Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wola, przekonanie i argumenty za teizmem
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 147
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 12 Lis 2019    Temat postu: Wola, przekonanie i argumenty za teizmem

Od jakiegoś czasu rozmyślam nad tym, czemu teiści mają zwyczaj wypowiadania się o przyjęciu teizmu używając takich terminów jak "wola", "chęć", "pragnienie", "zaufanie", a nie takich jak "argumenty", "uzasadnienie", "przekonanie", "epistemologia". No i ostatecznie nie rozumiem. Zauważam jednocześnie, że inni ateiści również generalnie nie rozumieją. Dlaczego?
Wydaje się przecież, że sama wola nie wystarczy. Mógłbym na przykład myśleć, że teizm najczęściej daje wierzącym poczucie sensu, ukierunkowania, bezpieczeństwa, często zapewnia środowisko sprzyjające zdrowiu psychologicznemu i rozwojowi. Mógłbym nawet być przekonanym co do tego, że jest statystycznie "najzdrowszym" światopoglądem.
Nadal mógłbym jednak nie być przekonanym, że teizm to pogląd, którego powinienem być zwolennikiem. Dlaczego? Na przykład dlatego, że chcę utrzymywać przekonania, które są dobrze uzasadnione. Skoro teizm ma znacznie bardziej atrakcyjnych intelektualnie konkurentów, to nie widzę powodów do jego przyjęcia. Także żeby chcieć wierzyć w Boga, musiałbym być przekonanym, że teizm wygrywa na tle znanych mi konkurentów, że broni się najlepiej z nich wszystkich.
No ale może teista jest inny, może nie nakłada na proces pozyskiwania i aktualizowania przekonań takiego rygoru?
Można więc zaproponować dwie opcje (nie twierdzę, że są wyczerpujące):
1. Teista nie ceni prawdy albo ceni ją mniej niż sam teizm i to, co bycie teistą wnosi do jego życia. Chce on być teistą głównie dlatego, że jest emocjonalnie przywiązany do tych przekonań i korzyści, które ten światopogląd oferuje.
2. Teista ceni prawdę i uważa, że są dobre powody do bycia przekonanym właśnie do teizmu, a nie na przykład politeizmu, deizmu, panteizmu czy naturalizmu. Chce być teistą, bo uważa, że teizm wygrywa na rynku pomysłów - po prostu radzi sobie najlepiej w różnorakich filozoficznych konkurencjach.
Deklarując 1. teista wyklucza się z dyskusji.
Natomiast jeśli teista wpada w 2. to dlaczego zamiast o argumentach za teizmem, które go przekonują, wspomina o jakiejś woli ukierunkowanej ku byciu przekonanym do prawdziwości teizmu?

Czy potraficie znaleźć w życiu takie sytuacje, w których ktoś nie podziela waszego przekonania, a wy odpowiadacie w ten właśnie sposób?
"Ty nie wierzysz, bo nie chcesz uwierzyć", "trzeba chcieć, żeby uwierzyć", "wierzy ten, kto chce wierzyć"?
Nie mówimy tak podczas niedzielnej rozmowy o polityce w rodzinnym gronie. Nie mówimy tak w laboratorium. Nie mówimy tak na uczelniach ani podczas dyskusji filozoficznej. Nie mówimy tak, rozmawiając ze znajomymi o tym, czy można zaufać jakiejś osobie.
W każdej z wymienionych sytuacji przedstawiamy jakieś argumenty za swoją pozycją - zakładamy, że rozmówcy zależy na prawdzie i dostarczamy odpowiednie w naszych oczach uzasadnienie.
A skoro tak, to dlaczego w kontekście wiary w Boga mówi się o woli, o chceniu, o pragnieniu wiary? Czy nie wystarczy pragnienie poznania prawdy?
Skąd ma się we mnie pojawić pragnienie wiary w Boga, jeśli nie znam żadnych dobrych argumentów przemawiających za teizmem?


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Czw 21:01, 21 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2392
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 12 Lis 2019    Temat postu: Re: Wola, przekonananie i argumenty za teizmem

Arystoteles napisał:
Na przykład dlatego, że chcę utrzymywać przekonania, które są dobrze uzasadnione


Ale jako ateista sam tego nie robisz. Jako ateista nie masz ani jednego uzasadnionego przekonania, którego nie mógłbym obalić lub co najmniej wykazać jego bezzasadność

Poza tym jako ateista nie jesteś w stanie sformułować nawet czegoś takiego jak uzasadnienie uzasadnienia

Arystoteles napisał:
Skąd ma się we mnie pojawić pragnienie wiary w Boga, jeśli nie znam żadnych dobrych argumentów przemawiających za teizmem?


Jako zadeklarowany publicznie ateista jesteś z góry zamknięty na takie argumenty. Nie masz też w zasadzie źadnego standardu podług którego mógłbyś je oceniać. Oznacza to w konsekwencji, że nie istnieją również żadne ostatecznie rozstrzygające argumenty za ateizmem i mimo to go przyjmujesz, popadając w sprzeczność w kwestiach poglądowych

Arystoteles napisał:
Skoro teizm ma znacznie bardziej atrakcyjnych intelektualnie konkurentów


Wskaż ich


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:58, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 334
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 12 Lis 2019    Temat postu:

Mi osobiście wydaje się, że niewielu teistów doszło do takiego przekonania "czysto intelektualnie" przekonując się do argumentów na rzecz prawdziwości teizmu. Na podstawie swoich doświadczeń (gdy byłem wierzący) wydaje mi się, że wiara w Boga/siłę wyższą/"coś" i tego rodzaju rzeczy jest w dużej mierze kwestią pewnego intuicyjnego odczucia, że "coś" nad człowiekiem i światem czuwa, jest w świecie jakaś "duchowa treść" itp. (tu można rozmawiać o przyczynach tego odczucia, ewolucje uwarunkowania to imo dobrze tlumaczą). W zależności od osoby będzie to przybierać oczywiście różne formy, od mówienia o "czuciu", przez róznego rodzaju doświadczenia religijne po mistycyzm i bardziej wyrafinowane argumentu odwołujące się do jakichś bazowych intuicji.

I teraz kluczowe jest to, że z perspektywy teisty (pewnie nie każdego, ale trochę uogólniam) dostrzeganie tego "czegoś", takie 'odczuwanie' rzeczywistości jest oczywiste i dotyczy wszystkich (innymi słowy teista może myśleć że każdy tak widzi świat, to zresztą chyba u ludzi naturalne i często ulegamy wrażeniu że każdy widzi świat tak jak my). Stąd może mu się wydawać, że przyjęcie teizmu jest 'domyślne' i wystarczy 'wybrać', żeby tego poczucia 'nie wypierać', 'nie odrzucać'. Sam mam takie wspomnienie, gdy jako nastolatek rozmawiałem z przyjaciółmi ateistami i zapytałem ich czy 'uważają że jesteśmy workami mięsa' a oni bez namysłu potwierdzili. Dla mnie to było uderzające, jak ich postrzeganie świata było różne od mojego, nie wiedziałem po prostu wtedy, że ktoś może tak świat i ludzi postrzegać.

A to pierwsza strona medalu. Druga jest taka, że wiara wiążę się z systemem wartości, poglądami, sensem i stylem życia, przynależnością grupową czy nawet polityką. Tu sądzę, że mało kto to oddziela, mało jest teistów, dla których wiara w Boga to tylko jakieś neutralne przekonanie na temat rzeczywistości. Ponieważ więc te sfery się mieszają - a w nich 'wybór' ma już jakieś tam znaczenie (przykładowo wybór po czyjej stronie chcesz stanąć w jakimś sporze albo jak postępujesz) - to również kwestia wiary w Boga może wydawać się wyborem na tej zasadzie. Zwłaszcza jeżeli ktoś ma negatywne postrzeganie ateistów (np. że nie mają moralności) - znów przywołam tę rozmowę z przyjaciółmi ateistami. Znałem ich dobrze, lubiłem ich, wiedziałem że są porządnymi ludźmi i miałem trochę zonk, że jak to są ateistami xD
Zresztą chyba Lawrence Krauss mówił kiedyś o jakichś badaniach, w których bodajże chrześcijan pytano o różne dogmaty wiary, a oni twierdzili że w nie nie wierzą. Więc zapytano ich dlaczego w takim razie w ogóle uważają się za chrześcijan, a oni twierdzili, że to dlatego, iż "są dobrymi ludźmi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:18, 12 Lis 2019    Temat postu: Re: Wola, przekonananie i argumenty za teizmem

Arystoteles napisał:
Od jakiegoś czasu rozmyślam nad tym, czemu teiści mają zwyczaj wypowiadania się o przyjęciu teizmu używając takich terminów jak "wola", "chęć", "pragnienie", "zaufanie", a nie takich jak "argumenty", "uzasadnienie", "przekonanie", "epistemologia". No i ostatecznie nie rozumiem. Zauważam jednocześnie, że inni ateiści również generalnie nie rozumieją. Dlaczego?

Ja - teista - dość często używam takich terminów jak: "argumenty", "uzasadnienie", "przekonanie", "epistemologia". Myślę, że z grubsza tak samo często jak "wola", "chęć", "pragnienie", "zaufanie".

Arystoteles napisał:
Skoro teizm ma znacznie bardziej atrakcyjnych intelektualnie konkurentów, to nie widzę powodów do jego przyjęcia.

Aby Ci sprawę wyjaśnić skomentuję ten Twój tekst.
Stawiasz w nim pewną tezę: teizm ma znacznie bardziej atrakcyjnych intelektualnie konkurentów. Jednocześnie sam piszesz o argumentach itp. Teza zaś jest arbitralna. Skądś się jednak bierze. Warto by zadać pytanie: skąd?

Tutaj ateista (w moim opisie jego epistemologii) po prostu wymięka, to znaczy tworzy tę swoją dobrze obcykaną grę memów, składającą się ze słów które fajnie brzmią: np. weryfikacja, nauka, uzasadnienie, logika. Powiedzmy sobie szczerze - to nic nie kosztuje. Przekonania każdy jakieś ma (i słusznie), ateista też je ma (jestem jak najbardziej za), poza tym każdy akurat te przekonania, które ma uważa za lepsze od tych których nie ma, bo je odrzucił (co też uważam za naturalne). Czy jednak jest w stanie zastanowić się DLACZEGO? ma takie, a nie inne przekonania?...
Inaczej mówiąc, czy prześwietlił JAKIE STOSUJE KRYTERIA?
Tu ateista w zdecydowanej większości przypadków ma problem, bo ma kryteria w postaci zbiorów memów i wierzeń, ale zarzuca najczęściej teiście, że to ten wierzy.
Po prostu ateista nie ma niestety tej wystarczającej przenikliwości, aby się ROZLICZYŁ Z KRYTERIÓW, KTÓRE STOSUJE. Wydaje się ateiście, że skoro POWOŁUJE SIĘ na naukę, to już ma zweryfikowane naukowo swoje przekonania i tak ogólnie ma rację. Nie zauważa tenże ateista, że to czym się zajmuje nauka, nijak się nie ma do światopoglądów. Że w ogóle argumenty na temat światopoglądów (i to nie tylko teistycznych) ogólnie podlegają rygorom FILOZOFII, nie modelowania stosowanego np. w nauce, faktografii, dziedzinach dotyczących świata materialnego.
Tę różnicę można dość prosto opisać:
- Nauka, faktografia zajmują się budowaniem i stosowaniem modeli do opisu rzeczywistości
- Filozofia, światopoglądy są REFLEKSJĄ NAD TYM, JAK BUDOWAĆ MODELE, jakie OGÓLNIEJSZE NIŻ SAME MODELE stosować zasady, w ramach których będziemy blisko idei prawdy.

Zwyczajnie filozofia i światopoglądy są O OCZKO WYŻEJ w hierarchii epistemologicznej, czyli stosują się do nich inne reguły.
Można tu zastosować porównania z innymi dziedzinami - np. są zasady budowania urządzeń, czyli jakaś tam inżynieria. Inżynieria jednak czerpie swoje zasady z dziedzin oczko wyżej - nauk podstawowych: fizyki, chemii, matematyki.
Reguły, jakimi rządzi się inżynieria są innego rodzaju, niż reguły rządzące tworzeniem np. fizyki. Inżynieria nie poddaje w wątpliwość praw fizyki, tylko (właściwie automatycznie, jakby bezrefleksyjnie) je stosuje. Fizycy teoretycy z kolei prowadzą DIAMETRALNIE INNE ROZWAŻANIA - np. wątpią (roboczo, sprawdzając różne scenariusze) w ZNANE I UZNANE prawa fizyki, próbując dorobić się lepszych praw. Czasem zdarza się, że jakiś wyjątkowy przypadek z dziedziny inżynierii coś tam zmieni w fizyce, ale generalnie to fizyka jest źródłem/panuje nad inżynierią. Inżynieria nie zajmuje się bowiem wątpieniem, poprawianiem praw fizyki, tylko ich stosowaniem.

Teraz mamy podobny układ pomiędzy nauką i faktografią, a światopoglądami, filozofią, epistemologią. To z refleksji filozoficznej powstają zasady, CO JEST KRYTERIUM PRAWDY. Nauka już to kryterium stosuje. A jeśli gdzieś nauka w stare zasady, kryteria prawdy gdzieś zacznie powątpiewać, to...
z definicji staje się filozofią. :rotfl:
Światopogląd zaś jest gdzie na najwyższym poziomie filozofii - nad nim nic już nie, więc...
WŁAŚNIE DLATEGO ŚWIATOPOGLĄD MUSI BYĆ ARBITRALNY. Musi być, nie ma niczego wyżej, do czego dałoby się odwołać.
I to działa nie z powodu jakiegoś złośliwego spisku teistów, którzy w ten sposób chcą jakoś desperacko wybronić swoją religijną postawę. To działa tak z samej definicji, z samego nazwania pewnych rzeczy, czystego zastanowienia się co jest wyżej, a co niżej w epistemologicznej hierarchii. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to co na szczycie owej hierarchii jest, to nie jest światopogląd. Czyli temu czemuś chciałby nadać inną nazwę. Mi się akurat tutaj nazwa "światopogląd" podoba i uważam, że pasuje do tego, jak już w języku jest ten termin traktowany. Ale ostatecznie można by nawet się zgodzić na alternatywne nazwy. Problem w tym, że FUNKCJONALNIE TO NICZEGO NIE ZMIENI. Czyli i tak będzie coś takiego na samym szczycie hierarchii rozumowania, co nie ma niczego nad sobą, a więc musi być arbitralne. Co owo coś powołuje?
- Ano, sorry, chyba nie da się tego lepiej określić jak po prostu: wiara, widzimisię, subiektywne przekonanie.
Naprawdę, to nie jest spisek teistów, ani wykręt z ich strony. To TAK MUSI FUNKCJONOWAĆ - nawet jeśli zapomnimy o wszystkich religiach, bogach, czy życiu pozagrobowym. Inaczej nie ma jak być...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 147
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 12 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po prostu ateista nie ma niestety tej wystarczającej przenikliwości, aby się ROZLICZYŁ Z KRYTERIÓW, KTÓRE STOSUJE.


Dobre sobie, mam dokładnie takie wrażenie o stronie teistycznej i z każdą kolejną rozmową o epistemologii utwierdzam się w tym przekonaniu. Jestem Ci w stanie wyłożyć całą przyjętą przeze mnie epistemologię i kryteria oceniania hipotez. To jest coś, czego nie zrobił na moich oczach żaden teista. Teiści nie potrafią rozrysować epistemologii, która pozwala akceptować teizm i przy tym nie przecieka gdzieś w absurdalnie śmieszny sposób. Wystarczy spojrzeć na teoretycznie najbardziej obiecujące, lecz nadal daremne próby opisania takiej epistemologii - polecam zapoznać się z przypadkiem Plantingi i z odbiorem jego "zreformowanej epistemologii" w środowisku akademickim.

Jestem właściwie pewien, że Ty, chcąc akceptować osiągnięcia nauki i korzystać z nich, będziesz miał problem żeby połączyć akceptację osiągnięć szeroko pojętych przedsięwzięć naukowych i kryteriów, według których stawia kolejne kroki, z jednoczesną akceptacją hipotezy teistycznej. Jestem Ci w stanie chociażby wyłożyć krytykę porównawczą teizmu i naturalistycznego panteizmu - teizm przegra w takim porównaniu w przedbiegach. Jeśli chcesz się tam w tej nitce wybrać - zapraszam.

Nie rozumiem, czemu ma służyć ten powierzchowny wykład o tym, jak funkcjonują i na czym opierają się różne gałęzie nauki. Jestem świadomy tego, jak wyglądają zależności pomiędzy filozofią i naukami. Problem w tym, że to nijak ma się do tematu, który poruszyłem w poście.

Michał Dyszyński napisał:
WŁAŚNIE DLATEGO ŚWIATOPOGLĄD MUSI BYĆ ARBITRALNY.


Używasz tak przedziwnych pojęć i budujesz takie struktury, że nie jestem nawet w stanie stwierdzić, czy się z Tobą zgadzam:D co to jest "światopogląd" na szczycie hierarchii i co to znaczy, że nie ma się on do czego "odwołać"? Co to znaczy, że światopogląd jest arbitralny? Losujemy sobie "światopoglądy" z wielkiej maszyny z przedzałożeniami? A może postulujesz po prostu stary problem sceptyczny (trylemat Agryppy) tylko po to, żeby udawać, że wszyscy są tak samo nieuzasadnieni w swoich przekonaniach i co za tym idzie, również Twoje teistyczne poglądy nie są w niczym gorsze od jakichkolwiek innych?

Michał Dyszyński napisał:
takiego na samym szczycie hierarchii rozumowania, co nie ma niczego nad sobą, a więc musi być arbitralne


Ach, no dobrze, możesz po prostu mówić o fundamencie epistemologii. To już sprawa teorii uzasadniania, czy taki fundament w ogóle jest, skąd się bierze, czy możemy go zaktualizować itd. Ale co z tego wynika dla naszej dyskusji? Nic. Teoria uzasadnienia jest tematem, w którym trwa gorąca dyskusja filozoficzna - nie jestem pewien, czy chcesz nazwać to "szczytem filozofii". Jeśli to jest arbitralny szczyt, to jakim cudem ktoś o tym szczycie dyskutuje? Jakie mogą być zarzuty wobec takiego arbitralnie wybranego "szczytu"? "Wylosuj inny"? xD ewidentnie coś tu się nie zgadza.

Jeśli mamy jakieś przedzałożenia, to najpewniej je współdzielimy - nawet jeśli przyjmujemy je tylko roboczo, żeby sprawdzić, gdzie poniesie nas rozumowanie z takimi a takimi podstawami. Na pewno oboje zakładamy generalną wiarygodność naszej pamięci, poprawność rozumowania dedukcyjnego i tym podobne "oczywistości". Niektórzy wolą w ogóle mówić, że nie przyjmuje się żadnych przedzałożeń i zwyczajnie można się mylić myśląc, że ma się wiedzę (falibilizm).

Jest taki zestaw uniwersalnie akceptowanych twierdzeń, które konstytuują to, co nazywamy racjonalnością i które współdzielimy prawie na pewno. Ja mając ten zestaw potrafię chociaż zaproponować metodę oddzielenia tego, co tylko wydaje się być w moim umyśle od tego, co wydaje się być również poza moim umysłem. Dziwnym trafem z podobnej metody korzystają nauki przyrodnicze. I teraz Ty możesz mieć lekki problem z a) obroną swojego Boga przed tą metodą i b) wyjaśnieniem, czemu obserwujemy coś, co nazywamy postępem naukowym - czemu nauka odnosi taki sukces i przynosi nam tyle zdobyczy, jeśli światopoglądy naukowców są "arbitralne".

Byłbym wdzięczny gdybyś w następnym komentarzu zamieścił jednak odpowiedź na pytanie zawarte w poście, zamiast rozpoczynać kilka zupełnie nowych tematów.

PS
piszemy "podawać w wątpliwość" albo "poddać pod rozwagę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:14, 12 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po prostu ateista nie ma niestety tej wystarczającej przenikliwości, aby się ROZLICZYŁ Z KRYTERIÓW, KTÓRE STOSUJE.


Dobre sobie, mam dokładnie takie wrażenie o stronie teistycznej i z każdą kolejną rozmową o epistemologii utwierdzam się w tym przekonaniu. Jestem Ci w stanie wyłożyć całą przyjętą przeze mnie epistemologię i kryteria oceniania hipotez. To jest coś, czego nie zrobił na moich oczach żaden teista. Teiści nie potrafią rozrysować epistemologii, która pozwala akceptować teizm i przy tym nie przecieka gdzieś w absurdalnie śmieszny sposób.

Teizm będzie "przeciekał" jeśli ocenisz go SWOIMI KRYTERIAMI. Ja właśnie o refleksji nad kryteriami pisałem.
Z kolei ja znam ateisty, który nie wywaliłby się na WŁASNEJ ARBITRALNOŚCI.
Dlaczego?
- ma to związek z tym, co napisałeś tutaj"

Arystoteles napisał:
Jest taki zestaw uniwersalnie akceptowanych twierdzeń, które konstytuują to, co nazywamy racjonalnością i które współdzielimy prawie na pewno. Ja mając ten zestaw potrafię chociaż zaproponować metodę oddzielenia tego, co tylko wydaje się być w moim umyśle od tego, co wydaje się być również poza moim umysłem.

Żeby skrócić rozważania od razu wskażę meritum. Oto ów "zestaw uniwersalnie akceptowanych twierdzeń", jakoś tak "dziwnym trafem" u ateisty jest po prostu światopoglądem ateistycznym.
Tu jest tylko taka "subtelność", że ateista nie raczy się do tego przyznać, nie powie, że tu był arbitralny, że uwierzył w ów zestaw twierdzeń, lecz będzie miał przekonanie o ich jakiejś absolutnej obowiązywalności. W moim zaś opisie ów zestaw twierdzeń jest formą wiary (ateistycznej religii), został subiektywnie, tendencyjnie dobrany pod kątem usprawiedliwienia tego, co usprawiedliwić by "należało". Tak to wychodzi właśnie wola, argumenty i przekonanie za ateizmem.

Przy czym mój zarzut nawet nie jest jakoś totalny - tzn. wcale nie dziwi mnie, gdy ktoś twierdzenia buduje swoimi założeniami, potem te twierdzenia weryfikuje tymi samymi założeniami, tym samym modelem. Tak to działa, a inaczej nie może. Subtelność polega na tym, czy się to widzi, czy nie, albo inaczej - czy ma się (to wygodne) przekonanie, iż nie jest się wcale subiektywnym, lecz dotarło się do samej "natury rzeczy", czy tez uczciwie ktoś jest w stanie stanąć twarzą w twarz z tą okolicznością że: ostatecznie uznaję coś, bo w to wierzę. Bo inaczej po prostu nie ma jak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 147
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 13 Lis 2019    Temat postu:

@Michał Dtyszyński,
ależ ja nie mam innych kryteriów, niż swoje. Mogę przyjmować roboczo kryteria zaproponowane przez innych ludzi, ale ostatecznie przekonanie się do innych kryteriów będzie skutkiem oceny według jakichś moich kryteriów. Może chodzi Ci o konkretny rząd i typ kryteriów. Na samej górze jest na przykład takie kryterium jak skuteczność epistemologii w odróżnianiu tego, co jest wydaje się być tylko w moim umyśle od tego, co wydaje się być poza nim. Jeśli zaproponujesz mi epistemologię, która tego nie robi, to zrozumiałym będzie chyba, jeśli ją odrzucę. Poza tym masz wolną rękę - możesz mi zaproponować swoje kryteria z całą swoją epistemologią uwzględniającą teistyczne poglądy, do czego gorąco zachęcam.

Cytat:
nie raczy się do tego przyznać, nie powie, że tu był arbitralny, że uwierzył w ów zestaw twierdzeń, lecz będzie miał przekonanie o ich jakiejś absolutnej obowiązywalności


Zdefiniuj proszę tę arbitralność, na której ateista się wywala, bo nie wiem, o czym piszesz.
Dla jasności - absolutnie, nie powiem solipsyście, że rozmija się z jakimś obiektywnym standardem, kiedy nie zakłada nawet roboczo istnienia zewnętrznego świata. On może sobie leżeć na ziemi i umierać z głodu - nie jestem "takim ateistą", na jakich najwyraźniej trafiałeś.
Ja chcę modelować obserwowane zjawiska, chcę przewidywać przyszłe zdarzenia dzięki szufladkowaniu zdarzeń jako wyłącznie wewnętrznych i jako niezależnych od moich myśli itd., czy to są arbitralne pragnienia? Tak, są pozaracjonalne. Czy wybór metod do realizacji tych celów jest arbitralny? Nie, to stwierdzenie to już absurd.
Celem epistemologii nie jest uzasadnianie naszego pragnienia poznania prawdy. Ta chęć jest pozaracjonalna (może o to Ci chodzi, kiedy piszesz "arbitralna"?) i takie rozważania, w jakie się tutaj angażujemy już w jakimś stopniu presuponują tę chęć.

Cytat:
(ateistycznej religii)


Widzę, że kolega naprawdę lubi się bawić słowami. Otóż powinno Cię chyba zdziwić, co następuje, bo według tego co piszesz, również jesteś wyznawcą ateistycznej religii. Ewidentnie zakładasz, że Twoja pamięć jest generalnie wiarygodna, że dedukcja jest poprawną formą rozumowania itd. Witamy po naszej stronie płotu.

Cytat:
został subiektywnie, tendencyjnie dobrany pod kątem usprawiedliwienia tego, co usprawiedliwić by "należało".


Ale to tylko Twoje niczym nieuzasadnione oskarżenie. Każdy może powiedzieć "łeee, bo Ty najpierw uwierzyłeś w te głupie rzeczy i potem zbudowałeś sobie na podstawie tych głupstw epistemologię. Tak naprawdę to nie interesuje Cię prawda".

Zauważ, że ja tego ruchu względem rozmówców nie robię. Bądź tak miły i nie przypisuj mi z góry złej woli. ;-)

Cytat:
gdy ktoś twierdzenia buduje swoimi założeniami, potem te twierdzenia weryfikuje tymi samymi założeniami, tym samym modelem


No ale Ty też tak robisz. Każdy, kto rozumuje tak właśnie robi. Takie przedzałożenia jakie wymieniłem konstytuują racjonalność. Rozumowanie je presuponuje. Nie rozumiem w takim razie, dlaczego w ogóle wspominasz o kolistości tego systemu. Moja metoda nie wyklucza w jakikolwiek sposób istnienia Boga czy zjawisk fundamentalnie mentalnych, jeśli o to Ci chodziło.

Cytat:
ostatecznie uznaję coś, bo w to wierzę


Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, co to zdanie miało znaczyć. Wiara ma być uzasadnieniem przyjęcia jakiegoś poglądu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:43, 13 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
@Michał Dtyszyński,
ależ ja nie mam innych kryteriów, niż swoje. Mogę przyjmować roboczo kryteria zaproponowane przez innych ludzi, ale ostatecznie przekonanie się do innych kryteriów będzie skutkiem oceny według jakichś moich kryteriów. Może chodzi Ci o konkretny rząd i typ kryteriów. Na samej górze jest na przykład takie kryterium jak skuteczność epistemologii w odróżnianiu tego, co jest wydaje się być tylko w moim umyśle od tego, co wydaje się być poza nim. Jeśli zaproponujesz mi epistemologię, która tego nie robi, to zrozumiałym będzie chyba, jeśli ją odrzucę. Poza tym masz wolną rękę - możesz mi zaproponować swoje kryteria z całą swoją epistemologią uwzględniającą teistyczne poglądy, do czego gorąco zachęcam.

No ale Ty też tak robisz. Każdy, kto rozumuje tak właśnie robi. Takie przedzałożenia jakie wymieniłem konstytuują racjonalność. Rozumowanie je presuponuje. Nie rozumiem w takim razie, dlaczego w ogóle wspominasz o kolistości tego systemu. Moja metoda nie wyklucza w jakikolwiek sposób istnienia Boga czy zjawisk fundamentalnie mentalnych, jeśli o to Ci chodziło.

Jeśli tak, to odwołuję moje zastrzeżenia. Byłem przekonany, że piszesz z punktu widzenia wyłącznie światopoglądu ateistycznego i tylko taki ostatecznie uznajesz za uzasadniony. Skoro Twoja metoda "nie wyklucza", to może bym się do niej przekonał.


Arystoteles napisał:
Cytat:
ostatecznie uznaję coś, bo w to wierzę


Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, co to zdanie miało znaczyć. Wiara ma być uzasadnieniem przyjęcia jakiegoś poglądu?

To z grubsza, co sam na górze posta przyznałeś: ja nie mam innych kryteriów, niż swoje.
Przyjmujesz coś, bo w to wierzysz - że jest sensowne, słuszne, jakoś lepsze od alternatyw.
Jest prawdopodobne (sądząc po tym co napisałeś), że w dużym stopniu byśmy się dogadali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2392
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 13 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Jestem Ci w stanie wyłożyć całą przyjętą przeze mnie epistemologię i kryteria oceniania hipotez


Czekamy z niecierpliwością

Arystoteles napisał:
Jestem Ci w stanie chociażby wyłożyć krytykę porównawczą teizmu i naturalistycznego panteizmu - teizm przegra w takim porównaniu w przedbiegach


Dawaj

Arystoteles napisał:
Co to znaczy, że światopogląd jest arbitralny? Losujemy sobie "światopoglądy" z wielkiej maszyny z przedzałożeniami?


Tak właśnie robisz

Arystoteles napisał:
Jeśli mamy jakieś przedzałożenia, to najpewniej je współdzielimy - nawet jeśli przyjmujemy je tylko roboczo, żeby sprawdzić, gdzie poniesie nas rozumowanie z takimi a takimi podstawami. Na pewno oboje zakładamy generalną wiarygodność naszej pamięci, poprawność rozumowania dedukcyjnego i tym podobne "oczywistości"


Skąd wiesz?

Arystoteles napisał:
Ja mając ten zestaw potrafię chociaż zaproponować metodę oddzielenia tego, co tylko wydaje się być w moim umyśle od tego, co wydaje się być również poza moim umysłem (...) Na samej górze jest na przykład takie kryterium jak skuteczność epistemologii w odróżnianiu tego, co jest wydaje się być tylko w moim umyśle od tego, co wydaje się być poza nim


Skąd ta metoda? Każda taka metoda jest przecież produktem twego umysłu więc jak miałaby coś oddzielać od umysłu? Produkujesz jakieś wewnętrznie sprzeczne sofizmy, póki co

Arystoteles napisał:
czemu obserwujemy coś, co nazywamy postępem naukowym - czemu nauka odnosi taki sukces i przynosi nam tyle zdobyczy, jeśli światopoglądy naukowców są "arbitralne"


Pojęcie "postępu naukowego" też jest arbitralne i nikt nie potrafi go poza tym jednoznacznie zdefiniować więc właśnie zapętliłeś się w kolistej pseudoargumentacji

Arystoteles napisał:
czy to są arbitralne pragnienia? Tak, są pozaracjonalne


Chociaż tyle kumasz

Arystoteles napisał:
również jesteś wyznawcą ateistycznej religii. Ewidentnie zakładasz, że Twoja pamięć jest generalnie wiarygodna, że dedukcja jest poprawną formą rozumowania itd. Witamy po naszej stronie płotu


A od kiedy takie założenia wynikają niby z "ateistycznej religii", jak to określiłeś? Jako ateista nie masz właśnie podstaw do przyjmowania, że twoja pamięć jest wiarygodna (to presuponuje poprawność indukcji) i że dedukcja działa. Skoro Boga nie ma to skąd wiesz, że nie istniejesz dopiero od 5 minut jako śniący owad i wszystkie twoje wspomnienia są jedynie złudzeniem? Nie wiesz

Arystoteles napisał:
Takie przedzałożenia jakie wymieniłem konstytuują racjonalność. Rozumowanie je presuponuje. Nie rozumiem w takim razie, dlaczego w ogóle wspominasz o kolistości tego systemu


Bo uzasadniasz rozumowanie za pomocą swego rozumowania. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:18, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:28, 13 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Cytat:
ostatecznie uznaję coś, bo w to wierzę


Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, co to zdanie miało znaczyć. Wiara ma być uzasadnieniem przyjęcia jakiegoś poglądu?

To z grubsza, co sam na górze posta przyznałeś: ja nie mam innych kryteriów, niż swoje.
Przyjmujesz coś, bo w to wierzysz - że jest sensowne, słuszne, jakoś lepsze od alternatyw.
Jest prawdopodobne (sądząc po tym co napisałeś), że w dużym stopniu byśmy się dogadali.

Skomentuję własny komentarz, aby dodatkowo zwrócić na niego uwagę.
Moje doświadczenie w dyskusjach z ateistami i pewien ogólny zarzut względem nich (który - może niesłusznie - przelałem na Ciebie) polega właśnie na MATACZENIU owej sprawy. Typowy ateista wierzy w pewien zestaw presupozycji. Co oczywiście nie jest niczym niewłaściwym. Niewłaściwie jest to, że za chwilę mataczy sam fakt owej wiary, za pomocą jakiegoś tam zbioru memów (najczęściej dotyczącym nauki, weryfikacji, racjonalności), które - samym swoim użyciem - mają jakoś magicznie sprawić, iż te presupozycje przestają być wiarami, tylko staną się czymś więcej.
Czym więcej?
- Właściwie nie wiadomo czym ale powinny jakoś zamknąć usta oponentom, którzy chyba na dźwięk owych słów powinni stanąć mentalnie na baczność, wyprężyć się, a potem odmeldować słowami: przepraszam za to, co poprzednio mówiłem, bo tutaj dotarła do mnie absolutność tej argumentacji!
Ano nie ma tej absolutności. Ona jest ułudą. Są presupozycje, czyli wiary.
Nie twierdzę, że wiary są sobie równe. Wręcz przeciwnie sam pewne swoje wiary porzuciłem, a inne wiary przyjąłem, czyniąc to z przekonaniem, że gorsze zastępuję lepszym. Ale TO JA ZROBIŁEM, a nie "mną zrobiono" za pomocą zamachania mi fajnymi słowami: racjonalny, naukowy, zweryfikowany.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:31, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 147
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 14 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale jako ateista sam tego nie robisz. Jako ateista nie masz ani jednego uzasadnionego przekonania, którego nie mógłbym obalić lub co najmniej wykazać jego bezzasadność


Nie wiem, co rozumiesz przez "uzasadnione przekonanie". Ewidentnie rozumiesz coś innego niż ja, więc nawet nie mam jak się odnieść do fragmentu. Może w ramach demonstracji wykaż bezzasadność takiego przekonania: "nie jestem Bogiem chrześcijaństwa" - to powinno wyjaśnić na czym polega Twoją obiekcja. Najlepiej zestaw to jeszcze z jakimś uzasadnionym przekonaniem.

Cytat:
Poza tym jako ateista nie jesteś w stanie sformułować nawet czegoś takiego jak uzasadnienie uzasadnienia


Co to jest uzasadnienie uzasadnienia? Na czym polega sformułowanie czegoś takiego? Kto to może zrobić i jak przeszkadza w tym mój ateizm?

Cytat:
Jako zadeklarowany publicznie ateista jesteś z góry zamknięty na takie argumenty. Nie masz też w zasadzie źadnego standardu podług którego mógłbyś je oceniać. Oznacza to w konsekwencji, że nie istnieją również żadne ostatecznie rozstrzygające argumenty za ateizmem i mimo to go przyjmujesz, popadając w sprzeczność w kwestiach poglądowych


"Z góry zamknięty"? A kto mnie na te argumenty zamknął?
Jestem również publicznie osobą zmieniającą poglądy w obliczu dobrych argumentów, może jednak jestem na nie "z góry otwarty"?

Owszem, mam standardy oceniania argumentów, tu się po prostu mylisz. Może chodzi Ci o jakieś konkretne standardy?
Nie istnieją żadne ostatecznie rozstrzygające argumenty za ateizmem - co z tego? Możliwe że rozstrzygające argumenty w ogóle nie istnieją.
Czemu miałbym przyjmować tylko poglądy, za którymi przemawiają "ostatecznie rozstrzygające argumenty"? Gdzie tu rzekoma sprzeczność?

Cytat:
Wskaż ich


Możemy wziąć naturalistyczny panteizm za przykład, nie ma to większego znaczenia, wiele poglądów obroni się lepiej od teizmu. Bronienie naturalistycznego panteizmu przed teistą jest po prostu szczególnie rozrywkowe.

Cytat:
Dawaj


Wszystko co próbuje tłumaczyć teizm, naturalistyczny panteizm (NP) tłumaczy skromniej, bardziej elegancko i, w przeciwieństwie do teizmu, bez wprowadzania problemów trudniejszych niż te, które miał rozwiązać. Podaj proszę argument za teizmem, a ja wskażę Ci, dlaczego argument tak naprawdę wspiera nieskończenie wiele poglądów, w tym NP. Do tego NP będzie a priori bardziej prawdopodobny i nie będzie miał zabójczych dla teizmu problemów.

Cytat:
Tak właśnie robisz


Tak właśnie nie robię. Zabawnie dyskutuje się z kimś, kto nie chce nawet poznać poglądów, z którymi zamierza polemizować.

Cytat:
Skąd wiesz?


Na podstawie rozumowania abdukcyjnego. Przeprowadzanie tej rozmowy jest najlepiej tłumaczone przez to, że Michał współdzieli ze mną jakieś przedzałożenia.

Cytat:
Skąd ta metoda? Każda taka metoda jest przecież produktem twego umysłu więc jak miałaby coś oddzielać od umysłu? Produkujesz jakieś wewnętrznie sprzeczne sofizmy, póki co


Ale w czym problem? Jak źródło tej metody ma wykluczać jej efektywność?

Cytat:
Pojęcie "postępu naukowego" też jest arbitralne i nikt nie potrafi go poza tym jednoznacznie zdefiniować więc właśnie zapętliłeś się w kolistej pseudoargumentacji


Co to znaczy, że "pojęcie jest arbitralne"?
Arbitralność, jakkolwiek ją rozumiesz, nie jest zarzutem, który w magiczny sposób uwalnia nas od ciężaru wyjaśnienia tej obserwacji. Postęp naukowy miał i nadal ma miejsce, to woła o wyjaśnienie. Mam wrażenie że zaraz zaczniesz mi się czepiać "niejednoznacznej definiowalności" każdego słowa w moim komentarzu - jeśli to jest jedyna linia "obrony" z Twojej strony, to nie mamy o czym rozmawiać.

Oczywiście, ludzie tworzyli różne modele postępu naukowego, proponowali różne zestawy kryteriów demarkacyjnych i mechanizmów rządzących zmianami w naukach, ale to że filozofowie rozpoznają problem i głowią się nad stworzeniem spójnego z obserwacjami modelu jest kolcem w Twoim boku, a nie w moim. To Ty udajesz, że słonia nie ma w pokoju i gdyby ironii było za mało, robisz to siedząc na jego grzbiecie.

"Jednoznaczna definiowalność", cokolwiek miałoby to znaczyć, nie jest nam tutaj do niczego potrzebna. To sztuczny zarzut, który nie zahacza o omawiamy temat w jakikolwiek sposób. Wybierz sobie pierwszą lepszą definicję postępu naukowego z literatury i zaproponuj wyjaśnienie tego "pierwszego lepszego" postępu naukowego, dopiero wtedy będziemy mieli jakiś temat do rozmowy.

Cytat:
A od kiedy takie założenia wynikają niby z "ateistycznej religii", jak to określiłeś?


"Ateistyczna religia" to słowa wyciągnięte z komentarza Michała, ja tylko przeprowadziłem reductio tego poglądu. Osobiście nie uważam, że istnieje coś takiego jak "ateistyczna religia".

Cytat:
Jako ateista nie masz właśnie podstaw do przyjmowania, że twoja pamięć jest wiarygodna (to presuponuje poprawność indukcji) i że dedukcja działa. Skoro Boga nie ma to skąd wiesz, że nie istniejesz dopiero od 5 minut jako śniący owad i wszystkie twoje wspomnienia są jedynie złudzeniem? Nie wiesz


Po pierwsze, nikt nie ma w takim sensie "podstaw" do przedzałożeń. Przedzałożenia to jest coś, co dopiero składa się na aparat uzasadniający.

Po drugie - co ma do tego Bóg? Bóg tu nie pomoże. Gdyby pomagał, to miałbyś konkurencyjny światopogląd, który mógłbyś śmiało położyć na stół. Tymczasem cała Twoja aktywność na tym forum zdecydowanie wskazuje na to, że nic takiego nie masz, bo biegasz tylko od posta do posta ze sztandarem globalnego sceptycyzmu i kukłami nieistniejących ateistów, jednocześnie nie pokazując nawet, czy Ty sam potrafisz sie przed tym sceptykiem wybronić. Każda krytyka, którą wystosujesz, będzie po oponentach spływać, bo nieważne jak marne okaże się ich zaplecze intelektualne, Ty nie proponujesz żadnej alternatywy. Nikogo w ten sposób nie przekonasz.

Po trzecie - wiedza nie wymaga pewności. Mam wrażenie, że przespałeś dwa milenia dyskusji o epistemologii. Wysuwasz problem globalnego sceptycyzmu, który tak samo mocno uderza w każdy znany mi światopogląd. Przydałoby się, żebyś dla odmiany wytknął mi problemy, które są jednocześnie obecne w moim i nieobecne w Twoim światopoglądzie.

Cytat:
Bo uzasadniasz rozumowanie za pomocą swego rozumowania. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?


Rozumowanie to nie jest coś, co się uzasadnia w takim samym sensie, jak uzasadnia się przekonania. Tak samo jak systemów moralnych nie uzasadnia się moralnie i tak samo jak matematyki nie uzasadnia sie matematycznie. Nie mam zamiaru twierdzić, że potrafię w takim sensie uzasadnić poprawność działania swojego aparatu uzasadniającego, to byłoby absurdalne stwierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 14 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skomentuję własny komentarz, aby dodatkowo zwrócić na niego uwagę.
Moje doświadczenie w dyskusjach z ateistami i pewien ogólny zarzut względem nich (który - może niesłusznie - przelałem na Ciebie) polega właśnie na MATACZENIU owej sprawy. Typowy ateista wierzy w pewien zestaw presupozycji.


w jaki zestaw presupozycji ateista wierzy?
Chodzi Ci o to, że wierzy w to co widzi, to co postrzega zmysłami?
Niekoniecznie.
Ateista, jak każdy człowiek, po prostu postrzega, nie ma od tego ucieczki.
Poza tym nawet jeśli nazwać by to wiarą, to jakoś ciężko nie oprzeć wrażenia, że wiara w to co z konieczności postrzegam jest zupełnie czym innym niż wiara w jakieś magiczne byty i teista to rozumie, bo nie jest naiwny na codzień, ale jakoś dla boga robi wyjątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:47, 14 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles, odpowiadając fedorowi napisał:
Wysuwasz problem globalnego sceptycyzmu, który tak samo mocno uderza w każdy znany mi światopogląd. Przydałoby się, żebyś dla odmiany wytknął mi problemy, które są jednocześnie obecne w moim i nieobecne w Twoim światopoglądzie.

Cytat:
Bo uzasadniasz rozumowanie za pomocą swego rozumowania. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?


Rozumowanie to nie jest coś, co się uzasadnia w takim samym sensie, jak uzasadnia się przekonania. Tak samo jak systemów moralnych nie uzasadnia się moralnie i tak samo jak matematyki nie uzasadnia sie matematycznie. Nie mam zamiaru twierdzić, że potrafię w takim sensie uzasadnić poprawność działania swojego aparatu uzasadniającego, to byłoby absurdalne stwierdzenie.


Uważam, że dobrym punktem wyjścia tutaj byłoby skupienie się na wyróżnionym.
Stawiam pytanie: czy (jak) da się uporać z problemem globalnego sceptycyzmu?

Uważam, że jeśli tego nie ruszymy dobrze, to dyskusje wciąż będą takie nudne, jakimi się stały ostatnio. Wtedy wystarczyłoby napisać jakiś skrypt, który po wskazaniu wypowiedzi dowolnego dyskutanta, weźmie ją jako cytat, a potem z automatu doda frazę komentującą: przecież nie jesteś tego w stanie uzasadnić w sposób absolutny, więc nie masz racji.
Napisanie takiego skryptu (np. w javascripcie) nie byłoby trudne, a dzięki niemu dałoby się stworzyć bota - niepokonywalnego dyskutanta. Przecież każdą wypowiedź (nawet nie zaglądając do jej treści, nie odnosząc się nijak do znaczeń) można w ten sposób "pokonać".
Problem z tym, czy owe "pokonanie" właśnie w ten sposób uznamy. Bo możemy - arbitralnie, a jakże! - po prostu uznać globalny sceptycyzm jako chwyt zabroniony. Można tak uznać na zasadzie prostego rozeznania, iż ten chwyt NIE WYRÓŻNIA niczego. On jest tak samo dobry/słuszny względem dowolnej wypowiedzi, nie wnosząc nic do sprawy. Każdy, kto takiego chwytu się złapie, powinien być porównany do bota, który nic nie rozumie, niczego nie wskazuje, ale "wygrywa", bo ma broń absolutną - wątpienie globalne. W grach byłby to tryb god mode, który jednak trudno uznać za tryb gry, to jest bowiem jedynie tryb zwiedzania planszy.
Może to zabrzmieć dziwnie dla wielu, ale ja osobiście moc dyskutanta widzę w tym, NA ILE WYSTAWIA ON SZANSE DO BYCIA ZAATAKOWANYM. Dyskutant w trybie "god mode" nie jest de facto dyskutantem, ponieważ jego TEZY SĄ NIEDYSKUTOWALNE. Dyskusja zaczyna się wtedy, gdy pojawia się dyskutowalność tez. Tę dyskutowalność trzeba by jakoś SKONSTRUOWAĆ. Chyba jakąś formą UMOWY.
Proponowałbym więc, najpierw przedyskutować, a potem właśnie uzgodnić procedurę wyjścia dyskutantów z trybu god mode, co zarazem spowoduje, że tezy takiego dyskutanta staną się w ogóle dyskutowalnymi, a nie skrytymi za jakimś absolutnym pancerzem (tu pancerzem sceptycyzmu totalnego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 736
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 14 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
Skomentuję własny komentarz, aby dodatkowo zwrócić na niego uwagę.
Moje doświadczenie w dyskusjach z ateistami i pewien ogólny zarzut względem nich (który - może niesłusznie - przelałem na Ciebie) polega właśnie na MATACZENIU owej sprawy. Typowy ateista wierzy w pewien zestaw presupozycji.



w jaki zestaw presupozycji ateista wierzy?
Chodzi Ci o to, że wierzy w to co widzi, to co postrzega zmysłami?
Niekoniecznie.
Ateista, jak każdy człowiek, po prostu postrzega, nie ma od tego ucieczki.
Poza tym nawet jeśli nazwać by to wiarą, to jakoś ciężko nie oprzeć wrażenia, że wiara w to co z konieczności postrzegam jest zupełnie czym innym niż wiara w jakieś magiczne byty i teista to rozumie, bo nie jest naiwny na codzień, ale jakoś dla boga robi wyjątek.


a ja bardzo bym chciał się dowiedzieć w jaki zestaw presupozycji ateista wierzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 14 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Michał Dyszyński napisał:
Skomentuję własny komentarz, aby dodatkowo zwrócić na niego uwagę.
Moje doświadczenie w dyskusjach z ateistami i pewien ogólny zarzut względem nich (który - może niesłusznie - przelałem na Ciebie) polega właśnie na MATACZENIU owej sprawy. Typowy ateista wierzy w pewien zestaw presupozycji.



w jaki zestaw presupozycji ateista wierzy?
Chodzi Ci o to, że wierzy w to co widzi, to co postrzega zmysłami?
Niekoniecznie.
Ateista, jak każdy człowiek, po prostu postrzega, nie ma od tego ucieczki.
Poza tym nawet jeśli nazwać by to wiarą, to jakoś ciężko nie oprzeć wrażenia, że wiara w to co z konieczności postrzegam jest zupełnie czym innym niż wiara w jakieś magiczne byty i teista to rozumie, bo nie jest naiwny na codzień, ale jakoś dla boga robi wyjątek.


a ja bardzo bym chciał się dowiedzieć w jaki zestaw presupozycji ateista wierzy?

To każdy ateista (i nie tylko on, właściwie to każdy człowiek) powinien odkryć w sobie sam.

Pewne rzeczy przyjmujemy jako oczywiste. Ta oczywistość jest "po horyzont", że nawet trudno jest ją dostrzec.
Ale kilka wskazań mogę podać - typowych presupozycji (nie twierdzę, że wszyscy je mają, a także nie uważam, aby były one charakterystyczne dla konkretnej opcji światopoglądowej, jak też na razie nie chcę tu dyskusji na temat słuszności owych presupozycji):
1. Logika... Dla wielu "po prostu obowiązuje w świecie". Czy na pewno?...
2. przekonanie o realności świata (czym bo ono nie było...)
3. przekonanie, że to co odbieramy aktualnie, nie jest złudzeniem (w jakiejś tam formie)
4. zaufanie do własnej pamięci, zdolności oceny pod jakimś kątem, rozpoznania
5. przyczynowoskutkowość

Do tego dorzuciłbym parę presupozycji typowych, choć bardzo często złudnych, np. zdyskredytowanych przez naukę, czy ogólnie dyskusyjnych:
6. przekonanie o jednolicie płynącym czasie (zakwestionowane przez fizykę relatywistyczną)
7. różne postaci antropomorfizowania
8. ale i odwrotnie - przekonanie, że skoro antropomorfizowanie bywa złudne, to kierunek myślenia przeciwny gwarantuje poprawność.

Dla światopoglądu ateistycznego charakterystycznymi presupozycjami są m.in. (część jest mylna w sposób oczywisty, część jest dyskusyjna, nie twierdzę też, że każdy ateista ma te presupozycje, ale że ogólnie u ateistów ogólnie one częściej występują)
- przekonanie, że natura rzeczywistości jest bezosobowa
- przekonanie, że prawda jest równoznaczna z koncepcją obiektywizmu
- przekonanie, że prawdziwość wymusza możliwość weryfikacji naukowej
- przekonanie, że wszystkie doniesienia a nadnaturalnych fenomenach są oszustwem bądź złudzeniem
- przekonanie, że nauka ustala "jaki świat jest".

Warto zauważyć, że formą presupozycji są właściwie WSZYSTKIE DEFINICJE. Domyślną presupozycją w kontekście definicji jest (mocno złudne) przekonanie, że pod definiowane terminy ludzie podstawiają te same znaczenia (w istocie jest tu dość bogaty rozrzut rozumienia terminów, choć oczywiście z mocno wyróżnionymi pewnymi znaczeniami najbardziej obiegowymi).
Więcej mi się nie chce tu kombinować. Może ktoś wspomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2392
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 15 Lis 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Ale jako ateista sam tego nie robisz. Jako ateista nie masz ani jednego uzasadnionego przekonania, którego nie mógłbym obalić lub co najmniej wykazać jego bezzasadność


Nie wiem, co rozumiesz przez "uzasadnione przekonanie". Ewidentnie rozumiesz coś innego niż ja, więc nawet nie mam jak się odnieść do fragmentu. Może w ramach demonstracji wykaż bezzasadność takiego przekonania: "nie jestem Bogiem chrześcijaństwa" - to powinno wyjaśnić na czym polega Twoją obiekcja. Najlepiej zestaw to jeszcze z jakimś uzasadnionym przekonaniem


To nie jest ateistyczne przekonanie

Co do "uzasadnionych przekonań" - dopiero co przecież stwierdziłeś w pierwszym poście tego wątku, że masz tylko takie przekonania i dlatego nie jesteś teistą. Zrobiłeś z tego wręcz temat. A teraz pytasz mnie co to znaczy. Pogubiłeś się

Arystoteles napisał:
Cytat:
Poza tym jako ateista nie jesteś w stanie sformułować nawet czegoś takiego jak uzasadnienie uzasadnienia


Co to jest uzasadnienie uzasadnienia? Na czym polega sformułowanie czegoś takiego? Kto to może zrobić i jak przeszkadza w tym mój ateizm?


To ja ciebie pytam. W pierwszym poście tego wątku stwierdziłeś, że nie jesteś teistą właśnie dlatego, że teizm nie opiera się na uzasadnieniu. Taki twój pogląd presuponuje, że masz wyłącznie uzasadnione przekonania i tym samym wiesz jak uzasadnić zagadnienie uzasadnienia. Więc to ty mi powiedz jak uzasadnić zagadnienie uzasadnienia

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jako zadeklarowany publicznie ateista jesteś z góry zamknięty na takie argumenty. Nie masz też w zasadzie źadnego standardu podług którego mógłbyś je oceniać. Oznacza to w konsekwencji, że nie istnieją również żadne ostatecznie rozstrzygające argumenty za ateizmem i mimo to go przyjmujesz, popadając w sprzeczność w kwestiach poglądowych


"Z góry zamknięty"? A kto mnie na te argumenty zamknął?
Jestem również publicznie osobą zmieniającą poglądy w obliczu dobrych argumentów, może jednak jestem na nie "z góry otwarty"?


Kto cię na te argumenty zamknął? Sam to zrobiłeś. W ateistycznym światopoglądzie nie są możliwe żadne argumenty

Arystoteles napisał:
Owszem, mam standardy oceniania argumentów, tu się po prostu mylisz. Może chodzi Ci o jakieś konkretne standardy?


Problem w tym, że żadnych takich standardów nie wskazałeś. O określeniu ich prawomocności już nawet nie wspominam

Arystoteles napisał:
Nie istnieją żadne ostatecznie rozstrzygające argumenty za ateizmem - co z tego?


Cała masa istotnych konsekwencji

Arystoteles napisał:
Możliwe że rozstrzygające argumenty w ogóle nie istnieją.
Czemu miałbym przyjmować tylko poglądy, za którymi przemawiają "ostatecznie rozstrzygające argumenty"? Gdzie tu rzekoma sprzeczność?


W tym, że uczyniłeś z tego główny zarzut przeciw teizmowi w pierwszym poście tego wątku. A teraz się okazało, że to jest problem ogólny (sam to przyznałeś) i tyczy się również twoich poglądów. W tym jest ta sprzeczność

Arystoteles napisał:
Cytat:
Wskaż ich


Możemy wziąć naturalistyczny panteizm za przykład, nie ma to większego znaczenia, wiele poglądów obroni się lepiej od teizmu. Bronienie naturalistycznego panteizmu przed teistą jest po prostu szczególnie rozrywkowe


To jak na razie tylko twoje puste deklaracje bez pokrycia

Arystoteles napisał:
Cytat:
Dawaj


Wszystko co próbuje tłumaczyć teizm, naturalistyczny panteizm (NP) tłumaczy skromniej, bardziej elegancko i, w przeciwieństwie do teizmu, bez wprowadzania problemów trudniejszych niż te, które miał rozwiązać. Podaj proszę argument za teizmem, a ja wskażę Ci, dlaczego argument tak naprawdę wspiera nieskończenie wiele poglądów, w tym NP. Do tego NP będzie a priori bardziej prawdopodobny i nie będzie miał zabójczych dla teizmu problemów


Przemycasz tu mnóstwo arbitralnych i bezpodstawnych założeń. Na przykład bezpodstawnie zakładasz, że jesteś w stanie sprecyzować co to jest "skromność", "elegancja" i "prawdopodobieństwo" światopoglądu. Ale to nieprawda. Weźmy "prawdopodobieństwo". Aby je określić musisz mieć kryterium prawdy. Ale w ateizmie nie jest możliwe podanie kryterium prawdy obiektywnej. Tak samo "elegancja". To subiektywne kryterium i kwestia gustu. Jak rozstrzygniesz przy pomocy takich pustych pojęć wyższość naturalistycznego panteizmu nad teizmem? Nie rozstrzygniesz. Tkwisz w iluzji

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tak właśnie robisz


Tak właśnie nie robię. Zabawnie dyskutuje się z kimś, kto nie chce nawet poznać poglądów, z którymi zamierza polemizować


Chcę poznać skoro zadaję ci różne pytania

Arystoteles napisał:
Cytat:
Skąd wiesz?


Na podstawie rozumowania abdukcyjnego. Przeprowadzanie tej rozmowy jest najlepiej tłumaczone przez to, że Michał współdzieli ze mną jakieś przedzałożenia


Znawcy teorii poznania lubią mówić, że rozumowanie dedukcyjne będzie bez wartości jeśli podstawimy błędne przesłanki. Ja pytam cię o przesłanki

Poza tym skąd wiesz, że sama dedukcja jest poprawna i twoja pewność w jej kwestii nie jest tylko iluzją? Geocentryzm też zdawał się kiedyś posiadać pewność równą dedukcji. Czy na wsparcie dla dedukcji byłbyś w stanie wskazać coś więcej niż swój subiektywny stan psychiczny, który określasz terminem "pewność"?

Arystoteles napisał:
Cytat:
Skąd ta metoda? Każda taka metoda jest przecież produktem twego umysłu więc jak miałaby coś oddzielać od umysłu? Produkujesz jakieś wewnętrznie sprzeczne sofizmy, póki co


Ale w czym problem? Jak źródło tej metody ma wykluczać jej efektywność?


Źródło tej metody wyklucza jej pewność w taki sposób, że kryterium oddzielenia umysłu od tego co umysłem nie jest może być tylko w umyśle (niczego innego nie znamy). Innymi słowy - kryterium oddzielenia umysłu od tego co umysłem nie jest samo nic nie oddziela bo oddzielić nie może. To tak jakbyś chciał oddzielić wodę od wody przy pomocy wody

Arystoteles napisał:
Cytat:
Pojęcie "postępu naukowego" też jest arbitralne i nikt nie potrafi go poza tym jednoznacznie zdefiniować więc właśnie zapętliłeś się w kolistej pseudoargumentacji


Co to znaczy, że "pojęcie jest arbitralne"?
Arbitralność, jakkolwiek ją rozumiesz, nie jest zarzutem, który w magiczny sposób uwalnia nas od ciężaru wyjaśnienia tej obserwacji. Postęp naukowy miał i nadal ma miejsce, to woła o wyjaśnienie. Mam wrażenie że zaraz zaczniesz mi się czepiać "niejednoznacznej definiowalności" każdego słowa w moim komentarzu - jeśli to jest jedyna linia "obrony" z Twojej strony, to nie mamy o czym rozmawiać


Nie pisz, że "postęp naukowy" ma miejsce bo skoro to jest przedmiotem sporu to nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Zarzut o arbitralność definicji "postępu naukowego" jest bardzo poważny w tym miejscu i nie pozbędziesz się tego zarzutu przy pomocy gładkich słówek. Jak zdefiniujesz "postęp nauki" inaczej niż arbitralnie? Nie dasz rady. Możesz sobie na przykład stwierdzić, że technologia to postęp. Ale będzie to arbitralne bo znajdą się tacy, którzy wskażą ci, że technologia nie jest summa summarum postępem bo rozwój przemysłu powoduje wzrost chorób (nowotwory i nie tylko) i ryzyko zagłady nuklearnej. Amisze żyją bez technologii i żyją statystycznie o 10 lat dłużej od nas. Jak widać nawet definiowanie postępu przy pomocy technologii jest dyskusyjne i po prostu arbitralne. Ktoś inny może widzieć zagadnienie postępu ludzkości całkowicie odwrotnie lub jeszcze inaczej

Arystoteles napisał:
Oczywiście, ludzie tworzyli różne modele postępu naukowego, proponowali różne zestawy kryteriów demarkacyjnych i mechanizmów rządzących zmianami w naukach, ale to że filozofowie rozpoznają problem i głowią się nad stworzeniem spójnego z obserwacjami modelu jest kolcem w Twoim boku, a nie w moim. To Ty udajesz, że słonia nie ma w pokoju i gdyby ironii było za mało, robisz to siedząc na jego grzbiecie


Wypieranie przez ciebie poważnego problemu demarkacji w nauce nie jest niestety jego rozwiązaniem. Analogia ze słoniem ci nie pomoże. Jest fałszywa

Arystoteles napisał:
"Jednoznaczna definiowalność", cokolwiek miałoby to znaczyć, nie jest nam tutaj do niczego potrzebna. To sztuczny zarzut, który nie zahacza o omawiamy temat w jakikolwiek sposób. Wybierz sobie pierwszą lepszą definicję postępu naukowego z literatury i zaproponuj wyjaśnienie tego "pierwszego lepszego" postępu naukowego, dopiero wtedy będziemy mieli jakiś temat do rozmowy


Problem w tym, że nie ma nawet "pierwszego lepszego wyjaśnienia" postępu naukowego bo wszystkie są generalnie gorsze niż lepsze. Poczytaj sobie Toulmina

Arystoteles napisał:
Cytat:
A od kiedy takie założenia wynikają niby z "ateistycznej religii", jak to określiłeś?


"Ateistyczna religia" to słowa wyciągnięte z komentarza Michała, ja tylko przeprowadziłem reductio tego poglądu. Osobiście nie uważam, że istnieje coś takiego jak "ateistyczna religia"


Ok

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jako ateista nie masz właśnie podstaw do przyjmowania, że twoja pamięć jest wiarygodna (to presuponuje poprawność indukcji) i że dedukcja działa. Skoro Boga nie ma to skąd wiesz, że nie istniejesz dopiero od 5 minut jako śniący owad i wszystkie twoje wspomnienia są jedynie złudzeniem? Nie wiesz


Po pierwsze, nikt nie ma w takim sensie "podstaw" do przedzałożeń. Przedzałożenia to jest coś, co dopiero składa się na aparat uzasadniający


Czyli masz w tym momencie jeszcze więcej problemów

Arystoteles napisał:
Po drugie - co ma do tego Bóg? Bóg tu nie pomoże. Gdyby pomagał, to miałbyś konkurencyjny światopogląd, który mógłbyś śmiało położyć na stół. Tymczasem cała Twoja aktywność na tym forum zdecydowanie wskazuje na to, że nic takiego nie masz, bo biegasz tylko od posta do posta ze sztandarem globalnego sceptycyzmu i kukłami nieistniejących ateistów, jednocześnie nie pokazując nawet, czy Ty sam potrafisz sie przed tym sceptykiem wybronić. Każda krytyka, którą wystosujesz, będzie po oponentach spływać, bo nieważne jak marne okaże się ich zaplecze intelektualne, Ty nie proponujesz żadnej alternatywy. Nikogo w ten sposób nie przekonasz


Odwróciłeś tu wszystko do góry nogami. Sceptycyzm wynika konsekwentnie z waszej taktyki. Ja tylko posuwam go do granic konsekwencji maksymalnej. Natomiast Bóg jest aksjomatycznym punktem startowym bez którego nie macie nawet jak wystartować bo nie możecie nawet przyjąć, że jesteście samodzielnym bytem i osobowym podmiotem. W tej sytuacji nie możesz nawet przyjąć, że w ogóle istniejesz

Była już o tym bardzo długa i złożona dyskusja w lato

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459575

Arystoteles napisał:
Po trzecie - wiedza nie wymaga pewności. Mam wrażenie, że przespałeś dwa milenia dyskusji o epistemologii. Wysuwasz problem globalnego sceptycyzmu, który tak samo mocno uderza w każdy znany mi światopogląd. Przydałoby się, żebyś dla odmiany wytknął mi problemy, które są jednocześnie obecne w moim i nieobecne w Twoim światopoglądzie


Problemem twojego światopoglądu jest to, że bezpodstawnie i całkowicie arbitralnie deklarujesz jego wyższość nad teizmem już na starcie. Jednocześnie deklarujesz brak pewności tego poglądu i tym samym popadasz w sprzeczność. W moim światopoglądzie tego problemu już nie ma. Chciałeś przykład i dostałeś

Arystoteles napisał:
Cytat:
Bo uzasadniasz rozumowanie za pomocą swego rozumowania. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim?


Rozumowanie to nie jest coś, co się uzasadnia w takim samym sensie, jak uzasadnia się przekonania. Tak samo jak systemów moralnych nie uzasadnia się moralnie i tak samo jak matematyki nie uzasadnia sie matematycznie. Nie mam zamiaru twierdzić, że potrafię w takim sensie uzasadnić poprawność działania swojego aparatu uzasadniającego, to byłoby absurdalne stwierdzenie.


Ano właśnie. Skoro jednak tak jest to wszystkie twoje przekonania są jedynie opiniami i opiniami są również twoje wszystkie powyższe deklaracje, że jesteś w stanie wykazać wyższość swego światopoglądu nad jakimkolwiek innym światopoglądem

Poczytaj też sobie co ci wyżej odpisywał Michał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:39, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 113
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:34, 15 Lis 2019    Temat postu:

Teizm musi opierać się na wierze. Wiara to, jednak, bezmyślne poddanie się pewnym treściom. Chyba nie ma więc większego sensu dociekanie przyczynowości gdzie indziej, niż od momentu, w którym w ich umyśle wiara zagościła na stałe.

Kto reaguje na argumenty, ten odrzuca wiarę i raczej nie stanie się teistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 334
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:40, 15 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Była już o tym bardzo długa i złożona dyskusja w lato

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459575


Znowu zaraz będzie, że zeby uznać coś za uzasadnione trzeba mieć zewnętrznego eksplanansa dla swojej racjonalności, a oczywiscie może to być tylko Bóg, którego racjonalność nie wymaga podania eksplanansa XD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2392
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:25, 15 Lis 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Była już o tym bardzo długa i złożona dyskusja w lato

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459575


Znowu zaraz będzie, że zeby uznać coś za uzasadnione trzeba mieć zewnętrznego eksplanansa dla swojej racjonalności, a oczywiscie może to być tylko Bóg, którego racjonalność nie wymaga podania eksplanansa XD


Rozumiem więc, że ty jesteś w stanie podawać wyjaśnienia swej racjonalności w nieskończoność. Brawo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2392
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:27, 15 Lis 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Teizm musi opierać się na wierze. Wiara to, jednak, bezmyślne poddanie się pewnym treściom. Chyba nie ma więc większego sensu dociekanie przyczynowości gdzie indziej, niż od momentu, w którym w ich umyśle wiara zagościła na stałe.

Kto reaguje na argumenty, ten odrzuca wiarę i raczej nie stanie się teistą.


Przecież napisałeś to wszystko jedynie w oparciu o wiarę w swoje ateistyczne przekonania. Pusta opinia, podana bez żadnego uzasadnienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:27, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 334
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:58, 16 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Była już o tym bardzo długa i złożona dyskusja w lato

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459575


Znowu zaraz będzie, że zeby uznać coś za uzasadnione trzeba mieć zewnętrznego eksplanansa dla swojej racjonalności, a oczywiscie może to być tylko Bóg, którego racjonalność nie wymaga podania eksplanansa XD


Rozumiem więc, że ty jesteś w stanie podawać wyjaśnienia swej racjonalności w nieskończoność. Brawo


nie, nie jestem w stanie podawać w nieskończoność. Wiem po prostu, że gdzieś musi być punkt początkowy który jest racjonalny bez eksplanansa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 16 Lis 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Była już o tym bardzo długa i złożona dyskusja w lato

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459575


Znowu zaraz będzie, że zeby uznać coś za uzasadnione trzeba mieć zewnętrznego eksplanansa dla swojej racjonalności, a oczywiscie może to być tylko Bóg, którego racjonalność nie wymaga podania eksplanansa XD


Rozumiem więc, że ty jesteś w stanie podawać wyjaśnienia swej racjonalności w nieskończoność. Brawo


nie, nie jestem w stanie podawać w nieskończoność. Wiem po prostu, że gdzieś musi być punkt początkowy który jest racjonalny bez eksplanansa.


Ciekaw jestem, co powiesz teraz, gdy ktoś powie, że tym idealnym punktem początkowym jest właśnie praprzyczyna wszystkiego - Bóg. Dlaczego nie taki właśnie punkt początkowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 334
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:31, 17 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński -- ale ja nie twierdzę, że to nie może być taki punkt początkowy (choć są z nim pewne problemy, bo nie mamy żadnej pewności co do intencji Boga, ale pomińmy to). Natomiast twierdzę po prostu, że może być nim człowiek albo cokolwiek innego. Natomiast fedor upierał się niegdyś w dyskusji ze mną, że tylko Bóg może być tym punktem początkowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:02, 17 Lis 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński -- ale ja nie twierdzę, że to nie może być taki punkt początkowy (choć są z nim pewne problemy, bo nie mamy żadnej pewności co do intencji Boga, ale pomińmy to). Natomiast twierdzę po prostu, że może być nim człowiek albo cokolwiek innego. Natomiast fedor upierał się niegdyś w dyskusji ze mną, że tylko Bóg może być tym punktem początkowym.

Wiadomo, że najlogiczniej za eksplanasa mieć archaiczne bóstwo starożytnego ludu z Bliskiego Wschodu, to się rozumie samo przez się, he he.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2392
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:05, 17 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Wiadomo, że najlogiczniej za eksplanasa mieć archaiczne bóstwo starożytnego ludu z Bliskiego Wschodu, to się rozumie samo przez się, he he.


Jeśli Boga nie ma to podaj mi skąd wiesz co jest "bardziej logiczne" lub "mniej logiczne", ateistyczna bakterio
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin