeszcze nazwać, więc i zobaczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:10, 12 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Natomiast zagadnienie intuicji jest dla mnie zbyt rozmyte, nie wiem kto i jak mógłby zasadnie przeprowadzić granicę pomiędzy trafną intuicją a przypadkiem. Dopiero po fakcie widać czy intuicja była słuszna a przed faktem nie i to jest właśnie problem.

Pisałeś Janie o "ślepowzroczności", czy intuicja nie może być tym, czego jasno nie potrafisz jeszcze nazwać, więc i zobaczyć?


Może i być ale intuicje bywają sprzeczne i niejasno określone. Ja na przykład nie jestem przesądny ale zawsze w piątek 13 mam jakieś niejasne przeczucie, że coś mi się stanie. Kiedyś w piątek 13 wpadłem do dołu po ciemku i o mało sobie krzywdy nie zrobiłem a był to dół budowlany gdzie wystawały druty zbrojeniowe rusztowania. Potem przez kilka lat uważałem, że piątek 13 naprawdę jest pechowy i "potwierdza" to moje doświadczenie. Gdy zrozumiałem, że nie ma na to żadnych w sumie podstaw to zmieniłem pogląd. Jednak do dziś, gdy nadchodzi piątek 13, częściej oglądam się za siebie bo intuicja mówi mi, że coś może się stać. Jest słuszna, czy nie? Ja uważam, że nie bo w zasadzie wszystkie piątki 13 przychodzą i odchodzą i nic mi się nie dzieje. Rozum mówi mi, że hipoteza o nazwie piątek 13 nie ma uzasadnienia a intuicja "wie swoje". Dlatego uważam, że pojęcie intuicji jest zbyt rozmyte. Dopiero po fakcie widać czy była słuszna a przed faktem nikt tego nie wie. Po fakcie też moim zdaniem nikt tego nie wie i nie ma kryterium, które rozsądziłoby czy trafiła nasza intuicja czy po prostu przypadek. W kwestii ślepowzroczności chodziło zaś raczej o coś innego, o to, że mózg pomija pewne ośrodki przy rejestrowaniu przeszkód, ale jednak je rejestruje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:15, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:12, 12 Kwi 2016    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli mucha/ptak/komar nie potrzebuje szeregu hipotez aby latać, to i samolot nie potrzebuje szeregu hipotez żeby latać.

Sam samolot nie potrzebuje szeregu hipotez żeby latać, ale aby wzniósł się w powietrze, potrzebuje ich jego konstruktor.
Mucha/ptak/komar nie potrzebują szeregu hipotez żeby latać, i aby się wznieść w powietrze, nie potrzebują do tego konstruktora.

fedor napisał:
Wszystkim tym obiektom wystarczy szereg przypadków zakończonych sukcesem aby latać.

Błędnie utożsamiasz organizmy żywe z narzędziami pod jedną nazwą "obiekt", stąd wychodzą ci fałszywe analogie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 11:35, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Jednak do dziś, gdy nadchodzi piątek 13, częściej oglądam się za siebie bo intuicja mówi mi, że coś może się stać. Jest słuszna, czy nie?

Tego nie nazwałbym intuicją, a przywołanie wspomnienia przez podobne doświadczenie - piątku 13 :) wiem, że to bardzo :mrgreen: pechowa data ... ale ciekawa sprawa :think: bo ja podobne intuicje mam z czarnym kotem :wink:

Poważnie, to troszkę chyba co innego chyba rozumiem (w kontekście "konstruowania samolotu") przez intuicję ... to nie jasny obraz, coś bliżej nie określonego, ukazujący się tylko częściowo, za każdym razem ... choć faktycznie może być czymś podobnym ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3906
Przeczytał: 175 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:14, 12 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Jeśli mucha/ptak/komar nie potrzebuje szeregu hipotez aby latać, to i samolot nie potrzebuje szeregu hipotez żeby latać.

Sam samolot nie potrzebuje szeregu hipotez żeby latać, ale aby wzniósł się w powietrze, potrzebuje ich jego konstruktor.
Mucha/ptak/komar nie potrzebują szeregu hipotez żeby latać, i aby się wznieść w powietrze, nie potrzebują do tego konstruktora.


W pierwszym zdaniu konstruktor potrzebuje hipotez aby coś latało a w drugim zdaniu konstruktorem jest posługująca się przypadkiem ślepa ewolucja i już nie potrzebuje hipotez aby coś latało. Te dwa zdania są więc sprzeczne.

mat napisał:
fedor napisał:
Wszystkim tym obiektom wystarczy szereg przypadków zakończonych sukcesem aby latać.

Błędnie utożsamiasz organizmy żywe z narzędziami pod jedną nazwą "obiekt", stąd wychodzą ci fałszywe analogie.


Kontrargumentujesz szablonowo oraz reagujesz atawistycznie i pomyliła Ci się ta dyskusja z dyskusją o kreacjonizmie, to i nic dziwnego, że wychodzą Ci "fałszywe analogie". Tymczasem w tej dyskusji porządek jest odwrócony dokładnie o 180 stopni i właśnie akcentuje ona zbędność rozumnego konstruktora i rolę wyłącznie przypadku. Rozumny konstruktor jest tu więc wprowadzony przez ciebie jako byt nadmiarowy i choć może on istnieć w przypadku samolotu, to wcale nie musi być rozumny. Latający ptak może zostać wykreowany bez żadnej myśli przez ślepy przypadek, jak wierzycie, samolot może więc tak samo zostać wykreowany przez konstruktora, posługującego się wyłącznie przypadkiem a nie myślą.

Skoro zagadnienie konstruktora jest tu drugorzędne to spychając teraz na to zagadnienie dyskusję przeakcentowujesz po prostu pierwotne priorytety i próbujesz wykoleić dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:10, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:11, 12 Kwi 2016    Temat postu:

@fedor, nieporozumienie wynika z tego, że proces i wynik ewolucji biologicznej błędnie porównujesz do procesu i efektów pracy konstruktora/konstruktorów samolotów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin