Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:42, 10 Lut 2017    Temat postu:

No i spokojnie ide spac - od paru godzin :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pią 9:22, 10 Lut 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Czyli wg ciebie informacja przetwarzana jest tym samym, co jej nośnik, tak? Software = hardware? Brawo, "gieniusiu"!:fuj:


głupek, pomyśl, wyobraź to sobie ... to będziesz wiedział, nie pieprzył za Wujem ćwierć inteligenckie pierdoły :mrgreen:

PS

wyjaśnienie dla Wuja:

Pewnym dla Ciebie było to co dowiedzione, gdy uświadomiono tobie, ze dowód nie może być pewniejszy, niż przekonania, na których został oparty, uznałeś, że nic pewnego być nie może, skoro twój "dowód" pewny nie jest ... więc wszystko jest wiarą. A to ci też pasuje :) do twoich wywodów, a nawet jest lepszejsze, bo zwalnia ciebie z dowodu.

Ale niestety, ciągle wnioskujesz z fałszów, bo dowód jest tak pewny, jak przekonania, na których się opiera, więc wszystko co pewne, to własne przekonania, bo nic pewniejszego nie znasz, choć wiesz, że istnieje skoro o niepewności swojej, w ogóle możesz pomyśleć :) i to nie jest wiarą, lecz wiedzą z doświadczenia.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 10:40, 10 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:56, 10 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Tyle, że to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych.
Właśnie że na temat. Czy poznajesz autora tych wpisów?
Odwołujesz się do odczuć w rodzaju "wydaje mi się" (...) Czym różni się to w praktyce od "wierzenia w to święcie"
No cóż, "wydaje mi się", że chodnik się nie zapadnie. Sam sobie zatem odpowiedz na pytanie, które zadałeś wyżej.

Mnie też "wydaje się", że chodnik się nie zapadnie. Dlatego to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych.

....
Różnicę zobaczysz, gdy zauważysz, że na "nie wiem" się nie kończy, podobnie jak na "nie wiem" nie kończy się, gdy stoisz na rozdrożu i nie masz pojęcia, która droga zaprowadzi cię do celu podróży.

Stając na rozdrożu Irbisol ostatecznie COŚ WYBIERZE - powiedzmy drogę w lewo, a nie w prawo. Irbisol może sobie mówić: wcale nie wierzę, zawieszam sąd, że droga, którą wybrałem, jest lepsza. Ale jednak WYBRAŁ drogę w lewo, a dalej idzie tą drogą. To nie uznawanie, że wybrał lepiej, jest drobiazgiem wobec faktu, że wybór zadziałał - wszystko dalej w życiu będzie jakieś, inne niż w przypadku wyboru drogi w prawo. Może droga w jedna stronę oznacza spotkanie miłości swojego życia, a w drugą ciężkiego zranienia.
Pytanie o to, jak bardzo przywiązujemy się do naszych wyborów, w moim przekonaniu, nie jest aż tak istotne. Nie muszę sobie potwierdzać mojego wyboru "ależ strasznie wierzę, że dobrze było skręcić w lewo". Wcale nie muszę się jakoś angażować emocjonalnie w tym względzie - ale skręciłem, to wybrałem, to uwierzyłem jakoś, że to ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:03, 11 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Piotr napisał:
Czyli wg ciebie informacja przetwarzana jest tym samym, co jej nośnik, tak? Software = hardware? Brawo, "gieniusiu"!:fuj:


głupek, pomyśl, wyobraź to sobie ... to będziesz wiedział, nie pieprzył za Wujem ćwierć inteligenckie pierdoły :mrgreen:

PS

wyjaśnienie dla Wuja:

Pewnym dla Ciebie było to co dowiedzione, gdy uświadomiono tobie, ze dowód nie może być pewniejszy, niż przekonania, na których został oparty, uznałeś, że nic pewnego być nie może, skoro twój "dowód" pewny nie jest ... więc wszystko jest wiarą. A to ci też pasuje :) do twoich wywodów, a nawet jest lepszejsze, bo zwalnia ciebie z dowodu.

Ale niestety, ciągle wnioskujesz z fałszów, bo dowód jest tak pewny, jak przekonania, na których się opiera, więc wszystko co pewne, to własne przekonania, bo nic pewniejszego nie znasz, choć wiesz, że istnieje skoro o niepewności swojej, w ogóle możesz pomyśleć :) i to nie jest wiarą, lecz wiedzą z doświadczenia.
Dla mnie duch, tutaj = dusza, to nie świadomość, jak dla wujazboja i jak również dla ciebie- z tego, co czytam- lecz "odłamek", cząstka Woli; natomiast ta Wola niewiele ma wspólnego z tzw. wolną wolą, czyli tak naprawdę podejmowaniem decyzji, a raczej z samą wolą, czyli siłą, z powodu której zachodzą fenomeny, miast wiecznych, nieoddziałujących noumenów.

Odnośnie twego wyjaśnienia dla wujazboja i nie tylko odnośnie tego: Pewność, to również wiara- tak, ta sama: to ciągle wiara w siebie, we własny rozum dokładniej, w świadomość- tylko ta najsilniejsza. Prawdziwa wiedza zaczyna się dopiero od poziomu wiedzy istoty wszechwiedzącej- czyli nigdy, bo taka istota, z taką cechą jest nie do pogodzenia z ludzkim rozumem. To jest jeden z powodów, poprzez który w innym wątku udowadniam niemożliwość istnienia istoty "typu ludzkiego", z podobnym do człowieczego rozumowaniem, a jednocześnie będącej wszechmocną i wszechwiedzącą. Czyli "nici" z boga osobowego- taki byt nie jest możliwy. Mi też nieco przykro chyba...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 0:05, 11 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie duch, tutaj = dusza, to nie świadomość, jak dla wujazboja i jak również dla ciebie- z tego, co czytam- lecz "odłamek", cząstka Woli; natomiast ta Wola niewiele ma wspólnego z tzw. wolną wolą, czyli tak naprawdę podejmowaniem decyzji, a raczej z samą wolą, czyli siłą, z powodu której zachodzą fenomeny, miast wiecznych, nieoddziałujących noumenów.

Odnośnie twego wyjaśnienia dla wujazboja i nie tylko odnośnie tego: Pewność, to również wiara- tak, ta sama: to ciągle wiara w siebie, we własny rozum dokładniej, w świadomość- tylko ta najsilniejsza. Prawdziwa wiedza zaczyna się dopiero od poziomu wiedzy istoty wszechwiedzącej- czyli nigdy, bo taka istota, z taką cechą jest nie do pogodzenia z ludzkim rozumem. To jest jeden z powodów, poprzez który w innym wątku udowadniam niemożliwość istnienia istoty "typu ludzkiego", z podobnym do człowieczego rozumowaniem, a jednocześnie będącej wszechmocną i wszechwiedzącą. Czyli "nici" z boga osobowego- taki byt nie jest możliwy. Mi też nieco przykro chyba..
.


:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 11 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Dla mnie duch, tutaj = dusza, to nie świadomość, jak dla wujazboja i jak również dla ciebie- z tego, co czytam- lecz "odłamek", cząstka Woli; natomiast ta Wola niewiele ma wspólnego z tzw. wolną wolą, czyli tak naprawdę podejmowaniem decyzji, a raczej z samą wolą, czyli siłą, z powodu której zachodzą fenomeny, miast wiecznych, nieoddziałujących noumenów.

Odnośnie twego wyjaśnienia dla wujazboja i nie tylko odnośnie tego: Pewność, to również wiara- tak, ta sama: to ciągle wiara w siebie, we własny rozum dokładniej, w świadomość- tylko ta najsilniejsza. Prawdziwa wiedza zaczyna się dopiero od poziomu wiedzy istoty wszechwiedzącej- czyli nigdy, bo taka istota, z taką cechą jest nie do pogodzenia z ludzkim rozumem. To jest jeden z powodów, poprzez który w innym wątku udowadniam niemożliwość istnienia istoty "typu ludzkiego", z podobnym do człowieczego rozumowaniem, a jednocześnie będącej wszechmocną i wszechwiedzącą. Czyli "nici" z boga osobowego- taki byt nie jest możliwy. Mi też nieco przykro chyba..
.


:mrgreen:
O, ty lolu, lamerze, debilusiu ty!:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 0:16, 11 Lut 2017    Temat postu:

:) wiesz Piotruś, w przeciwieństwie do ciebie nie tworzę żadnych {Teorii Wszystkiego} a jedynie interpretuje pewne aspekty istniejących, więc twoja dyskusja ze mną to debilizm, podobnie jak za debilne uważam wywody Wuja :mrgreen: czy Michała .... tak więc więcej zdrowia psychicznego życzę :* i pozdrawiam serdecznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:56, 11 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
:) wiesz Piotruś, w przeciwieństwie do ciebie nie tworzę żadnych {Teorii Wszystkiego} a jedynie interpretuje pewne aspekty istniejących, więc twoja dyskusja ze mną to debilizm, podobnie jak za debilne uważam wywody Wuja :mrgreen: czy Michała .... tak więc więcej zdrowia psychicznego życzę :* i pozdrawiam serdecznie :)
W tym właśnie- choć może nie tylko w tym- daje się zauważyć twoją pewną ograniczoność, z kolei. We wszystkim raczej potrzebny jest umiar, "złoty środek"- również w "powściągliwości rozumowej", jak i w fantazjowaniu. I nie odnoś tak bardzo mego światopoglądu do światopoglądu wujazboja, jakoby miałyby one być mocno zbieżne, bo nie bardzo takie są; choć w pewnym stopniu tak. Wujozbojowy poniekąd zawiera się, jest "pod-tezą" w mojej Hipotezie Wszystkiego.
Dodam jeszcze, że naprawdę nie uważam cię wcale za debila, ani raczej nikogo z tego forum. Ale skoro sam się zacząłeś "przezywać", to też ci nieco "zapodałem".;-P A na koniec już bez dziecinady: Powstrzymajmy się przed takim ogólnikowym negatywnym [pozytywnym może także] epitetowaniem siebie; piszę to również do siebie.:)
I jeszcze jakoby podsumowanie: Trochę racji macie wszyscy- jedni mniej, inni więcej. Jednak- chyba niestety dla mnie- najwięcej jej mam ja...
:) :shock: ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 0:58, 11 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 1:13, 11 Lut 2017    Temat postu:

:) dobranoc kochany :*

PS
mniej czytaj, mniej fantazjuj, .... więcej stąpaj po ziemi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:22, 11 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
:) dobranoc kochany :*

PS
mniej czytaj, mniej fantazjuj, .... więcej stąpaj po ziemi :wink:
Stąpanie wymaga wysiłku. A parinirwana po prostu jest, nie wymaga niczego absolutnie, nawet bycia- jest jedynym stabilnym stanem Natury, a więc bezenergetycznym, wiecznym.
Natomiast nie wiem, czy to ty zrobiłeś na mnie takie wrażenie jednak, ale muszę do kibla przysiąść klocka. Au revoir, then! A może lepiej aufwiedernichtsehen!
:mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 1:23, 11 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Sob 1:34, 11 Lut 2017    Temat postu:

pa, pa :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 12 Lut 2017    Temat postu:

Lucku, zdaje się masz dla mnie jakieś wyjaśnienia; przynajmniej co takiego napisałeś. Niestety, nie mam bladego pojęcia, o co ci w nich chodzi. Proszę spróbuj napisać nieco szerzej. Najlepiej odnosząc się przy tym do moich konkretnych słów.

Jeśli masz zaś przy tym uwagi na temat mojego intelektu, to byłbym wdzięczny, gdybyś umieszczał je na końcu, a nie na początku postu. To ułatwi nam rozmowę, bo w wypadku, gdybym zechciał je pomijać (zgodnie z sugestiami Regulaminu), nie uniemożliwiałoby mi to jednocześnie odpowiedz na twój post. Dziękuję!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5109
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 16:06, 13 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Nie uzasadniam swojego światopoglądu, bo to światopogląd ma się uzasadnić przede mną.
To ekspresja ego rozmiaru Jabba the Hut

Ego to emocje, a ja rozumuję bez emocji. Być może w twoim przypadku to ego decydowałoby, jakie wymagania musi mieć światopogląd żeby go przyjąć, stąd oceniasz mnie wg swoich cech.

Można tak to nazwać - dryfuję. Dryfuję bezpiecznie, gotowy włączyć silniki i skierować ster, jeżeli będę miał ku temu odpowiednie przesłanki. Na pokładzie mam wodę, żywność i mi się nie nudzi; mogę tez obserwować świat i spokojnie wszystko przemyśleć.
Ty pędzisz w określonym kierunku, bo uwierzyłaś że tak trzeba - ale nie masz pewności, czy nie nadziejesz się na rafy.

Cytat:
Irbisol napisał:
... a i miłosierdzia u mnie znajdziesz więcej, niż u przeciętnego "katola".
Miłosierdzia się nie znajduje. Albo się miłosierdziem jest, albo nie. Druga część Twojego zdania przeczy jego założeniu, które jest fałszem (< 199 LoC).

Chyba nie zauważyłaś, że w tym zdaniu mowa jest o dwóch podmiotach, a ty piszesz o jednym - zupełnie poza kontekstem. Stąd ci różne fałsze wychodzą.

==================

wujzboj napisał:
Jak podkreślałem: ja też patrzę na świat, jakbym nie wiedział, co jest po śmierci. Bo nie wiem i nic na to nie poradzę, podobnie jak ty. Nie na tym polega różnica. Różnicę zobaczysz, gdy zauważysz, że na "nie wiem" się nie kończy, podobnie jak na "nie wiem" nie kończy się, gdy stoisz na rozdrożu i nie masz pojęcia, która droga zaprowadzi cię do celu podróży.

Przykład jest nieadekwatny, bo brak wyboru na rozdrożu to stanie w miejscu.
A zazwyczaj warto gdzieś pójść, więc MUSZĘ wybrać. Ale nie w przypadku ontologii.

Cytat:
Rezygnacja z oczekiwań jest tutaj równoważna przyjęciu, że po śmierci nie ma niczego. A to dlatego, że jest to dokładnie ten przypadek, w którym żadne, absolutnie żadne oczekiwania się nie zrealizują. Jeśli więc faktycznie zawieszasz oczekiwania wobec życia po śmierci, to w praktyce przyjmujesz, że po śmierci nie wydarzy się nic.

Mylisz oczekiwania z wiarą w to, co się stanie. Ja oczekiwania jak najbardziej mam.
Więc ogólnie rozumujesz dobrze, ale znowu nie na temat.
Oczekiwanie to co innego niż przekonanie.
Stąd cała tyrada poszła na marne.

Cytat:
Wybrałem niechaotycznie tę możliwość, która jest konsekwencją zasady samo-uzgodnionej optymalizacji mojego stosunku do świata.

Mimo że nie jest to jedyna możliwość tłumacząca świat. Ale ta ci się najbardziej podoba. Zatem chciejstwo.

Cytat:
Z twoich komentarzy wnioskuję natomiast, że starasz się zawiesić oczekiwania w kwestii istnienia zarówno Boga jak i aboga, co w efekcie prowadzi do braku podstaw do wnioskowania. To tak, jakby w twoim systemie obowiązywał zarówno ruch prawostronny jak i lewostronny, bez żadnych regulacji w tym względzie. Po polnych drogach się pojeździ, ale autostrady tam raczej funkcjonować nie będą...

Te oczekiwanie nie są potrzebne do wnioskowania. Podobnie jak nie muszę wiedzieć, czy jadę benzyniakem, dieslem czy hybrydą, żeby wjechać na autostradę.


Cytat:
Irbisol napisał:
trąbię

Trąbić da się różne melodie. A także i zupełnie bez melodii. Nie wystarczy dąć w instrument, potrzeba jeszcze tak układać dźwięki, by tworzyły coś, co słuchacz odbierze jako muzykę. Ja z tym odbiorem mam tutaj problem.

Nieustannie - i jesteś w mniejszości.
Twoją permanentną cechą jest to, że zakładasz sobie, co dyskutant myśli albo wręcz - co chce udowodnić - po czym jego wpisy traktujesz tak, jak by się zachowywał zgodnie z twoimi założeniami, a nie zgodnie z rzeczywistością. To się objawia non-stop, ale i tak jest wg mnie lepiej niż kiedyś.

================


Michał Dyszyński napisał:
Jeśli chcesz widzieć religię na swój sposób, tak odmienny od mojego, to ja już nie mam argumentów.

Dlatego nie jest istotne, jak to nazywamy.
Twoje podejście - jak już pisałem (i jak sam pisałeś) - jest mało naiwne i trudno mi się do czegoś tu przyczepić. Nie o czepianie się zresztą tu chodzi, tylko o zrozumienie, na czym ono polega, jakie są faktyczne różnice w porównaniu z moim i o przemyśleniu go.
Poniższe pytanie zatem jest istotne, a nie definicje.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli traktujesz religię jako swoisty katalizator procesów myślowych, które pozwalają odkrywać siebie, znajdywać sens itp.?

To, czy OBIEKTYWNIE religia ma rację, nie ma w tym przypadku znaczenia?

(...)Weźmy pytanie o istnienie Boga. W trywialnej postaci "zobiektywizowany" Bóg byłby brodatym starcem oglądającym świat i działania ludzi zza chmurek. W religii (tej prawdziwej) jednak NIE O TO CHODZI (!) aby w ludziach po prostu stworzyć przeświadczenie, że są po prostu kontrolowani przez jakiegoś wszystko widzącego nadzorcę. (...) W ujęciu religii, właśnie o to w życiu chodzi, aby nie sprowadzić zachowań, reakcji człowieka do prostej reakcji dostosowawczej. Zobiektywizowanie idei Boga musiałoby ograniczyć zachowania, wybory tego człowieka, DOKŁADNIE CHYBIAJĄC PODSTAWOWY CEL ŻYCIA, którym jest wydobycie na wierzch samego człowieczeństwa, wolności człowieka w jego niezakłóconej formie.

Bez Boga nie da się tego osiągnąć, co podkreśliłem?

Cytat:
z jednej strony pozostawić człowiekowi maksimum szansy na emanację jego wolności, ale z drugiej uniknąć, aby ta wolność pominęła kwestię Boga i religii, skupiając myśli człowieka na doczesności.

Znowu - bez Boga tylko doczesność się liczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:24, 13 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli traktujesz religię jako swoisty katalizator procesów myślowych, które pozwalają odkrywać siebie, znajdywać sens itp.?

To, czy OBIEKTYWNIE religia ma rację, nie ma w tym przypadku znaczenia?

(...)Weźmy pytanie o istnienie Boga. W trywialnej postaci "zobiektywizowany" Bóg byłby brodatym starcem oglądającym świat i działania ludzi zza chmurek. W religii (tej prawdziwej) jednak NIE O TO CHODZI (!) aby w ludziach po prostu stworzyć przeświadczenie, że są po prostu kontrolowani przez jakiegoś wszystko widzącego nadzorcę. (...) W ujęciu religii, właśnie o to w życiu chodzi, aby nie sprowadzić zachowań, reakcji człowieka do prostej reakcji dostosowawczej. Zobiektywizowanie idei Boga musiałoby ograniczyć zachowania, wybory tego człowieka, DOKŁADNIE CHYBIAJĄC PODSTAWOWY CEL ŻYCIA, którym jest wydobycie na wierzch samego człowieczeństwa, wolności człowieka w jego niezakłóconej formie.

Bez Boga nie da się tego osiągnąć, co podkreśliłem?

Pewnie, CZĘŚCIOWO, się da. Ale gorzej, niż byłoby to gdy umysł DUCHOWO WPATRUJE SIĘ W IDEĘ DOSKONAŁOŚCI OSOBY, której wzorcem jest właśnie Bóg, a który też daje pewne wskazówki na temat tego, jaka droga postępowania jest najbardziej perspektywiczna. W szczególności chodzi o dość rygorystyczne postawienie miłości na szczycie wartości, zwrócenie uwagi na aspekt ofiary, więzi między świadomymi istotami. To wszystko oczywiście jest też dostępne drogą indywidualnej refleksji, ale - bez owych wskazówek - życia raczej nie starczy przeciętnemu człowiekowi na dotarcie do clou sprawy. Religia (ta poprawna, a nie tylko czysto kulturowa) przyspiesza znacząco postęp w tym zakresie. W końcu nie chodzi o to, aby oświecenie w życiu osiągnęła wyłącznie garstka geniuszy.
No i na koniec rzecz subiektywna (ode mnie) ale i kluczowa - Bóg jednak po prostu JEST.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:25, 13 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:33, 14 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
brak wyboru na rozdrożu to stanie w miejscu.

Tutaj nie ma analogii do stania w miejscu.

Irbisol napisał:
Mylisz oczekiwania z wiarą w to, co się stanie. Ja oczekiwania jak najbardziej mam.

Moja wiara, Irbisolu, sprowadza się właśnie do oczekiwań.

Ponowię więc pytanie: w jakim więc sensie twoje założenia są czymś innym poznawczo od mojej wiary?

wuj napisał:
Wybrałem niechaotycznie tę możliwość, która jest konsekwencją zasady samo-uzgodnionej optymalizacji mojego stosunku do świata.
Irbisol napisał:
Mimo że nie jest to jedyna możliwość tłumacząca świat. Ale ta ci się najbardziej podoba. Zatem chciejstwo.

Tak samo, jak twój wybór. Tyle, że nie robiony przeciwko mnie. Czyli bardziej spójny z całością moich obserwacji niż jakikolwiek z innych znanych mi wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5109
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Śro 12:44, 15 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
wydobycie na wierzch samego człowieczeństwa, wolności człowieka w jego niezakłóconej formie.
Bez Boga nie da się tego osiągnąć, co podkreśliłem?

Pewnie, CZĘŚCIOWO, się da. Ale gorzej, niż byłoby to gdy umysł DUCHOWO WPATRUJE SIĘ W IDEĘ DOSKONAŁOŚCI OSOBY, której wzorcem jest właśnie Bóg, a który też daje pewne wskazówki na temat tego, jaka droga postępowania jest najbardziej perspektywiczna. W szczególności chodzi o dość rygorystyczne postawienie miłości na szczycie wartości, zwrócenie uwagi na aspekt ofiary, więzi między świadomymi istotami. To wszystko oczywiście jest też dostępne drogą indywidualnej refleksji, ale - bez owych wskazówek - życia raczej nie starczy przeciętnemu człowiekowi na dotarcie do clou sprawy. Religia (ta poprawna, a nie tylko czysto kulturowa) przyspiesza znacząco postęp w tym zakresie. W końcu nie chodzi o to, aby oświecenie w życiu osiągnęła wyłącznie garstka geniuszy.

Przecież te wszystkie aspekty można przedstawić bez kontekstu Boga.
To po prostu jedna z filozofii - cóż takieg traci ona jeżeli się zabierze z niej Boga?
Czy Bóg jest tym katalizatorem, który przemawia do prostaczków, żeby nie kombinowali, tylko po prostu przyjęli te zasady?

-----------

wujzboj napisał:
Moja wiara, Irbisolu, sprowadza się właśnie do oczekiwań.

Oczekiwanie to co innego niż przekonanie.
Próbujesz redukować wiarę do takich pojęć, gdzie już nie powinna być nazywana wiarą. Bylebyś tylko mógł wcisnąć: "patrz, też wierzysz!"

Cytat:
Ponowię więc pytanie: w jakim więc sensie twoje założenia są czymś innym poznawczo od mojej wiary?

Poznawczo?
Założenia mogę sobie zmieniać jak przysłowiowe rękawiczki (btw. dziwna to przysłowiowość, bo rękawiczek nie zmieniam zbyt często); mogę próbować różnych założeń i sprawdzać efekty, spoglądać z różnych perspektyw. I w ten sposób mogę POZNAWAĆ różnice pomiędzy nimi.
Różnymi wierzeniami też tak wachlujesz?

Podkreślam tu, że mowa o aspekcie poznawczym - w wielu innych aspektach wiara od założeń również się różni. Niewiele jest natomiast aspektów, gdzie różnicy nie ma.
Niżej kolejna poznawcza różnica.

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Mimo że nie jest to jedyna możliwość tłumacząca świat. Ale ta ci się najbardziej podoba. Zatem chciejstwo.

Tak samo, jak twój wybór.

Ja nie wybrałem.
Moje wybory nie opierają się na ontologii, lecz jedynie na założeniach z kategorii "skoro 1000000000 razy chodnik się nie zapadł, to mam prawo założyć, że nie zapadnie się również i tym razem".
Pisałem o tym wyraźnie w mojej poprzedniej wypowiedzi (tych fragmentów nie zacytowałeś teraz).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:23, 15 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
wydobycie na wierzch samego człowieczeństwa, wolności człowieka w jego niezakłóconej formie.
Bez Boga nie da się tego osiągnąć, co podkreśliłem?

Pewnie, CZĘŚCIOWO, się da. Ale gorzej, niż byłoby to gdy umysł DUCHOWO WPATRUJE SIĘ W IDEĘ DOSKONAŁOŚCI OSOBY, której wzorcem jest właśnie Bóg, a który też daje pewne wskazówki na temat tego, jaka droga postępowania jest najbardziej perspektywiczna. W szczególności chodzi o dość rygorystyczne postawienie miłości na szczycie wartości, zwrócenie uwagi na aspekt ofiary, więzi między świadomymi istotami. To wszystko oczywiście jest też dostępne drogą indywidualnej refleksji, ale - bez owych wskazówek - życia raczej nie starczy przeciętnemu człowiekowi na dotarcie do clou sprawy. Religia (ta poprawna, a nie tylko czysto kulturowa) przyspiesza znacząco postęp w tym zakresie. W końcu nie chodzi o to, aby oświecenie w życiu osiągnęła wyłącznie garstka geniuszy.

Przecież te wszystkie aspekty można przedstawić bez kontekstu Boga.
To po prostu jedna z filozofii - cóż takieg traci ona jeżeli się zabierze z niej Boga?
Czy Bóg jest tym katalizatorem, który przemawia do prostaczków, żeby nie kombinowali, tylko po prostu przyjęli te zasady?

W moim modelu bez Boga się nie da...
Ale zdaję sobie sprawę z dość istotnych różnic w naszym spojrzeniu. Przypuszczam, że Bóg po Twojemu, jest zupełnie innym wyobrażeniem - bytem myślowym, niż to co funkcjonuje u mnie. Z tego co się zorientowałem, widzisz Boga z grubsza jako pewien postulat myślowy, który niejako "zatwierdza" swoim istnieniem konstrukcje moralne, czy ontologiczne formułowane przez religie.
W moim odczuciu i modelu myślowym rola Boga jest bardziej złożona. Dużo bardziej złożona, obejmująca aspekty, o których raczej nie za bardzo masz wyobrażenie. Bóg dla mnie w dość ograniczonym stopniu jest bytem "intelektualnym" - czyli konceptem, konstruktem "chwytającym myślowe znaczenia". W moim modelu aspekt intelektualny jest w tym kontekście absolutnie NIEWYSTARCZAJĄCY, w szczególności nie wystarcza on dla wybudowania poprawnego jestestwa osoby. Z grubsza chodzi mi o to, że intelekt traktuję jako grę wszelkich możliwych zobrazowań umysłu. Te zobrazowania jednak czegoś dotyczą, mają swój wewnętrzny "kręgosłup", hierarchię, która je sytuuje w kontekście woli, uczuć, czy aspektu "ducha" (zostawmy na boku definicję tego ostatniego, bo jednak owa definicja nigdy nie będzie satysfakcjonująca). Dla mnie Bóg w tym kontekście jest swego rodzaju dynamicznym wzorcem, który spaja owe aspekty w całość. Jest tu nie do zastąpienia. Można by pisać na te tematy, ale raczej nie w trybie ścisłych intelektualnie sformułowań. Jedyne co tu by się z grubsza sprawdzało, to tryb poezji, "trącania" w umyśle znaczeń, bez jasnego wskazania na definicje, wyraźne desygnaty. Religie są poetyckie w sformułowaniach - właściwie jako zasada. To nie jest przypadek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:28, 15 Lut 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Dla mnie Bóg w tym kontekście jest swego rodzaju dynamicznym wzorcem, który spaja owe aspekty w całość. Jest tu nie do zastąpienia. Można by pisać na te tematy, ale raczej nie w trybie ścisłych intelektualnie sformułowań. Jedyne co tu by się z grubsza sprawdzało, to tryb poezji, "trącania" w umyśle znaczeń, bez jasnego wskazania na definicje, wyraźne desygnaty. Religie są poetyckie w sformułowaniach - właściwie jako zasada. To nie jest przypadek.
To w dalszym ciagu lectio, meditatio I oratio. Na "spotkanie" z Bogiem musisz je pozostawic, bo do przestrzeni serca Swiety Swietych "wchodzi" tylko milosc - to prosty opis odczucia ale jakos sie potrzebujemy skomunikowac.

Nie wiem czy spotkales na innej sciezce w moim zapisie do Piotra, ale Monika to tlumaczy lepiej ode mnie:
https://youtu.be/b27SpfeqZoc


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:36, 15 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5109
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 16:10, 17 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z grubsza chodzi mi o to, że intelekt traktuję jako grę wszelkich możliwych zobrazowań umysłu. Te zobrazowania jednak czegoś dotyczą, mają swój wewnętrzny "kręgosłup", hierarchię, która je sytuuje w kontekście woli, uczuć, czy aspektu "ducha" (zostawmy na boku definicję tego ostatniego, bo jednak owa definicja nigdy nie będzie satysfakcjonująca). Dla mnie Bóg w tym kontekście jest swego rodzaju dynamicznym wzorcem, który spaja owe aspekty w całość. Jest tu nie do zastąpienia.

Nie widzę powodu, dla którego nie możnaby zastąpić Boga w tym aspekcie, ale załóżmy, że faktycznie nie można.
Wcześniej napisałeś, że zdajesz sobie sprawę z tego, że ten model nie musi być prawdziwy.
Po co się więc go trzymasz?
Bo tak jest fajniej?
Przecież wiesz doskonale, że fakt, iż nie masz innego wytłumaczenia na wiele rzeczy nie oznacza, iż jest to jedyne wytłumaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:27, 17 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie widzę powodu, dla którego nie możnaby zastąpić Boga w tym aspekcie, ale załóżmy, że faktycznie nie można.
Wcześniej napisałeś, że zdajesz sobie sprawę z tego, że ten model nie musi być prawdziwy.
Po co się więc go trzymasz?
Bo tak jest fajniej?
Przecież wiesz doskonale, że fakt, iż nie masz innego wytłumaczenia na wiele rzeczy nie oznacza, iż jest to jedyne wytłumaczenie.

Po prostu nie znalazłem tu niczego lepszego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:05, 18 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mylisz oczekiwania z wiarą w to, co się stanie. Ja oczekiwania jak najbardziej mam.
wuj napisał:
Moja wiara, Irbisolu, sprowadza się właśnie do oczekiwań.
Irbisol napisał:
Oczekiwanie to co innego niż przekonanie.

Może. Ale jak na razie to jedynie ja podałem konkretny przykład ilustrujący różnice pomiędzy twoim i moim podejściem. Nie był on dla ciebie korzystny, gdyż o ile opierał się na tym, co mówisz, o tyle sprowadzał twoje stanowisko albo do absurdu. albo do opierającego się na bardziej bezpośredniej fantazji, nią moje. To w odpowiedzi na ten przykład, odwołujący się do oczekiwań, napisałeś mi, że oczekiwania jak najbardziej masz. Gdy zaś odparłem ci, że moja wiara się do takich oczekiwań właśnie sprowadza, zareagowałeś uwagą, że przekonanie to co innego, niż oczekiwanie. Może to i co innego, ale w kontekście naszej dotychczasowej dyskusji jest to stwierdzenie gołosłowne.

wuj napisał:
Ponowię więc pytanie: w jakim więc sensie twoje założenia są czymś innym poznawczo od mojej wiary?
Irbisol napisał:
Poznawczo?

Tak, poznawczo.

Irbisol napisał:
Założenia mogę sobie zmieniać jak przysłowiowe rękawiczki

Nie jest to w tym wypadku ani kwestia poznawcza, ani adekwatna do omawianego przykładu. Nie jest poznawcza, bo przy braku weryfikacji (innej, niż przez porównanie wyniku z własnym chciejstwem) taka zmienność nie daje żadnej przewagi poznawczej, a co najwyżej utrudnia zbudowanie systemu pozbawionego wewnętrznych sprzeczności. Oraz nie jest to kwestia adekwatna do omawianego przykładu, gdyż w tym przypadku specjalnych zmian raczej nie należy oczekiwać - a jeżeli już, to są to zmiany wiążące się z głęboką przebudową całości spojrzenia na świat i wobec tego raczej nie podejmowane ani z dnia na dzień ani z dużą częstotliwością. Wobec tego nazwanie tego założeniami dla odróżnienia od przekonań czy od wiary jest po prostu poważnym nadużyciem terminologicznym. Albo po prostu - ekwiwokacją, oparciem się na wersji znaczeniowej słowa nieadekwatnej dla kontekstu.

Przypomnę więc dla wygody omawiany przykład, wraz z kontekstem:

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

wuj napisał:
Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

Irbisol napisał:
Myślę, że mniej razy, niż ja sprawdziłem, ile razy chodnik się nie zapadnie.

Tyle, że to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych. Jeśli w kwestii chodnika coś nas dzieli, to nie ma to nic wspólnego z teizmem czy ateizmem, przynajmniej bezpośrednio.

Różnica jest natomiast właśnie w stosunku do śmierci fizycznej. Co prawda obaj nie wiemy, czy po śmierci coś jest czy nie ma nic, ale ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego), a ja raczej tak, jakby po śmierci miałoby coś być (bo jeszcze nigdy nie umarłem ani nigdy nie stwierdziłem, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego). Tak więc żyjesz w wyobrażeniach opartych na czystej fantazji tam, gdzie ja żyję w wyobrażeniach opartych na dotychczasowym doświadczeniu.

Moja wiara w Boga jest natomiast bezpośrednią konsekwencją wiary, że nie żyjemy w matrixie i że świat nas nie oszukuje. Wiary, bo (a) nie wiem i nie dowiem się, jak jest, oraz (b) postępuję tak, jakby przekonanie "świat nas nie oszukuje" było słuszne. Jak zaś stąd dochodzę do wiary w Boga? Tak, że świat z Bogiem znacznie lepiej pasuje do całokształtu moich postrzeżeń, niż świat z abogiem. Uwierzenie w aboga oznaczałoby, że odrzucam takie moje postrzeżenia, których odrzucać nie muszę, bo w świecie z Bogiem są one spójne z całą resztą moich postrzeżeń. Taką analizę mogę przeprowadzić dlatego, że mój światopogląd nie jest chaotyczny, lecz przemyślany. Przyjmuję więc Boga, odrzucając z konieczności każdego aboga.

Proszę skoncentruj się na tym przykładzie, bo dotyczy właśnie tego, co robimy inaczej. A nie tego, co robimy tak samo.

Irbisol napisał:
Mimo że nie jest to jedyna możliwość tłumacząca świat. Ale ta ci się najbardziej podoba. Zatem chciejstwo.
wuj napisał:
Tak samo, jak twój wybór.
Irbisol napisał:
Ja nie wybrałem.

Powyższy przykład ilustruje istotę twojego wyboru. Możesz to nazywać nie-wyborem, ale w niczym nie zmieni to istoty sprawy. Z której to istoty wynika wprost, że jeśli jakakolwiek różnica pomiędzy naszymi podejściami zachodzi, to z każdego racjonalnego punktu widzenia jest to różnica dająca twojemu podejściu wyraźnie niższy status poznawczy.

Irbisol napisał:
Moje wybory nie opierają się na ontologii, lecz jedynie na założeniach z kategorii "skoro 1000000000 razy chodnik się nie zapadł, to mam prawo założyć, że nie zapadnie się również i tym razem".

Jeśli zajrzysz do na poprzednią stronę, to przypomnisz sobie, że ponieważ moje podejście do kwestii chodnika jest tu identyczne do twojej, to ten przykład ma się nijak do tematu dyskusji. Właśnie po tym stwierdzeniu podałem ci przykład zacytowany powyżej. Który podkreśla różnice między naszymi podejściami, wynikające ze sposobu, w jaki swoje podejście sam tutaj przedstawiasz. A że wynik porównania nie jest korzystny dla metody, którą chcesz zareklamować, to już naprawdę nie jest moja wina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 18 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Mimo że nie jest to jedyna możliwość tłumacząca świat. Ale ta ci się najbardziej podoba. Zatem chciejstwo.
wuj napisał:
Tak samo, jak twój wybór.
Irbisol napisał:
Ja nie wybrałem.

Powyższy przykład ilustruje istotę twojego wyboru. Możesz to nazywać nie-wyborem, ale w niczym nie zmieni to istoty sprawy. Z której to istoty wynika wprost, że jeśli jakakolwiek różnica pomiędzy naszymi podejściami zachodzi, to z każdego racjonalnego punktu widzenia jest to różnica dająca twojemu podejściu wyraźnie niższy status poznawczy.

Irbisol napisał:
Moje wybory nie opierają się na ontologii, lecz jedynie na założeniach z kategorii "skoro 1000000000 razy chodnik się nie zapadł, to mam prawo założyć, że nie zapadnie się również i tym razem".

Jeśli zajrzysz do na poprzednią stronę, to przypomnisz sobie, że ponieważ moje podejście do kwestii chodnika jest tu identyczne do twojej, to ten przykład ma się nijak do tematu dyskusji. Właśnie po tym stwierdzeniu podałem ci przykład zacytowany powyżej.

Zgadzam się z Wujem. Postawa jego Przedpiscy najwyraźniej maskuje funkcjonalną istotę używanych pojęć doborem nazw - słowami, które coś sugerują z boku, mają niby coś zmieniać w argumentacji, choć w istocie nie dotykają sedna, tylko mieszają w sugestiach emocjonalnych. W szczególności próbuje wybory nazwać "nie wyborami", zaś z drugiej strony motywację "chciejstwem" (w domyśle - pewnie czymś nieracjonalnym, bo przecież chciejstwo nie może być racjonalne?).
To jest takie zabawianie się z umysłem poprzez wprowadzenie dodatkowego czynnika pobocznego i odwracanie uwagi, zamiast skupienie się na meritum.
Chciejstwo - przekonania - motywacja - przesłanki - argumenty - to wszystko w istocie oznacza to samo funkcjonalnie, czyli po prostu zespół UZNANYCH W UMYŚLE PARADYGMATÓW, z których komponujemy sobie naszą ocenę sytuacji domagającej się naszej decyzji.
Zwykle odseparowanie w tym zespole paradygmatów poszczególnych składników jest niemożliwe, albo bardzo bardzo trudne. Nie umiemy wyselekcjonować z naszych ocen "czystej" racjonalności, wpływu emocjonalności, kulturowości, wiary, genetyki, czy nawet substancji chemicznych okazjonalnie wprowadzonych do organizmu wybierającego ( :pidu: ). Po prostu jest kompleks powodów, motywów, które ostatecznie spowodują, że Iksiński zdecyduje się wybrać drogę w prawo, a nie w lewo (a nawet jeśli stanie spędzając na rozstajnych drogach resztę życie to też BĘDZIE TO JAKIŚ WYBÓR).
Dostrzeżenie tego, że NIE ISTNIEJE ŻADEN OBIEKTYWNY, PEWNY, OCZYWISTY MECHANIZM ODRÓŻNIENIA jakiegoś "chciejstwa" od "racjonalności" (piszę w cudzysłowiu, bo te idee są raczej wskaźnikami pewnych ogólnych, trudnych do zdiagnozowania mechanizmów, a nie twardymi, rozpoznawalnymi atrybutami dającymi się przypisać naszym motywom) i innych wpływów prowadzi do wniosku, że zamiast toczyć spory (wewnętrzne we własnych rozpoznaniach umysłu, czy zewnętrzne w dyskusjach) na temat co właściwie jest racjonalne, a co tylko z emocji, czy z czegoś tam innego, warto po prostu spojrzeć na tę kwestię motywów CAŁOŚCIOWO jako JEDEN KOMPLEKS. Bo inaczej się nie da, bo nie wiadomo jak inaczej mielibyśmy (zasadnie!) to zrobić, jako że nie dysponujemy tu żadnym uzgodnionym modelem.
Funkcjonalnie więc można się ODCZEPIĆ OD EMOCJONALNYCH KONTEKSTÓW IMPRINTOWANYCH NAM PRZEZ NAZWY i mówić o "zespole paradygmatów do wyboru". Ten zespół (powtórzę: praktycznie nie dający się separować na niezależne składniki) będzie trochę wiarą, trochę chciejstwem, trochę racjonalnością, trochę wiedzą, trochę konformizmem, może trochę buntem, upodobaniem, czasem przekorą - WSZYSTKIM PO TROCHU.
Zawsze będzie w tym chciejstwo/wiara - w jakimś stopniu
Zawsze będzie pierwiastek wiedzy/umowy/kultury
Zawsze będzie jakaś kalkulacja.
Aby się zorientować czego się właściwie samemu chce, warto sobie rozsupłać te emocjonalne narzuty, które doczepiamy do słów, bo jak tego nie zrobimy, to potem zamiast widzieć jak związane z nimi pojęcia pracują w znaczeniach, będziemy chaotycznie łapać się za te emocje i związane z nimi podteksty, zamiast iść do przodu z analizą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:09, 18 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5109
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 10:49, 20 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po prostu nie znalazłem tu niczego lepszego.

Wiedziałem, że taka będzie finalna odpowiedź, ale i tak nie rozumiem takiego zachowania - właśnie dlatego dyskutuję.

Ja też nie znalazłem tu niczego lepszego.
Tylko że dla mnie to za mało, żeby uwierzyć w coś tylko dlatego, bo nie widzę lepszej alternatywy rzeczywistości.
W codziennym życiu też mogę "uwierzyć" w lepsze alternatywy, ale różnica jest taka, że są one falsyfikowalne - i często się falsyfikują.
Dlaczego zatem miałbym przyjąć, że ta niefalsyfikowalna akurat jest prawdziwa?

------------


wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Oczekiwanie to co innego niż przekonanie.

Może. Ale jak na razie to jedynie ja podałem konkretny przykład ilustrujący różnice pomiędzy twoim i moim podejściem. Nie był on dla ciebie korzystny, gdyż o ile opierał się na tym, co mówisz, o tyle sprowadzał twoje stanowisko albo do absurdu. albo do opierającego się na bardziej bezpośredniej fantazji, nią moje.

Jeżeli nie twierdzę, co nastąpi, jednak wiem, co chciałbym żeby nastąpiło, to:
- gdzie tu absurd?
- gdzie fantazje, skoro nie twierdzę, co nastąpi?

Cytat:
Wobec tego nazwanie tego założeniami dla odróżnienia od przekonań czy od wiary jest po prostu poważnym nadużyciem terminologicznym

Różnica jest taka, że ty się modlisz, a ja nie - nawet gdy założę sobie roboczo, że Bóg istnieje.
To założenie, którego używam ROBOCZO, żeby je przetestować, przemyśleć - to nie jest mój światopogląd.
Podobnie, gdy lecę symulatorem śmigłowca, wcale nie twierdzę, że jestem prawdziwym pilotem - po prostu chcę zobaczyć, jak się steruje śmigłowcem.
Wystarczy tych różnic, czy jeszcze mało?


wuj napisał:
Różnica jest natomiast właśnie w stosunku do śmierci fizycznej. Co prawda obaj nie wiemy, czy po śmierci coś jest czy nie ma nic, ale ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego)

Znowu nie rozumiesz, że z różnych argumentów funkcji można uzyskać ten sam wynik, co jest dla ciebie dowodem, że argumenty są takie same.
Ja NIE WIEM, co będzie po śmierci i czy coś w ogóle będzie. Zakładając nawet, że COŚ będzie, nie mam pojęcia, co to takiego. Więc jak mam się w związku z tym zachowywać?

To tak, jak byś zarzucił mi, że zachowuję się, jak gdyby Trump nic miał nie powiedzieć. Albo jak by miało nie być prognoz gospodarczych na przyszły rok.
To nawet lepszy przykład, bo wiadomo, że Trump coś powie, a prognozy będą - i ja o tym wiem.
Ale JESZCZE nie powiedział, a prognoz JESZCZE nie ma. Więc jak powinienem się zachować? Zachowuję się TAK SAMO, jak by tych prognoz i przemówień miało nie być, co absolutnie nie oznacza iż twierdzę że ich nie będzie. Nawet gdy twierdzę, że będą (a tak właśnie twierdzę), to i tak moje zachowanie będzie takie, jak by ich nie miało być.
I na czymś takim opierasz swoją argumentację?

Jeżeli ktoś szybko biegnie, to może mieć różne powody: może chcieć siku, albo może mieć zwidy że go kosmici gonią, albo lubi sobie pobiegać. Efekt jest TAKI SAM - szybko biegnie.
Ty stwierdzisz: wierzy w kosmitów, bo - jak napisałem wyżej - efekt jest taki sam: biegnie tak, jak by przed nimi uciekał.

A że deklaruje, że lać mu się chce, to są dla ciebie puste słowa.

Świat z Bogiem lepiej ci pasuje. I super. Ludziom kiedyś lepiej pasował świat z bogiem Słońca i deszczu. Bez tego ich świat nie byłby spójny. A tak - był niechaotyczny i przemyślany. I totalnie błędny.
Ja nie używam zapchajdziur wiedzy twierdząc, że dzięki temu mój światopogląd ma "wyraźnie wyższy status poznawczy".
To jest ta różnica, o którą pytałeś.
I nie wygląda mi na to, żeby przyjęcie a priori takiego a nie innego scenariusza, który wcale nie musi być prawdziwy, dawało wspominany już "wyraźnie wyższy status poznawczy". Jak przyjmę inną religię, która zaprzeczy twojej, to też "lepiej poznam"?


Cytat:
Irbisol napisał:
Moje wybory nie opierają się na ontologii, lecz jedynie na założeniach z kategorii "skoro 1000000000 razy chodnik się nie zapadł, to mam prawo założyć, że nie zapadnie się również i tym razem".

Jeśli zajrzysz do na poprzednią stronę, to przypomnisz sobie, że ponieważ moje podejście do kwestii chodnika jest tu identyczne do twojej, to ten przykład ma się nijak do tematu dyskusji.

Jeśli zajrzysz jeszcze raz do tego, co właśnie napisałem, to przypomnisz sobie, że ja ontologię traktuję tak jak chodnik. Ty nie. Ot - kolejna różnica.

Powoli, powoli, ale wciąż mam nadzieję, że zaczniesz dyskutować ze mną i z tym co napisałem, a nie ze swoimi wyobrażeniami na temat tego, co napisałem.
Tego oczekuję, jakkolwiek nie użyłbym słowa "wiara".
Mimo że zachowuję się tak, jak bym w to uwierzył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 20 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po prostu nie znalazłem tu niczego lepszego.

Wiedziałem, że taka będzie finalna odpowiedź, ale i tak nie rozumiem takiego zachowania - właśnie dlatego dyskutuję.

Ja też nie znalazłem tu niczego lepszego.
Tylko że dla mnie to za mało, żeby uwierzyć w coś tylko dlatego, bo nie widzę lepszej alternatywy rzeczywistości.
W codziennym życiu też mogę "uwierzyć" w lepsze alternatywy, ale różnica jest taka, że są one falsyfikowalne - i często się falsyfikują.
Dlaczego zatem miałbym przyjąć, że ta niefalsyfikowalna akurat jest prawdziwa?
Dla mnie sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Chodzi o to, że W PEWIEN INNY SPOSÓB uważam mój wybór za falsyfikowalny. Tzn. wiara w Boga nie jest falsyfikowalna w naukowy sposób - to przyznaję. Ale jest falsyfikowalna NA MÓJ OSOBISTY SPOSÓB. Tym mechanizmem falsyfikacji jest jakieś takie ogólne ODCZUCIE SENSU. A dla mnie jest to mechanizm kluczowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:42, 20 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Powoli, powoli, ale wciąż mam nadzieję, że zaczniesz dyskutować ze mną i z tym co napisałem, a nie ze swoimi wyobrażeniami na temat tego, co napisałem.Tego oczekuję, jakkolwiek nie użyłbym słowa "wiara". Mimo że zachowuję się tak, jak bym w to uwierzył.


Cytat:
1 Corinthians 10:13"No temptation has overtaken you that is not common to mankind. And God is faithful; he will not let you be tempted beyond what you can bear. But when you are tempted, he will also provide a way out, so you can endure it."

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
"Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać."


[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Dla prze­ciw­wa­gi wielu uciążli­wości życia niebo ofiaro­wało człowieko­wi trzy rzeczy: nadzieję, sen i śmiech. - Immanuel Kant


U nas President’s Day. Właśnie wstałam, znacznie później niż zwykle, a teraz dawkuję sobie śmiech i pozdrawiam serdecznie :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 15:45, 20 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20, 21  Następny
Strona 18 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin