Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trójca świeta
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 29 Sty 2006    Temat postu:

p-n napisał:
Co to znaczy "niak" ?

To znaczy "nie lub tak, zaleznie od kontekstu". Odpowiednik niemieckiego "jain" :D


wuj napisał:
każda z fal to cała powierzchnia wody
p-n napisał:
to by oznaczało, że każda z osób boskich jest identyczna z inną osobą boską

Niak.

Niak: Nie. Jesli patrzysz od lewej strony wanny, to widzisz wyraznie, jak twoja lewa fala biegnie na prawo i mniej wiecej od srodka wanny zaczyna wchodzic na obszar prawej fali.

Niak: Tak. Bo ruchy powierzchni sa identyczne, niezaleznie od tego, z ktorej strony patrzec.

wuj napisał:
Kazda z fal porusza dokladnie tą samą powierzchnia wody
p-n napisał:
Rozumiem, że drugie zdanie stanowi bardziej precyzyjne ujęcie, ale jednak nierównoważne z pierwszym.

Drugie zdanie zwraca uwage na sposob patrzenia "od jednego konca wanny". Pierwsze zdanie zwraca uwage na niezaleznosc ruchow powierzchni od punktu widzenia oraz na to, ze zadna z fal nie jest ograniczona do jakiegos obszaru powierzchni.

p-n napisał:
Bóg = powierzchnia wody (ściślej rzecz biorąc chodzi chyba o funkcję stanu powierzchni wody w czasie ?),

Falujaca powierzchnia wody.

p-n napisał:
każda z osób boskich = fala na powierzchni wody, tj. dynamicznie rozwijajacy sie ksztalt powierzchni wody.

Tak.

p-n napisał:
Na mój łeb, to każda z trzech fal to jedynie CZĘŚĆ zmian zachodzących na powierzchni wody w danym czasie - napisz, czy się z tym zgadzasz.
Całość zmian oddaje funkcja stanu powierzchni wody w czasie.

Niak.

Niak: Tak. Jesli patrzysz od lewej strony wanny, to widzisz wyraznie, jak twoja lewa fala biegnie na prawo i mniej wiecej od srodka wanny zaczyna wchodzic na obszar prawej fali. Wychylenie powierzchni w kazdym punkcie ma wiec rozne od zera skladowe pochodzace od roznych fal. Dlatego tez ma sens mowienia o Trzech Osobach. O braku samotnosci.

Niak: Nie. Bo ruchy powierzchni sa identyczne, niezaleznie od tego, z ktorej strony patrzec. Dokladnie ten sam stan powierzchni S = A+B+C mozna opisac jako A+(B+C), jako B+(A+C), i jako C+(A+B). Jesli przez fale A rozumiec zdanie "A+(B+C)", przez fale B rozumiec zdanie "B+(A+C)", a przez fale C rozumiec zdanie "C+(A+B)", to wszytkie te trzy zdania opisuja dokladnie te sama calosc, S. Dlatego tez ma sens mowienia o Jednym Bogu w Trzech Osobach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 23:45, 29 Sty 2006    Temat postu:

Jeśli są trzy osoby boskie i każda z nich jest w pełni Bogiem to musimy zadać sobie pytanie. Czy te osoby boskie są od siebie zależne czy nie?
Jeśli nie są zależne od siebie to, co stanowi o ich jedności, że są jednym Trójjedynym Bogiem?
Jeśli natomiast są od siebie zależne to, na czym ta zależność polega i która osoba boska, od której osoby boskiej jest zależna?
Na koniec jeszcze jedno krótkie pytanie, skoro każda z tych osób boskich jest w pełni Bogiem to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 30 Sty 2006    Temat postu:

Regmenie, o co pytasz, gdy pytasz o "zaleznosc miedzy Osobami Boga"? Czy mozesz podac przyklad?

REGMEN napisał:
to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?

To znaczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 18:07, 02 Lut 2006    Temat postu:

Wujzbój napisał

Cytat:
Regmenie, o co pytasz, gdy pytasz o "zaleznosc miedzy Osobami Boga"? Czy mozesz podac przyklad?


Trójjedyny Bóg jest modelem Boga żyjącego jakby we wspólnocie trzech osób.
Taki model wskazuje, że muszą w takim Bogu zachodzić wewnętrzne relacje pomiędzy tymi osobami. Czy ta relacyjność choćby była nacechowana tylko miłością zakłada jakąś hierarchię tych osób?

Wujzbój napisał

Cytat:
Cytat:
REGMEN napisał:
to należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma sama w sobie?


To znaczy?


Bóg jako byt doskonały istnieje sam przez się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 02 Lut 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Czy ta relacyjność choćby była nacechowana tylko miłością zakłada jakąś hierarchię tych osób?

Amy mowic o hierarchii, trzeba rowniez mowic o kryterium porzadkujacym. Czy masz na mysli jakies konkretne kryterium?

Naturalnie, jesli mamy dwie osoby (lub dwa cokolwiek) rozniace sie od siebie czymkolwiek, to mozna je uporzadkowac na podstawie tego, czym sie one roznia, stusujac w tym celu jakies kryterium porzadkujace kierujace sie wlasnie tymi roznicami. A poniewaz kazda z Osob Trojcy jest inna Osoba, to mozna je uporzadkowac wedlug jakiegos takiego kryterium - czyli mozna mowic o hierarchii.

We wspomnianym przeze mnie przykladzie z falami w wannie, mozna na przyklad uporzadkowac fale od lewej do prawej: jaki Fale Numer Jeden bierzemy fale biegnaca w prawa strone, a jako Fale Numer Dwa - fale biegnaca w lewa strone. A mozna tez uporzadkowac je na odwrot - jesli kryterium porzadkowania odwrocic.

Rodzi sie wiec podstawowe pytanie: w jakim celu porzadkujemy i jakie pratyczne znaczenie miec to nasze porzadkowanie?

REGMEN napisał:
należy rozumieć, że źródło swego istnienia ma [kazda Osoba Trojcy - przyp. wuja] sama w sobie?/.../ Bóg jako byt doskonały istnieje sam przez się.

Co znaczy "doskonaly"? Jakie jest kryterium doskonalosci?

Bog jest w Trzech Osobach i istnieje sam przez sie. Kazda z Osob Trojcy jest Bogiem, istnieje wiec sama przez sie. Ale zadna z nich nie istnieje w oderwaniu od innych Osob; Bog przeciez jest w TRZECH Osobach.

Jesli sfalowanie powierzchni istnieje samo przez sie, to i kazda z fal istnieje sama przez sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 14:04, 03 Lut 2006    Temat postu:

Wujzbój napisał

Cytat:
Jesli sfalowanie powierzchni istnieje samo przez sie, to i kazda z fal istnieje sama przez sie.


Jeśli powyższy przykład jest jakimś odpowiednikiem relacyjności Osób w Bogu to.
Skoro Ojciec rodzi Syna to jest źródłem dla tego Syna.
Skoro Duch Święty pochodzi od Boga Ojca to źródło swego istnienia ma w Bogu Ojcu.
Wuju-zbóju, a jak to się przedstawia w tym przykładzie wodno-falowym.
Która fala rodzi, którą falę?
Która fala pochodzi, od której fali?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 14:48, 03 Lut 2006    Temat postu:

A poza tym... każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma.
Przykład trochę dziwny więc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 03 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma

A co tu ma do rzeczy zrodlo (albo powierzchnia, albo mokrosc, albo ilosc rozpuszczonego tlenu)? Wazne sa RELACJE pomiedzy elementami; o tych relacjach mowimy, a nie o zrodle czy kolorze.

REGMEN napisał:
Skoro Ojciec rodzi Syna to jest źródłem dla tego Syna.

Niekoniecznie. Ktory z Ojca jest zrodzony PRZED WSZYSTKIMI WIEKAMI. Ta relacja "pochodzenia" jest raczej sposobem opisania w ludzki sposob:
- pelnej wspolnoty natury ("zrodzony, a nie stworzony, wspolistotny Ojcu");
- roli, jaka w Trojcy spelnia Ojciec i jaka spelnia Syn. Ojciec jest "duchem tworczym" i dlatego to On jest stworca swiata i Ojcem. Syn jest rowniez Czlowiekiem i dlatego to On - jako czlowiek- jest zrodzony z czlowieka oraz - jako Bog - jest zrodzony z Boga. Duch Swiety jest "duchem milosci", czyli "duchem zrozumienia" i dlatego to On mowil przez prorokow oraz od Ojca i Syna pochodzi.

Innymi slowy, relacja "pochodzenia" to nie relacja "tworzenia" i nie zachodzi w czasie, lecz w stosunkach rodzinnych, ze tak sie wyraze. To relacja osobowa, nie mechaniczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 21:20, 03 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
A poza tym... każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma.
Przykład trochę dziwny więc.


No jasne, a poza tym fala jest krzywa, a ponoć Bóg nie jest krzywy :D :D :D

Faktycznie dziwaczny przykład :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 14:43, 05 Lut 2006    Temat postu:

To bardzo ciekawy temat. Wyobraźcie sobie, że chrześcijanie przez parę stuleci myśleli nad tym, aż skrzyło. Jak to pogodzić ze sobą, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, a zarazem nie ma dwóch Bogów? Pominąłem tutaj Ducha Świętego – dla prostoty. Wynik zawiera się w tzw. nauce o Trójcy Świętej. Ogólnie i nieprecyzyjnie rzecz biorąc, stanęło na tym (pierwsze sobory), że Bóg jest w pewnym sensie jeden, a w pewnym nie.
Różnie tę naukę formułowano, nie obyło się bez nieporozumień: greckojęzyczni przyjęli, że w Bogu jest MIA OUSIA, TREIS HYPOSTASEIS, a łacińskojęzyczni przetłumaczyli to na UNA ESSENTIA, TRES PERSONAE (a po naszemu: jedna istota, trzy osoby). Ba, zapyta ktoś, ale co to znaczy? Ja sądzę, że można by to było sformułować jeszcze inaczej, ale Ojcowie Kościoła przyjęli tak, więc można to uszanować: chodziło o znalezienie takich słów, które podkreślałyby zarówno równość Ojca, Syna i Ducha, a zarazem to, że nie są to tylko np. maski Boga czy czegoś w tym rodzaju. Skoro mamy Jezusa, który miał świadomość swojego Bóstwa, a zarazem modli się do Ojca, który jest Bogiem, A ZARAZEM prawdą jest, że "Adonai elohenu, Adonai echad" (jak to lubię sobie śpiewać w pięknej mowie Abrahamowej), to nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości; jeśli zaś zaczniemy się w to zagłębiać, niewiele zdziałamy.
[Znam jednak paru uparciuchów, którzy konstruują modele, w których można mówić niesprzecznie o podobnych sprawach (Harry Deutsch, Richard Swinburne, Śp. Peter Thomas Geach, Michael C. Rea); mogę też dać (częściowo) własny. Ponadto, słyszeliście o logice parakonsystentnej?]
Na rozgrzewkę razdę przejrzeć stosowne artykuły ze strony [link widoczny dla zalogowanych]
a potem możemy podyskutować (zakładam, że jak na intelektualistę przyznało, znają Państwo dobrze angielski - jesli nie, będą problemy, bo tłumaczyć mi się nie chce , a w Polsce mało kto wie o takich teoriach, i w rezultacie mamy dzielnych odkrywców sprzecznosci, na pęczki.
Ktoś powie:
„Moim zdaniem założenia:
1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.
Są sprzeczne z teorią zbiorów.”

Oczywiście, że są sprzeczne już w słabszym systemie od teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla, Goedla-von Neumanna, systemów Quine’a czy multum innych TM), mianowicie w klasycznym rachunku predykatów z identycznością: ‘E!B(x)’;
‘B(o)’; ‘B(s)’; ‘B(d)’; ‘o nie jest id. z s’; ‘d nie jest id. z o’ i ‘d nie jest id. z s’ dają w sumie sprzeczność.

Jednak są jeszcze rachunki nieklasyczne – pomyśleliście np. o teorii hiperzbiorów (nie obowiązuje tam tzw. aksjomat ufundowania)? Może dałoby się tam wyrazić tezy trynitarne?
Mamy więc ciekawy problem logiczny:

„Skonstruuj alternatywny system TM, w którym dałoby się wyrazić tezy trynitarne.”

Nie jestem obeznany z literaturą tak, by stwierdzić, że istnieje teoria mnogości będąca np. rozszerzeniem teorii relatywnej identyczności (w której tezy trynitarne nie dają sprzeczności). Z pewnością istnieją parainkonsystentne TM.
Dobry temat na pracę doktorską (lub nawet habilitacyjną).
Niestety, ja pracuję obecnie nad czymś nieco innym. Może kiedyś?
Ktoś jednak powie:
„1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.

Z 2. wynika, że "ilość bytów, które można nazwać Bogiem" jest równa 3, przy założeniu, że 3. jest prawdziwe. Można je traktować jako jeden tylko, gdy Ojciec=Syn itp., czyli każdy z tych Bogów to ten sam, co wyklucza 3.
2.^3.=>~1.
1.^2.=>~3.
1.^3.=>~2.
Czyli co najmniej jedno z tych zdań jest fałszywe
Nie potrzeba teorii zbiorów...”

Pewnie że nie, przecież pisałem o tym, ale fajnie by mieć zmodyfikowaną teorię mnogości (kto powiedział, że np. ta w wersji Zermelo-Fraenkla jest jedyna?). Chociaż (standardowa) semantyka klasycznego rachunku predykatów z identycznoscią jest teoriomnogościowa.

Oponent, jak widać, jest przywiązana niewolniczo do klasycznej (zwykłej, absolutnej) identyczności, definiowanej przez elementarną teorię identycznosci (dwuargumentowość, zwrotność, symetrycznosć, przechodniość i wymienialność pod stosownymi predykatami - jakimi, zależy oczywiscie od języka teorii). Po co te własnosci? Bo identyczność służy m.in. do liczenia. Ale czemu nie można liczyć via jakaś podobna relacja?

Załóżmy, że dysponujemy asjomatyczną teorią relacji "bycia w" (w skrócie, relacji L) [dysponujemy! - jej autorem jest ktoś, kogo nie wymienię, bo "po nitce do kłębka, tj. mojej demaskacji... ]. Autor ów dowiódł, że w niej L nie implikuje relacji bycia częścią Mereologiczną, ani też xLy i yLx nie implikują, że x = y. Ja zakładam aksjomatycznie, że jeśli xLy i yLx i P(x), to x jest tym samym P-kiem, co y. Relacja "bycia tym samym P-kiem, co" (w skrócie, sameP) jest więc słabsza od klasycznej identycznosci, ale w modelu trynitarnym ma wszystkie własnosci wymagane do umożliwienia liczenia.
Uszczegóławiając: Ojciec jest w Synu, Syn jest w Ojcu (por. też Ew. Jana), Ojciec jest Bogiem, stąd Syn jest tym samym Bogiem, co Ojciec, ale jest różny (negacja klasycznej identyczności) od Ojca.
Zatem, ile mamy Bogów? Trzech licząc via ETI, jednego, licząc via sameP.
Oczywiście, jest tu feler, bo wystarczy podstawić za 'P'/'osoba', i mamy przez podobne rozumowanie, że Ojciec jest tą samą osobą, co Syn. Widać więc, że konstrukcja niesprzecznego rachunku, w którym można mówić o Trójcy nie popadając w herezje, wymaga trochę roboty. Ale to miał być tylko przykład, w jakim kierunku iść.

Klasyczna teoria relatywnej identyczności ma bardzo prostą motywację: oto łamigłówka:
BELFER
BELFER
Pytanie brzmi: ile słów napisałem?
Odpowiedź: w pewnym sensie jedno, a w pewnym nie. Jedno słowo-typ, dwa słowa-egzemplarze.
Podobnie: Po przebudowaniu statku Tezeusza, co mamy?
Zwolennik relatywnej identycznosci odpowie: ten sam statek, inny agregat desek (stosownie powiązanych ze sobą).
Zauważmy: x samePy, ale nieprawda, że x sameQy (przy czym proszę nie podstawiać pod te skróty relacji sameP określonej wyżej; teraz piszę o czymś innym, a to wygodny skrót), przy czym Q(x) i Q(y). Można udowodnić, że nie ma tu sprzeczności z klasyczną identycznością (z obu możemy korzystać, mimo że niektórzy odrzucają w ogóle jako bezsensowną nierelatywną identyczność), o ile nie przyjmiemy, że x sameP y pociąga nieodróżnialność co do własności. Ale nie ma powodu, by przyjmować coś takiego!
Ojcowie Kościoła nie znali się na tych rachunkach, ale niektóre ich wypowiedzi można interpretować w duchu relatywnej identyczności.
(jeszcze u Tomasza, co ciekawe, znajduje wyrażenia typu 'x et y sunt unum secundum P, sed diversa secundum Q')
Na początek o relatywnej identycznosci - krótkie wprowadzenie w problematykę:

[link widoczny dla zalogowanych]

W Polsce zajmuje się tym Paweł Garbacz z KUL-u. Opublikował coś m.in. w [link widoczny dla zalogowanych] 505768

Niestety, ja nie mam wolnego dostępu. Może z jakiegoś uniwerku (dokładniej, z Biblioteki) jest wejście - w przypadku podobnych żurnali ja tak robię.

Co do parakonsystentnej (albo parainkonsystentnej, rózni różnie ja nazywają) teorii mnogości, najnowszy artykuł to
Libert, T.[2005]
Models for a Paraconsistent Set Theory
Journal of Applied Logic, vol. 3, pp. 15-41.
Niestety, znowu może być problem z dostępem.

Elementarną orientację w idei parakonsystencji daje znowu niezawodny Stanford (polecam wszystkim początkującym filozofom!!!):
[link widoczny dla zalogowanych]
< br>A to co prawda inny artykuł Liberta, ale o podobnej tematyce - ten na pewno ściągnicie:

[link widoczny dla zalogowanych]
O hiperzbiorach doskonała książeczka Aczela:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Nie 15:03, 05 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 15:01, 05 Lut 2006    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Sob 18:22, 10 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:29, 05 Lut 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
każda fala ma swoje źródło, a ponoć Bóg go nie ma


Fala stojace chyba nie musi miec zrodla. Mozna ja pewnie wygenerowac przez zmiane cisnienia w calosci pojemnika, a potem ona juz stoi, to znaczy rozchodzi sie jednorodnie, bez mozliwosci wyroznienia jakiegos jej obszaru przeszlego lub przyszlego. Mam nadzieje, ze nie naplotlem fizycznych bzdur...

P.S. Zbanowany, fajne rzeczy piszesz. Jesli chodzi o teorie mnogosci, to wedlug mnie najfajniejsze rzeczy dzieja sie teraz w toposach (teorio-kategoryjne sformulowanie tego, co powinna byc teoria (teoriami) mnogosci, gdyby ludzie nie patrzyli na nia tak prymitywnie konkretnie). Ale w tej chwili nie pamietam, czy w toposach sa jakies kanoniczne sformulowania rownosci (identycznosci wedlug Twojego nazewnictwa, apropos, czy "konsystentne" to ciagle tylko obrzydliwy anglicyzm, czy juz weszlo to do normy jezykowej?).


Ostatnio zmieniony przez mikon dnia Nie 15:42, 05 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 05 Lut 2006    Temat postu:

Zabanowany, dzieki za fajny wyklad!

Ujmujac to wszystko na chlopski (czy wujski) rozum: pojecie "jest" ma rozne znaczenie w wyrazeniach "Ojciec jest(1) Bogiem" i "Ojciec nie jest(2) Synem". Na przyklad:

**jest(1) to pelna rownowaznosc zbiorow;

**jest(2) to rownowaznosc ze wzgledu na wybrany podzbior cech.

Przyklady:

- Statek przed przebudowa jest(1) statkiem Tezeusza
- Statek po przebudowie jest(1) statkiem Tezeusza
- Statek przed przebudowa nie jest(2) statkiem po przebudowie

- Fala rozchodzaca sie w prawo jest(1) cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w lewo jest(1) cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w prawo nie jest(2) fala rozchodzaca sie w lewo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 16:23, 05 Lut 2006    Temat postu:

Coś się dzieje, bo ten post piszę już którys raz i nie mogę wysłac.

No więc po pierwsze witam wszystkich i przepraszam, że tak bez powitania od razu wskoczyłem w temat. Jestem niepoprawnym marnotrwacą czasu na forach [cenzura].
Mikon, niestety, teoria kategorii to dla mnie ziemia nieznana, a z topologii znam tylko semantykę topologiczną (zwaną też otoczeniową bądź semantyką Scotta-Montague, chociaż zdaje mi się, że Wajsberg czy Kuratowski znali rzecz już wcześniej), użyteczną dla niektórych logik zdaniowych modalnych sensu stricto czy logik kontrfaktycznych okresów warunkowych.

PS Czy naprawdę użyłem 'konsystentne?' Wtedy przepraszam; lepsze byłoby 'niesprzeczne'. Ale 'para(in)konsystentne' to już standard w polskiej literaturze.


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Nie 14:19, 26 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:31, 05 Lut 2006    Temat postu:

To teraz zostales jeszcze sfinia, i to z wlasnego wyboru :brawo:

Nasze forum siedzi na bezplatnym serwerze, ktory niekiedy sie wywraca (na szczescie, rzadko i w ogole zwykle jest zupelnie OK) a niekiedy - zwlaszcza wieczorami - bywa niezle przeciazony. Coz, takie sa skutki sfinskiego skapstwa.

To tyle offtopu powitalnego i mam nadzieje, ze mi Moderatorstwo nie zapudelkuje tego pozameytorycznego postu :shock: Panie i Panowie, o zrozumienie dla protokolu powitalnego prosze i z gory fachowo za nie dziekuje: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 17:30, 05 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem założenia:
1. Jest dokładnie jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Święty Duch jest Bogiem.
3. Ojciec nie jest Synem i Duch święty nie jest Ojcem ani Synem.
Są sprzeczne z teorią zbiorów.”



Trzeba dodac, że zawartośc tych "zbiorów" jest szczególna.
1. Bóg jako Absolut jest jeden.
2. Ojciec jest Bogiem czyli jest "częścią" Absolutu czy też "ma swój udział" w Absolucie czy może raczej jest uosobieniem Absolutu. Syn jest Bogiem... , Duch Święty jest Bogiem ...
3. Ojciec nie jest Synem i Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem. Owszem, bo Ojciec, Syn i Duch Św. stanowią różne uosobienia Absolutu.

Czy Absolut należy utożsamiac z Bytem? Jeśli nie, nie widzę sprzeczności.

P.S Witam wszystkich uczestników forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:40, 05 Lut 2006    Temat postu:

Witam w imieniu Sfini Naczelnej :pidu:

Fajno, bo zdaje sie, ze wlasnie na tym, co napisales, polega to, czym mowia Zabanowany i nizej podpisany. Z tym, ze nie nazwalbym Boga Ojca "czescia" Boga, lecz Absolutem patrzacym na Siebie z punktu widzania Ojca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 18:10, 05 Lut 2006    Temat postu:

Co znaczy "częścią" (cudzysłów wskazuje, że słowo to ma jakieś specjalne znaczenie)? "Uosobienie" to dość niejasne słowo. Ponadto, czym jest "Absolut?" Wg mnie znaczy to mniej więcej to samo, co "Bóg". Ale piszesz ponadto, że jeśli Absolut nie jest identyczny z Bytem, to nie ma sprzeczności w zacytowanej przeze mnie grupie zdań (hipotetycznego oponenta). Otóż Byt (z dużej lietry) rozumiem tylko jako mereologiczny zbiór wszystkich bytów (inaczej nie potrafię wyjasnić, o co idzie). Oczywiste jest wtedy, że chyba tylko dla panteisty Absolut = Byt. Ale sądzę, że oponent ma rację w tym, że nauka o Trójcy św. zintrepretowana w klasycznym rachunku predykatów z identycznością (KRP-I) jest sprzeczna (a fortiori, w każdym nadsystemie, np. teorii mnogości Zermelo-Fraenkla). Stąd jedyna rada to szukanie alternatywnych rachunków logicznych.

NB, jestem praktykującym rzymskim katolikiem i ostatecznie poddaję się pod osąd Kościoła, ale miło tak popróbować? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:35, 05 Lut 2006    Temat postu:

Czy nie uslyszalem jeszcze "Logos"?

OT:
Zbanowany napisał:
NB, jestem praktykującym rzymskim katolikiem i ostatecznie poddaję się pod osąd Kościoła, ale miło tak popróbować? :D


Milo. :) Witaj bracie. Ja tez jestem z tych, ktorzy raczej beda trwac w dysonansie poznawczym, niz wypisza sie z Kosciola. Bogu dzieki nigdy dlugo nie musialem chodzic w sprzecznosci --- moze za malo probuje. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 05 Lut 2006    Temat postu:

Zabanowany napisał:
nauka o Trójcy św. zintrepretowana w klasycznym rachunku predykatów z identycznością (KRP-I) jest sprzeczna

Przy zalozeniu, ze "jest" odpowiada rownosci zbiorow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Koziorożec




Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Nie 18:46, 05 Lut 2006    Temat postu:

Oj! trudno będzie dyskutowac z logikiem. To nie jest moja mocna strona. :(
Może zamiast Byt lepiej byłoby napisac po prostu osoba.

"Częśc" to sformuowanie niefortunne. Bo Absolut jest niepodzielny.

Podobnie jak nie można "podzielic" doskonałości. Kilka konkretnych przejawów doskonałości nie świadczy o tym, że każdy z tych przejawów nie jest doskonałością. Albo, że może byc jedynie 1/3 doskonałości. Każdy przejaw doskonałości jest doskonałością. Ale przejaw doskonałości nr 1, nie jest tym samym co przejaw doskonałości nr 2.

Wiem, że wyrażam się nieściśle, ale nie jestem fachowcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:55, 05 Lut 2006    Temat postu:

Koziorożec napisał:
Każdy przejaw doskonałości jest doskonałością. Ale przejaw doskonałości nr 1, nie jest tym samym co przejaw doskonałości nr 2.

Mysle, ze jest to dostatecznie jasno wyrazone :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 19:28, 05 Lut 2006    Temat postu:

Panu Wujowi chodzi zapewne o to, że 'jest' w np. 'Ojciec nie jest Synem' znaczy 'Ojciec nie jest identyczny [w sensie sprecyzowanym przez elementarną teorię identyczności] z Synem', a 'jest' w np. 'Syn jest Bogiem' znaczy (w metajęzyku) 'Syn należy do ekstensji predykatu <<jest Bogiem>> (czyli, należy do zbioru Bogów - trochę to brzmi niezręcznie, bo duża litera sugeruje jedyność, podczas gdy bardziej subtelnie byłoby mieć tu jakąś neutralną notację)'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 19:45, 05 Lut 2006    Temat postu:

RETY!!! CO JA NAROBIŁEM!!! CZY KTOŚ MÓGŁBY ZMNIEJSZYĆ ROZMIAR MOJEGO TZW. AVATARA(U?)?? JUŻ KIEDYŚ ZROBIŁEM TEN BŁĄD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 05 Lut 2006    Temat postu:

To ja moze napisze jeszcze raz, z drobnymi poprawkami

"Jest" ma rozne znaczenie w wyrazeniach "Ojciec jest1 Bogiem" i "Ojciec nie jest2 Synem":

**jest1 to pelna identycznosc;

**jest2 to rownowaznosc ze wzgledu na wybrany podzbior cech.

Przyklady:

- Statek przed przebudowa jest1 statkiem Tezeusza
- Statek po przebudowie jest1 statkiem Tezeusza
- Statek przed przebudowa nie jest2 statkiem po przebudowie

Pelna identycznosc (jest1) zachodzi tu ze wzgledu na platonska idee "statek Tezeusza", zas warunkowa rownowaznosc (jest2) - ze wzgledu na polaczenia miedzy deskami w danym momencie.

- Fala rozchodzaca sie w prawo jest1 cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w lewo jest1 cala powierzchnia wody w wannie
- Fala rozchodzaca sie w prawo nie jest2 fala rozchodzaca sie w lewo

Pelna identycznosc (jest1) zachodzi tu ze wzgledu na polozenie kazdego elementu powierzchni wody w przestrzeni i czasie, zas warunkowa rownowaznosc (jest2) - ze wzgledu na sposob patrzenia na fale (fala biegnaca z lewej, zaburzona przez fale biegnaca z prawej, lub fala biegnaca z prawej, zaburzona przez fale biegnaca z lewej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin