 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
 Wysłany: Pon 12:26, 13 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Jeśli delikwent się pod tym nie podpisuje, to tego zdanie nie utrzymuje. Jeśli utrzymuje, to się pod nim podpisuje. A mówimy o sytuacji, w której delikwent to zdanie w swoim światopoglądzie przyjmuje jako jedno z założeń. |
Ani przez chwilę nie pisałem o takiej sytuacji.
Znowu - zamiast przeczytać o czym piszę - dyskutujesz sam ze sobą. |
Jeśli osoba przyjmuje jakiś światopogląd i ten światopogląd ma jakieś założenie, to jakoś te założenie przyjmujemy. |
I właśnie nie piszę o takiej sytuacji.
To ty się na tym zafiksowałeś i nie jesteś w stanie zrozumieć niczego innego, co wykracza poza ten wybrany scenariusz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Ja nic o żadnych założeniach nie pisałem.
Pisałem o szacowaniu prawdopodobieństwa (czyli określaniu prawdopodobieństwa (1) że prawdobieństwo (2) jest takie a nie inne) na podstawie dotychczasowych doświadczeń, a nie o zakładaniu że (2) jest takie a nie inne.
Znowu dyskutujesz sam ze sobą. |
I co ci to wyliczenie daje? Samo to wyliczenie opiera się na wcześniejszym wyliczeniu 1/2, które jest oparte na indukcji. |
Prawdopodobieństwo to nie indukcja. Indukcja dotyczy STWIERDZENIA, że coś jest takie a nie inne - prawdopodobieństwo zawsze dopuszcza inne możliwości.
To, czego nie potrafisz pojąć, to fakt, iż skoro w przeszłości okazywało się, że przyszłość od przeszłości zależała, to jest mało prawdopodobne, że ta zależność się zmieni.
I to też nie jest indukcja.
Przypominam, że cały czas wg ciebie jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią.
Na takim - niepopartym niczym stwierdzeniu analfabety matematycznego - opierasz zasadność swojej wiary.
| Cytat: | | To, czy jest równomierne, czy nie, nie ma większego znaczenia, bo dzielisz przez nieskończoność. |
Ty chyba lubisz ludzi denerwować, bo niemożliwe, żebyś był aż tak tępy.
Przez nieskończoność dzieliłbym, jeżeli byłoby równomierne.
Jeżeli równomierne nie jest, może się zdarzyć, że scenariusz A ma prawdopodobieństwo 99.99%, a scenariusz B (pozostałe przypadki), ma 0.01%.
Bo to, jakie sobie wyznaczę podzbiory w przestrzeni zdarzeń, jest całkowicie dowolne.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Mówiłem jedynie, że przy dowolnym rozkładzie prawdopodobieństwo obiektywne nie wzrasta wraz ze skutecznością. Co najwyżej, stosując probabilistykę, korygujemy nasze wyliczenia dotyczące prawdopodobieństwa obiektywnego. |
O tym to akurat ja mówię. Gdybyś od początku miał świadomość tego, co właśnie napisałeś, to nie byłoby tej dyskusji. |
I nic z tego dla ciebie korzystnego nie wynika. |
Wynika - bo widać, jak zmieniasz zdanie, gdy pasuje ci to do ideologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:23, 13 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Jeśli delikwent się pod tym nie podpisuje, to tego zdanie nie utrzymuje. Jeśli utrzymuje, to się pod nim podpisuje. A mówimy o sytuacji, w której delikwent to zdanie w swoim światopoglądzie przyjmuje jako jedno z założeń. |
Ani przez chwilę nie pisałem o takiej sytuacji.
Znowu - zamiast przeczytać o czym piszę - dyskutujesz sam ze sobą. |
Jeśli osoba przyjmuje jakiś światopogląd i ten światopogląd ma jakieś założenie, to jakoś te założenie przyjmujemy. |
I właśnie nie piszę o takiej sytuacji.
To ty się na tym zafiksowałeś i nie jesteś w stanie zrozumieć niczego innego, co wykracza poza ten wybrany scenariusz. |
Ale ja od początku mówię o tym scenariuszu, bo mówimy o sytuacji, gdy ktoś światopogląd akceptuje (i czy z tego wynika przyjmowanie nieudowodnionych przekonań).
| Irbisol napisał: |
Prawdopodobieństwo to nie indukcja. Indukcja dotyczy STWIERDZENIA, że coś jest takie a nie inne - prawdopodobieństwo zawsze dopuszcza inne możliwości.
To, czego nie potrafisz pojąć, to fakt, iż skoro w przeszłości okazywało się, że przyszłość od przeszłości zależała, to jest mało prawdopodobne, że ta zależność się zmieni.
I to też nie jest indukcja. |
W przeszłości się nie zmieniała, to w przyszłości raczej też nie. No zupełnie nie indukcja.
| Irbisol napisał: |
Przypominam, że cały czas wg ciebie jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią.
Na takim - niepopartym niczym stwierdzeniu analfabety matematycznego - opierasz zasadność swojej wiary. |
Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To, czy jest równomierne, czy nie, nie ma większego znaczenia, bo dzielisz przez nieskończoność. |
Przez nieskończoność dzieliłbym, jeżeli byłoby równomierne.
Jeżeli równomierne nie jest, może się zdarzyć, że scenariusz A ma prawdopodobieństwo 99.99%, a scenariusz B (pozostałe przypadki), ma 0.01%.
Bo to, jakie sobie wyznaczę podzbiory w przestrzeni zdarzeń, jest całkowicie dowolne. |
I to prawdopodobieństwo 99,99% nie wzięło się z sufitu, tylko z indukcji (bo w przeszłości inne scenariusze się rzadko zdarzały).
Weźmy bez indukcji: prawdopodobieństwo dowolnego wydarzenia wynosi 1/nieskończoność, czyli 0. Prawdopodobieństwo, że ta sytuacja się wydarzy 10 000 razy pod rząd wynosi: 0^10000=0. I z każdym innym scenariuszem podobnie, bo bez indukcji prawdopodobieństwo nie zadziała.
Weźmy też twój scenariusz podziału przestrzeni zdarzeń na 3: scenariusz A - 1 opcja, scenariusz B - druga opcja, trzecia opcja - wszystkie pozostałe scenariusze. Czy bez indukcji to oznacza, że prawdopodobieństwo opcji trzeciej wynosi 1/3, skoro znajduje się tam nieskończoność innych rozwiązań? Nie - prawdopodobieństwo każdego z rozwiązań ze zbioru C wynosi tyle samo, co scenariusza A albo scenariusza B. Nie da ci więc nic bez indukcji podział w ten sposób przestrzeni zdarzeń.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Mówiłem jedynie, że przy dowolnym rozkładzie prawdopodobieństwo obiektywne nie wzrasta wraz ze skutecznością. Co najwyżej, stosując probabilistykę, korygujemy nasze wyliczenia dotyczące prawdopodobieństwa obiektywnego. |
O tym to akurat ja mówię. Gdybyś od początku miał świadomość tego, co właśnie napisałeś, to nie byłoby tej dyskusji. |
I nic z tego dla ciebie korzystnego nie wynika. |
Wynika - bo widać, jak zmieniasz zdanie, gdy pasuje ci to do ideologii. |
Nie zmieniam zdania, bo nierównomierny rozkład prawdopodobieństwa nie wpływa na nic - bo oszacowanie tego, że jest on nierównomierny dalej opiera się na indukcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:20, 14 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Ale ja od początku mówię o tym scenariuszu, bo mówimy o sytuacji, gdy ktoś światopogląd akceptuje (i czy z tego wynika przyjmowanie nieudowodnionych przekonań). |
A ja od początku mówię o innym scenariuszu, co konsekwentnie ignorujesz.
| Cytat: | | W przeszłości się nie zmieniała, to w przyszłości raczej też nie. No zupełnie nie indukcja. |
Dokładnie tak.
Gdybyś usunął słowo "raczej", to wtedy byłaby indukcja.
| Cytat: | | Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości. |
A właśnie, nie zakładając indukcji, możemy to prawdopodobieństwo szacować.
Ty, nie zakładając indukcji, szacować nie potrafisz.
Ze zbioru kwintylionów chwil, które zostały wylosowane, zakładasz iż kolejne losowanie da prawdopodobnie inny wynik niż kwintyliony poprzednich.
To dopiero jest wiara.
| Cytat: | | Nie zmieniam zdania, bo nierównomierny rozkład prawdopodobieństwa nie wpływa na nic - bo oszacowanie tego, że jest on nierównomierny dalej opiera się na indukcji. |
Nie odróżniasz szacowania prawdopodobieństwa od indukcji i stąd masz tego typu durne problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:32, 14 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości. |
A właśnie, nie zakładając indukcji, możemy to prawdopodobieństwo szacować.
Ty, nie zakładając indukcji, szacować nie potrafisz. |
Nie dogadujecie się, bo wciąż nie został w pełni jasno sformułowany problem. Ja bym przedstawił w postaci następującego pytania:
Czy indukcyjne aspekty rozumowania ZAKŁADAMY (paradygmat rozumowania), czy o nich WNIOSKUJEMY?
Jeślibyśmy zakładali, to znaczy, że indukcja jest FORMĄ WIARY (plus na stronę teizmu).
Jeśli o nich wnioskujemy, to powstaje pytanie Z CZEGO WNIOSKUJEMY? Bo jeśli wnioskujemy indukcyjnie to mamy błędne koło i takiego rozumowania użyć nam nie wolno.
Powstaje pytanie: skąd wynika paradygmat o użyciu w rozumowaniu schematu myślenia indukcyjnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:47, 14 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Ale ja od początku mówię o tym scenariuszu, bo mówimy o sytuacji, gdy ktoś światopogląd akceptuje (i czy z tego wynika przyjmowanie nieudowodnionych przekonań). |
A ja od początku mówię o innym scenariuszu, co konsekwentnie ignorujesz. |
To mnie nie zrozumiałeś, bo ja cały czas odnosiłem do zdania Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych przekonań.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | W przeszłości się nie zmieniała, to w przyszłości raczej też nie. No zupełnie nie indukcja. |
Dokładnie tak.
Gdybyś usunął słowo "raczej", to wtedy byłaby indukcja.
|
Teraz też jest. Bo bez indukcji nie można by było powiedzieć nawet "raczej" - bo równie dobrze może być opcja "nie-raczej". To "raczej" pojawia się jedynie po wzięciu w swoich rozważaniach przeszłości pod uwagę - czyli po korzystaniu z indukcji.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości. |
A właśnie, nie zakładając indukcji, możemy to prawdopodobieństwo szacować.
Ty, nie zakładając indukcji, szacować nie potrafisz.
Ze zbioru kwintylionów chwil, które zostały wylosowane, zakładasz iż kolejne losowanie da prawdopodobnie inny wynik niż kwintyliony poprzednich.
To dopiero jest wiara. |
Nasze szacowanie orzeka o przyszłości (losowaniach przyszłych), opierając się na przeszłości (losowaniach, które miały miejsce). Jest to nic innego jak indukcja
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nie zmieniam zdania, bo nierównomierny rozkład prawdopodobieństwa nie wpływa na nic - bo oszacowanie tego, że jest on nierównomierny dalej opiera się na indukcji. |
Nie odróżniasz szacowania prawdopodobieństwa od indukcji i stąd masz tego typu durne problemy. |
Bo prawdopodobieństwo opiera się na indukcji - a dokładniej: na szacowaniu przyszłości na podstawie przeszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:49, 14 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości. |
A właśnie, nie zakładając indukcji, możemy to prawdopodobieństwo szacować.
Ty, nie zakładając indukcji, szacować nie potrafisz. |
Nie dogadujecie się, bo wciąż nie został w pełni jasno sformułowany problem. Ja bym przedstawił w postaci następującego pytania:
Czy indukcyjne aspekty rozumowania ZAKŁADAMY (paradygmat rozumowania), czy o nich WNIOSKUJEMY?
Jeślibyśmy zakładali, to znaczy, że indukcja jest FORMĄ WIARY (plus na stronę teizmu).
Jeśli o nich wnioskujemy, to powstaje pytanie Z CZEGO WNIOSKUJEMY? Bo jeśli wnioskujemy indukcyjnie to mamy błędne koło i takiego rozumowania użyć nam nie wolno.
Powstaje pytanie: skąd wynika paradygmat o użyciu w rozumowaniu schematu myślenia indukcyjnego? |
Jeśli mamy twoją alternatywę: zakładamy indukcję lub otrzymujemy ją z wnioskowania, to oczywiście, jeśli druga opcja odpada, to zostaje pierwsza. Co jest, jak wskazałeś, plusem na korzyść teizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 17:06, 15 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | To mnie nie zrozumiałeś, bo ja cały czas odnosiłem do zdania Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych przekonań. |
Zrozumiałem cię, że o tym piszesz, ale ja jako przykład przeciwny podałem brak nieweryfikowalnych przekonań, który to brak jest jak najbardziej możliwy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości. |
A właśnie, nie zakładając indukcji, możemy to prawdopodobieństwo szacować.
Ty, nie zakładając indukcji, szacować nie potrafisz.
Ze zbioru kwintylionów chwil, które zostały wylosowane, zakładasz iż kolejne losowanie da prawdopodobnie inny wynik niż kwintyliony poprzednich.
To dopiero jest wiara. |
Nasze szacowanie orzeka o przyszłości (losowaniach przyszłych), opierając się na przeszłości (losowaniach, które miały miejsce). Jest to nic innego jak indukcja |
Szacuję prawdopodobieństwo obiektywne (2) oceniając prawdopodobieństwo (1) jego wystąpienia. Nie ma tu żadnej indukcji.
Jedyne założenie jest takie, że to prawdopodobieństwo (2) się nie zmienia.
Jeszcze uwaga techniczna - w prawdopodobieństwie nie ma pojęcia czasu, czyli nie ma też przyszłości ani przeszłości. Są próby losowe i ich wyniki.
Czyli pozostaje ci to, co napisałem wyżej - założenie, że prawdopodobieństwo (2) ulega zmianie co ułamek sekundy (skoro od czasu je uzależniasz) i że co ów ułamek prawa fizyki POWINNY się zmieniać, a wręcz niemożliwe jest, by się nie zmieniały. Na tym opierasz racjonalność swojej wiary religijnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:13, 15 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jeszcze uwaga techniczna - w prawdopodobieństwie nie ma pojęcia czasu, czyli nie ma też przyszłości ani przeszłości. Są próby losowe i ich wyniki. |
Kolejna bzdura, jak najbardziej prawdopodobieństwo może zależeć od czasu P(t).
Idź wreszcie się doucz o prawdopodobieństwie i statystyce, nieuku jeden!
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:08, 15 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:59, 15 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | To mnie nie zrozumiałeś, bo ja cały czas odnosiłem do zdania Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo nieweryfikowalnych przekonań. |
Zrozumiałem cię, że o tym piszesz, ale ja jako przykład przeciwny podałem brak nieweryfikowalnych przekonań, który to brak jest jak najbardziej możliwy. |
Eh... 20 stron dyskutowaliśmy o tym, czy jest możliwy i wróciliśmy końcowo do punktu wyjścia.
Nie jest to możliwe - w praktyce nie da się żyć bez elementu wiary.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nigdzie nie napisałem czegoś takiego i tylko twoja manipulacja prowadzi do takich wniosków. Nigdzie nie napisałem zdania jest większe prawdopodobieństwo że prawa fizyki za ułamek sekundy się zmienią niż że się nie zmienią . Napisałem jedynie, że nie zakładając indukcji, nie możemy szacować przyszłości na podstawie przeszłości . Więc prawdopodobieństwo tego, czy się zmienią, czy nie, staje się nieistotne, jeśli przyszłości nie zaczniemy szacować na podstawie przeszłości. |
A właśnie, nie zakładając indukcji, możemy to prawdopodobieństwo szacować.
Ty, nie zakładając indukcji, szacować nie potrafisz.
Ze zbioru kwintylionów chwil, które zostały wylosowane, zakładasz iż kolejne losowanie da prawdopodobnie inny wynik niż kwintyliony poprzednich.
To dopiero jest wiara. |
Nasze szacowanie orzeka o przyszłości (losowaniach przyszłych), opierając się na przeszłości (losowaniach, które miały miejsce). Jest to nic innego jak indukcja |
Szacuję prawdopodobieństwo obiektywne (2) oceniając prawdopodobieństwo (1) jego wystąpienia. Nie ma tu żadnej indukcji. |
Skąd bierzesz dane do obliczeń? Z doświadczeń, które miały miejsce w przeszłości
| Irbisol napisał: |
Jedyne założenie jest takie, że to prawdopodobieństwo (2) się nie zmienia.
|
To skoro się nie zmienia, to po co ci te twoje obliczenia?
| Irbisol napisał: |
Jeszcze uwaga techniczna - w prawdopodobieństwie nie ma pojęcia czasu, czyli nie ma też przyszłości ani przeszłości. Są próby losowe i ich wyniki.
Czyli pozostaje ci to, co napisałem wyżej - założenie, że prawdopodobieństwo (2) ulega zmianie co ułamek sekundy (skoro od czasu je uzależniasz) i że co ów ułamek prawa fizyki POWINNY się zmieniać, a wręcz niemożliwe jest, by się nie zmieniały. Na tym opierasz racjonalność swojej wiary religijnej. |
Próby losowe i ich wyniki zostały wykonane/zanotowane nie gdzie indziej, jak w przeszłości - jakbyś tego nie nazwał, od tego nie uciekniesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pią 13:41, 17 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | Zrozumiałem cię, że o tym piszesz, ale ja jako przykład przeciwny podałem brak nieweryfikowalnych przekonań, który to brak jest jak najbardziej możliwy. |
Eh... 20 stron dyskutowaliśmy o tym, czy jest możliwy i wróciliśmy końcowo do punktu wyjścia.
Nie jest to możliwe - w praktyce nie da się żyć bez elementu wiary. |
Jest to możliwe - da się żyć bez elementu wiary.
A już na pewno da się żyć bez wiary w coś, czego się nigdy nie widziało.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Szacuję prawdopodobieństwo obiektywne (2) oceniając prawdopodobieństwo (1) jego wystąpienia. Nie ma tu żadnej indukcji. |
Skąd bierzesz dane do obliczeń? Z doświadczeń, które miały miejsce w przeszłości |
Z dokonanych prób losowych - nie ma tu znaczenia czas ich dokonania.
W przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne, żeby teraz nagle ta reguła się zmieniła.
I na koniec: indukcja to ORZEKANIE o przyszłości, a nie szacowanie prawdopodobieństwa.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Jedyne założenie jest takie, że to prawdopodobieństwo (2) się nie zmienia.
|
To skoro się nie zmienia, to po co ci te twoje obliczenia? |
Żeby je oszacować.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli pozostaje ci to, co napisałem wyżej - założenie, że prawdopodobieństwo (2) ulega zmianie co ułamek sekundy (skoro od czasu je uzależniasz) i że co ów ułamek prawa fizyki POWINNY się zmieniać, a wręcz niemożliwe jest, by się nie zmieniały. Na tym opierasz racjonalność swojej wiary religijnej. |
Próby losowe i ich wyniki zostały wykonane/zanotowane nie gdzie indziej, jak w przeszłości - jakbyś tego nie nazwał, od tego nie uciekniesz. |
Ale ja od tego nie uciekam - wyżej nawet przyznałem ci rację i napisałem w związku z tym, na czym opierasz racjonalność swojej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:54, 18 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | | Zrozumiałem cię, że o tym piszesz, ale ja jako przykład przeciwny podałem brak nieweryfikowalnych przekonań, który to brak jest jak najbardziej możliwy. |
Eh... 20 stron dyskutowaliśmy o tym, czy jest możliwy i wróciliśmy końcowo do punktu wyjścia.
Nie jest to możliwe - w praktyce nie da się żyć bez elementu wiary. |
Jest to możliwe - da się żyć bez elementu wiary.
A już na pewno da się żyć bez wiary w coś, czego się nigdy nie widziało. |
Nie da - utrzymujesz wierzenia podstawowe, jak to że świat zewnętrzny istnieje, osoba, która ma światopogląd za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować wierzy, że lepiej nie ryzykować w wydawaniu osądów, jeśli nie ma pełnych danych, ceni sobie prawdę bardziej od fałszu, uważa, że trzeba wybierać to, na co ma ochotę, wielu ateistów wierzy, że możemy przyjmować tylko zdania dowiedzione metodą naukową , jedziesz samochodem i wierzysz mniej więcej w to, co mówią w radiu na temat wydarzeń na świecie, wierzysz temu, co napisano w podręcznikach z różnych dziedzin, no i w końcu masz swoją wiarę indukcyjną. Chociażby te wiary się przewinęły w naszej dyskusji - bo od elementu wiary nie da się uciec i żyć w świecie, w którym co chwila wszystkiego dowodzimy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Szacuję prawdopodobieństwo obiektywne (2) oceniając prawdopodobieństwo (1) jego wystąpienia. Nie ma tu żadnej indukcji. |
Skąd bierzesz dane do obliczeń? Z doświadczeń, które miały miejsce w przeszłości |
Z dokonanych prób losowych - nie ma tu znaczenia czas ich dokonania.
W przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne, żeby teraz nagle ta reguła się zmieniła.
I na koniec: indukcja to ORZEKANIE o przyszłości, a nie szacowanie prawdopodobieństwa. |
Przeszłość nie ma żadnego wpływu na przyszłość - przynajmniej nie istnieje wnioskowanie, które na to wskazuje, a zatem wszelkie szacowanie, określanie przyszłości na podstawie przeszłości to jest rozumowanie indukcyjne - tak samo jest z prawdopodobieństwem, kiedy orzekasz, że w przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne .
To jest kamień węgielny twojego błędu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:00, 18 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
placus3 napisał:
| Cytat: |
Przeszłość nie ma żadnego wpływu na przyszłość - przynajmniej nie istnieje wnioskowanie, które na to wskazuje, a zatem wszelkie szacowanie, określanie przyszłości na podstawie przeszłości to jest rozumowanie indukcyjne - tak samo jest z prawdopodobieństwem, kiedy orzekasz, że w przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne .
|
No to cała medycyna nie powinna mieć racji bytu. Zwykłe badanie krwi - lekarz ocenia stan zdrowia na podstawie przeszłości ,wdrażanie leczenia z oczekiwanym finałem w postaci wyleczenia lub też nie itd.. itd..
A co dopiero mówić ,o podróżowaniu : kolej ,linie lotnicze ,autobusy itd.. itd..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:23, 18 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Zwykłe badanie krwi - lekarz ocenia stan zdrowia na podstawie przeszłości ... |
Mam nadzieję, że ten "znachor" nie pobiera próbki z jakiejś ampułki relikwii pochodzacej z obiektu zwanego u nas wdzięcznie cadaver czyli zwłoki, bo to stawiałoby jej/jego praktykę w interesującym świetle ... nawet nie wiem jak zacząć intepretacje, bo mój zmysł konceptualny nie posiada jeszcze stosownego modelu 
U nas profesjonalista zwany wdziecznie Certified Phlebotomy Technician pobiera krew, wkłada próbkę do systemu komputerowego i przez Internet doktor medycyny może oszacować stan pacjenta ad hoc
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:24, 18 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:11, 19 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | placus3 napisał:
| Cytat: |
Przeszłość nie ma żadnego wpływu na przyszłość - przynajmniej nie istnieje wnioskowanie, które na to wskazuje, a zatem wszelkie szacowanie, określanie przyszłości na podstawie przeszłości to jest rozumowanie indukcyjne - tak samo jest z prawdopodobieństwem, kiedy orzekasz, że w przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne .
|
No to cała medycyna nie powinna mieć racji bytu. Zwykłe badanie krwi - lekarz ocenia stan zdrowia na podstawie przeszłości ,wdrażanie leczenia z oczekiwanym finałem w postaci wyleczenia lub też nie itd.. itd..
A co dopiero mówić ,o podróżowaniu : kolej ,linie lotnicze ,autobusy itd.. itd.. |
I co z tego - nagle równie dobrze dotychczasowe właściwości krwi i wiedza o niej może ulec całkowitej zmianie, tak jak równie dobrze rzeczy mogą zacząć spadać do góry i tak samo z resztą twoich przykładów. To jest właśnie indukcja, która mówi ci, że ponieważ do tej pory takie były właściwości krwi, to i w przyszłości takie będą. Tylko że nie ma żadnego wnioskowania, które by to potwierdziło. Także to, że do tej pory przyszłość wyglądała jak przeszłość nie oznacza, że dalej tak będzie - bo po prostu nie można wykazać, że przyszłość zależy od przeszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:37, 19 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
placus3 napisał:
| Cytat: |
I co z tego - nagle równie dobrze dotychczasowe właściwości krwi i wiedza o niej może ulec całkowitej zmianie, tak jak równie dobrze rzeczy mogą zacząć spadać do góry i tak samo z resztą twoich przykładów. To jest właśnie indukcja, która mówi ci, że ponieważ do tej pory takie były właściwości krwi, to i w przyszłości takie będą. Tylko że nie ma żadnego wnioskowania, które by to potwierdziło. Także to, że do tej pory przyszłość wyglądała jak przeszłość nie oznacza, że dalej tak będzie - bo po prostu nie można wykazać, że przyszłość zależy od przeszłości.
|
Ta jasne .Już widzę, ten upadek laboratoriów analiz medycznych ,ośrodków badawczych ,uniwersyteów itd.. itd.. Wszystko to jest bezsensu bo "filozofia" udowadnia ,że opieranie przyszłości na przeszłości jest nielogiczne .
Wręcz cały ekosystem powinien się załamać . Ptaki przestać migrować ,wiewiórki magazynować żołędzie itd.. itd..
I to jest właśnie dowód ,w jak wielu aspektach "chrzanienie" filozoficzne (przepraszam ,ale w tej sytuacji trzeba użyć określeń dosadnych ) odrywa się do rzeczywistości i brnie na krańce absurdu .
Z punktu widzenia "gdybologi futurologicznej " wszystko się zgadza . W dowolnie wybranym punkcie dalekiej przyszłości ołów bez najmniejszego problemu stanie się złotem . A , że będzie to ewidentny gwałt na całej naukowej wiedzy ficzycznej /chemicznej to już "gdybologa" mocno nie rusza . Bo przecież opieranie przyszłości na przeszłości jest "nielogiczne" , idukcyjne itd.. itd.. .
Mimo wszystko ,lepiej mi się żyje w "nielogicznym" świecie ,w którym (przeszły działanie) włączenia np.komputera powoduje ,że system się uruchamia i korzystanie z niego jest możliwe itd.. itd..
Tak samo jak jak "nielogiczne" leczenie chorób przez zażycie lekarstw..
Przykładów, gdzie codzienność ma w głębokim d* poglądy "gdybologów" można by mnożyć .
Być może codzienność jest uproszczeniem, ale cholernie dobrze funkcjonuje to uproszczenie .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 13:57, 19 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:32, 19 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | ... nagle równie dobrze dotychczasowe właściwości krwi i wiedza o niej może ulec całkowitej zmianie ... |
Sugerujesz jakiś nielinearny skok ewolucyjny - coś w rodzaju skolonowania się kosmid c8.1 i c29B przez połączenie 2 telomerów, które dało początek homo sapiens. Jeśli tak, to czy nie bylibyśmy już homo tylko sapalibyśmy czy bylibyśmy tylko homo?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:35, 19 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:48, 19 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Już widzę, ten upadek laboratoriów analiz medycznych ... |
Wolę nie. Pracowałam przez 6 lat w firmie znanej wówczas jako Sepracor obecnie Sunovian zlokalizowanej w Marlborough w stanie Massachusetts, która była właścicielka firmy Versicor w Kalifornii zajmującej się projektowaniem filtrów do krwi. W roku 2000, zainwestowałam $10 tysięcy w akcje Versicor i "wyparowały" w mgnieniu oka na ekranie komputera kiedy amerykańską Food & Drug Administration (FDA) oświadczyła publicznie, że krew ludzka wciąż ta sama (widzisz placus3 ) tylko filtry do d*py. Sprawdziłam w Internecie. Owszem są referencje do Versicor ale z roku 2000 (rok w którym nastąpił Armageddon) i nie ma strony internetowej, więc można wyciągnąć wniosek, że firma się już nie podniosła. Wartością dodana jest, że nie inwestuje w firmy bezpośrednio tylko dywersyfikuje inwestycje jako mutual funds a mój fenomenalny doradca finansowy Jeff mi w tym świetnie pomaga, bo jest w moim wieku i preferuje rozsądny poziom ryzyka.
A tak na marginesie, bo to ciekawa i pouczajaca historia, to jako kierownik płac i floty samochodów służbowych dla 600 sprzedawców w 50 stanach USA nie miałam w Sepracor dostępu do tajnej informacji, że filtry nie zostaną zaaprobowane. Miał ja nasz Vice President of Finance i "chlapnął" do kierownika księgowości finansowej. Ten zadzwonił do taty, bo szkoda mu było minuty z telefornu komórkowego (wtedy posiadanie telefonu komorkowego bylo drogie monetarnie). Ale nawet jakby zadzwonił do taty z telefonu komórkowego to nic by nie pomogło, bo SEC badałaby wszyskie przypadki sprzedaży akcji przed upublicznieniem negatywnej wiadomości na czynnik insider trading. Tata sprzedał akcje za $50 tysiecy. W rezultacie, kierownik księgowości finansowej stracił pracę z powodu przeprowadzki do pokoju z kratkami sponsorowanego przez amerykańskiego podatnika. VP stracił pracę za upublicznianie tajnej informacji. Executive Vice President (EVP) musiał udać się do głównej siedziby the Security & Exchange Commission (SEC) w Waszyngtonie, DC. Amerykanin włoskiego pochodzenie, wysoki i zbudowany facet, który zawsze miał poczucie humoru ale nie w trakcie opowiadania jak wchodząc do gmachu stanął na pieczęci na posadzce i nogi się pod nim ugięły, bo zdał sobie sprawę, że może już do domu nie wrócić. Oczywiście zeznał, że nie miał kontroli nad faktem ujawnienia tajnej informacji przez VP, którego dyscyplinarnie zwolnił i do domu wrócił ale zmieniony nie do poznania. Dalsza praca w tej firmie stracila sens mimo, fenomenalnych 6 cyfrowych zarobkow , pakietow akcji, etc. Nie dalo sie tam dluzej wytrzymac. Stres "zjadal" pracownikow masowo i w koncu japonska firma dostrzegla "smaczny kasek".
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 16:01, 19 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:07, 19 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Wręcz cały ekosystem powinien się załamać ... |
Już jest, jak wdzięcznie mawiamy on the brinkczyli na skraju przepaści. Jak się nie ockniemy, to jak z uśmiechem mawia biolog komórkowy Mistrz Bruce Lipton, Ph. D. znany również jako "ojcie epigenetyki", staniemy się mulch czyli wiórkami z kory do posypywania ziemi, żeby chwasty nie rosły a Matka Natura "szast prast" coś w swoim planie zmieni aby była równowaga, naturalnie
| Cytat: | | ... bo "filozofia" udowadnia ,że opieranie przyszłości na przeszłości jest nielogiczne . |
To nie filozofia, tylko placus3. Filozofia, u nas, to | Cytat: | | "t he study of the fundamental nature of knowledge, reality, and existence, especially when considered as an academic discipline. - studiuje fundamentalną naturę wiedzy, rzeczywistości i istnienia, zwłaszcza gdy jest uważana za dyscyplinę akademicką. |
Filozofia, podobnie jak Bóg religii wszelkich, nie jest osoba i nie posiada mocy sprawczej. Filozofia, podobnie jak religia, użyta przez osobę o niskich intencjach z możliwością stworzenia grupy, jak potwierdza nasza historia, jest w stanie dokonać nieobliczalnych zniszczeń i nie tylko istnień ludzkich. Dla przypomnienia, bo emocje na dźwięk tej muzyki mnie przenoszą w czasie w miejsce, którego nie mogłam doświadczyć, bo jeszcze nie żyłam ale odczuwam cierpienie tych nieżyjących nie z własnej winy ludzi przez empatię.
Mistrz Bartosz Chajdecki "Getto"
https://youtu.be/kq8q6PoeeGU
| Nicholas Lambros napisał: | | Those ignorant of history are doomed to repeat it. - Ci, którzy nie znają historii, są skazani na jej powtarzenie. |
| Cytat: | | Być może codzienność jest uproszczeniem, ale cholernie dobrze funkcjonuje to uproszczenie . |
Oby tylko się w nim konceptualnie nie "zacinać", bo to powoduje "rdzewienie" innowacji czy jak wolisz innej owacji z powodu wynalezienia czegoś
| Cytat: | | Ptaki przestać migrować ,wiewiórki magazynować żołędzie itd.. itd.. |
O mój Boże i religii wszelkich i duchu opiekuńczy osób ateistycznych, jak pomyślę, że motylek monarch nie pokonywałby odległości pomiedy Brazylią i Nowa Szkocją (tą w Kanadzie) siadając na tej samej gałęzi co w zeszłym roku, to natychmiast doświadczam zespołu Niagara Falls i muszę lecieć po Kleenex 
| Cytat: | | I to jest właśnie dowód ,w jak wielu aspektach "chrzanienie" filozoficzne (przepraszam ,ale w tej sytuacji trzeba użyć określeń dosadnych ) odrywa się do rzeczywistości i brnie na krańce absurdu . |
To tylko "chrzanienie" z podkresleniem, że ani chrzan ani filozofia nie mają z ta czynnością "chrzanienia" nic wspólnego
| Cytat: | | Mimo wszystko ,lepiej mi się żyje w "nielogicznym" świecie ,w którym (przeszły działanie) włączenia np.komputera powoduje ,że system się uruchamia i korzystanie z niego jest możliwe itd.. itd.. |
Czasami się nie włącza jak przerwana zostanie dostawa prądu - mieszkam w mieście, więc zawsze na krótko. Ale uczy cierpliwości sprzed ery technologicznej, czyż nie? Mamy na dachu panele słoneczne ale elektryczność "zielona" ma osobny licznik i przepływ do sieci elektrowni electric grid i nie mam do niej dostępu bezpośrednio. Jakoś nie mam jeszcz zaufania do generatora na paliwo. Odśnieżarkę zniosę, bo mogę sama zmienić olej, uruchomić, obsłużyć, i pali na zewnatrz. Na generator przy domu jakoś nie jestem jeszcze gotowa.
| Cytat: | | Tak samo jak jak "nielogiczne" leczenie chorób przez zażycie lekarstw.. |
Z uwaga, że każda firma farmaceutyczna posiada dział toksykologii gdzie szacuje się wpływ metabolizy leku na organizm ludzki (podział na płeć ze względu na roznice elektryczności serca i ilość tkanki tłuszczowej, potem waga ciała, etc.) i wpływ metabolizy ludzkiej na strukturę i funkcje leku. Każda firma farmaceutyczna posiada dział adverse event/niekorzystne wydarzenie i polise ubezpieczeniowa na ogromna sume. Medycyna mimo ogromnego i szybkiego rozwoju z powodu galopującego rozwoju technologicznie jest w stanie dojść do pewnego funkcji gdzie przegra z Matka Naturą. Lekiem Nexavar (chemioterapia w pastylce) można kontrolować najzłośliwsza mutacje ostrej białaczki szpikowej (FLT3 Internal Tandem Duplication/ITD - FLT3 duplikacja wewnatrztandemowa) do czasu aż pacjent z powodu przeszczepu komórek macierzystych i niewydolności nie zagnieżdżonego jeszcze nowego szpiku kostnego z powodu nawrotu ostrej białaczki szpikowej stanie się jak mawiamy u nas blood product dependent czyli uzaleniony od dziennych transfuzji krwi (ta sama nadal) w celu utrzymania minimum hemoglobiny i płytek w celu utrzymania minimalnej krzepliwości krwi. Po krótkim czasie Matka Naturą zaczyna ta obca krew odrzucać przez krwawienia z różnych miejc jak port wstrzykiwań, nos, miejsce po pobraniu szpiku i pacjent nie jest w stanie otrzymać kolejnego pprzeszczepu komórek macierzystych ani infuzji leukocytów od pierwszego dawcy. Mimo, iż pacjent funkcjonuje w miarę normalnie po zatrzymaniu krwotoku, specjalista z konsylium musi podjąć decyzje o wstrzymaniu transfuzji i pacjent umiera w ciągu dnia do 5 dni z powodu ataku serca z powodu niedoboru hemoglobiny. Konkluzja jest, że w medcynie nie ma utartych szlaków, bo każdy pacjent jest indywidualnością. I dlatego potrzebujemy dozy pokory aby nie traktować medycyny jak religii, bo medycyna w pewnym punkcie jest bezsilna stając "twarzą w twarz" z Matka Naturą.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 16:51, 19 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:12, 19 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | placus3 napisał:
| Cytat: |
I co z tego - nagle równie dobrze dotychczasowe właściwości krwi i wiedza o niej może ulec całkowitej zmianie, tak jak równie dobrze rzeczy mogą zacząć spadać do góry i tak samo z resztą twoich przykładów. To jest właśnie indukcja, która mówi ci, że ponieważ do tej pory takie były właściwości krwi, to i w przyszłości takie będą. Tylko że nie ma żadnego wnioskowania, które by to potwierdziło. Także to, że do tej pory przyszłość wyglądała jak przeszłość nie oznacza, że dalej tak będzie - bo po prostu nie można wykazać, że przyszłość zależy od przeszłości.
|
Ta jasne .Już widzę, ten upadek laboratoriów analiz medycznych ,ośrodków badawczych ,uniwersyteów itd.. itd.. Wszystko to jest bezsensu bo "filozofia" udowadnia ,że opieranie przyszłości na przeszłości jest nielogiczne . |
Takimi przykładzikami to możesz sobie nabierać różnych frajerów - ale nie mnie. Jak chcesz być na polu filozoficznym totalnym ignorantem, to lepiej siedź cicho.
Nie ma mechanizmu, który pozwalałby wywnioskować przyszłość z przeszłości, o czym pisał Hume i Popper. Tym właśnie faktem Popper też pogrzebał weryfikowanie teorii naukowych i właśnie w rozpaczy z powodu tego, że nie można żadnej teorii ostatecznie potwierdzić, wymyślił falsyfikacjonizm.
Oczywiście nasze przyzwyczajenie i dotychczasowa skuteczność indukcji wielu totalnie do niej przekonuje - ale twój komentarz doskonale pokazuje, jak bardzo w naszych głowach przyzwyczajenia indukcyjne siedzą, mimo, że nie są logiczne. Ale to, że nie są logiczne, wynika dopiero z dokładniejszej analizy, którą ty - patrząc po komentarzu - gardzisz.
| decir napisał: | Wręcz cały ekosystem powinien się załamać . Ptaki przestać migrować ,wiewiórki magazynować żołędzie itd.. itd..
I to jest właśnie dowód ,w jak wielu aspektach "chrzanienie" filozoficzne (przepraszam ,ale w tej sytuacji trzeba użyć określeń dosadnych ) odrywa się do rzeczywistości i brnie na krańce absurdu .
Z punktu widzenia "gdybologi futurologicznej " wszystko się zgadza . W dowolnie wybranym punkcie dalekiej przyszłości ołów bez najmniejszego problemu stanie się złotem . A , że będzie to ewidentny gwałt na całej naukowej wiedzy ficzycznej /chemicznej to już "gdybologa" mocno nie rusza . Bo przecież opieranie przyszłości na przeszłości jest "nielogiczne" , idukcyjne itd.. itd.. . |
Bo jest i dlatego też każda teoria naukowa ma prawdopodobieństwo obiektywne równe 0 - o czym powinieneś przeczytać w co lepszym podręczniku do filozofii.
| decir napisał: |
Mimo wszystko ,lepiej mi się żyje w "nielogicznym" świecie ,w którym (przeszły działanie) włączenia np.komputera powoduje ,że system się uruchamia i korzystanie z niego jest możliwe itd.. itd..
Tak samo jak jak "nielogiczne" leczenie chorób przez zażycie lekarstw..
Przykładów, gdzie codzienność ma w głębokim d* poglądy "gdybologów" można by mnożyć .
Być może codzienność jest uproszczeniem, ale cholernie dobrze funkcjonuje to uproszczenie . |
Tak na moje większość ludzi to hedoniści i żyją, aby im było łatwiej i przyjemniej. I rzeczywiście fajnie jest żyć łatwo i przyjemnie. Co oczywiście nie znaczy, że hedonizm jest postawą rozsądną. Tak samo jak "oczywistości" z życia codziennego nie muszą być prawdziwe.
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Nie 23:14, 19 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:22, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Jak chcesz być na polu filozoficznym totalnym ignorantem, to lepiej siedź cicho. |
Raczej "poletku" warunkowym pod kryptonimem placus3
| placus3 napisał: | | Nie ma mechanizmu, który pozwalałby wywnioskować przyszłość z przeszłości, o czym pisał Hume i Popper. |
| Hume napisał: | Past experiences thus cannot be used to support predictions, since the future
is not reflected in them. - Przeszłe doświadczenia nie mogą być zatem wykorzystywane do wspierania prognoz, bo przyszłośc nie ma w nich odzwierciedlenia. |
| Niehls Bohr napisał: | | Every great and deep difficulty bears in itself its own solution. It forces us to change our thinking in order to find it. - Każda wielka i głęboka trudność nosi w sobie własne rozwiązanie. Zmusza nas do zmiany myślenia w celu jego znalezienia. |
Ewidentnie Hume and Popper "Minelli i nie wszyscy sie na nich "zacięl(l)i W dobie projekcji w XXI wieku nie tylko używamy modeli zawierających dane z przeszłości, wprowadzamy do modeli stopień dynamicznego ryzyka spójny z sektorem ekonomicznym oszacowań - w ten sposób podwyższamy nasze szansę nie tylko przetrwania czyli utrzymania się w globalnym rynku ale okresu świetności. W nauce nie nie sposób nawet ruszyć z miejsca nie powołując się na istniejące teorie naukowe w sekcji publikacji zwanej literaturę review/przegląd istniejącej opublikowanej naukowo literatury i tylko z tego pomostu (uwaga metafora) można teorie roozwinac o nową wiedzę lub podważyć i wówczas powstanie hipoteza robocza a udowodniona staje się wypierająca poprzednią teorię naukową nowa teoria naukowa.
| placus3 napisał: | | Oczywiście nasze przyzwyczajenie i dotychczasowa skuteczność indukcji wielu totalnie do niej przekonuje - ale twój komentarz doskonale pokazuje, jak bardzo w naszych głowach przyzwyczajenia indukcyjne siedzą, mimo, że nie są logiczne. Ale to, że nie są logiczne, wynika dopiero z dokładniejszej analizy, którą ty - patrząc po komentarzu - gardzisz. |
Niesamowite. Sam na to wpadłeś czy pomogła jakaś woda ognistej natury?
[link widoczny dla zalogowanych]
| placus3 napisał: | | Bo jest i dlatego też każda teoria naukowa ma prawdopodobieństwo obiektywne równe 0 - o czym powinieneś przeczytać w co lepszym podręczniku do filozofii. |
Raczej filozofii inaczej
Dystrybucja obiektywnego prawdopodobieństwa u osoby postulującej ta hipotezę robocza wygląda mniej więcej tak:
placus3: "Jestem sceptykiem."
Dyskurs: "Wątpię."
Błędnie zinterpretowałeś fenomen hedonizmu.
| Wikipedia napisał: | | Hedonism is a school of thought that argues that pleasure and happiness are the primary or most important intrinsic goods and the proper aim of human life. - Hedonizm jest szkołą myślenia, która dowodzi, że przyjemność i szczęście są podstawowymi lub najważniejszymi dobrami wewnętrznymi i właściwym celem. |
| placus3 napisał: | | Tak samo jak "oczywistości" z życia codziennego nie muszą być prawdziwe. |
Są iluzją percepcyjną, ale nie wszyscy na świecie wyewoluowali się na tyle żeby o tym otwarcie mówić. Nie polecam z Arabii Saudyjskiej, bo mogą tam nieprzyjemnie światopogląd skorygować. Jakkolwiek, kiedy przetestujesz tą oczywistość dnia codziennego i zjawisz się na umówione spotkanie z, dla przykładu doktorem medycyny, o parę godzin później, to naprawdę Cię nie przyjmie. Dodatkowo, w Polsce konsekwencje takiego testowania oczywistoscii mogą być trudne do zniesienia biorąc pod uwagę długi okres oczekiwania na wizytę u specjalisty. Filozofia to nauka badająca naturę wiedzy, rzeczywistości i życia. Życie nie jest podmitem filozofii.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:24, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:03, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
placus3 napisał
| Cytat: |
Takimi przykładzikami to możesz sobie nabierać różnych frajerów - ale nie mnie. Jak chcesz być na polu filozoficznym totalnym ignorantem, to lepiej siedź cicho.
Nie ma mechanizmu, który pozwalałby wywnioskować przyszłość z przeszłości, o czym pisał Hume i Popper. Tym właśnie faktem Popper też pogrzebał weryfikowanie teorii naukowych i właśnie w rozpaczy z powodu tego, że nie można żadnej teorii ostatecznie potwierdzić, wymyślił falsyfikacjonizm.
Oczywiście nasze przyzwyczajenie i dotychczasowa skuteczność indukcji wielu totalnie do niej przekonuje - ale twój komentarz doskonale pokazuje, jak bardzo w naszych głowach przyzwyczajenia indukcyjne siedzą, mimo, że nie są logiczne. Ale to, że nie są logiczne, wynika dopiero z dokładniejszej analizy, którą ty - patrząc po komentarzu - gardzisz.
|
Primo, nie gardzę ,tak samo jak nie gardzę młotkiem ,zeszytem,długopisem czy butem itd.. itd.. Bo logika jest li i wyłącznie narzędziem .
Mogę gardzić stylem ,gardzić wnioskami z niej wyciąganymi itd.. itd..
A,że z powodu wyrobienia sobie opinii, ktoś nazwie mnie ignorantem ? Miało to dla mnie znaczenie, jak byłem młodszy. Dziś już nie .
Secundo, logika jest tworem ludzkim i jako taka bez ludzi nie istnieje .,za to skuteczność i prawdziwość indukcji jest wręcz wdrukowana w życie .
To, że nastąpiło wrzenie wody ,nie da się inaczej wywieść niż stwierdzając fakt ,że musiała zostać podniesiona jej temperatura do 100 stopni .
Nawet te Twoje wywody,są namacalnym dowodem jak to jest wdrukowane w f-cje mózgu .
Wyczytałeś "mądre" rzeczy ? Bo w przeszłości ,ktoś łaskawie poświęcił swój czas by nauczyć Cię mówić i czytać.
Całe te przeszłe doświadczenie rzutuje na przyszłość .
placus3 napisał
| Cytat: |
Bo jest i dlatego też każda teoria naukowa ma prawdopodobieństwo obiektywne równe 0 - o czym powinieneś przeczytać w co lepszym podręczniku do filozofii.
|
Na przekór obiektywne 0 staje się funkcjonującą 1 .
Ach ta wredna nauka i technologia .
I tak jak wspomniała Dyskurs, badania naukowe bez solidnego poparcia przeszłością nie zostaną ciepło przyjęte .
A świat ,trzymając się swoich przyzwyczajeń i wygody, będzie się opierać na przeszłości by coś z tą przyszłością zrobić. Na złość "oświeconemu" placus3.
==== Wstawka po pewnym czasie ====
Jedyny przypadek gdzie jest niemożliwością, aby na podstawie przeszłości określić przyszłość jest stan wiedzy zerowej . Bez punktu zaczepienia w postaci wiedzy lub doświadczenia nie da się powiedzieć nic pewnego. Nie znając śniegu nie opiszesz kuli śniegowej .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 18:16, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:20, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Nie da - utrzymujesz wierzenia podstawowe, jak to że świat zewnętrzny istnieje, osoba, która ma światopogląd za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować wierzy, że lepiej nie ryzykować w wydawaniu osądów, jeśli nie ma pełnych danych, ceni sobie prawdę bardziej od fałszu, uważa, że trzeba wybierać to, na co ma ochotę, wielu ateistów wierzy, że możemy przyjmować tylko zdania dowiedzione metodą naukową , jedziesz samochodem i wierzysz mniej więcej w to, co mówią w radiu na temat wydarzeń na świecie, wierzysz temu, co napisano w podręcznikach z różnych dziedzin, no i w końcu masz swoją wiarę indukcyjną. Chociażby te wiary się przewinęły w naszej dyskusji - bo od elementu wiary nie da się uciec i żyć w świecie, w którym co chwila wszystkiego dowodzimy. |
Nie utrzymuję wiary, że świat zewnętrzny istnieje,
osoba, która twierdzi, że za mało wie, WIE, że za mało wie (nie musi w to wierzyć),
wybiera to, na co ma ochotę, ale nie twierdzi, że tak jest lepiej,
nie wszyscy wierzą, że można przyjmować zdania dowiedzione metodą naukową,
nie wierzę w to, co mówią w radiu (szacuję, że być może mówią prawdę),
nie mam żadnej wiary indukcyjnej - nadal nie odróżniasz indukcji od szacowania prawdopodobieństwa
A NAWET, gdyby wszystko naraz powyższe faktycznie miało miejsce i było wiarą, to jest to wiara o wiele rzędów mniej naiwna niż twoja wiara religijna.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | W przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne, żeby teraz nagle ta reguła się zmieniła.
I na koniec: indukcja to ORZEKANIE o przyszłości, a nie szacowanie prawdopodobieństwa. |
Przeszłość nie ma żadnego wpływu na przyszłość - przynajmniej nie istnieje wnioskowanie, które na to wskazuje |
Nikt nie pisze, że udowodniono, iż przeszłość ma wpływ na przyszłość.
Doświadczenia losowe wskazują na wysokie prawdopodobieństwo tego, że ma. A szacowanie prawdopodobieństwa to nie indukcja.
A ty - w celu uzasadnienia swojej naiwnej wiary - MUSISZ przyjąć, że co ułamek sekundy prawa fizyki MUSZĄ się zmieniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:57, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Nie utrzymuję wiary, że świat zewnętrzny istnieje, |
Rozumiem więc, że jesteśmy twoimi złudzeniami? 
| Irbisol napisał: |
osoba, która twierdzi, że za mało wie, WIE, że za mało wie (nie musi w to wierzyć), |
Ale wybiera nie ryzykować i nie wypowiadać się na tematy, na które nie ma pewnej wiedzy. A może lepiej ryzykować?
| Irbisol napisał: |
wybiera to, na co ma ochotę, ale nie twierdzi, że tak jest lepiej, |
Jakby tak nie twierdziła, to by nie wybierała tego, na co ma ochotę. Proste. Wybiera się to, co się uważa dla siebie za lepsze.
| Irbisol napisał: | | nie wszyscy wierzą, że można przyjmować zdania dowiedzione metodą naukową, |
I ja tu nie mówię o "wszystkich"
| Irbisol napisał: |
nie wierzę w to, co mówią w radiu (szacuję, że być może mówią prawdę),
|
Samo "być może" to ja wiem przed usłyszeniem newsa w radiu. Po usłyszeniu ja już jednak wiem coś więcej.
| Irbisol napisał: | nie mam żadnej wiary indukcyjnej - nadal nie odróżniasz indukcji od szacowania prawdopodobieństwa
|
Bo nie ma tutaj dużej różnicy, skoro prawdopodobieństwo opiera się na doświadczeniach losowych , które miały miejsce w przeszłości , a zatem prawdopodobieństwo szacuje i określa przyszłość za pomocą przeszłości . Nie ma jednak mechanizmu, który na to pozwala, bo przyszłość nie istnieje i jedynym argumentem za tym, żeby określać przyszłość na podstawie przeszłości jest to, że do tej pory przyszłość wyglądała tak jak przeszłość, czyli mamy uzasadnianie czegoś za pomocą tego samego. I jest to nic innego jak indukcja .
| Irbisol napisał: | | A NAWET, gdyby wszystko naraz powyższe faktycznie miało miejsce i było wiarą, to jest to wiara o wiele rzędów mniej naiwna niż twoja wiara religijna. |
Nie widzę w tym nic "mniej naiwnego", co więcej to jest nawet bardziej naiwne, bo ja mam przesłanki za swoją wiarą teistyczną, a za tymi powyżej już niekoniecznie znajdą się zawsze przesłanki.
| Irbisol napisał: | | W przeszłości okazywało się, że kolejna przyszłość zależy od przeszłości, więc byłoby wysoce nieprawdopodobne, żeby teraz nagle ta reguła się zmieniła. |
Czyli uzasadnieniem tego, że przyszłość będzie raczej taka jak przeszłość jest to, że do tej pory była taka jak przeszłość. Piękne błędne kółeczko.
| Irbisol napisał: |
Nikt nie pisze, że udowodniono, iż przeszłość ma wpływ na przyszłość.
Doświadczenia losowe wskazują na wysokie prawdopodobieństwo tego, że ma. A szacowanie prawdopodobieństwa to nie indukcja. |
Doświadczenia losowe miały miejsce w przeszłości i oceniając za ich pomocą przyszłość, robisz przeniesienie przeszłości na przyszłość - co jest zwyczajną indukcją.
| Irbisol napisał: |
A ty - w celu uzasadnienia swojej naiwnej wiary - MUSISZ przyjąć, że co ułamek sekundy prawa fizyki MUSZĄ się zmieniać. |
Przestań wmawiać mi swoje brednie. Zresztą nawet jeśli twój bełkot o prawach fizyki byłby prawdziwy (a nie jest) to nadal mielibyśmy tylko sąd probabilistyczny, a nie dedukcyjny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:38, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | ... nie wszyscy wierzą, że można przyjmować zdania dowiedzione metodą naukową, |
O moja matko i Synowie
Zdania dowiedzione metodologią naukową są teoriami naukowymi. Wierzyć w nie nie jest koniecznym, bo nie są religiami. Ale koniecznym jest opierać się na nich w nauce, jeśli stosują się do konkekstu pracy naukowej, albo nadają się do podważenia, bo pojawił się czynnik wskazujący na taką możliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:44, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie utrzymuję wiary, że świat zewnętrzny istnieje, |
Rozumiem więc, że jesteśmy twoimi złudzeniami? |
Logiczny analfabeta, który nie odróżnia braku wiary w X od wiary w ~X, pewnie by tak to zrozumiał.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
wybiera to, na co ma ochotę, ale nie twierdzi, że tak jest lepiej, |
Jakby tak nie twierdziła, to by nie wybierała tego, na co ma ochotę. Proste. |
Dla logicznego analfabety proste.
Normalny człowiek nie twierdzi na 100%, że to co robi, jest najlepsze.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | nie mam żadnej wiary indukcyjnej - nadal nie odróżniasz indukcji od szacowania prawdopodobieństwa
|
Bo nie ma tutaj dużej różnicy, skoro prawdopodobieństwo opiera się na doświadczeniach losowych , które miały miejsce w przeszłości , a zatem prawdopodobieństwo szacuje i określa przyszłość za pomocą przeszłości . |
Szacuje, ale NIE OKREŚLA. A indukcja polega na OKREŚLANIU.
Na tym bezustannie wywijasz orła niczym nieporadne dziecko na lodowisku.
Indukcja z Wikipedii:
wnioskowanie o prawdziwości racji z prawdziwości następstw
(...)
W odróżnieniu od rozumowania dedukcyjnego indukcja enumeracyjna niezupełna stanowi rozumowanie zawodne, to znaczy takie, w którym prawdziwość przesłanek nie gwarantuje pewności wniosku.
A przy szacowaniu prawdopodobieństwa:
- NIE MA wnioskowania o prawdziwości racji z prawdziwości następstw
- NIE MA gwarancji o pewności wniosku.
Zatem nie jest to indukcja.
ALE, jeżeli chesz (a chcesz) w jakiejś swojej prywatnej definicji rozszerzyć rozpaczliwie pojęcie indukcji, żeby objęło też szacowanie prawdopodobieństwa (które opiera się na przeszłości) - wtedy MUSISZ założyć, że
jakiekolwiek szacowanie prawdopodobieństwa nie ma sensu
bo
w każdej mikrosekundzie nie dość, że wszystko może się wydarzyć (tu szacowanie prawdopodobieństwa akurat też to potwierdza)
to dodatkowo MUSISZ założyć że
prawdopodobieństwo zmiany jest nieskończenie większe od prawdopodobieństwa pozostania takim samym.
Bo innych opcji jest nieskończenie więcej niż opcji jednej. Sam zresztą ochoczo to potwierdzasz w przykładach z rzutem kostką np. - nieskończenie wiele innych scenariuszy niż wypadnięcie oczek od 1 do 6.
Czyli że wg ciebie prawa fizyki MUSZĄ się zmieniać co ułamek sekundy. Bo prawdopodobieństwo oparte na przeszłości wg ciebie nie istnieje - więc znowu losujemy z nieskończonej liczby kombinacji.
Tak samo jak każdy rzut kostką NIE MOŻE kończyć się wyrzuceniem oczek od 1 do 6, bo pozostałe opcje (których jest nieskończenie wiele) są tak samo prawdopodobne.
Takie właśnie BREDNIE (sam je tak nazwałeś) wynikają poprzez metodę DEDUKCYJNĄ z twojej negacji istnienia obiektywnego prawdopodobieństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
