Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:26, 03 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
u Boga ta różnorodność jest tworzona przez możliwości, z których realizowana jest możliwość jedna i tylko jedna. W multiwersum różnorodność ta jest natomiast tworzona przez realizację wszystkich możliwości.
comrade napisał:
Z Bogiem ja mam ten problem że on jest dziwnie podobny do nas samych, co niejawnie zakłada że my jesteśmy jakoś wyjątkowi.

To jest problem dokładnie przeciwny do tego, jaki ja mam z materializmem: materia jest w materializmie tak dalece niepodobna do człowieka, że człowiek w ogóle nie może o niej mówić :). Ale OK, to inna historia. Spójrzmy więc na to od innej strony.

Tak, to zakłada (nie tyle niejawnie, ile jawnie), że jesteśmy wyjątkowi. Zakłada, że Bóg nas stworzył, i to na Swój obraz i podobieństwo. Przeciwstawiasz temu założeniu założenie, że jesteśmy ontologicznie wytworem ślepej ewolucji; założenie to jest tak samo wzięte z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg. (Dla pełnej jasności: teorie naukowe nie mówią nic o ontologii i wobec tego nie należy przypisywać naukowej teorii ewolucji jakichkolwiek bezpośrednich implikacji ontologicznych. Jeśli takie implikacje są, to zależą one w krytyczny sposób od pozanaukowych aksjomatów. Rozumowanie wychodzące z naukowej teorii ewolucji i kończące na wnioskach ontologicznych bez wskazania na czynione po drodze pozanaukowe założenia jest ze stuprocentową pewnością rozumowaniem formalnie nieprawidłowym.)

comrade napisał:
Szansa że zaistnieje taki wszechświat w którym kolekcja stałych przyrody jest taka jak w naszym wszechświecie - jest mikroskopijnie mała. I co z tego? Szansa na moje zaistnienie też była mikroskopijnie mała. A jednak istnieję.

Możesz na to spojrzeć jako na kolejny kamyczek wrzucony do twojego ogródka: budowanie gigantycznego materializmu ze wszechświatem choćby i jednym, lecz niewysłowionej wielkości, a wszystko po to, żeby wyjaśnić humory paru nędznych robaczków wijących się gdzieś w jakiejś swojej jamce.

Problemem jest nie tyle zasada antropiczna, lecz ekstremalna nieefektywność ontologiczna. Oczywiście, jest to problemem tylko i wyłącznie wtedy, jeśli za kryterium bierze się ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne. Jeśli celem ateistycznej ontologii miałby natomiast być wszechświat pozbawiony Boga, to wszystko jest w porządku. Przynajmniej dokąd nikt nie pokaże, że bez specjalnie istotnych strat można ten ontologicznie obszerny model odchudzić i nadal nie mówić o Bogu.

comrade napisał:
Z Bogiem masz setki takich paradoksów dotyczących jego przymiotów zaczynających się od wszech-.

Z Bogiem nie ma żadnego paradoksu. Przynajmniej ja żadnego nie znam. Nawiasem mówiąc, o wszelkich "wszech" mówiliśmy w wielu miejscach na tym forum. Jeśli uważasz, że masz jakieś nowe argumenty w tej sprawie, proszę weź udział w dyskusji na ten temat. W każdym razie zupełnie nie wygląda to tak gładko proateistycznie, jak twoje zdanie sugeruje.

comrade napisał:
Z generatorkiem wszechświatów tych paradoksów nie masz, taki generatorek jest do zrozumienia przez każdego.

Oj, nie ma tak lekko. Pomijając już kwestię językową (zakładam bowiem na potrzeby tego wątku, że materializm ma sens), oraz taki drobiazg, że jeśli generatorek taki miałby być opisywany przez umetafizycznienie kosmologii (a niewiele jest ludzi, dla których kosmologia jest zrozumiała), można wyciągnąć parę ciekawostek. Niekoniecznie muszę wszystkie z poniższych pytań uważać za problem (poza tym, niektóre z nich odnoszą się tylko do multiwersum, a niektóre tylko do cyklicznych wszechświatów), ale tak czy owak mówiąc o takim generatorku, trzeba umieć poradzić sobie:

- Z pytaniem, dlaczego bezwymiarowe stałe fizyczne są takie, a nie inne (np. słynny problem wielkości zwanej [link widoczny dla zalogowanych] - fascynował on Plancka aż do śmierci, ale rozwiązania nie zna nikt).

- Z pytaniem, czym istotnym różnią się teorie przypisujące wszechświatowi powstanie "z nicości" teoriom mówiącym, że wszechświat powstał sekundę temu w dokładnie takiej postaci, jaką widzimy, a za sekundę w ten sam sposób zniknie i będzie spokój "na zawsze".

- Z pytaniem, w jaki sposób wielkość niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania (świadomość) mogła pojawić się i utrzymać w świecie, w którym wszystko ma zachodzić na poziomie obiektywnym.

- Z pytaniem, czy moja świadomość podąża za tylko jednym wszechświatem, czy raczej rozdziela się na wszystkie możliwości w każdym "kwancie czasu". Jeśli podąża za tylko jednym wszechświatem, to czy wobec tego nie jest aby w nim samotna (a jeśli nie jest samotna, to w jaki sposób pociąga za sobą inne, żeby nie rozlazły się w mgnieniu oka po zylionach pozostałych wszechświatów)? A jeśli rozdziela się

- Z pytaniem, jak to możliwe, żeby dziś był akurat drugi grudnia 2009 roku, jeśli wszechświaty istnieją od nieskończoności do nieskończoności. Nasza część wszechświata jest skończona, oddzielona od reszty horyzontem zdarzeń, a w takiej sytuacji i ten "nasz" wszechświat musiał pojawić się już wcześniej w dokładnie takiej samej postaci, jak teraz. I to raczej musiało się zdarzyć nieskończoną ilość razy oraz nieskończoną ilość razy się jeszcze zdarzy. A znaczy to, że nic specjalnego nie wyróżnia daty drugiego grudnia 2009 roku, wszystkie daty są absolutnie równoważne - mimo to jest drugi grudnia 2009 roku jest wyróżniony przez to, że wypada akurat dzisiaj.

- Z pytaniem, czy aktualna nieskończoność jest w ogóle możliwa do zrealizowania. I nie chodzi tu tylko o Kalām Craiga. Zauważ bowiem, że fizycy nie cierpią nieskończonych wielkości w swoich równaniach - skąd zatem ta metafizyczna miłość do nieskończonego ciągu wszechświatów u ludzi, którzy chcieliby czerpać natchnienie z fizyki.

Na każdy z tych punktów można, rzecz jasna, coś napisać w odpowiedzi. Ale to samo dotyczy każdego "paradoksu wszech-". Jeśli więc w ogóle jest tu jakaś sprawa, to z raczej nie jest ona tak trywialna, jak sugerujesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 15:37, 03 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Sdx napisał:
na multiświat i przypadek też tu miejsca nie ma.

Ale z tym już się nie zgadzam. Problemem w tym przypadku nie jest sposób czy powód powstania wszechświata, ale to, dlaczego sprzyja on życiu. Jeśli wyjaśnieniem byłby inteligentny Bóg, to nie ma sprawy - wszechświat taki jaki jest, bo on tak chciał. No ale, jeśli ma nim być bezrozumne prawo przyrody, to dlaczego to prawo sprzyja życiu? Przypadek? Może, ale tu wracamy do mojego punktu 3. Inne wytłumaczenia - patrz punkt 2 lub 4. Innych na razie nie widzę.


Tak, zawsze można pytac, dlaczego dane wyjaśnienie jest właśnie takie, a nie inne. Zauważ, że Bóg także nie jest wolny od tego problemu. Mówisz "wszechświat jest jaki jest, bo on tak chciał". Zawsze można zadac pytanie "dlaczego on tak chciał". Powiesz "bo jest obdarzony wolną wolą, i taka była jego wola". Ja się zapytam "ale dlaczego jego wola była właśnie taka, a nie inna? Przecież miał możliwośc nie stwarzac niczego". Tutaj masz dwie możliwości - albo miał jakiś powód, albo zrobił to ot tak sobie, bez powodu. Z tymże drugi przypadek to w zasadzie przypadek, więc punkt trzeci z Twojej listy. Jeżeli miał jakiś powód, zawsze można zadac pytanie "dlaczego miał taki powód, a nie inny". Dlatego oba(zresztą nie tylko te dwa - każde wyjaśnienie ma podobny problem) wyjaśnienia są pod tym względem podobne, ponieważ gdzieś trzeba przyjąc jakieś wyjaśnienie, bez wyjaśnień dla tego wyjaśnienia. Inaczej można by pytac "dlaczego?" w nieskończonośc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 03 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
materia jest w materializmie tak dalece niepodobna do człowieka, że człowiek w ogóle nie może o niej mówić


Ale są takie ludzkie uparciuchy, co mówią o materii. Mówią, że marmelada, która zostaje na bruku po upadku z dachu człowieka, jest prawdziwa, a przecież każdy rozsądny człowiek wie, że te szczątki ludzkie to tylko wyobrażenie, takie samo wyobrażenie, jak krzyk tego, co sobie wyobrażał, że z dachu spada.

Czyżby o tej materii mówili tylko żeby zrobić na złość Dąbrowskiemu, toż to by była podłość.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 03 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Tak, zawsze można pytac, dlaczego dane wyjaśnienie jest właśnie takie, a nie inne.

Zauważ, że ja nie pytam (przynajmniej na razie) dlaczego poszczególne wyjaśnienia są takie a nie inne. Oczywiście, że można pytać dlaczego Bóg stworzył wszechświat (jeśli go stworzył) sprzyjający życiu. Jeśli byłbym pewien, że wyjaśnieniem jest właśnie Bóg, może bym to drążył.
Na tym etapie próbuje jedynie ustalić jakie są te poszczególne możliwości. Czy rzeczywiście wybór sprowadza się do założenia, że istnieje Bóg lub multiświat? Zakładając, że przypadek jest jednak równoznaczny z ingerencją Boga, mamy na tapecie też trzecie wyjaśnienie, zaproponowane przez Budyy'ego - teraz nie wiemy, ale kiedyś odkryjemy prawo fizyki, które nam wszystko wyjaśni i będzie to rozwiązanie bez Boga i bez multiświata. Zgadzam się, że to możliwe, ale chyba musiałoby być one sprzeczne z naszą obecną wiedzą i z tego punktu widzenia niemożliwe (jeśli znacie inne, zgodne z dzisiejszą wiedzą, wyjaśnienie zasady antropicznej niż jakaś wersja multiświata, to bardzo proszę o podanie go).
To, że można się zastanawiać na ile rzeczy niemożliwe są rzeczywiście niemożliwe pokazał Michio Kaku w 'Fizyce rzeczy niemożliwych'. Co ciekawe, wykazał, że większość rzeczy jest teoretycznie możliwe (np. teleportacja, telepatia, psychokineza, podróże szybsze od światła i w czasie). Za rzeczywiście niemożliwe z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy uznał jedynie perpetuum mobile i prekognicję. Jak najbardziej dopuszczam więc, że wyjaśnienie Budyy'ego jest możliwe. Warto byłoby się może jedynie zastanowić jaka mogłaby być naukowa alternatywa do multiświata. Jakieś pomysły?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 22:40, 03 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Zauważ, że ja nie pytam (przynajmniej na razie) dlaczego poszczególne wyjaśnienia są takie a nie inne.


Jak to nie? Sam napisałeś:

kik166 wcześniej napisał:
No ale, jeśli ma nim być bezrozumne prawo przyrody, to dlaczego to prawo sprzyja życiu?


Więc ja dalej obstaje przy tym, że jest więcej niż dwie możliwości...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Czw 22:45, 03 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:23, 04 Gru 2009    Temat postu:

No dobrze, to rozpiszmy to bardziej szczegółowo.

Problem - dlaczego wszechświat sprzyja życiu mimo, że z punktu widzenia naszej dzisiejszej wiedzy powinno to być nieprawdopodobnie mało prawdopodobne?

Wyjaśnienia:

I. Teologiczne

1) Bóg stworzył wszechświat 10 000 lat temu i człowieka w nim na swój obraz i podobieństwo
2) Bóg stworzył wszechświat po to aby po 13 miliardach lat pojawił się człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga
3) Bóg stworzył wszechświat aby mogły się w nim rozwijać miliardy różnych cywilizacji
4) Bóg stworzył multiwszechświat aby mogły się w nim rozwijać nieskończone ilości cywilizacji
5) Bóg stworzył taki wszechświat przez przypadek. Chciał zrobić coś innego albo nie chciał robić nic, ale tak jakoś wyszło
6) Bóg stworzył taki wszechświat z sobie tylko znanego powodu, którego nigdy nie poznamy a nawet nie bylibyśmy w stanie go zrozumieć
7)........
...........

Myślę, że taka lista może być bardzo długa. Jeśli ktoś jest zainteresowany, może ją rozwijać.

II. Ateistyczne

1) Istnieje (istniała) ogromna ilość różnych wszechświatów i statystycznie w którymś z nich musiały się pojawić takie warunki. Dyskutujemy na śfinii, więc jasno widać, że to właśnie nam się udało.
a) multiświat cykliczny
b) multiświat ewolucyjny Lee Smolina
c) multiświat równoległy nieograniczony
d) multiświat równoległy ograniczony przez megaprawo powodujące, że generowane są tylko wszechświaty użyteczne (pomysł Budyy'ego)
e) kwantowe wszechświaty równoległe

2) Istnieje prawo fizyczne, sprzeczne z naszą wiedzą dzisiejszą, ale które kiedyś poznamy, które ten problem wyjaśni bez potrzeby zakładania istnienia multiświata (i Boga rzecz jasna).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pią 21:57, 04 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

To jest problem dokładnie przeciwny do tego, jaki ja mam z materializmem: materia jest w materializmie tak dalece niepodobna do człowieka, że człowiek w ogóle nie może o niej mówić :). Ale OK, to inna historia. Spójrzmy więc na to od innej strony.


O materii jako takiej - można mówić. Natomiast trudno mówić o Bogu albo o owym hipotetycznym generatorze wszechświatów.

Cytat:

Tak, to zakłada (nie tyle niejawnie, ile jawnie), że jesteśmy wyjątkowi. Zakłada, że Bóg nas stworzył, i to na Swój obraz i podobieństwo. Przeciwstawiasz temu założeniu założenie, że jesteśmy ontologicznie wytworem ślepej ewolucji; założenie to jest tak samo wzięte z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg.


Ewolucja nie jest ślepa. Jest ukierunkowana, nie ma w niej przypadku - jest dobór naturlany. I właśnie to jest czynnikiem który sprawia że ta koncepcja ma sens.

Cytat:

(Dla pełnej jasności: teorie naukowe nie mówią nic o ontologii i wobec tego nie należy przypisywać naukowej teorii ewolucji jakichkolwiek bezpośrednich implikacji ontologicznych. Jeśli takie implikacje są, to zależą one w krytyczny sposób od pozanaukowych aksjomatów. Rozumowanie wychodzące z naukowej teorii ewolucji i kończące na wnioskach ontologicznych bez wskazania na czynione po drodze pozanaukowe założenia jest ze stuprocentową pewnością rozumowaniem formalnie nieprawidłowym.)


To jak zwolennik ewolucji ma pogodzić to co wiemy o stadiach rozwoju człowieka (jako gatunku) ze zdaniem "bóg nas stworzył na swój obraz i podobieństwo". Przecież jeśli my i szympansy naprawdę mieliśmy wspólnego przodka to gdzie niby masz to miejsce na boski akt stworzenia człowieka? Zaszło normalne w skutek mutacji rozdzielenie gatunków jakich w historii ewolucji były miliony. Równie dobrze można powiedzieć że Bóg stworzył pstrąga na swój obraz i podobieństwo w momencie gdy pstrąg oddzielał się od swojego gatunkowego przodka. Właśnie w tym sensie - naukowiec który patrzy na ewolucje - w ogóle nie będzie widział 'wyjątkowości' jednego gatunku nad innym. Teista zakłada wyjątkowość nie tylko samego człowieka ale także wyjątkowość POWSTANIA człowieka - a to jest moim zdaniem kompletna niedorzeczność. W powstaniu czlowieka zachodziły te same mechanizmy co w powstaniu szympansa czy pstrąga czy dowolnego innego gatunku - a jak twierdzisz że zachodziły inne mechanizmy to niby skąd to wiesz, jakie masz dowody? BTW, jeśli za jakiś czas z szympansa zacznie wyodrębniać się osobny gatunek który zacznie przejawiać cechy i umiejetnosci właściwe ludziom, to co - też powiemy że pan Bóg stworzył? Nonsens.


Cytat:

Problemem jest nie tyle zasada antropiczna, lecz ekstremalna nieefektywność ontologiczna. Oczywiście, jest to problemem tylko i wyłącznie wtedy, jeśli za kryterium bierze się ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne. Jeśli celem ateistycznej ontologii miałby natomiast być wszechświat pozbawiony Boga, to wszystko jest w porządku. Przynajmniej dokąd nikt nie pokaże, że bez specjalnie istotnych strat można ten ontologicznie obszerny model odchudzić i nadal nie mówić o Bogu.


OK, więc mówisz że ateista ma w modelu ZBYT wiele bytów. Teista ma mniej, więc jest oszczędniejszy i to jest przewaga jego modelu. Biorę to za dobrą monetę, ale proszę o wymienienie 10 bytów które ateista ma w swojej "ontologii" a teista ich nie ma. Pokaż tą oszczędność modelu teistycznego nad ateistycznym na konkrecie.



Cytat:

- Z pytaniem, dlaczego bezwymiarowe stałe fizyczne są takie, a nie inne (np. słynny problem wielkości zwanej [link widoczny dla zalogowanych] - fascynował on Plancka aż do śmierci, ale rozwiązania nie zna nikt).


To jest fascynacja tej samej klasy co "jak to możliwe że urodziłem się akurat ja a nie ktoś inny?". Można się nad oboma tymi problemami zastanawiać i fascynować do zakichanej śmierci ale nic z tego nie wyjdzie.
Oba problemy to jest klasyka zasady antropicznej właśnie, tylko na różnych poziomiach: raz na lokalnym, drugi raz na kosmologicznym.

Cytat:

- Z pytaniem, czym istotnym różnią się teorie przypisujące wszechświatowi powstanie "z nicości" teoriom mówiącym, że wszechświat powstał sekundę temu w dokładnie takiej postaci, jaką widzimy, a za sekundę w ten sam sposób zniknie i będzie spokój "na zawsze".


Albo inaczej rozumiemy pojęcie 'sekundy' albo to co napisales nie ma sensu.

Cytat:

- Z pytaniem, w jaki sposób wielkość niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania (świadomość) mogła pojawić się i utrzymać w świecie, w którym wszystko ma zachodzić na poziomie obiektywnym.


Wszystko jest obiektywne ale nie wszystko jest "przeliczalne". Problem nie istnieje.

Cytat:

- Z pytaniem, czy moja świadomość podąża za tylko jednym wszechświatem, czy raczej rozdziela się na wszystkie możliwości w każdym "kwancie czasu". Jeśli podąża za tylko jednym wszechświatem, to czy wobec tego nie jest aby w nim samotna (a jeśli nie jest samotna, to w jaki sposób pociąga za sobą inne, żeby nie rozlazły się w mgnieniu oka po zylionach pozostałych wszechświatów)? A jeśli rozdziela się


Nic z powyższego nie rozumiem. Na oko nic się nie rozdziela - istnieje ciągłość pomiędzy wrażeniem 'ja' w kolejnych kwantach czasu. Możesz się czepiać że napisalem 'na oko', no ale jak inaczej. Heh.

Cytat:

- Z pytaniem, jak to możliwe, żeby dziś był akurat drugi grudnia 2009 roku, jeśli wszechświaty istnieją od nieskończoności do nieskończoności. Nasza część wszechświata jest skończona, oddzielona od reszty horyzontem zdarzeń, a w takiej sytuacji i ten "nasz" wszechświat musiał pojawić się już wcześniej w dokładnie takiej samej postaci, jak teraz. I to raczej musiało się zdarzyć nieskończoną ilość razy oraz nieskończoną ilość razy się jeszcze zdarzy. A znaczy to, że nic specjalnego nie wyróżnia daty drugiego grudnia 2009 roku, wszystkie daty są absolutnie równoważne - mimo to jest drugi grudnia 2009 roku jest wyróżniony przez to, że wypada akurat dzisiaj.


Możliwe ze w istocie tak jest! To nawet całkiem sensowne, myślę że to miał nieświadomie na mysli autor powiedzonka że "wszystko już było"!

Cytat:

- Z pytaniem, czy aktualna nieskończoność jest w ogóle możliwa do zrealizowania. I nie chodzi tu tylko o Kalām Craiga. Zauważ bowiem, że fizycy nie cierpią nieskończonych wielkości w swoich równaniach - skąd zatem ta metafizyczna miłość do nieskończonego ciągu wszechświatów u ludzi, którzy chcieliby czerpać natchnienie z fizyki.


To że fizycy nie cierpią - o niczym nie przesądza. Możliwe że prawdziwa odopwiedz o nature swiata tkwi nie w fizyce (bo ona jest ograniczona empirą) a tylko w matematyce (w abstrakcji). Nie wiem jak dokladnie to ma dzialac, ale taka jest moja intuicja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 23:06, 04 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
No dobrze, to rozpiszmy to bardziej szczegółowo(...)


Hmm nie do tego odnosiła się moja krytyka, tzn. nie krytykuję zaproponowanego przez Ciebie podziału. Stwierdziłem tylko, że o ile warto pytać "dlaczego", nie możesz tego robić w nieskończoność. W każdym wyjaśnieniu gdzieś musisz przyjąć jakieś założenia bez dalszych wyjaśnień dla tych założeń. Np. takim założeniem może być to, że to podstawowe prawo przyrody sprzyja życiu, istnienie multiświata w określonej formie, czy wola Boga aby stworzyć człowieka na swój obraz i podobieństwo.

kik116 napisał:
sprzeczne z naszą wiedzą dzisiejszą


Dlaczego miałoby być ono sprzeczne z dzisiejszą wiedzą?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:33, 04 Gru 2009    Temat postu:

OTW była sprzeczna z prawami Newtona. itd itp. Prawa które dziś znamy określają jakiś wycinek rzeczywistości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:35, 04 Gru 2009    Temat postu:

Dokładnie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 05 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
O materii jako takiej - można mówić. Natomiast trudno mówić o Bogu albo o owym hipotetycznym generatorze wszechświatów.

Na potrzeby tego wątku przyjmujemy bez dyskusji, że o materii można mówić także w kontekście "źródła wszystkiego". Nie dyskutujemy tutaj, w jakim stopniu to założenie ma sens, bo w przeciwnym razie w zbyt wielu wątkach mówilibyśmy o tym samym. Analogicznie, należy przyjąć na potrzeby tego wątku bez dyskusji, że można mówić o Bogu i że można mówić o generatorze wszechświatów. Nie rozpatrujemy tutaj żadnych problemów typu językowego - a jeśli na takowe natrafimy, to powinniśmy zrobić zwrot, odesłać rzecz do innego wątku, i kontynuować rozważania od nieco innej strony.

Zgadzasz się z takim podejściem?

wuj napisał:
Tak, to zakłada (nie tyle niejawnie, ile jawnie), że jesteśmy wyjątkowi. Zakłada, że Bóg nas stworzył, i to na Swój obraz i podobieństwo. Przeciwstawiasz temu założeniu założenie, że jesteśmy ontologicznie wytworem ślepej ewolucji; założenie to jest tak samo wzięte z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg.
comrade napisał:
Ewolucja nie jest ślepa. Jest ukierunkowana, nie ma w niej przypadku - jest dobór naturlany. I właśnie to jest czynnikiem który sprawia że ta koncepcja ma sens.

Oczywiście, że jest ukierunkowana doborem naturalnym (co - nawiasem mwówiąc - wcale nie oznacza, że nie ma w niej przypadku). I nikt tu nie twierdzi, że koncepcja ta nie ma sensu. Powyższe stwierdza tylko, że takie ontologiczne założenie (a nie zbliżone do niego założenie w ramach nauk przyrodniczych) jest wzięte tak samo z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg.

comrade napisał:
To jak zwolennik ewolucji ma pogodzić to co wiemy o stadiach rozwoju człowieka (jako gatunku) ze zdaniem "bóg nas stworzył na swój obraz i podobieństwo".

Patrz rozdział [link widoczny dla zalogowanych] w moim artykule [link widoczny dla zalogowanych] na ORF 2. Jest to jedno z możliwych rozwiązań. Można też podawać inne. Jedna z opcji polega na przykład na tym, że ewolucja jest procesem zaplanowanym (lub wręcz sterowanym) przez Boga. To taki sposób budowania; Bóg zainicjował świat na tyle sprawnie, że żwiat sam się układa w taki wzór, jak zostało to zaplanowane, a gdy wszystko staje się gotowe do przyjęcia człowieka, człekokształtne zwierzę dostaje duszę i od tego momentu jest "na obraz i podobieństwo Boga".

wuj napisał:
Problemem jest nie tyle zasada antropiczna, lecz ekstremalna nieefektywność ontologiczna. Oczywiście, jest to problemem tylko i wyłącznie wtedy, jeśli za kryterium bierze się ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne. Jeśli celem ateistycznej ontologii miałby natomiast być wszechświat pozbawiony Boga, to wszystko jest w porządku. Przynajmniej dokąd nikt nie pokaże, że bez specjalnie istotnych strat można ten ontologicznie obszerny model odchudzić i nadal nie mówić o Bogu.
comrade napisał:
OK, więc mówisz że ateista ma w modelu ZBYT wiele bytów.

Jeśli za kryterium wziąć ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne.

comrade napisał:
proszę o wymienienie 10 bytów które ateista ma w swojej "ontologii" a teista ich nie ma.

Jeszcze raz? Odlicz sobie dziesięć atomów na czubku twojego palca.

Teista nie potrzebuje tych atomów jako pełnoprawnych bytów; wystarczą mu one jako wyobrażenia powstające w chwili, gdy się o nich mówi. Proszę nie wnikajmy teraz w szczegóły spirytualnej ontologii, do tego służą inne wątki. Faktem jest po prostu, że takie atomy (tj. także zjawiska polegające na oddziaływaniu elektronów każdego z tych atomów z jądrem tego atomu) nie są traktowane same w sobie jako realne; realnymi są natomiast doznania właściciela palca.

wuj napisał:
dlaczego bezwymiarowe stałe fizyczne są takie, a nie inne
comrade napisał:
To jest fascynacja tej samej klasy co "jak to możliwe że urodziłem się akurat ja a nie ktoś inny?".

Niezupełnie. Bo to drugie pytanie jest natury ilościowej (w materializmie jest to pytanie o taki a nie inny układ cząsteczek), a pierwsze ma naturę jakościową (jest to pytanie o taką a nie inną strukturę wszechświata). Planck widział to mniej więcej tak, jak widzimy pytanie o to, ile wynosi liczba pi. Jej wartość wynika z geometrii, a nie z tego, jakie koło się przypadkiem narysowało. Pytaniem ilościowym byłoby tu: dlaczego to koło ma średnicę dwóch centymetrów, a nie stu kilometrów.

comrade napisał:
Oba problemy to jest klasyka zasady antropicznej właśnie, tylko na różnych poziomiach: raz na lokalnym, drugi raz na kosmologicznym.

W sensie: "gdyby było inaczej, to nie byłoby komu o to pytać". Ale taka odpowiedź prowadzi właśnie do kolejnych pytań, sprowadzających się: "ale właśnie dlaczego jest się komu pytać". Ontologia powinna albo umieć naszkicować odpowiedź, albo musi przyznać, że tutaj ma sęk i musi wyskoczyć poza gładkie jechanie po linii fizyki - wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie. Naturalnie, teistę też można zapytać: "a czemu jest Bóg, a nie nic". Teista ma jednak łatwiej, bo nie twierdzi, że Bóg wynika mu z fizyki i wobec tego w jego odpowiedzi "jest, bo jest" nie ma żadnego skoku. To jest kwestia ustawienia perspektywy. Teista robi to ontologicznie zgrabniej. Może nie jest to powód do wielkiej dumy, bierze się to bowiem zapewne z historii rozwoju koncepcji filozoficznych, ale fakt pozostaje faktem.

wuj napisał:
- Z pytaniem, czym istotnym różnią się teorie przypisujące wszechświatowi powstanie "z nicości" teoriom mówiącym, że wszechświat powstał sekundę temu w dokładnie takiej postaci, jaką widzimy, a za sekundę w ten sam sposób zniknie i będzie spokój "na zawsze".
comrade napisał:
Albo inaczej rozumiemy pojęcie 'sekundy' albo to co napisales nie ma sensu.

To nie ma nic wspólnego z pojęciem sekundy. Wyobraź sobie, że wchodzisz do pokoju i rozglądasz się. Masz teraz dwie klasy możliwości: albo pokój ten został zbudowany i umeblowany jakiś czas temu, tak, jak to sugeruje jego wygląd, albo wydarzyło się to dopiero przed chwilą, ale udrapowano go na pokój zbudowany dawno. Przykładem tak udrapowanego obiektu jest warszawska Starówka.

wuj napisał:
- Z pytaniem, w jaki sposób wielkość niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania (świadomość) mogła pojawić się i utrzymać w świecie, w którym wszystko ma zachodzić na poziomie obiektywnym.
comrade napisał:
Wszystko jest obiektywne ale nie wszystko jest "przeliczalne". Problem nie istnieje.

Nie widzę związku odpowiedzi z pytaniem. Ja nic nie mówiłem o "przeliczalności". Ja mówiłem o braku obiektywnego związku tego, co subiektywne z tym, co obiektywne. Brak tego związku wynika stąd, że nie można udowodnić obiektywnie, że subiektywne w ogóle istnieje. Gdyby bowiem istniał obiektywny związek tego, co subiektywne z tym, co obiektywne, musiałoby istnieć oparte na tym związku obiektywne doświadczenie udowadniające istnienie subiektywnego.

wuj napisał:
- Z pytaniem, czy moja świadomość podąża za tylko jednym wszechświatem, czy raczej rozdziela się na wszystkie możliwości w każdym "kwancie czasu". Jeśli podąża za tylko jednym wszechświatem, to czy wobec tego nie jest aby w nim samotna (a jeśli nie jest samotna, to w jaki sposób pociąga za sobą inne, żeby nie rozlazły się w mgnieniu oka po zylionach pozostałych wszechświatów)? A jeśli rozdziela się
comrade napisał:
Nic z powyższego nie rozumiem. Na oko nic się nie rozdziela - istnieje ciągłość pomiędzy wrażeniem 'ja' w kolejnych kwantach czasu.

Nie chodzi o ciągłość. "Kwanty czasu" występują tu tylko dla wygody, bo niezbyt zgrabnie mówi się o rozdzielaniu w każdym punkcie ciągłej czasoprzestrzeni. Chodzi natomiast o to, co robi moja świadomość, gdy świat się rozdziela. Czy idzie tylko do jednego ze światów, czy raczej także się rozdziela na wiele "mnie"?

wuj napisał:
- Z pytaniem, jak to możliwe, żeby dziś był akurat drugi grudnia 2009 roku, jeśli wszechświaty istnieją od nieskończoności do nieskończoności. Nasza część wszechświata jest skończona, oddzielona od reszty horyzontem zdarzeń, a w takiej sytuacji i ten "nasz" wszechświat musiał pojawić się już wcześniej w dokładnie takiej samej postaci, jak teraz. I to raczej musiało się zdarzyć nieskończoną ilość razy oraz nieskończoną ilość razy się jeszcze zdarzy. A znaczy to, że nic specjalnego nie wyróżnia daty drugiego grudnia 2009 roku, wszystkie daty są absolutnie równoważne - mimo to jest drugi grudnia 2009 roku jest wyróżniony przez to, że wypada akurat dzisiaj.
comrade napisał:
Możliwe ze w istocie tak jest! To nawet całkiem sensowne, myślę że to miał nieświadomie na mysli autor powiedzonka że "wszystko już było"!

Autor miał świadomie na myśli stwierdzenie, że jeśli "wszystki już było" (i to nieskończoną ilość razy), to dlaczego dziś właśnie jest ten konkretny dzień? Autor nie twierdzi też, że widzi w każdym z podanych przez siebie punktów istotny problem; twierdzi natomiast, że są to sprawy dyskutowane i że trudno pominąć je milczeniem, wytykając przy tym drugiej stronie fakt toczących się dyskusji.

wuj napisał:
- Z pytaniem, czy aktualna nieskończoność jest w ogóle możliwa do zrealizowania. I nie chodzi tu tylko o Kalām Craiga. Zauważ bowiem, że fizycy nie cierpią nieskończonych wielkości w swoich równaniach - skąd zatem ta metafizyczna miłość do nieskończonego ciągu wszechświatów u ludzi, którzy chcieliby czerpać natchnienie z fizyki.
comrade napisał:
To że fizycy nie cierpią - o niczym nie przesądza. Możliwe że prawdziwa odopwiedz o nature swiata tkwi nie w fizyce (bo ona jest ograniczona empirą) a tylko w matematyce (w abstrakcji). Nie wiem jak dokladnie to ma dzialac, ale taka jest moja intuicja.

Oczywiście, że nie przesądza. Natomiast czerpanie natchnienia z matematyki nie jest tym samym, co czerpanie go z fizyki. Bo matematyka bada wzory ludzkiego myślenia, natomiast fizyka bada wzory ludzkiego doświadczenia zmysłowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:55, 05 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Hmm nie do tego odnosiła się moja krytyka, tzn. nie krytykuję zaproponowanego przez Ciebie podziału. Stwierdziłem tylko, że o ile warto pytać "dlaczego", nie możesz tego robić w nieskończoność. W każdym wyjaśnieniu gdzieś musisz przyjąć jakieś założenia bez dalszych wyjaśnień dla tych założeń. Np. takim założeniem może być to, że to podstawowe prawo przyrody sprzyja życiu, istnienie multiświata w określonej formie, czy wola Boga aby stworzyć człowieka na swój obraz i podobieństwo.

Chyba rzeczywiście nie do końca się zrozumieliśmy.

Jeśli nie byłoby zasady antropicznej, to lista możliwości ateistycznych odpowiedzi dotyczących istnienia wszechświata byłaby pewnie równie długa jak odpowiedzi teistycznych. I wtedy pewnie zaakceptowałbym podejście Budyy'ego, że nie ma sensu się nad tym zastanawiać, poczekajmy aż kiedyś ktoś mądrzejszy znajdzie odpowiedzi (gorzej gdyby wszyscy takie podejście przyjęli - wtedy na pewno byśmy się niczego nowego w tej sprawie nie dowiedzieli).
No ale zasada antropiczna istnieje i jest prawdziwa (a przynajmniej nikt z was tego na razie nie podważał). Powoduje ona, że przyjęcie założenia 'nie ma Boga' musi implikować przyjęcie kolejnych założeń. Ja jedynie chciałbym mieć jasność jakie te założenia mogą konkretnie być.

Sdx napisał:
Dlaczego miałoby być ono sprzeczne z dzisiejszą wiedzą?

Rzeczywiście teza o sprzeczności była przyjęta na roboczo, bo jeśli dzisiejsza nauka tego nie przewiduje to to nowe prawo powinno być sprzeczne z tym co dziś wiemy. Macie rację - nie musi. Chętnie poznałbym choć zgrubne pomysły o czym takie prawo mogłoby mówić, ale możliwe, że trzeba zaakceptować fakt, że nie jesteśmy w stanie niczego sensownego wymyślić i musimy poczekać na wyjaśnienia.

Teza wobec tego brzmi:
Ze względu na istnienie zasady antropicznej, jeżeli uznamy, że Bóg nie istnieje, musimy również przyjąć, że istnieje multiświat lub nieznane prawo fizyki wyjaśniające to, że wszechświat sprzyja życiu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:15, 05 Gru 2009    Temat postu:

kik116:
Cytat:
zasada antropiczna istnieje i jest prawdziwa


A poniżej zaprzeczenie oparte o przeogromną wiedzę z Wiki.

We wszechświecie istnieją kury. Prawa fizyki są dlatego takie jakie są, żeby mógł powstać wszechświat w którym miałoby co piać o świcie.
"Wyszedłem na dwór i otworzyłem parasol, gdyż padał deszcz. Padał on gdyż miałem parasol". Zatem: "Deszcz padał, gdyż miałem parasol".

Zasada antropiczna jest w zgodzie tylko z jasnogrodzką logiką Kubusia, logika ciemnogrodzka wyklucza taką implikację, na jakiej oparta jest zasada antropiczna.

kik116:
Cytat:
musimy również przyjąć, że istnieje multiświat lub nieznane prawo fizyki wyjaśniające to, że wszechświat sprzyja życiu.


A to już dodałem od siebie.

Musimy również przyjąć, że istnieje multiświat lub nieznane prawo fizyki wyjaśniające to, że kik116 nie wiedzieć czemu, wstaje z łóżka raz lewą nogą, a raz prawą, fizyka i kosmologia bez wyjaśnienia tego dziwnego zawiaska zejdą na manowce.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:48, 05 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
A poniżej zaprzeczenie oparte o przeogromną wiedzę z Wiki.

Akurat ten rozdział w haśle jest z lekka patologiczny, bo pomija istotę rzeczy. Zamiast pojęcia silnej zasady antropicznej lepiej używać pojęcia "precyzyjnego dostrojenia" wówczas jest jasne co istnieje i wiemy co mamy wyjaśnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:01, 05 Gru 2009    Temat postu:

Oless:
Cytat:
z lekka patologiczny, bo pomija istotę rzeczy

jest jasne co istnieje i wiemy co mamy wyjaśnić.


Więc żeby uniknąć patologii i broń boże nie pominąć istoty rzezy, rozważymy czy deszcz pada, dlatego, że mamy parasol, czy dlatego, że parasol mamy rozłożony. Niestety, moja ograniczona umiejętność myślenia niepozwana mi rozstrzygnąć czy istotą rzeczy jest sam parasol, czy fakt jego rozłożenia.

Wiara w boga dlatego jest taką udręką, że nie daje się nigdy zweryfikować, ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 14:14, 05 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:06, 05 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
To jak zwolennik ewolucji ma pogodzić to co wiemy o stadiach rozwoju człowieka (jako gatunku) ze zdaniem "bóg nas stworzył na swój obraz i podobieństwo". Przecież jeśli my i szympansy naprawdę mieliśmy wspólnego przodka to gdzie niby masz to miejsce na boski akt stworzenia człowieka?

To co wiemy o rozwoju gatunku ludzkiego odczytujemy z odnalezionych szczątkowych kości i ogólnej teorii ewolucji organizmów żywych. W przeciwieństwie do kości nie posiadamy zachowanych umysłów praludzi, ani praprzodków. Nie wiemy w którym momencie pojawiła się faktyczna samoświadomość, z jakim bagażem intelektualnym wystartował człowiek, ani jak ukształtował się język, zmysł moralny czy kultura, czyli wszystko to co odróżnia człowieka od każdego innego gatunku, w tym wspomnianego szympansa. Możemy wysuwać w tej materii tylko spekulacje. Zatem stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boga jest doskonale zgodne także z teorią ewolucji dotyczącą świata materialnego, a co dopiero immaterialnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:10, 05 Gru 2009    Temat postu:

Oless:
Cytat:
Nie wiemy w którym momencie pojawiła się faktyczna samoświadomość, z jakim bagażem intelektualnym wystartował człowiek, ani jak ukształtował się język, zmysł moralny czy kultura, czyli wszystko to co odróżnia człowieka od każdego innego gatunku


Wiemy, Oless, wiemy, to wszystko ukształtowało się procesach społecznych i jest to twierdzenie weryfikowalne. Natomiast twierdzenie, że bóg stworzył człowieka nie jest weryfikowalne, to jest tylko warta funta kłaków wiara.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:10, 05 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Wiara w boga dlatego jest taką udręką, że nie daje się nigdy zweryfikować, ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.

Tak jakby materializm lub naturalizm dało się zweryfikować. Żadnego światopoglądu nie można na obecną chwilę zweryfikować, a może nigdy nie będzie to możliwe. Jeżeli więc wiara w Boga jest dla ciebie udreką to bynajmniej nie z powodu który wymieniłeś.

Oless napisał:
Nie wiemy w którym momencie pojawiła się faktyczna samoświadomość, z jakim bagażem intelektualnym wystartował człowiek, ani jak ukształtował się język, zmysł moralny czy kultura, czyli wszystko to co odróżnia człowieka od każdego innego gatunku.
barycki napisał:
Wiemy, Oless, wiemy, to wszystko ukształtowało się procesach społecznych i jest to twierdzenie weryfikowalne.

Pomyliło się twierdzenie weryfikowalne z twierdzeniem arbitralnym. Zastanów się jak miałby wyglądać eksperyment w którym otrzymujemy jako wynik końcowy jedną z powyższych cech. Jak widzisz jedyne co możesz zaproponować to bardziej lub mniej zasadne domysły, co nie ma wiele wspólnego z nauką w sensie ścisłym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:43, 06 Gru 2009    Temat postu:

Oless:
Cytat:
bardziej lub mniej zasadne domysły, co nie ma wiele wspólnego z nauką w sensie ścisłym.


Ty Oless możesz sobie definiować socjologię i psychologię jak sobie tylko zachcesz. Definiowanie wszystkiego na nowo, to na tym forum imperatyw, istniejące definicje psują wam dowody, a przecież dowody wasze takie piękne są. Ale jeszcze póki co, socjologia i psychologia zdefiniowane są jako nauki weryfikowalne. No, chyba, że od wczoraj coś się zmieniło.

Oless:
Cytat:
Pomyliło się twierdzenie weryfikowalne z twierdzeniem arbitralnym.


To teologia jest arbitralna, a jej nazwa z nauką ma związek tylko etymologiczny, a to ty zdaje się usiłujesz nadać tym teologicznym pogawędkom znaczenie naukowości. Próbuj Oless, próbuj, będzie wesoło.

Oless:
Cytat:
Tak jakby materializm lub naturalizm dało się zweryfikować.


A mnie się udaje codziennie taka weryfikacja. Kiedy się na ciebie Oless w…ę, to kopię ze złości kamień na podwórku i zawsze po kopnięciu boli mnie noga, a kiedy sobie wyobrażę, że kamień kopię, to noga mnie nie boli. Dabrowski twierdzi, że istnieją tylko wrażenia, a kamienie absolutnie nie istnieją, a mnie codziennie wychodzi inaczej, bo codziennie jestem na ciebie w…y i codziennie boli mnie noga od kopania kamienia, a nie od wyobrażenia.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Nie 10:47, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:46, 06 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Ale jeszcze póki co, socjologia i psychologia zdefiniowane są jako nauki weryfikowalne.

Ameryki barycki nie odkryłeś, socjologia i psychologia są w ramach swoich możliwości naukami weryfikowalnymi. Tylko co to ma wspólnego z tezami, które postulowałeś? Nie wszystkie tezy wypowiadane w naukach społecznych są sprawdzalne, a jest nawet wiele takich niesprawdzalnych pochodzących z tzw. psychologii ewolucyjnej, co przecież przyznają jej konstruktorzy. Żałuję, że nie potrafisz merytorycznie uzasadnić swoich wierzeń, najwyraźniej nadajesz się tylko do kopania kamieni :grin:

Niemniej żebyś nie pomyślał, że zapomniałem o potrzebie wspierania cię w rozwoju edukacyjnym znalazłem coś w sam raz na twoją głowę, [link widoczny dla zalogowanych].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:56, 07 Gru 2009    Temat postu:

Oless:
Cytat:
Tylko co to ma wspólnego z tezami, które postulowałeś? Nie wszystkie tezy wypowiadane w naukach społecznych są sprawdzalne


Ano tak wyszło, że są sprawdzalne i nie dlatego, że ja sobie tak mówię jak ty mówisz, tylko, że odwrotnie, a empirycznie. Znanych jest kilka przypadków, gdzie niemowlęta ludzkie wyrosły wśród zwierząt i ci wychowani przez zwierzęta ludzie nie mieli świadomości, intelektu, języka, „zmysłu” moralnego (zasady moralne nie są zjawiskiem zmysłowym, jak ty twierdzisz), ani kultury.

To jak to się dzieje, Oless, że bez relacji społecznych człowiek jest pozbawiony tych wszystkich cech, które go odróżniają od innych gatunków? Może to, jaka kara boska spowodowana brakiem sakramentu chrztu? Bo jak nie kara boska, to pozostaje tylko, że człowieka stworzyły relacje społeczne.

Oless:
Cytat:
Niemniej żebyś nie pomyślał, że zapomniałem o potrzebie wspierania cię w rozwoju edukacyjnym znalazłem coś w sam raz na twoją głowę, Karl Popper: "Wszystko rozpoczeło się latem 1919 roku


A następnie się odwróciło, jak tylko pojawiła się teoria Poppera otwartego społeczeństwa, Popper natychmiast zapomniał poddać ją swojej zasadzie falsyfikacji. Zasada falsyfikacji jest, teoria otwartego społeczeństwa również jest, więc nic nie stoi na przeszkodzie Olessie, abyś podjął się szlachetnego zadania wyedukowania przede wszystkim siebie samego i spróbował sfalsyfikować Poppera teorię otwartego społeczeństwa. Jeśli pokażesz nam tu swoje wysiłki w tej próbie, będzie to równie wesołe jak wszelkie próby falsyfikowania teologii.

Oless:
Cytat:
trzech teorii: marksistowskiej teorii historii, psychoanalizy i psychologii indywidualnej. Zaczałem odczuwać wątpliwosci co do ich naukowego statusu.


Psychoanaliza i psychologia indywidualna tyle mają wspólnego z nauka, co teologia. Natomiast historycyzm marksistowski opiera się o analizy naukowe w stopniu zdecydowanie większym od wszystkich umiłowanych przez ciebie teorii wolnego rynku. Odnosi się do całego spektrum relacji społecznych, natomiast wszystkie teorie wolnego rynku, odnoszą się tylko do wąskiego wycinka takich relacji. Dlatego marksizm jest modelem dokładniej opisującym rzeczywistość od umiłowanych rzez ciebie modeli wycinkowych. Często tu używasz w stosunku do tych teorii określenia - naukowe. Nic prostszego Olessie, jak przedstawić dowód, że są falsyfikowane, a nigdy tego nie zrobiłeś. Czyżbyś nie miał zaufanie do skon inąd umiłowanego przez ciebie Poppera?

Olessie, w twoich wypowiedziach kontrargumentem są twoje stwierdzenia często ze sobą sprzeczne (przykładem pierwszym z brzegu, twoje różne definicje społeczeństwa), lub argumentacja dotycząca zupełnie czego innego od poruszanego tematu, a to absolutnie za mało, żeby nazywać to dyskusją. Wiedza broszurowa nie poddaje się dyskusji, nie w tym celu są broszury pisane.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 07 Gru 2009    Temat postu:

Barycki, ja o jednym, a ty o drugim, przeczytaj może słonko raz jeszcze mój pierwszy post i zwróć uwagę, że dotyczy tego co możemy i nie możemy wiedzieć o ewolucji człowieka :grin: a nie dotyczy społecznych uwarunkowań.

barycki napisał:
Znanych jest kilka przypadków, gdzie niemowlęta ludzkie wyrosły wśród zwierząt i ci wychowani przez zwierzęta ludzie nie mieli (...) języka, ani kultury.

Zgadza się, w dziale Genesis jest poświęcony temu wątek "Odnaleziono kobietę...". Dla posługiwania się językiem i uczestnictwa w kulturze konieczny jest kontakt z ludzką zbiorowością i to przed zakończeniem okresu dojrzewania.

Dziecko nie ma genetycznie wmontowanej znajomości języka czy zasad społecznych, ale posiada olbrzymi potencjał do przyswojenia tych zdolności i wiedzy; tym się też różni od małego szympansa. Dziecko z plemienia łowców głów Jivaro, które inaczej spędziłoby życie, biegając po dżungli i poznając jej tajniki, wychowane w w Anglii zamiast w Amazonii, nauczyłoby się doskonale angielskiego i, ukończywszy Oxford, mogło zostać menadżerem prężnej korporacji ubezpieczeniowej. Na fakt, że nie ma wyraźnej różnicy intelektualnej pomiędzy najbardziej prymitywną i najbardziej rozwiniętą rasą ludzką jako pierwszy zwrócił uwagę Alfred Wallace, współtwórca teorii ewolucji. Dowodził on, że charakterystyczne ludzkie zdolności muszą tkwić w człowieku prymitywnym, jak nierozpakowany prezent, klucz do świata, do którego człowiek ów nie miał dostępu i dlatego go nie rozumie. Cała ludzkość rozpakowała ten prezent w ciągu ostatnich kilkuset lat wraz z niebywałem rozwojem technologicznym i naukowym.
Co więcej, Wallace widział w tym powód dla którego teoria doboru naturalnego nie będzie mogła opisać całości powstania gatunku ludzkiego, jak referuje jego poglądy Berliński "koncepcja, że gatunek biologiczny mógłby mieć uśpione zdolności, nie ma żadnego sensu w kategoriach darwinowskich; stoi w sprzeczności z darwinowska zasadą, że bezużyteczne geny podlegają presji selekcji naturalnej i muszą wsiąknąć w piasek czasu".

barycki napisał:
nie mieli świadomości, intelektu

Samoświadomości nie da się empirycznie mierzyć, więc to akurat domysł, podobnie nieprawdą jest że osoby takie nie przejawiały zupełnie żadnego intelektu (wątek Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?).

barycki napisał:
„zmysłu” moralnego (zasady moralne nie są zjawiskiem zmysłowym, jak ty twierdzisz)

Że nie są takim zmysłem jak słuch, dotyk czy smak? To oczywistość. Człowiek jest jednak jedynym gatunkiem, który potrafi odczuwać dumę i wstydzić się, a szympansy nawet nie mają cienia altruistycznej powinności ( szczególnie zabawne badania przeprowadził dr Keith Jansen, "poddany badaniu szympans, pociągając za sznur, mógł albo dostarczyć pokarm innemu szympansowi, albo umieścić go w pustym pomieszczeniu. Po kilku próbach, podczas których zwierzę nabrało pewności, że swojego brzucha nie napełni, przestało robić cokolwiek").

barycki napisał:
Natomiast historycyzm marksistowski opiera się o analizy naukowe w stopniu zdecydowanie większym od wszystkich umiłowanych przez ciebie teorii wolnego rynku.

Jasne, a Popper czy Lakatos to tylko niewdzieczni sceptycy, gdy marksizm podawali za przykład pseudonauki. Niemniej masz rację, że to nie ten wątek, więc na razie pozostawię cię z błogim przeświadczeniem, że historycyzm marksistowski opiera się na "analizach naukowych" :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:41, 07 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
We wszechświecie istnieją kury. Prawa fizyki są dlatego takie jakie są, żeby mógł powstać wszechświat w którym miałoby co piać o świcie.

Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, to wyjaśniam, że w żadnym wypadku nie zakładam, że zasada antropiczna oznacza, że dopasowanie stałych fizycznych umożliwia istnienie człowieka w innym stopniu niż kury, świni, czy jakiejkolwiek innej istoty żywej opartej na węglu, krzemie lub czymkolwiek innym.

Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii nieznanego prawa wyjaśniającego to, że wszechświat sprzyja życiu bez konieczności istnienia multiświata.
Szkoda, że nikt nie zaproponował jak takie prawo mogłoby wyglądać. Naukowcy zwykle mają dużo bardzo dziwnych pomysłów, często zupełnie sprzecznych z intuicją, pisarze science fiction jeszcze więcej. Nikt nie zna żadnej tego typu koncepcji? Może dlatego, że takiej koncepcji wymyślić się nie da?
Ciekawym kierunkiem jest możliwość ograniczania ilości wszechświatów przez jakieś megaprawo. Obawiam się jednak, że jest to droga donikąd. Możemy nawet założyć, że teoria wszystkiego wykaże, że wszystkie stałe są ze sobą powiązane i muszą one przybrać dokładnie takie wartości jakie mają, czyli życie po prostu musiało powstać. Jeśli tak by się stało, to teiści uznają, że to wspaniały dowód na istnienie Boga, który takie właśnie prawo ustanowił. A ateiści?
Tu dochodzimy do teorii 'ostatecznego zespołu wszechświatów' zaproponowanej przez Maxa Tegmarka. Mówi ona o tym, że istnieją nie tylko wszechświaty z różnymi wartościami stałych fizycznych, ale również z różnymi prawami fizycznymi. W niektórych wszechświatach prawa sprzyjają życiu (Tegmark wprowadza pojęcie 'samoświadome substruktury') w innych nie.
No, ale w ten sposób wróciliśmy do początkowej tezy - albo Bóg albo multiświat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 07 Gru 2009    Temat postu:

kik116:
Cytat:
zasada antropiczna oznacza


Problem w tym, że zasada antropiczna jedyne co może oznaczać, to gówno.

kik116:
Cytat:
albo Bóg albo multiświat.


W czasie Plancka i zanim nastąpił czas Plancka, wszechświat był osobliwością, a o osobliwości też wiemy gówno, więc twoje twierdzenie też jest gówno warte.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Pon 20:06, 07 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:08, 07 Gru 2009    Temat postu:

Oless:
Cytat:
ludzką zbiorowością


Zbiorowością jest ławica ryb, społeczeństwo to pojecie określające właściwości zbiorowości. Więc przebywanie biologicznego organizmu człowieczego wśród innych podobnych mu organizmów w zbiorowości niezorganizowanej społecznie nie generuje człowieczeństwa.

Oless:
Cytat:
Cała ludzkość rozpakowała ten prezent w ciągu ostatnich kilkuset lat wraz z niebywałem rozwojem technologicznym i naukowym.

Człowiek jest jednak jedynym gatunkiem, który potrafi odczuwać dumę i wstydzić się, a szympansy nawet nie mają cienia altruistycznej powinności


Oless, ja mam dosyć tłumaczenia ci sprzeczności prezentowanych przez ciebie w jednym poście. Twierdzisz, że w jednym przypadku cechy człowieczeństwa są nabyte społecznie, a drugim, że są przyrodzone. Takie sprzeczności nazywają się absurdem, a z absurdami się nie dyskutuje.

Oless:
Cytat:
Samoświadomości nie da się empirycznie mierzyć, więc to akurat domysł


Daje się mierzyć najzwyklejszym lusterkiem, jedne małpy w lusterku rozpoznają siebie, a inne, nie.

Oless:
Cytat:
podobnie nieprawdą jest że osoby takie nie przejawiały zupełnie żadnego intelektu


Małpy tez posiadają intelekt, lecz nie nazywamy ich intelektualistami.

Oless:
Cytat:
Człowiek jest jednak jedynym gatunkiem, który potrafi odczuwać dumę i wstydzić się, a szympansy nawet nie mają cienia altruistycznej powinności


Bo człowiek jest tworem społecznym i te cechy ukształtowały się poprzez relacje społeczne.

Oless:
Cytat:
koncepcja, że gatunek biologiczny mógłby mieć uśpione zdolności, nie ma żadnego sensu w kategoriach darwinowskich


Wielkość ludzkiego mózgu wyewoluowała w zgodzie z darwinowską kategorią, nie, jako zapas czegokolwiek, a jako zdolność do nieprzegrzewania się dużego mózgu przy długotrwałym wysiłku koniecznym przy zdobywaniu pożywienia przez dwunożnych. Dlatego możesz Oless dzisiaj mieć samoświadomość, że twoi przodkowie zdobywali pożywienie na dwóch nogach, a to preferowało selekcję w kierunku większych mózgów i nie dlatego, żeby lepiej myślały, a tylko dlatego, żeby się nie przegrzewały. Dwunożni z małymi mózgami powymierali z powodu udarów mózgu przy długotrwałym wysiłku. Więc nie, zdolność do myślenia była selekcją ewolucyjną, a zdolność do znoszenia udaru termicznego mózgu, spowodowanego długotrwałym wysiłkiem przy zdobywaniu pożywienia.

Kreacjonizm jest do dupy, tak samo jak wolny rynek, chyba, że przedstawisz argumenty zamiast broszur.

Na broszurowe argumenty z powodu braku sił i sensu, będę od teraz odpowiadał jednym słowem – dupa.

Adam Barycki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
Strona 2 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin