Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zdefiniuj swojego boga...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 17:13, 12 Wrz 2016    Temat postu: Zdefiniuj swojego boga...

...a potem go obroń.

Ateizm jest jeden, teizmów wiele. Aby na poważnie rozpatrywać istnienia boga, trzeba go najpierw zdefiniować. Zapraszam odważnych, zasady są proste.
1. W punkcie pierwszym przedstawiasz swojego boga jak najdokładniej możesz, jak najprostszym językiem. Po prostu czym jest.
2. Jeżeli twój bóg na to nie pozwala, bo jest zbyt trudny w uchwyceniu, w punkcie drugim, możesz przedstawić swoje doznania, które skłaniają cię do wiary w niego.
3. W punkcie trzecim przedstaw drogę, która wiodłaby innych do tego samego boga, którego ty doznajesz.
4. W punkcie czwartym, możesz napisać swój komentarz odnośnie dyskusji.

Ja odpowiem na każdy punkt z osobna.

Odpowiadaj tylko w tych punktach, w których masz coś do powiedzenia.
Nie komentuj postów, jeżeli ciebie bezpośrednio nie dotyczą.
Jeżeli nie masz nic do powiedzenia, albo chcesz podzielić się swoimi uprzedzeniami, lepiej nic nie mów.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:48, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hushek
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6780
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:27, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

Banjankri napisał:
...a potem go obroń.

Ateizm jest jeden,(...)
Niestety nie do końca, jest wiele "ateizmów" lub jak kto woli sami ateiści różnie definiują niewiarę w Byty Wyższe.

Zdziwiłbyś się w co niekiedy wierzą niektórzy podający się za ateistów.

Ale to nie temat tego wątku - spadam... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:14, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

Banialuki napisał:
Aby na poważnie rozpatrywać istnienia boga, trzeba go najpierw zdefiniować


Nie wiem skąd ten wymysł. Przecież do wielu kategorii pojęć nie istnieje zadowalająca definicja, nawet w przypadku tak podstawowych pojęć jak materia. Mimo to rozpatruje się je. Poza tym "podaj definicję Boga" to jest typowe ateistyczne name-game, typowa ateistyczna zabawa w ciuciubabkę. Ateista nigdy nie uzna za wystarczającą jakąkolwiek definicję Boga i będzie żądał definicji do definicji oraz wyjaśnień każdego pojęcia z osobna, sprowadzając sprawę do regresu w nieskończoność. Potem jeszcze zażąda dowodu empirycznego na tę definicję. Jest to klasyczny ateistyczny trik [link widoczny dla zalogowanych]. Było już o tym wiele razy na tym forum


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:47, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Pon 20:37, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

Banialuki napisał:
Jeżeli nie masz nic do powiedzenia, albo chcesz podzielić się swoimi uprzedzeniami, lepiej nic nie mów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:31, 12 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri, jednak coraz bardziej "ciążysz" ku prostactwu intelektualnemu i pewnego rodzaju matolstwu... Nie pokładałem w tobie tyle nadziei, ile w wujuzboju, ale zawodzisz mnie coraz bardziej- chyba bardziej, niż on...
Odpowiem jednak:
    Ad. 1.: Mój bóg, to Natura. Jest moją wiarą w to, że istnieję, dzieję się, jako Jej element, jako jeden z Jej fenomenów oraz, że wchodzę w relacje, zależności, reakcje z Jej innymi fenomenami.
    Ad. 2.: Wszelkie doznania, które świadomie rejestruję.
    Ad. 3.: Żyj!- to droga.
    Ad. 4.: Dyskusja raczej żałosna. Ponieważ jedni próbują udowadniać ego, będąc ego, a inni próbują rozparcelować wyobrażenia na "rzeczywiste" i "nierzeczywiste".

Nie musisz mi, Banjankri, odpowiadać na żaden punkt, bo twoje odpowiedzi są ograniczone dość, z zawężonej mocno perspektywy.
A przede wszystkim nie pisz innym, co mają, a czego nie powinni czynić- nie jesteś tu wielkim autorytetem, ani tym bardziej bogiem- nomem omen.

Aha! I miałeś fajniejszy awatar poprzednio. Ponadto w tym awatarze widać ci cycki.
:shock: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 21:32, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

hushek napisał:
Banjankri napisał:
...a potem go obroń.

Ateizm jest jeden,(...)
Niestety nie do końca, jest wiele "ateizmów" lub jak kto woli sami ateiści różnie definiują niewiarę w Byty Wyższe.

Zdziwiłbyś się w co niekiedy wierzą niektórzy podający się za ateistów.

Ale to nie temat tego wątku - spadam... :wink:
hushek, jeśli wierzysz w hushka, to przestań natychmiast, bo to wielki błąd! :nie: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 6:22, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Banjankri, jednak coraz bardziej "ciążysz" ku prostactwu intelektualnemu i pewnego rodzaju matolstwu... Nie pokładałem w tobie tyle nadziei, ile w wujuzboju, ale zawodzisz mnie coraz bardziej- chyba bardziej, niż on...

Banjankri napisał:
Jeżeli nie masz nic do powiedzenia, albo chcesz podzielić się swoimi uprzedzeniami, lepiej nic nie mów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2484
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:47, 13 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

Jan Lewandowski napisał:
Banialuki napisał:
Aby na poważnie rozpatrywać istnienia boga, trzeba go najpierw zdefiniować

"podaj definicję Boga" to jest typowe ateistyczne game-name, typowa ateistyczna zabawa w ciuciubabkę. Ateista nigdy nie uzna za wystarczającą jakąkolwiek definicję Boga i będzie żądał definicji do definicji oraz wyjaśnień każdego pojęcia z osobna, sprowadzając sprawę do regresu w nieskończoność

Abstrahując od tego co siedzi w głowie ateisty, teista nie powinien mieć problemu z tą definicją, w końcu sam najlepiej (teoretycznie) wie w istnienie kogo wierzy. W czym problem aby się tym podzielił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:56, 13 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

dublet

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:56, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:56, 13 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zdefiniuj swojego boga...

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Banialuki napisał:
Aby na poważnie rozpatrywać istnienia boga, trzeba go najpierw zdefiniować

"podaj definicję Boga" to jest typowe ateistyczne game-name, typowa ateistyczna zabawa w ciuciubabkę. Ateista nigdy nie uzna za wystarczającą jakąkolwiek definicję Boga i będzie żądał definicji do definicji oraz wyjaśnień każdego pojęcia z osobna, sprowadzając sprawę do regresu w nieskończoność

Abstrahując od tego co siedzi w głowie ateisty, teista nie powinien mieć problemu z tą definicją, w końcu sam najlepiej (teoretycznie) wie w istnienie kogo wierzy. W czym problem aby się tym podzielił.


Chrześcijanie mają choćby [link widoczny dla zalogowanych], które w zasadzie jest pewną wstępną definicją Boga. Nigdy nie widziałem jednak aby jakiegokolwiek ateistę zadowoliła jakakolwiek definicja Boga. Były już takie dyskusje na forum i Michał podawał tu już kiedyś swoją definicję Boga. Odzewu ze strony ateistów nie było. Co ateistę obchodzi definicja Boga, w którego i tak nie wierzy. Nie czarujmy się, to po prostu kolejny sposób na zapędzenie teisty w kozi róg przy pomocy erystycznej ciuciubabki o nazwie [link widoczny dla zalogowanych]. Na końcu ateista i tak stwierdzi, że ta lub inna definicja Boga i tak go nie zadowala bo nie da się jej zweryfikować naukowo. Przerabiałem to wiele razy. Jak ktoś nie wierzy to niech próbuje i podaje tu swoje definicje Boga, dając się wpuścić w maliny

Na szczęście brak satysfakcjonującej wszystkich definicji Boga nie jest żadnym argumentem przeciw Bogu. Nie mamy bowiem zadowalającej definicji wielu pojęć, w tym nawet definicji materii, co już jakoś ateistom nie przeszkadza. Masa definicji w samej nauce ma również charakter tautologiczny i w sumie niewiele się tu różni od definicji Boga


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:08, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 7:00, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Żenującym jest patrzeć, jak ludzie nie potrafią się zastosować do prostych reguł. Totalna kompromitacja, poziom 4 latka.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 7:01, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:10, 13 Wrz 2016    Temat postu:

dublet

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:40, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:10, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Totalna kompromitacja to jest jak się zakłada taki wątek

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:40, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 8:31, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Totalna kompromitacja to jest jak się zakłada taki wątek

To po co w nim piszesz cymbale?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:36, 13 Wrz 2016    Temat postu:

żeby wyszła na jaw kolejna twoja kompromitacja
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 8:43, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
żeby wyszła na jaw kolejna twoja kompromitacja

Trolujesz, bo jesteś miernotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:44, 13 Wrz 2016    Temat postu:

vice versa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 8:54, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Powód trolowania jest jeden, ten temat cię przeraża, więc próbujesz go zakrzyczeć.
Brak zdolności do zdefiniowania boga daje zwycięstwo ateizmowi w przedbiegach :D, i ten temat jest tego doskonałym przykładem.
Teraz możesz już skomleć do woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:00, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Brak zdolności do zdefiniowania boga daje zwycięstwo ateizmowi w przedbiegach


To jest tylko twoje wyznanie wiary bez pokrycia gdyż nigdzie nie udowodniłeś, że brak satysfakcjonującej wszystkich definicji czegokolwiek obala cokolwiek. Nie istnieje nawet ostateczna definicja prawdy, materii, świadomości, sprawiedliwości i mnóstwa innych rzeczy, więc twierdząc, że nieistnienie satysfakcjonującej wszystkich definicji czegoś szkodzi temu czemuś, pokazujesz tylko, że jesteś kolejnym ateistycznym młotem pozbawionym choć krzty wyobraźni i konsekwencji, umiejącym jedynie bezmyślnie klonować jakieś durne ateistyczne memy z Internetu

Skoro to jest takie niby ważne to przedstaw wpierw definicję definicji, której się domagasz. Ja wtedy sprowadzę ją do regresu w nieskończoność, tak jak ty planujesz zrobić tu z każdą definicją Boga, którą ktoś poda. Będzie ubaw


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:16, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 9:09, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
To jest tylko twoje wyznanie wiary bez pokrycia gdyż nigdzie nie udowodniłeś, że brak satysfakcjonującej wszystkich definicji czegokolwiek obala cokolwiek.

Rzecz w tym, że jeżeli nie mamy (a-,brak) boga (theos) do obalenia, to mamy ateizm właśnie. Przegrałeś, samemu przyznając się do porażki. :rotfl:

Cytat:
Skoro to jest takie niby ważne to przedstaw wpierw definicję definicji, której się domagasz. Będzie ubaw

Wszystko masz w pierwszym poście baranie. Czytać też nie potrafisz ze zrozumieniem, lecisz na natchnieniu? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:16, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To jest tylko twoje wyznanie wiary bez pokrycia gdyż nigdzie nie udowodniłeś, że brak satysfakcjonującej wszystkich definicji czegokolwiek obala cokolwiek.

Rzecz w tym, że jeżeli nie mamy (a-,brak) boga (theos) do obalenia, to mamy ateizm właśnie. Przegrałeś, samemu przyznając się do porażki.


Bełkoczesz jakieś alogiczne bezsensy ateistyczne skopiowane gdzieś z netu bo nic innego nie umiesz. Wyprowadzanie ateizmu z braku czegokolwiek jest prostackim błędem [link widoczny dla zalogowanych], no ale że jedynie bezmyślnie kopiujesz ateistyczne memy to o tym nawet nie wiesz

Banialuki napisał:
Cytat:
Skoro to jest takie niby ważne to przedstaw wpierw definicję definicji, której się domagasz. Będzie ubaw

Wszystko masz w pierwszym poście baranie. Czytać też nie potrafisz ze zrozumieniem, lecisz na natchnieniu? :)


Nie ma tam nigdzie precyzyjnej definicji tego czym powinna być definicja

Jak widać sam poległeś na tym czego zażądałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 9:27, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Nie masz boga do wystawienia, to idź skomleć gdzie indziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:34, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie masz boga do wystawienia


Po co ci jakiś bóg do wystawienia ateuszu, skoro wszelkie bogi zwalczasz i w nich nie wierzysz. Chcesz się pobawić w ciuciubabkę i tyle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Wto 9:48, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Po co ci jakiś bóg do wystawienia ateuszu, skoro wszelkie bogi zwalczasz i w nich nie wierzysz. Chcesz się pobawić w ciuciubabkę i tyle

Raczej w łowcę czarownic, czemu dałem wyraz w pierwszym zdaniu tego tematu. Ty się swojej boisz przedstawić, bo wiesz, że ją złapię i na stosie spalę. Idź się wypłacz na swoim blogu, albo cioci w spódnice. Twoje skomlenie nic nie da, bo dopóki ktoś nie zdefiniuje boga, mamy jego brak, czyli ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:07, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Ty się swojej boisz przedstawić, bo wiesz, że ją złapię i na stosie spalę.


Chciałbyś doprowadzić tylko i wyłącznie do banalnego regresu pojęć z tej definicji w nieskończoność, co ja jestem w stanie zrobić z każdym twoim ateistycznym twierdzeniem, więc nic by ci to nie dało. Tak samo jak nie jesteś w stanie udowodnić, że brak definicji jest dowodem braku

Banialuki napisał:
dopóki ktoś nie zdefiniuje boga, mamy jego brak, czyli ateizm.


W takim razie dopóki ktoś nie zdefiniuje dowodu na to czy masz mózg to mamy jego ewidentny brak, czyli twój amózgizm. Przedstawiłeś "genialne" rozumowanie [link widoczny dla zalogowanych], które uwala na dzień dobry twój i każdy potencjalnie możliwy ateizm


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:09, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin