 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 0:13, 01 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Spróbuję teraz zapobiec powrotowi tego samego nieporozumienia: przypomnę, że "cząsteczna niepostrzegana przez nikogo" jest postrzegana w tym znaczeniu, że wszystkie aspekty składające się na pojęcie "cząsteczki niepostrzeganej przez nikogo" zawierają w sobie akt postrzegania. W szczególności, nic z tego, co definiuje cząsteczkę, w najmniejszym stopniu nie wychodzi poza akty postrzegania. Z matematycznymi modelami mechaniki kwantowej włącznie. O co więc z tym "niepostrzeganiem przez nikogo" chodzi? Zostawię to jako zagadkę (na którą zresztą już odpowiadałem). Jeśli nie znajdziesz do niej rozwiązania, to trudno, podam je po raz kolejny. Ale wolałbym, gdybyś tak czy owak spróbował ją rozwiązać, próba aktywnego spojrzenia z immaterialistycznego punktu widzenia ułatwi ci zorientowanie się, o co w tym wszystkim chodzi. I wtedy dyskusja nabierze rumieńców, bo będziesz mógł lepiej wymierzyć w przeciwnika. |
Ja chyba wiem o co ci chodzi, ale uważam że błąd tkwi w założonej antropocentryczności albo wręcz egocentryczności. Mówiąc "nikt nie obserwuje" ty rozumiesz "żaden CZŁOWIEK nie obserwuje" (wersja antropocentryczna), albo: "JA nie obserwuję" (wersja egocentryczna - bardziej hardcorowa). Dla mnie to nie jest tożsame.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:27, 02 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Zacznijmy może od tego, że jest to po prostu empiryzm. Zrozumieć można tylko to, co da się zredukować do doświadczenia. Jesteśmy ludźmi, więc doświadczenia możemy mieć tylko ludzkie (choćbyśmy je wyrażali, opowiadając sobie o myślących oceanach albo o geniuszu z wszechświatów zbudowanym).
Oczywiście, że jest to ograniczenie. Ale nie ma co się oszukiwać: jesteśmy ograniczeni i trzeba z tym żyć. Jak powiedział Wittgenstein: o czym się nie da mówić, o tym trzeba milczeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:04, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Zacznijmy może od tego, że jest to po prostu empiryzm. Zrozumieć można tylko to, co da się zredukować do doświadczenia. Jesteśmy ludźmi, więc doświadczenia możemy mieć tylko ludzkie (choćbyśmy je wyrażali, opowiadając sobie o myślących oceanach albo o geniuszu z wszechświatów zbudowanym).
Oczywiście, że jest to ograniczenie. Ale nie ma co się oszukiwać: jesteśmy ograniczeni i trzeba z tym żyć. Jak powiedział Wittgenstein: o czym się nie da mówić, o tym trzeba milczeć. |
No ale gdzie jest polemika z tym co napisałem? To że "nikt nie obserwuje" nie oznacza "ja nie obserwuję" ani nawet "żaden człowiek nie obserwuje" - bo taka interpretacja niejawnie przemyca przypisywanie zdolności do obserwacji tylko mi (albo tylko ludziom). Dlaczego tej zdolnosci nie przypisywać jej np oku pszczoły, albo gładkiej powierzchni kamienia? W oko pszczoły i w powierzchnie kamienia uderzają te same fotony co w twoje oko. Dlaczego tylko ty obesrwujesz a pszczoła albo kamien juz nie? Dlatego powtórzę: w tym co napisales nie widze zadnej polemiki z tym co ja napisalem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:51, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Co znaczy, że "oko pszczoły obserwuje"? Czy to znaczy: "uderzają w nie fotony"?
Behawiorystycznie, można mówić o tym, że "oko pszczoły obserwuje". Ale nie znaczy to tego samego, co "obserwuję". "Obserwator" określony przy pomocy behawiorystycznej konstrukcji jest czymś pochodnym od obserwatora "ja". I na tym polega istota sprawy. Używanie tych samych słów na pojęcia o jakościowo różnej treści prowadzi zazwyczaj do bardzo błędnych wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:17, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Co znaczy, że "oko pszczoły obserwuje"? Czy to znaczy: "uderzają w nie fotony"?
Behawiorystycznie, można mówić o tym, że "oko pszczoły obserwuje". Ale nie znaczy to tego samego, co "obserwuję". "Obserwator" określony przy pomocy behawiorystycznej konstrukcji jest czymś pochodnym od obserwatora "ja". I na tym polega istota sprawy. Używanie tych samych słów na pojęcia o jakościowo różnej treści prowadzi zazwyczaj do bardzo błędnych wniosków. |
Jeśli określasz innych przy pomocy behawiorystycznej konstrukcji to dlaczego nie zastosujesz tego do samego siebie? Ja tak robię i nie mam z tym zadnych problemów. Przecie - JA - podlegam takim samym zasadom i behawiorystycznym konstrukcjom co każdy inny obserwator. Nie?
Innymi słowy, ty mówisz tak: jeśli "ja obserwuję" to opis tego jest niemożliwy bo zachodzi jakaś tajemnicza metafizyka, jeśli kto inny obserwuje to można to spokojnie opisać behawiorystycznymi konstrukcjami.
Nie potrafię uchwycić istoty skąd bierze się ten podział.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 19:11, 10 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:40, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Jeśli określasz innych przy pomocy behawiorystycznej konstrukcji to dlaczego nie zastosujesz tego do samego siebie? |
Zachodzi pewna dość istotna różnica pomiędzy "widzę" i "widzisz", prawda? Jest to jakościowa różnica w odczuwaniu. Można treść jednego i drugiego nazwać behawiorystyczną, ale wtedy gubi się tę różnicę, co prowadzi wprost do błędu ekwiwokacji: nierównoważne (obserwacyjnie!) pojęcia pakuje się do jednego worka i traktuje tak, jakby były równoważne.
| comrade napisał: | | Przecie - JA - podlegam takim samym zasadom i behawiorystycznym konstrukcjom co każdy inny obserwator. Nie? |
A skąd ja mogę wiedzieć, czy ty, pszczoła, cząsteczka barwnika i elektron jesteście w takim sensie jak ja świadomi tego, co nazywasz "obserwacją"?
W twoim przypadku zakładam, że takie podobieństwo zachodzi (wyjaśniałem już, dlaczego to zakładam i chyba tu się już rozumiemy). Nawet w przypadku pszczoły czy muchy mogę założyć takie podobieństwo (i robię to, czego wyrazem jest, że muchy z pokoju wyganiam, nie zabijam ich), chociaż w przypadku krytycznym traktuję muchę za mniej prawdopodobnie świadomą od ciebie (gdybym miał do wyboru sprawienie bólu tobie i sprawienie bólu musze, wybrałbym sprawienie bólu musze nie tylko dlatego, że poczuwam się do szczególnych obowiązków wobec przedstawicieli mojego gatunku).
| comrade napisał: | | Innymi słowy: jeśli "ja obserwuję" to opis tego jest niemożliwy bo zachodzi jakaś tajemnicza metafizyka, jeśli kto inny obserwuje to można to spokojnie opisać behawiorystycznymi konstrukcjami. |
Nie rozumiem.
Może na wszelki wypadek powtórzę tymi słowami: mogę być ścisłym solipsystą, tj. uważać, że poza mną nie ma żadnych świadomych istot (gdyż nie obserwuję żadnej innej świadomości poza moją). Nie jestem jednak solipsystą, bo taki obraz świata mi nie odpowiada, a zaprzeczenie solipsyzmu (polipsyzm) jest też obrazem zrozumiałym i też nie przeczą mu obserwacje (i solipsyzm i polipsyzm można uzgodnić z każdą obserwacją). Mój polipsyzm jest jednak ograniczony: nie traktuję wszystkiego, co postrzegam, jako świadome. Na przykład, mam przed sobą obiekt, który nazwę łyżubkiem: na kubku do herbaty położyłem łyżeczkę. Nie traktuję łyżubka jako świadomego i bez żadnego wahania niszczę go, dzieląc na kubek i łyżeczkę. Jednak ciebie nie podzielę na tułów i głowę; muchy też nie podzielę. Podzielę jednak cząsteczkę chemiczną, atom, proton, kwark jeśli się da. Wiąże się to bezpośrednio z tym, że przypisuję wyrażeniu "mucha obserwuje" sens podobny do wyrażenia "ja obserwuję", natomiast wyrażeniu "atom obserwuje" lub "łyżubek obserwuje" przypisuję sens zupełnie inny. "Łyżubek obserwuje" znaczy dla mnie tylko i wyłącznie tyle, że mogę opisać moje obserwacje łyżubka za pomocą praw fizyki. "Ja obserwuję" nie ma z tym natomiast nic wspólnego; treści "ja obserwuję" nie mogę w żaden sposób nawet dotknąć prawami fizyki, to inny wymiar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:59, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A skąd ja mogę wiedzieć, czy ty, pszczoła, cząsteczka barwnika i elektron jesteście w takim sensie jak ja świadomi tego, co nazywasz "obserwacją"?
|
Skąd w ogóle bierze się taka refleksja? Powiem ci skąd: TYLKO z tego że elektron nie ma głupich strun głosowych żeby na głos wykrzyczeć "jestem obesrwatorem!". Innych powodów nie ma. A ten powód jest owszem, satysfakcjonujący i wystarczający technicznie ale nie zadawala mnie filozoficznie. Nie wiem jak ty, ale ja wchodząc na grunt filozoficzny szukam zadowalających mnie uogólnień, a nie banału który wiem z fizyki czy biologii. A do tego twoja argumentacja się sprowadza: do banalnych konstatacji że ta sama JAKOŚĆ obserwacji jest związana z takimi samymi cechami wspólnymi obserwatora jak np. układ nerwowy w takim a nie innym kształcie albo jego brak. Ja zadaję pytanie bardziej abstrakcyjne: z czym w takim razie związana jest nie JAKOŚĆ obserwacji ale obserwacja SAMA W SOBIE, sam jej AKT! Co jest WSPÓLNE dla wszystkich aktów obserwacji jakie zachodzą? To jest pytanie filozoficzne i ja odpowiedź już sformułowałem, ale ty wciaż dyskutujesz na poziomie technicznym, dyskutujesz o różnicach w jakości konkretnych obserwacji a nie o obsewacji w ogólności!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:25, 11 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Skąd w ogóle bierze się taka refleksja? Powiem ci skąd: TYLKO z tego że elektron nie ma głupich strun głosowych żeby na głos wykrzyczeć "jestem obesrwatorem!". |
Tak, w sumie się to do tego sprowadza.
A czy ty wobec tego wierzysz, że elektron jest świadomy? Bo do tego sprowadza się uznanie, że może być obserwatorem.
A jak jest z łyżkubkiem? Jest świadomy, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:22, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Comrade napisał: | | Ja chyba wiem o co ci chodzi,... |
Czyli rozumiesz zagadki w stylu: "czym się różni słowik..."!?
No to gratuluję!
Nie grzesz pychą i "nie idż tą drogą". Grozi Ci immaterializm "ad maiorem dei gloriam".
Nie każdy potrafi z tego wyżyć, a "dzieci chcą papu".
| Comrade napisał: | | Nie wiem jak ty, ale ja wchodząc na grunt filozoficzny... |
A po co "wchodzisz...", nudzisz się?
Ps.
"Ktoś" Cię czyta Comrade... cieszysz się? 
______________________________________________________________________________________
"Weźmy przykład z Majewskiego. Ten nie memła. A jak coś powie - to boki zrywać!..." W. Dymny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:26, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jednak ciebie nie podzielę na tułów i głowę; muchy też nie podzielę. |
Wzruszające.
Problem w tym, że jak "będziesz miał do wyboru", to podzielisz Comrade "z entuzjazmem", a muchę, to już wedle "wolnej woli"!
Oczywiście "nie zrozumiesz" ale już się przyzwyczaiłem.
Ps.
"..."Bóg niepostrzegany przez nikogo" jest postrzegany w tym znaczeniu, że wszystkie aspekty składające się na pojęcie "Boga niepostrzeganego przez nikogo" zawierają w sobie akt postrzegania. W szczególności, nic z tego, co definiuje Boga, w najmniejszym stopniu nie wychodzi poza akty postrzegania..." (taki sobie żart  )
"Ktoś" Cię czyta Wuju... cieszysz się?
______________
just-so story
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:31, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | comrade napisał: | | Skąd w ogóle bierze się taka refleksja? Powiem ci skąd: TYLKO z tego że elektron nie ma głupich strun głosowych żeby na głos wykrzyczeć "jestem obesrwatorem!". |
Tak, w sumie się to do tego sprowadza.
A czy ty wobec tego wierzysz, że elektron jest świadomy? Bo do tego sprowadza się uznanie, że może być obserwatorem.
A jak jest z łyżkubkiem? Jest świadomy, czy nie? |
Odpowiedź brzmi: tak albo nie - w zależności od tego czy świadomość rozumiesz czysto "technicznie" czy abstrakcyjnie. Jeśli świadomość rozumiemy czysto technicznie, to musimy uznać że jej źródłem są określone struktury materialne - nic więcej. Jeśli rozumiemy ją abstrakcyjnie - wówczas albo ma ją wszystko na co wskażemy (bo nie potrafimy zrozumiale (ściśle technicznie) powiedzieć dlaczego ma ją mieć obiekt X a Y już nie) albo samo słowo traci sens i można je wyrzucić ze słownika.
Chryzjan - nic nie rozumiem z twojego wpisu, brzmi jak bełkot, sorry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:17, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Comrade napisał: | | ... brzmi jak bełkot, sorry. |
Jaki tam bełkot, to "głębokie refleksje". Zapomniałeś tylko zapytać: "o co ci chodzi?"!
| Comrade napisał: | | Odpowiedź brzmi: tak albo nie... |
To oczywiście "głęboka refleksja"! Chyba kłania się "Pan Tarej".
Swego czasu też pisałem: "tak i nie" ale już mi przeszło.
| Comrade napisał: | | ...albo samo słowo traci sens i można je wyrzucić ze słownika. |
Nie tyle można, co należy, ale z "duszą" tak łatwo nie będzie.
Lemat: "świadomość" <=> "dusza".
Nudzi Ci się? To przeczytaj jeszcze raz: "Agnostycyzm - czyli brak dowodów na istnienie i nieistnienie Boga..."
Ps.
Rozumiem, że nie takich czytelników oczekiwałeś i się nie cieszysz.
Nie obrażaj się, akurat dzisiaj mam luz ale jutro wrócę do "napełniania dziobów".
______________________________________________________________________________________
"Wolność wymaga wysiłku, jeśli chce się ją zdobyć i czujności, jeśli chce się ją zachować."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:35, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Chryzjan:
o co ci chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:15, 17 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | elektron nie ma głupich strun głosowych żeby na głos wykrzyczeć "jestem obesrwatorem!". |
| wuj napisał: | Tak, w sumie się to do tego sprowadza.
A czy ty wobec tego wierzysz, że elektron jest świadomy? Bo do tego sprowadza się uznanie, że może być obserwatorem.
A jak jest z łyżkubkiem? Jest świadomy, czy nie? |
| comrade napisał: | | Odpowiedź brzmi: tak albo nie - w zależności od tego czy świadomość rozumiesz czysto "technicznie" czy abstrakcyjnie. Jeśli świadomość rozumiemy czysto technicznie, to musimy uznać że jej źródłem są określone struktury materialne - nic więcej. |
Ale ja pytam, czy łyżkubek jest świadomy. Czy jest świadomy w sensie technicznym (czyli behawioralnym: jest świadomy, jeśli zachowuje się w pewien określony sposób)? Jak rozumiem, odpowiedź brzmi: nie, nie jest. Faktem jednak pozostaje przy tym, że twoja świadomość nie jest dla ciebie świadomością behawioralną, bo nie przez twoje zachowanie obserwowane przez innych jest określona, lecz przez to, co sam odczuwasz nawet wtedy, gdy nikt ciebie nie obserwuje.
Jak rozumiem, taką "świadomość własną" nazywasz świadomością abstrakcyjną; ja wolę termin "świadomość subiektywna", lub po prostu właśnie "świadomość" (bo to w tym znaczeniu słowa "świadomość" jest ona istotna dla kogoś świadomego).
| comrade napisał: | | Jeśli rozumiemy ją abstrakcyjnie - wówczas albo ma ją wszystko na co wskażemy (bo nie potrafimy zrozumiale (ściśle technicznie) powiedzieć dlaczego ma ją mieć obiekt X a Y już nie) albo samo słowo traci sens i można je wyrzucić ze słownika. |
Nie rozumiem żadnej z tych opcji. Po pierwsze, co znaczy słowo "dlaczego" w tym kontekście? Czy chodzi ci o podanie modelu? W jakim sensie mówisz o "ścisłej techniczności"? Podanie modelu behawioralnego nie stanowi żadnego problemu; podanie ontologicznego uzasadnienia dla takiego modelu też jest bezproblemowe.
Po drugie, istnienie sensu słowa to jedno, a możliwość behawioralnego określenia tego sensu - to drugie. Słowo "czerwony" ma także inny sens, niż ten określony przez kombinację sytuacji (zachowań i obserwacji) "nie przechodź przez ulicę", "rozpalone żelazo", czy "dolna polowa polskiej flagi" i możliwy do takiego przekazania komuś innemu, żeby można było sprawdzić, że ten ktoś inny odebrał przekaz bez błędów. Ja naprawdę nie wiem, jak ty odczuwasz czerwień, i przekazać tego nie możesz mi w żaden sposób. Wiem tylko, w jakich sytuacjach ją odczuwasz. To dwie różne sprawy - ale obie są ważne. To drugie jest potrzebne do określenia publicznego znaczenia słowa. To pierwsze jest niezbędne do tego, by słowo miało sens także prywatny. Słowo musi mieć sens prywatny, żeby było rozumiane przez tego, kto je wypowiada (a także przez tego, kto je odbiera - tyle, że to jest sens prywatny u odbiorcy). Słowo musi mieć sens publiczny, aby można było używać go w społeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:42, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Comrade napisał: | Chryzjan:
o co ci chodzi? |
Oj Comarde, czyżby brak ogłady! To ja pytałem pierwej:
| Chryzjan napisał: | | A po co "wchodzisz...?" |
___________________________________________________________________
"...metafizyki nie ma, jest tylko błąd metafizyczny" Wittgenstein
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:58, 23 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wujzboj napisał: | | A jak jest z łyżkubkiem? Jest świadomy, czy nie? |
| comrade napisał: | | Odpowiedź brzmi: tak albo nie - w zależności od tego czy świadomość rozumiesz czysto "technicznie" czy abstrakcyjnie. Jeśli świadomość rozumiemy czysto technicznie, to musimy uznać że jej źródłem są określone struktury materialne - nic więcej. |
Ale ja pytam, czy łyżkubek jest świadomy. Czy jest świadomy w sensie technicznym (czyli behawioralnym: jest świadomy, jeśli zachowuje się w pewien określony sposób)? Jak rozumiem, odpowiedź brzmi: nie, nie jest.
|
Zgadza się.
| Cytat: |
Faktem jednak pozostaje przy tym, że twoja świadomość nie jest dla ciebie świadomością behawioralną, bo nie przez twoje zachowanie obserwowane przez innych jest określona, lecz przez to, co sam odczuwasz nawet wtedy, gdy nikt ciebie nie obserwuje.
|
Sam napisałeś że łyżkubek jest świadomy (w sensie behawioralnym) tylko wtedy jeśli zachowuje się w określony sposób. Czyli to co podkreśliłem tłustą czcionką jest tym co określa tą świadomość w sensie behawioralnym - także u mnie. Nie ma znaczenie czy ktoś/coś mnie obserwuje czy nie. Ważne że spełniam to kryterium behawioralne - i tyle. Proste jasne i zrozumiałe.
| Cytat: |
Jak rozumiem, taką "świadomość własną" nazywasz świadomością abstrakcyjną; ja wolę termin "świadomość subiektywna", lub po prostu właśnie "świadomość" (bo to w tym znaczeniu słowa "świadomość" jest ona istotna dla kogoś świadomego).
|
Nie. Nie rozumiesz mnie. Świadomością w sensie abstrakcyjnym nazywam coś co ty gdzieś tam budujesz sobie w tzw. 'ontologii'. Na co dzień świadomość rozumiem czysto behawioralnie, ale wprowadziłem chwlowo ten nowy abstrakcyjny sens tego słowa do mojego słownika, by móc porozumiewać się z tobą.
Poniżej jest najwazniejsza część dyskusji.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Jeśli rozumiemy ją abstrakcyjnie - wówczas albo ma ją wszystko na co wskażemy (bo nie potrafimy zrozumiale (ściśle technicznie) powiedzieć dlaczego ma ją mieć obiekt X a Y już nie) albo samo słowo traci sens i można je wyrzucić ze słownika. |
Nie rozumiem żadnej z tych opcji. Po pierwsze, co znaczy słowo "dlaczego" w tym kontekście? Czy chodzi ci o podanie modelu? W jakim sensie mówisz o "ścisłej techniczności"? Podanie modelu behawioralnego nie stanowi żadnego problemu; podanie ontologicznego uzasadnienia dla takiego modelu też jest bezproblemowe.
|
Chodzi mi o to, że jeśli odrzucimy behawiorystykę, to przyznajemy że nie potrafimy zrozumiale rozróżnić co ma świadomość a co nie. Natomiast jeśli behawiorystykę przyjmiemy jako kryterium świadomości to owo kryterium jest w pełni wystarczające bez żadnego ontologicznego uzasadnienia. Ontologiczne uzasadnienie ja potrzebuję dla pojęć elementarnych, a świadomość takim nie jest. Świadomość uzasadniamy behawiorystycznie więc nie ma w niej żadnej pierwotności, żadnej ontologicznej tajemnicy. Zostaw świadomość fizjologom i biologom - tak jak maszynę zostawiasz inżynierowi czy fizykowi. To materię, czas, wszechświat - musisz "uzasadniać ontologicznie". Sedno nieporozumienia jest takie że ty mi próbujesz serwować "ontologiczne uzasadnienia" dla pojęć które w ogóle ich nie potrzebują bo są wtórne i próbujesz mnie wciągnąć w jałową dyskusje na tym gruncie.
| Cytat: |
Po drugie, istnienie sensu słowa to jedno, a możliwość behawioralnego określenia tego sensu - to drugie. Słowo "czerwony" ma także inny sens, niż ten określony przez kombinację sytuacji (zachowań i obserwacji) "nie przechodź przez ulicę", "rozpalone żelazo", czy "dolna polowa polskiej flagi" i możliwy do takiego przekazania komuś innemu, żeby można było sprawdzić, że ten ktoś inny odebrał przekaz bez błędów. Ja naprawdę nie wiem, jak ty odczuwasz czerwień, i przekazać tego nie możesz mi w żaden sposób. Wiem tylko, w jakich sytuacjach ją odczuwasz. To dwie różne sprawy - ale obie są ważne. To drugie jest potrzebne do określenia publicznego znaczenia słowa. To pierwsze jest niezbędne do tego, by słowo miało sens także prywatny. Słowo musi mieć sens prywatny, żeby było rozumiane przez tego, kto je wypowiada (a także przez tego, kto je odbiera - tyle, że to jest sens prywatny u odbiorcy). Słowo musi mieć sens publiczny, aby można było używać go w społeczności. |
No więc właśnie. W przypadku słowa 'świadomość' ten sens nadaje się przez opis zachowania. I to jest wystarczajace. Pod spodem masz tylko materie, ktora jest jedynym sprawcą i zarazem nosnikiem świadomości. To materia jest bytem interesującym - nie 'świadoma osoba'.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:58, 23 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| chryzjan napisał: | | Comrade napisał: | Chryzjan:
o co ci chodzi? |
Oj Comarde, czyżby brak ogłady! To ja pytałem pierwej:
| Chryzjan napisał: | | A po co "wchodzisz...?" |
:nie: |
Bo lubię! :mrgreen:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:10, 27 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Comrade napisał: | | Bo lubię! |
Gratuluję Comrade, bo rozumiem, że możesz sobie pozwolić na "konika".
Gratuluję Comrade, bo wydajesz się pamiętać co napisałeś!
Cóż... odpowiedziałeś na pytanie lekko "przymuszony".
Jaka odpowiedź taka i "odpowiedź": chodzi o pieniądze!
_____________________________________________________________________________________________________
"Życie jest za krótkie, by poświęcać je na rozmyślanie nad tym, czym różni się jeden wytwór wyobraźni od drugiego." R. Dawkins
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów? |
| tak |
|
38% |
[ 5 ] |
| nie |
|
61% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 13 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Inieto
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:34, 28 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Interesująca dyskusja.
Pozwolicie, że wprowadzę utrudnienia ..również z życia (empirii) wzięte - nie wydumane.
| wujzboj napisał: |
Nie jestem jednak solipsystą, bo taki obraz świata mi nie odpowiada, a zaprzeczenie solipsyzmu (polipsyzm) jest też obrazem zrozumiałym i też nie przeczą mu obserwacje (i solipsyzm i polipsyzm można uzgodnić z każdą obserwacją). Mój polipsyzm jest jednak ograniczony: nie traktuję wszystkiego, co postrzegam, jako świadome. |
(podkreślenie inieto)
Otóż, Wuj zakłada (jeśli dobrze rozumiem), że żeby być obserwatorem trzeba być człowiekiem (ściślej Osobą).
Comrade się nie zgadza z tym założeniem (ja też nie, ale z zupełnie innych powodów niż comrade, i nie do końca).
Jeśli rozpatrujemy założenie Wuja w obrębie ontologii zachodniej nie ma problemu. W naszych światopoglądach (ontologiach? wuju popraw jeśli upraszczam) pojęcie Osoby kojarzy się z człowiekiem, ściślej człowiek jest w gruncie rzeczy synonimem osoby.
Jednak takie wyobrażenia na temat Osoby to konwenans - to jest kwestia kultury. Istnieją współcześnie ontologie /kultury/ światopoglądy w których pojęcie Osoby wykracza poza definicje człowieka jako gatunku homo sapiens.
W skrócie Osobą może być jaguar (mało tego postrzega on inne jaguary jako Osoby również - ale o Tym kiedy z indziej z przypisami jeśli Was to zainteresuje).
Mnie Interesuje jak się mają te inne ontologie do założenia wujowego, że Bóg musi mieć osobową formę (tzn ze osobową to rozumiem w sumie -tylko czy to oznacza że na pewno ludzką- w sensie homo sapiens?- na podobieństwo człowieka?)?
Zgadzam się z założeniem obserwacji, zgadzam się ze obserwuje tylko Osoba (ale z innych kultur wiem że pojęcie Osoby [upraszczając] nie musi ograniczać się tylko do człowieka (jako gatunku))
Wujek, słusznie podał za argument ze doświadczenie podsuwa nam odpowiedź że Osobą jest człowiek, co z doświadczeniem w kórym nie tylko człowiek może być osobą?
Spodziewamy się ze Bóg jest Bogiem zarówno tych co tylko człowieka doświadczają jako osobę ale również tych co widzą Osobę w jaguarze :-)
A może Bóg jawi się dla każdego inaczej (zgodnie z jego ontologią) i dywagacje na temat natury Boga ...są kwestią kultury /ontologii ...Jeśli wiecie o co mi chodzi...
w każdym bądź razie dyskusja interesująca...
Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Pon 1:44, 28 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
