Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 07 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Problem w tym, że zasada antropiczna jedyne co może oznaczać, to gówno.

Większość maili w tej dyskusji wskazuje, że jednak oznacza coś więcej. Jedyne, co można powiedzieć, to 'gówno mnie obchodzi co ona oznacza'.

barycki napisał:
W czasie Plancka i zanim nastąpił czas Plancka, wszechświat był osobliwością, a o osobliwości też wiemy gówno

A co to ma do rzeczy? Nie dyskutujemy o tym jak z osobliwości powstał wszechświat sprzyjający życiu, tylko co wynika z tego, że jest taki jaki jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Wto 9:30, 08 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Śro 22:57, 09 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Na potrzeby tego wątku przyjmujemy bez dyskusji, że o materii można mówić także w kontekście "źródła wszystkiego". Nie dyskutujemy tutaj, w jakim stopniu to założenie ma sens, bo w przeciwnym razie w zbyt wielu wątkach mówilibyśmy o tym samym. Analogicznie, należy przyjąć na potrzeby tego wątku bez dyskusji, że można mówić o Bogu i że można mówić o generatorze wszechświatów. Nie rozpatrujemy tutaj żadnych problemów typu językowego - a jeśli na takowe natrafimy, to powinniśmy zrobić zwrot, odesłać rzecz do innego wątku, i kontynuować rozważania od nieco innej strony.

Zgadzasz się z takim podejściem?


Nie, bo nie uważam że materia jest źródłem WSZYSTKIEGO, to twoje uproszczenie, które wmawiasz bez powodu . Materia jest z pewnością źródłem doznań (z czym chyba się nie zgadzasz, co mnie dziwi), ale nie jest źródłem wszystkiego. Nie wiem co jest źródłem wszystkiego i dlatego jeśli mam o tym mówić z pewnością to wolę milczeć. Jeśli mam spekulować to wydaje mi się że może to być jakieś prawo (abstrakcja), nie widzę natomiast powodów by spekulować iż jest to cokolwiek konkretnego. Nauka też idzie w tym kierunku: niektórym ponoć wychodzi w obliczeniach że taki elektron jest li tylko manifestacją drgania jakowychś strun. Które - surprise, surprise - wcale nie istnieją materialnie! Więc materia może mieć swoje źródło, ale nie jest nim już nic namacalnego, materialnego (wot, problem!). Czy to już spirytualizm? A może pseudo-nauka? Są to na razie spekulacje, ale intuicyjnie wydaje mi się że może mieć to jakiś sens. Tylko że nie prowadzi mnie to automatycznie do KONKRETYZOWANIA że tym źródłem jest taki a taki Bóg mający takie a takie cechy i który potrafi to a to. Takie stwierdzenia są dla mnie niedorzeczne - idą za daleko, bez potrzeby. To owo tajemnicze źródło wszystkiego jest najwyraźniej (jak dotąd) mocno ODCIĘTE od naszych możliwości empirycznych więc nie możemy tak wypowiadać się o nim i wysnuwać zbyt daleko idących wniosków, co radośnie czyni każda teologia.


Cytat:

Oczywiście, że jest ukierunkowana doborem naturalnym (co - nawiasem mwówiąc - wcale nie oznacza, że nie ma w niej przypadku). I nikt tu nie twierdzi, że koncepcja ta nie ma sensu. Powyższe stwierdza tylko, że takie ontologiczne założenie (a nie zbliżone do niego założenie w ramach nauk przyrodniczych) jest wzięte tak samo z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg.


Co dokladnie jest wzięte z powietrza? Że istnieje dobór naturalny? Że człowiek powstał wskutek tych samych mechanizmów wskutek których powstał np. pstrąg?


Cytat:

Jest to jedno z możliwych rozwiązań. Można też podawać inne. Jedna z opcji polega na przykład na tym, że ewolucja jest procesem zaplanowanym (lub wręcz sterowanym) przez Boga. To taki sposób budowania; Bóg zainicjował świat na tyle sprawnie, że żwiat sam się układa w taki wzór, jak zostało to zaplanowane, a gdy wszystko staje się gotowe do przyjęcia człowieka, człekokształtne zwierzę dostaje duszę i od tego momentu jest "na obraz i podobieństwo Boga".


Myślenie magiczne. Ewolucja mogła doprowadzić do powstania człowieka bez udziału Boga - i zrobiła to, tak jak zrobiła miliony innych gatunków. Naprawdę, nie ma w tym nic magicznego. Dlaczego mam kupić wersję z Bogiem, skoro dobrze widzę że ewolucja działa niezależnie od tego czy Bóg jest czy nie. Jeśli go nie ma, to człowiek też mógł powstać, a spróbuj udowodnić że nie! Więc skąd wiedza że W OGÓLE w ewolucji w JAKIKOLWIEK sposób maczał palce Bóg? Potrzebne są dowody, a tych nie masz i nie będziesz mieć.

Cytat:

comrade napisał:
proszę o wymienienie 10 bytów które ateista ma w swojej "ontologii" a teista ich nie ma.

Jeszcze raz? Odlicz sobie dziesięć atomów na czubku twojego palca.

Teista nie potrzebuje tych atomów jako pełnoprawnych bytów; wystarczą mu one jako wyobrażenia powstające w chwili, gdy się o nich mówi. Proszę nie wnikajmy teraz w szczegóły spirytualnej ontologii, do tego służą inne wątki. Faktem jest po prostu, że takie atomy (tj. także zjawiska polegające na oddziaływaniu elektronów każdego z tych atomów z jądrem tego atomu) nie są traktowane same w sobie jako realne; realnymi są natomiast doznania właściciela palca.


Ale już ci wyjaśniłem że atom nie jest źródłem wszystkiego. Bo on też ma swoje źródło. To źródło może mieć swoje źródło itd. Więc, po pierwsze - ja nie mnożę bytów ponad potzebę, a po drugie - jestem ostrożniejszy, bo jeśli już ktoś chce mnie zachęcić do przerwania milczenia o tym i pospekulowania to co najwyżej mówię że tym źródłem jest jakaś nieokreślona abstrakcja, coś na kształt uber-prawa fizyki, matki wszystkich praw - ale juz ty spekulujesz że jest to coś całkiem konkretnego - Bóg (skąd ci to przychodzi do głowy, że akurat Bóg? Równie dobrze mógłbyś iść dalej w konkret i dodać że Bóg ma siwą brodę o długości 18 cm - nie?). Po trzecie - ty wypowiadasz się kategorycznie o poznawalności tego źródła. Mówisz że źródło wszystkiego (Bóg) jest niepoznawalne W OGÓLE. Kolejny przykład zaniechania ostrożności i wysuwania twierdzeń bez pokrycia. Może kiedyś poznamy tego 'boga'? Skąd wiesz?

Cytat:

wuj napisał:
dlaczego bezwymiarowe stałe fizyczne są takie, a nie inne
comrade napisał:
To jest fascynacja tej samej klasy co "jak to możliwe że urodziłem się akurat ja a nie ktoś inny?".

Niezupełnie. Bo to drugie pytanie jest natury ilościowej (w materializmie jest to pytanie o taki a nie inny układ cząsteczek), a pierwsze ma naturę jakościową (jest to pytanie o taką a nie inną strukturę wszechświata).


Nie. Dalej to ta sama klasa problemu, rozwiązywalna zasadą antropiczną. I tu i tu - masz ilość. Nasz wszechświat nie musi być jeden i po sprawie.

Cytat:

W sensie: "gdyby było inaczej, to nie byłoby komu o to pytać". Ale taka odpowiedź prowadzi właśnie do kolejnych pytań, sprowadzających się: "ale właśnie dlaczego jest się komu pytać". Ontologia powinna albo umieć naszkicować odpowiedź, albo musi przyznać, że tutaj ma sęk i musi wyskoczyć poza gładkie jechanie po linii fizyki - wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie.


Jeśli ontologia szkicuje sobie że Bóg stworzył Wszechświat, to równie dobrze może naszkicować temu Bogu siwą brodę o długości 18 cm. Prawda? Bo dlaczego ma naszkicować Boga a nie moze naszkicować mu już tej siwej brody? Teolog powie: bo broda to już jakiś zbyt daleko idący konkret, zbędny dla istoty rzeczy. No ale ja argumentuję właśnie tak samo jak ów teolog: sam Bóg 'osobowy' jest też takim zbyt daleko idącym konkretem, zbędnym dla istoty rzeczy. Istotą rzeczy może być Bóg nieosobowy. I wsio ontologicznie dalej jest zgrabne.

Cytat:

Naturalnie, teistę też można zapytać: "a czemu jest Bóg, a nie nic". Teista ma jednak łatwiej, bo nie twierdzi, że Bóg wynika mu z fizyki i wobec tego w jego odpowiedzi "jest, bo jest" nie ma żadnego skoku. To jest kwestia ustawienia perspektywy. Teista robi to ontologicznie zgrabniej. Może nie jest to powód do wielkiej dumy, bierze się to bowiem zapewne z historii rozwoju koncepcji filozoficznych, ale fakt pozostaje faktem.


Po dłuższym rozumowaniu doszedłem do wniosku że - jak dla mnie - teizm to wiara w Boga 'konkretnego', osobowego, dość dobrze 'wyobrażonego' sobie przez wierzącego. A a-teizm to przekonanie że ta konkretność i wyobrażenia są zupełnie nieuprawnione. Takie jest sedno sporu a nie "Bóg istnieje" vs "nie istnieje'. :)


Cytat:

wuj napisał:
- Z pytaniem, czym istotnym różnią się teorie przypisujące wszechświatowi powstanie "z nicości" teoriom mówiącym, że wszechświat powstał sekundę temu w dokładnie takiej postaci, jaką widzimy, a za sekundę w ten sam sposób zniknie i będzie spokój "na zawsze".
comrade napisał:
Albo inaczej rozumiemy pojęcie 'sekundy' albo to co napisales nie ma sensu.

To nie ma nic wspólnego z pojęciem sekundy. Wyobraź sobie, że wchodzisz do pokoju i rozglądasz się. Masz teraz dwie klasy możliwości: albo pokój ten został zbudowany i umeblowany jakiś czas temu, tak, jak to sugeruje jego wygląd, albo wydarzyło się to dopiero przed chwilą, ale udrapowano go na pokój zbudowany dawno. Przykładem tak udrapowanego obiektu jest warszawska Starówka.


Kompletnie nie rozumiem tej paraleli z warszawską Starówką :) Że niby wszechświat równie dobrze może być taką udrapowaną starówką?

Cytat:

wuj napisał:
- Z pytaniem, w jaki sposób wielkość niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania (świadomość) mogła pojawić się i utrzymać w świecie, w którym wszystko ma zachodzić na poziomie obiektywnym.
comrade napisał:
Wszystko jest obiektywne ale nie wszystko jest "przeliczalne". Problem nie istnieje.

Nie widzę związku odpowiedzi z pytaniem. Ja nic nie mówiłem o "przeliczalności". Ja mówiłem o braku obiektywnego związku tego, co subiektywne z tym, co obiektywne. Brak tego związku wynika stąd, że nie można udowodnić obiektywnie, że subiektywne w ogóle istnieje. Gdyby bowiem istniał obiektywny związek tego, co subiektywne z tym, co obiektywne, musiałoby istnieć oparte na tym związku obiektywne doświadczenie udowadniające istnienie subiektywnego.


Mi chodziło o to że być może podział na obiektywne-subiektywne jest w ogóle sztuczny, wymyślony. Być może jest tak, że subiektywność to tylko iluzja, zachłyśnięcie się umiejętnością abstrahowania, efekt budowy i struktury mózgu.


Cytat:

Nie chodzi o ciągłość. "Kwanty czasu" występują tu tylko dla wygody, bo niezbyt zgrabnie mówi się o rozdzielaniu w każdym punkcie ciągłej czasoprzestrzeni. Chodzi natomiast o to, co robi moja świadomość, gdy świat się rozdziela. Czy idzie tylko do jednego ze światów, czy raczej także się rozdziela na wiele "mnie"?


Mi tam nic sie nie rozdziela.

Cytat:

wuj napisał:
- Z pytaniem, jak to możliwe, żeby dziś był akurat drugi grudnia 2009 roku, jeśli wszechświaty istnieją od nieskończoności do nieskończoności. Nasza część wszechświata jest skończona, oddzielona od reszty horyzontem zdarzeń, a w takiej sytuacji i ten "nasz" wszechświat musiał pojawić się już wcześniej w dokładnie takiej samej postaci, jak teraz. I to raczej musiało się zdarzyć nieskończoną ilość razy oraz nieskończoną ilość razy się jeszcze zdarzy. A znaczy to, że nic specjalnego nie wyróżnia daty drugiego grudnia 2009 roku, wszystkie daty są absolutnie równoważne - mimo to jest drugi grudnia 2009 roku jest wyróżniony przez to, że wypada akurat dzisiaj.
comrade napisał:
Możliwe ze w istocie tak jest! To nawet całkiem sensowne, myślę że to miał nieświadomie na mysli autor powiedzonka że "wszystko już było"!

Autor miał świadomie na myśli stwierdzenie, że jeśli "wszystki już było" (i to nieskończoną ilość razy), to dlaczego dziś właśnie jest ten konkretny dzień? Autor nie twierdzi też, że widzi w każdym z podanych przez siebie punktów istotny problem; twierdzi natomiast, że są to sprawy dyskutowane i że trudno pominąć je milczeniem, wytykając przy tym drugiej stronie fakt toczących się dyskusji.


Chyba nie wziąłeś tego 'autora' do siebie? :) Heh, to miało być o starożytnych filozofach, którzy takie teksty intuicyjnie rzucali a byc może nawet mieli rację. W każdym razie nie widzę związku w pytaniu dlacezgo dziś jest konkretny dzień? Ten sam dzien sie moze powtarzać nieskonczony raz - a zawsze będzie tym samym dniem z naszego pktu widzenia. Bo nie moze być innego punktu widzenia: gdzieś - nie wiem gdzie - między powtórzeniami się tego samego dnia następuje logiczny reset wszystkich mozliwych nosnikow informacji i nic sie nie przeciska. Moze np. takim resetem jest zagłada wszechsiwata i powstanie nowego. W warunkach "osobliwości" wszystko sie resetuje wiec nikt potem nie zauwazy ze cokolwiek sie powtarza. Nie moze tak byc?

Cytat:

wuj napisał:
- Z pytaniem, czy aktualna nieskończoność jest w ogóle możliwa do zrealizowania. I nie chodzi tu tylko o Kalām Craiga. Zauważ bowiem, że fizycy nie cierpią nieskończonych wielkości w swoich równaniach - skąd zatem ta metafizyczna miłość do nieskończonego ciągu wszechświatów u ludzi, którzy chcieliby czerpać natchnienie z fizyki.
comrade napisał:
To że fizycy nie cierpią - o niczym nie przesądza. Możliwe że prawdziwa odopwiedz o nature swiata tkwi nie w fizyce (bo ona jest ograniczona empirą) a tylko w matematyce (w abstrakcji). Nie wiem jak dokladnie to ma dzialac, ale taka jest moja intuicja.

Oczywiście, że nie przesądza. Natomiast czerpanie natchnienia z matematyki nie jest tym samym, co czerpanie go z fizyki. Bo matematyka bada wzory ludzkiego myślenia, natomiast fizyka bada wzory ludzkiego doświadczenia zmysłowego.

[/quote]

I być może matematyka jest bliżej prawdy, cokolwiek to ma znaczyć - niż fizyka ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 22:59, 09 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:41, 11 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:

Aleś ty uparty.Po pierwsze ateista nie musi wierzyć ani w przypadek ani w multiświat.

Ostatecznie nikt nie musi w nic wierzyć. Ostatnio ateiści wyciągnęli argument, że muchomor nie deklaruje wiary w bogów zatem ateizm jest domyślny.
Cytat:

Niekoniecznie znamy wszystkie możliwe początki zwłaszcza, że nie muszą one być zgodne z intuicją. Starożytni filozofowie rozmawiając o właściwościach atomu nie mogli przewidzieć właściwości opartych na fizyce kwantowej tak samo my nie mamy pojęcia czym jest osobliwość i co się wtedy dzieje. Może ta osobliwość to taki generator?
Po drugie każdy z tych przypadków ma jednak inne prawdopodobieństwo. Zauważ, że Dawkins argumentował to złożonością bytu. Bóg chrześcijan to byt wysoce wyspecjalizowany a więc dlatego mało prawdopodobny.

Np niewyspecjalizowana "łopata dwuostrzowa" z dwoma łychami na 2 końcach jest prostrza od koparki, a nie ma.
Cytat:

Prawdopodobieństwo zaistnienia takiego Boga o takim zestawie parametrów aby mógł stwarzać światy jest o niebo mniejsze niż prawdopodobieństwo powstania wszechświata o zgranych 7 parametrach losowo. (nie mamy pojęcia czy tylko 1 kombinacja tych parametrów pozwala stworzyć wszechświat który jest w stanie przetrwać)

Lem napisał dzieło, w kŧórym ukazywał, ze jest nieprawdopodobny. Warto się zainteresować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:09, 11 Gru 2009    Temat postu:

To część DRUGA odpowiedzi (dotycząca problemów, z jakimi musi sobie poradzić materialistyczna teoria wszechświata w obliczu faktu, że w tym świecie jesteśmy). Podzieliłem bowiem moją odpowiedź na dwie części, tematycznie różne. Może z czasem zrobi się z tego dodatkowy wątek, a może zleje się to znów w jedno. W każdym razie zaczynam od drugiej części, bo jest ona bliższa temu, co czytelnik teraz pamięta z twojego długiego postu :D.

wuj napisał:
dlaczego bezwymiarowe stałe fizyczne są takie, a nie inne
comrade napisał:
To jest fascynacja tej samej klasy co "jak to możliwe że urodziłem się akurat ja a nie ktoś inny?".
wuj napisał:
Niezupełnie. Bo to drugie pytanie jest natury ilościowej (w materializmie jest to pytanie o taki a nie inny układ cząsteczek), a pierwsze ma naturę jakościową (jest to pytanie o taką a nie inną strukturę wszechświata).
comrade napisał:
Nie. Dalej to ta sama klasa problemu, rozwiązywalna zasadą antropiczną. I tu i tu - masz ilość. Nasz wszechświat nie musi być jeden i po sprawie.

Nie rozumiemy się. Posłuchaj może tego wykładu ("Faster than the Speed of Light - Could the laws of physics change?" - Joao Magueijo, bardzo sprawnie opowiedziane): [link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
"ale właśnie dlaczego jest się komu pytać". Ontologia powinna albo umieć naszkicować odpowiedź, albo musi przyznać, że tutaj ma sęk i musi wyskoczyć poza gładkie jechanie po linii fizyki - wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie.
comrade napisał:
Jeśli ontologia szkicuje sobie że Bóg stworzył Wszechświat, to równie dobrze może naszkicować temu Bogu siwą brodę o długości 18 cm. Prawda?

Przede wszystkim: czy twoja ontologia umie naszkicować fizyczną odpowiedź na to pytanie, czy wyskakuje w nieznane bez szans na poznanie?

Po drugie: każda poważna ontologia szkicuje tylko to, co uznaje za potrzebne. Nie wiem, po co komu potrzebna w takim szkicu boska broda, osiemnastocentymetrowa czy innej długości. Wiem natomiast, po co w takim szkicu wszechmocna miłość Boga. W żadnym zaś wypadku Bóg nie jest wprowadzany (przynajmniej przeze mnie) po to, żeby wyjaśnić istnienie wszechświata. Wprowadzenie Boga niczego bowiem tu nie wyjaśnia, lecz po prostu zmienia jedno pytanie na inne, nieco inaczej brzmiące ("dlaczego jest się komu pytać" na "dlaczego jest Bóg").

comrade napisał:
jak dla mnie - teizm to wiara w Boga 'konkretnego', osobowego, dość dobrze 'wyobrażonego' sobie przez wierzącego. A a-teizm to przekonanie że ta konkretność i wyobrażenia są zupełnie nieuprawnione. Takie jest sedno sporu a nie "Bóg istnieje" vs "nie istnieje". :)

Niezupełnie. Tak, teizm to wiara w Boga na tyle konkretnie wyobrażonego, że posiadającego zrozumiały sens. Ateizm zaś jest wiarą w to, że świat ma inną strukturę, niż ta, której istnienie wymaga istnienia Boga. Można to także sformułować odwrotnie: ateizm to wiara w taką strukturę świata, w której podstawowa substancja jest albo nieświadoma, albo ograniczona w swoich możliwościach poznawczych. Teizm zaś jest wiarą w to, że świat ma inną strukturę, niż tak, której istnienie wymaga istnienia takiej substancji, o której mówi ateizm.

wuj napisał:
- Z pytaniem, czym istotnym różnią się teorie przypisujące wszechświatowi powstanie "z nicości" teoriom mówiącym, że wszechświat powstał sekundę temu w dokładnie takiej postaci, jaką widzimy, a za sekundę w ten sam sposób zniknie i będzie spokój "na zawsze".
comrade napisał:
Albo inaczej rozumiemy pojęcie 'sekundy' albo to co napisales nie ma sensu.
wuj napisał:
To nie ma nic wspólnego z pojęciem sekundy. Wyobraź sobie, że wchodzisz do pokoju i rozglądasz się. Masz teraz dwie klasy możliwości: albo pokój ten został zbudowany i umeblowany jakiś czas temu, tak, jak to sugeruje jego wygląd, albo wydarzyło się to dopiero przed chwilą, ale udrapowano go na pokój zbudowany dawno. Przykładem tak udrapowanego obiektu jest warszawska Starówka.
comrade napisał:
Kompletnie nie rozumiem tej paraleli z warszawską Starówką :) Że niby wszechświat równie dobrze może być taką udrapowaną starówką?

Dokładnie. Cała historia wszechświata może być udrapowana w tym samym sensie, w jakim jest udrapowana historia domu, w którym mieszkam w Warszawie. Ten dom zbudowano w latach pięćdziesiątych, chociaż z zewnątrz wygląda tak, jakby stał tam od dawien dawna, jak cała ulica Freta. Mojego pokoju nie było sto lat temu, ale gdyby ktoś o tym nie wiedział, myślałby inaczej. Jedyna różnica między Starówką i takim "udrapowanym wszechświatem" polega na tym, że (nie)historyczność budynków Starówki można stwierdzić (w sensie: są dokumenty), natomiast (nie)historyczności wszechświata (łącznie ze Starówką, hehe) w żaden sposób stwierdzić się nie da (w sensie: te dukumenty musiałyby się znajdować poza wszechświatem, ale tam nie możemy szukać).

wuj napisał:
- Z pytaniem, w jaki sposób wielkość niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania (świadomość) mogła pojawić się i utrzymać w świecie, w którym wszystko ma zachodzić na poziomie obiektywnym.
comrade napisał:
być może podział na obiektywne-subiektywne jest w ogóle sztuczny, wymyślony. Być może jest tak, że subiektywność to tylko iluzja, zachłyśnięcie się umiejętnością abstrahowania, efekt budowy i struktury mózgu.

Załóżmy, że subiektywność to tylko iluzja (pomijając jak zwykle pytanie, czy takie założenie ma w ogóle sens - bo nie dyskutujemy sensowności materializmu jako takiego). Skoro subiektywność to iluzja i to iluzja niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania, to nie ma żadnego mechanizmu ewolucyjnego pozwalającego utrzymać się tej iluzji - i tu jest właśnie sęk! Gdyby taki mechanizm był, to jednocześnie oznaczałby on, że subiektywność jest czymś możliwym do zaobserwowania obiektywnego - właśnie poprzez doświadczenie odwołujące się do tego mechanizmu. Skoro zaś mechanizmu takiego nie ma, to moja świadomość jest tak samo przypadkowym efektem ubocznym, jak długość mojej brody w dniu 11 grudnia 2009 o godzinie 1:57 nad ranem. (O kurczę! Czas spać!)

wuj napisał:
Nie chodzi o ciągłość. "Kwanty czasu" występują tu tylko dla wygody, bo niezbyt zgrabnie mówi się o rozdzielaniu w każdym punkcie ciągłej czasoprzestrzeni. Chodzi natomiast o to, co robi moja świadomość, gdy świat się rozdziela. Czy idzie tylko do jednego ze światów, czy raczej także się rozdziela na wiele "mnie"?
comrade napisał:
Mi tam nic sie nie rozdziela.

Mnie też nie. Każdy podział generuje więc zyliony nowych świadomości? Bo w przeciwnym wypadku raczej nie byłoby szans na to, żeby dwie świadomości spotkały się w tym samym wszechświecie (zakładam bezpodstawnie, że obaj jesteśmy świadomi).

wuj napisał:
- Z pytaniem, jak to możliwe, żeby dziś był akurat drugi grudnia 2009 roku, jeśli wszechświaty istnieją od nieskończoności do nieskończoności. Nasza część wszechświata jest skończona, oddzielona od reszty horyzontem zdarzeń, a w takiej sytuacji i ten "nasz" wszechświat musiał pojawić się już wcześniej w dokładnie takiej samej postaci, jak teraz. I to raczej musiało się zdarzyć nieskończoną ilość razy oraz nieskończoną ilość razy się jeszcze zdarzy. A znaczy to, że nic specjalnego nie wyróżnia daty drugiego grudnia 2009 roku, wszystkie daty są absolutnie równoważne - mimo to jest drugi grudnia 2009 roku jest wyróżniony przez to, że wypada akurat dzisiaj.
comrade napisał:
W każdym razie nie widzę związku w pytaniu dlacezgo dziś jest konkretny dzień? Ten sam dzien sie moze powtarzać nieskonczony raz - a zawsze będzie tym samym dniem z naszego pktu widzenia. Bo nie moze być innego punktu widzenia: gdzieś - nie wiem gdzie - między powtórzeniami się tego samego dnia następuje logiczny reset wszystkich mozliwych nosnikow informacji i nic sie nie przeciska. Moze np. takim resetem jest zagłada wszechsiwata i powstanie nowego. W warunkach "osobliwości" wszystko sie resetuje wiec nikt potem nie zauwazy ze cokolwiek sie powtarza. Nie moze tak byc?

Może. Ale dlaczego właśnie dziś jest dziś, a nie wczoraj? Przecież w takim modelu żaden dzień nie jest wyróżniony! A jednak doświadczenie mówi, że wyróżnienie zachodzi...

wuj napisał:
- Z pytaniem, czy aktualna nieskończoność jest w ogóle możliwa do zrealizowania. I nie chodzi tu tylko o Kalām Craiga. Zauważ bowiem, że fizycy nie cierpią nieskończonych wielkości w swoich równaniach - skąd zatem ta metafizyczna miłość do nieskończonego ciągu wszechświatów u ludzi, którzy chcieliby czerpać natchnienie z fizyki.
comrade napisał:
I być może matematyka jest bliżej prawdy, cokolwiek to ma znaczyć - niż fizyka ;)

Ty chyba masz jakieś spirytualistyczne ciągotki :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:12, 11 Gru 2009    Temat postu:

A to część PIERWSZA odpowiedzi (część druga jest powyżej). Mowa tu głównie o materii jako takiej.

wuj napisał:
Na potrzeby tego wątku przyjmujemy bez dyskusji, że o materii można mówić także w kontekście "źródła wszystkiego". Nie dyskutujemy tutaj, w jakim stopniu to założenie ma sens, bo w przeciwnym razie w zbyt wielu wątkach mówilibyśmy o tym samym. Analogicznie, należy przyjąć na potrzeby tego wątku bez dyskusji, że można mówić o Bogu i że można mówić o generatorze wszechświatów. Nie rozpatrujemy tutaj żadnych problemów typu językowego - a jeśli na takowe natrafimy, to powinniśmy zrobić zwrot, odesłać rzecz do innego wątku, i kontynuować rozważania od nieco innej strony.

Zgadzasz się z takim podejściem?
comrade napisał:
Nie, bo nie uważam że materia jest źródłem WSZYSTKIEGO, to twoje uproszczenie, które wmawiasz bez powodu .

A co jest tym, czego materia nie jest źródłem? Wspominasz coś o superstrunach - ale widzisz, dla mnie superstruny doskonale mieszczą się w pojęciu materii. Nie ma znaczenia, czy się cząstki sprowadza do geometrii, czy nie; materia jest tym, co jest przedmiotem badań fizyki. Czy w takim przypadku jest już OK?

comrade napisał:
Więc materia może mieć swoje źródło, ale nie jest nim już nic namacalnego, materialnego (wot, problem!).

Już cząsteczka chemiczna nie jest namacalna.

comrade napisał:
Czy to już spirytualizm?

To jest zupełnie co innego. Spirytualizm nie mówi nic o "nienamacalnych podstawach". Ale myśmy tu mieli nie o spirytualizmie...

wuj napisał:
Oczywiście, że jest ukierunkowana doborem naturalnym (co - nawiasem mwówiąc - wcale nie oznacza, że nie ma w niej przypadku). I nikt tu nie twierdzi, że koncepcja ta nie ma sensu. Powyższe stwierdza tylko, że takie ontologiczne założenie (a nie zbliżone do niego założenie w ramach nauk przyrodniczych) jest wzięte tak samo z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg.
comrade napisał:
Co dokladnie jest wzięte z powietrza? Że istnieje dobór naturalny? Że człowiek powstał wskutek tych samych mechanizmów wskutek których powstał np. pstrąg?

Z powietrza jest wzięta metafizyka mówiąca, że dobór naturalny i ewolucja człowieka opisują coś więcej, niż relacje pomiędzy tym, co aktualnie jest obserwowane w świecie biologicznym.

wuj napisał:
Jest to jedno z możliwych rozwiązań. Można też podawać inne. Jedna z opcji polega na przykład na tym, że ewolucja jest procesem zaplanowanym (lub wręcz sterowanym) przez Boga. To taki sposób budowania; Bóg zainicjował świat na tyle sprawnie, że żwiat sam się układa w taki wzór, jak zostało to zaplanowane, a gdy wszystko staje się gotowe do przyjęcia człowieka, człekokształtne zwierzę dostaje duszę i od tego momentu jest "na obraz i podobieństwo Boga".
comrade napisał:
Myślenie magiczne. Ewolucja mogła doprowadzić do powstania człowieka bez udziału Boga - i zrobiła to, tak jak zrobiła miliony innych gatunków.

(1) To nie jest myślenie magiczne, lecz myślenie otwarte na alternatywy. (2) Wiążąc bez dowodu ewolucję z metafizyką ("zrobiła to"), wprowadzasz myślenie dogmatyczne.

comrade napisał:
Dlaczego mam kupić wersję z Bogiem, skoro dobrze widzę że ewolucja działa niezależnie od tego czy Bóg jest czy nie.

Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod hasłem "ewolucja działa niezależnie". Czy to, że zrobiłeś eksperyment polegający na skonstruowaniu dwóch realnych wszechświatów, jednego z Bogiem a drugiego bez, i zaobserwowałeś, że oba funkcjonują? Chyba nie. Może więc to, że hipoteza Boga nie jest potrzebna do tego, żeby opisywać świat biologiczny? Do tego hipoteza Boga wcale nie służy, podobnie zresztą jak nie powinien temu służyć materializm (on też jest tu zbędny).

comrade napisał:
skąd wiedza że W OGÓLE w ewolucji w JAKIKOLWIEK sposób maczał palce Bóg? Potrzebne są dowody, a tych nie masz i nie będziesz mieć.

Dokładnie to samo tyczy się materii. Skąd wiedza o tym, że w ogóle w ewolucji w jakikolwiek sposób maczała palce jakakolwiek "materia będąca źródłem wszelkiej świadomości"? Potrzebne są dowody, a tych nie masz i nie będziesz mieć.

comrade napisał:
nie mnożę bytów ponad potzebę,

W ogóle traktowanie atomów, superstrun, czy czegokolwiek w tym rodzaju jako bytów jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.

comrade napisał:
już ktoś chce mnie zachęcić do przerwania milczenia o tym i pospekulowania to co najwyżej mówię że tym źródłem jest jakaś nieokreślona abstrakcja, coś na kształt uber-prawa fizyki, matki wszystkich praw

I tu właśnie jest cały problem! Bo ta "nieokreślona substancja" nadaje sens wszystkiemu, całemu twojemu stosunkowi do świata - a jest ona nieokreślona... U mnie to, co nadaje sens, jest samo w sobie zrozumiałe. Nie uważam, że świat coś przede mną ukrywa. Przypisuję światu te własności, jakie postrzegam. Oczywiście, mogę się mylić i zdaję sobie z tej możliwości sprawę - ale nie ma róży bez kolców. Kto mówi o nieokreśloności, ten się "nie myli" pod tym względem (bo nie mówi nic) - ale za to może się dokładnie tak samo mylić w konsekwencjach swojego modelu, jak mogę się mylić ja. Omylność pozostaje więc ta sama, ale zrozumiałość w jednym modelu jest zastępowana niezrozumiałością w drugim, co skutkuje niemożnością przemyślenia modelu do samego końca i w efekcie - niemożnością racjonalnego, konsekwentnie rozumowego ustawienia się do wszelkich problemów tego świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Śro 1:11, 16 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:

wuj napisał:
"ale właśnie dlaczego jest się komu pytać". Ontologia powinna albo umieć naszkicować odpowiedź, albo musi przyznać, że tutaj ma sęk i musi wyskoczyć poza gładkie jechanie po linii fizyki - wyskoczyć w nieznane bez szans na poznanie.
comrade napisał:
Jeśli ontologia szkicuje sobie że Bóg stworzył Wszechświat, to równie dobrze może naszkicować temu Bogu siwą brodę o długości 18 cm. Prawda?

Przede wszystkim: czy twoja ontologia umie naszkicować fizyczną odpowiedź na to pytanie, czy wyskakuje w nieznane bez szans na poznanie?

Po drugie: każda poważna ontologia szkicuje tylko to, co uznaje za potrzebne. Nie wiem, po co komu potrzebna w takim szkicu boska broda, osiemnastocentymetrowa czy innej długości. Wiem natomiast, po co w takim szkicu wszechmocna miłość Boga.


Powodu szkicowania "wszecmocnej miłości Boga" w modelu zupełnie nie widzę, podobnie jak nie widzę powodu szkicowania Bogu brody określonej długosci. I tu wniosek: jesli ja nie widzę a Ty jednak widzisz to znaczy tylko tyle że najpewniej wymyślasz sobie takie rzeczy żeby poczuć się lepiej. Bowiem zrozumiałego DLA NAS OBU powodu - najwyraźniej nie ma.

Podobnie czuję się próbując przekonać zwolenników "różowego słonika przynoszącego szczęście" że to zwykły przesąd. Oni swoje - ja swoje. Oni czują się lepiej z wiarą w słonika - a spróbuj ich przekonać że cudowną moc słonika można usunąć z modelu bez uszczerbku dla prawidłowości. Nie przekonasz, mimo że statystyka jest po twojej stronie :)

Cytat:

W żadnym zaś wypadku Bóg nie jest wprowadzany (przynajmniej przeze mnie) po to, żeby wyjaśnić istnienie wszechświata. Wprowadzenie Boga niczego bowiem tu nie wyjaśnia, lecz po prostu zmienia jedno pytanie na inne, nieco inaczej brzmiące ("dlaczego jest się komu pytać" na "dlaczego jest Bóg").


No to trzeba było od razu tak, że wierzysz w jakieś rojone byty nie żeby załatać luki w modelu rzeczywistości, ale dlatego bo ci to samopoczucie poprawia. Taka otwarta deklaracja oszczędziłaby czasu i nieporozumień.

Cytat:

comrade napisał:
jak dla mnie - teizm to wiara w Boga 'konkretnego', osobowego, dość dobrze 'wyobrażonego' sobie przez wierzącego. A a-teizm to przekonanie że ta konkretność i wyobrażenia są zupełnie nieuprawnione. Takie jest sedno sporu a nie "Bóg istnieje" vs "nie istnieje". :)

Niezupełnie. Tak, teizm to wiara w Boga na tyle konkretnie wyobrażonego, że posiadającego zrozumiały sens. Ateizm zaś jest wiarą w to, że świat ma inną strukturę, niż ta, której istnienie wymaga istnienia Boga. Można to także sformułować odwrotnie: ateizm to wiara w taką strukturę świata, w której podstawowa substancja jest albo nieświadoma, albo ograniczona w swoich możliwościach poznawczych. Teizm zaś jest wiarą w to, że świat ma inną strukturę, niż tak, której istnienie wymaga istnienia takiej substancji, o której mówi ateizm.


Dalej nie rozumiem dlaczego antropomorfizujesz tą substancję, dlaczego przypisujesz jej jakieś podobieństwo do ciebie samego. Nie nadaje to żadnego sensu czemukolwiek, jedynie dodaje tylko TOBIE dobrego samopoczucia - a takie pobudki w dyskusji są warte zero.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:28, 17 Gru 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Powodu szkicowania "wszecmocnej miłości Boga" w modelu zupełnie nie widzę, podobnie jak nie widzę powodu szkicowania Bogu brody określonej długosci.

Podobnie jak ja nie widzę powodu, by konstruować sobie model świata w sposób taki, w jaki ty to robisz.

comrade napisał:
I tu wniosek: jesli ja nie widzę a Ty jednak widzisz to znaczy tylko tyle że najpewniej wymyślasz sobie takie rzeczy żeby poczuć się lepiej. Bowiem zrozumiałego DLA NAS OBU powodu - najwyraźniej nie ma.

I to samo mamy dla twojego modelu świata. Czyli wniosek: wymyśliłeś sobie swój model, żeby poczuć się lepiej.

To nie jest więc poprawny zarzut, choć może to być poprawne spostrzeżenie. Pytanie polega więc nie na tym, czy sobie ktoś model wymyślił i dlaczego (bo każdy sobie wymyślił i każdy dlatego go przyjmuje, że uważa, że jest to model optymalny). Problem polega na tym, czy ten ktoś potrafi w swoim modelu umieścić także mechanizm pozwalający na to, żeby sposób, w jaki doszedł do modelu, był poprawną techniką poznawczą. Jeśli jednak model odrzuca wselkie "chciejstwo" na dzień dobry, to jednocześnie odrzuca możliwość istnienia takiego mechanizmu - i tym samym podcina gałąź, na której siedzi.

wuj napisał:
W żadnym zaś wypadku Bóg nie jest wprowadzany (przynajmniej przeze mnie) po to, żeby wyjaśnić istnienie wszechświata. Wprowadzenie Boga niczego bowiem tu nie wyjaśnia, lecz po prostu zmienia jedno pytanie na inne, nieco inaczej brzmiące ("dlaczego jest się komu pytać" na "dlaczego jest Bóg").
comrade napisał:
No to trzeba było od razu tak, że wierzysz w jakieś rojone byty nie żeby załatać luki w modelu rzeczywistości, ale dlatego bo ci to samopoczucie poprawia. Taka otwarta deklaracja oszczędziłaby czasu i nieporozumień.

Patrz powyżej.

Poza tym, jest to deklaracja, z którą się nie kryję, ale jednocześnie domagam się, żeby interlokutor dostrzegł, że musi sam złożyć deklarację identyczną. Dodaję więc do mojej deklaracji warunek, że wolno ją cytować jedynie w pełnej formie, czyli z tym wymogiem symetrii. Co oznacza, że jeśli mówisz, że "moim zdaniem wierzę w rojone byty", to musisz do tego dodać "i że w dokładnie takim samym sensie ty wierzysz w rojone byty". OK?

comrade napisał:
Dalej nie rozumiem dlaczego antropomorfizujesz tą substancję

Bo nie ma innej możliwości językowej. To akurat z "dobrym samopoczuciem" nie ma już nic wspólnego. Po prostu inaczej się nie da. Technicznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:46, 17 Gru 2009    Temat postu:

Jako, że z tezą z tematu tego wątku nikt od jakiegoś czasu już nie polemizuje, pozwolę sobie podsumować to co się dotąd pojawiło.

Poprzez bardzo dokładne dopasowanie kilku stałych fizycznych wszechświat w dziwny sposób sprzyja życiu, choć nie bardzo wiadomo dlaczego. Z tym raczej nikt nie polemizował.
Pojawiły się opinie, że nie ma sensu próbować wyjaśniać tego fenomenu, bo i tak do niczego nie dojdziemy i nic z tego nie wynika. Myślę, że ustaliliśmy, że oczywiście można przyjąć takie stanowisko, ale po pierwsze, to swego rodzaju kapitulacja, bo przecież mamy nadzieję, że kiedyś uda się naukowcom coś ustalić, a po drugie, to jednak ma to daleko idące konsekwencje w postaci konieczności przyjęcia dalszych założeń wyjaśniających dlaczego wszechświat sprzyja życiu.

Wyjaśnienia jakie się pojawiły to:
1) Bóg. Budyy twierdzi, że to wyjaśnienie jest bardzo mało prawodopodobne, bo Bóg jest wysoce wyspecjalizowany a poza tym prawdopodobieństwo powstania Boga stwarzającego wszechświat jest dużo mniejsze niż losowego zgrania stałych.
2) multiświat, w wielu różnych postaciach. Wuj twierdzi, że to wyjaśnienie jest mało prawdopodobne, ze względu na ekstremalną rozrzutność ontologiczną.
3) przypadek, w sensie takim, że istnieje tylko jeden wszechświat i tak się jakoś zdarzyło, że sprzyja on życiu. Prawdopodobieństwo tego z kolei wyjaśnienia można próbować szacować i podobno wynosi ono 10-230. Może być ono większe, jeśli istnieje wiele zestawów stałych które sprzyjają życiu, ale raczej nie zmienia to faktu, że będzie ono ekstremalnie małe.
4) nieznane prawo fizyki, może nawet zupełnie sprzeczne z intuicją. Istnieje kilka teorii wyjaśniających precyzyjne dostrojenie, ale tak się jakoś składa, że wszystkie one wcześniej czy później prowadzą do takiego lub innego rodzaju multiświata. Niektóre z nich są zdecydowanie sprzeczne z intuicją, ale wygląda na to, że dotąd nie ma żadnej takiej, która nie wymaga istnienia wielu światów. Oczywiście nie dowodzi to, że ktoś kiedyś takiej teorii nie sformułuje, ale prawdopodobieństwo tego jest raczej małe.

Jasne jest, że P(1) + P(2) + P(3) + P(4) = 1

Wszystko wskazuje na to, że P(3) i P(4) są rzeczywiście bardzo małe, więc albo ateiści mylą się w kwestii prawdopodobieństwa istnienia Boga albo teiści w kwestii multiświata (takiego który nie został stworzony przez Boga. Jeśli z jakiegoś powodu Bóg stworzyłby multiświat, to pewnie problemu dla teisty nie ma). Jak pisał kiedyś Mark Knopfler o gościach z Hyde Parku 'Two man say there're Jesus, one of them must be wrong' :grin:

Oczywiście cały czas mówimy o Bogu Stwórcy Wszechświata a nie o Bogu chrześcijan.

Widać więc, że o ile teista jako pewnik przyjmuje istnienie Boga, to ateista musi przyjąć, że prawie na pewno istnieje multiświat. Nie wiem zresztą czemu niektórzy tak się przed tym bronią. Coraz większa liczba fizyków się z tym zgadza.

Wszystko to prowadzi (przynajmniej mnie) do wniosku głoszonego również w sąsiednim wątku, że najbardziej racjonalnym podejściem jest, (przynajmniej na dzisiaj) agnostycyzm.

I, jak mawiał profesor Stanisławski, to by było na tyle (przynajmniej na razie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:30, 17 Gru 2009    Temat postu:

A ponieważ agnostycyzm prawie równa się ateizm pomijając czysto akademickie dyskusje to wynika z tego, że ateizm jest również wysoce racjonalny.

Wracając do prawdopodobieństwa zaistnienia Boga. Takie wytłumaczenie musi uwzględniać scenariusz nieskończonych bogów stwarzających kolejne swoje klony. A więc wracamy do twego ulubionego multiświata.

No inie rozumiem w jaki sposób zredukowałeś prawdopodobieństwo scenariusza 4 do poziomu bardzo mały pomijalny. Ja stawiam że ten punkt to 99% kombinacji. Pozostały 1 zostaje na wszystkie 3 pozostałe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 22:33, 17 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 17 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
agnostycyzm prawie równa się ateizm pomijając czysto akademickie dyskusje

Czy chodzi ci o to, że większość agnostyków w rzeczywistości bardzo mocno wierzy w istnienie świata, w którym nie ma Boga?

Budyy napisał:
Wracając do prawdopodobieństwa zaistnienia Boga.

Wracając do prawdopodobieństwa za(?)istnienia Boga???

Zaistnienia?

Znaczy, zajmujemy się teorią "na początku była nicość" i na podstawie dobrze nam znanej Ogólnej Teorii Nicości obliczamy prawdopodobieństwo zaistnienia Boga, zaistnienia innych bóstw, oraz zaistnienia wszelkich światów bez Boga? Ciekawe podejście.

Z chęcią poczytam więcej o Ogólnej Teorii Nicości, ze szczególnym uwzględnieniem statystyki samokreacji praw i substancji z nicości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:06, 17 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
multiświat, w wielu różnych postaciach. Wuj twierdzi, że to wyjaśnienie jest mało prawdopodobne, ze względu na ekstremalną rozrzutność ontologiczną.

Nie, ja nie twierdzę, że jest to mało prawdopodobne wyjaśnienie. Ja w ogóle nie przypisuję mu prawdopodobieństwa, bo nie mam zielonego pojęcia, na podstawie czego mógłbym to sensownie uczynić. Stwierdzam jedynie, że jest to teoria ekstremalne rozrzutna ontologicznie i że wobec tego aby ją przyjąć, trzeba podać dobre powody dla odrzucenia teorii bardziej ekonomicznych. Innymi słowy, trzeba uzasadnić, że większa ekonomiczność tych innych teorii jest pozorna, bowiem wiąże się z koniecznością usunięcia z ontologii czegoś bardzo istotnego. (Budyy pewno przeczuwa słusznie, że w tym momencie zacytuję Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:00, 18 Gru 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
A ponieważ agnostycyzm prawie równa się ateizm pomijając czysto akademickie dyskusje

To ciekawa uwaga, ale nie bardzo związana z tematem, więc pozwoliłem sobie założyć osobny wątek.

Budyy napisał:
No i nie rozumiem w jaki sposób zredukowałeś prawdopodobieństwo scenariusza 4 do poziomu bardzo mały pomijalny. Ja stawiam że ten punkt to 99% kombinacji. Pozostały 1 zostaje na wszystkie 3 pozostałe.

Nie ma nawet cienia śladu teorii która tłumaczyłaby precyzyjne dostrojenie bez zakładania istnienia wielu światów. Jak pisałem, jest wiele teorii to dostrojenie tłumaczących, ale podstawą ich WSZYSTKICH jest multiświat.
Myślę, że jeśli przeprowadziłbyś sondę wśród fizyków ateistów, to pewnie część by powiedziała, że nie wie, ale z reszty zdecydowana większość postawiłaby na multiświat.

Załóżmy, że masz na przykład pięć teorii, niemożliwych na dzisiaj do udowodnienia, ale logicznie wyjaśniających jakieś zjawisko. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że wyjaśnieniem tego zjawiska jest szósta teoria, której nikt nie jest w stanie w żadnym stopniu nawet zarysować?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 18:50, 18 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
nieznane prawo fizyki, może nawet zupełnie sprzeczne z intuicją. Istnieje kilka teorii wyjaśniających precyzyjne dostrojenie, ale tak się jakoś składa, że wszystkie one wcześniej czy później prowadzą do takiego lub innego rodzaju multiświata.


Prawo to nie musi być jednym z obecnie znanych praw.

kik116 napisał:
Oczywiście nie dowodzi to, że ktoś kiedyś takiej teorii nie sformułuje, ale prawdopodobieństwo tego jest raczej małe.


Jakie to ma znaczenie, czy ktoś kiedyś takie prawo sformułuje? Nawet jeżeli nikomu się to nie uda, nawet jeżeli takie prawo leży poza granicami naszego poznania/zrozumienia to cały czas jest możliwe wyjaśnienie. I nie wiem skąd wziąłeś to "raczej małe" prawdopodobieństwo.

kik116 napisał:
to ateista musi przyjąć, że prawie na pewno istnieje multiświat


Nie, nie musi. Tobie się tylko wydaje, że musi, a to nie to samo.

Naprawdę nie rozumiem w czym tu tkwi problem. Podano Ci możliwe wyjaśnienie, nie będące ani Bogiem, ani multiświatem. Jest ono nie mniej sensowne od dwóch pozostałych i w podobnym stopniu weryfikowalne(tzn. w ogóle nie jest weryfikowalne). Lecz jakoś nie chcesz tego zaakceptować, nie wiem dlaczego.

wujzboj o multiświecie napisał:
Stwierdzam jedynie, że jest to teoria ekstremalne rozrzutna ontologicznie i że wobec tego aby ją przyjąć, trzeba podać dobre powody dla odrzucenia teorii bardziej ekonomicznych.


Ciekawe. Na jakiej podstawie wuj twierdzi, że jest to teoria ekstremalnie rozrzutna ontologicznie? Jakimi kryteriami się wuj kieruje? W jaki sposób, mając dane dwie teorie(np. Bóg i multiświat), wuj jest w stanie stwierdzić, że jedna z nich jest bardziej ekonomiczna od drugiej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 19:33, 18 Gru 2009    Temat postu:

wujzbój mało rozumie czym jest ontologia, przeto pisze to co pisze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 18 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Prawo to nie musi być jednym z obecnie znanych praw.

Przecież pisałem kilka razy, że się z tym zgadzam.

Sdx napisał:
Jakie to ma znaczenie, czy ktoś kiedyś takie prawo sformułuje? Nawet jeżeli nikomu się to nie uda, nawet jeżeli takie prawo leży poza granicami naszego poznania/zrozumienia to cały czas jest możliwe wyjaśnienie.

Pełna zgoda. W moim sformułowaniu wykazałem po prostu większy optymizm dotyczący rozwoju nauki :grin: .

Sdx napisał:
I nie wiem skąd wziąłeś to "raczej małe" prawdopodobieństwo.
Naprawdę nie rozumiem w czym tu tkwi problem. Podano Ci możliwe wyjaśnienie, nie będące ani Bogiem, ani multiświatem. Jest ono nie mniej sensowne od dwóch pozostałych i w podobnym stopniu weryfikowalne(tzn. w ogóle nie jest weryfikowalne). Lecz jakoś nie chcesz tego zaakceptować, nie wiem dlaczego.

Ależ ja przecież akceptuje, że może istnieć takie prawo fizyki. Czy to wytłumaczenie jest równie nieweryfikowalne jak pozostałe? Na dzisiaj tak, choć myślę, że w przyszłości multiświat może dać się udowodnić, nowe prawo fizyki - niewykluczone, że również tak, Boga to raczej nie. Czy jest równie sensowne? Tu już mam większy problem. Może tak, ale żeby to ocenić chętnie poznałbym jakikolwiek pomysł jak takie prawo miałoby wyglądać. Czy jest równie prawdopodobne wyjaśniałem już tu:
kik116 napisał:
Nie ma nawet cienia śladu teorii która tłumaczyłaby precyzyjne dostrojenie bez zakładania istnienia wielu światów. Jak pisałem, jest wiele teorii to dostrojenie tłumaczących, ale podstawą ich WSZYSTKICH jest multiświat.
Myślę, że jeśli przeprowadziłbyś sondę wśród fizyków ateistów, to pewnie część by powiedziała, że nie wie, ale z reszty zdecydowana większość postawiłaby na multiświat.

Załóżmy, że masz na przykład pięć teorii, niemożliwych na dzisiaj do udowodnienia, ale logicznie wyjaśniających jakieś zjawisko. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że wyjaśnieniem tego zjawiska jest szósta teoria, której nikt nie jest w stanie w żadnym stopniu nawet zarysować?

Jak rozumiem różnica zdań między mną a Tobą i Budyym dotyczy jedynie tego jakie jest prawdopodobieństwo tego, że takie nieznane prawo istnieje - minimalne czy bardzo duże. Tyle że to, że jest ono małe mówię nie tyle ja, co współczesna fizyka teoretyczna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 23:31, 18 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Ależ ja przecież akceptuje, że może istnieć takie prawo fizyki.


No chyba nie bardzo, skoro twierdzisz jednocześnie, że jest ono na tyle mało prawdopodobne, że można ten przypadek pominąć. Zresztą twierdząc tak popełniasz jeden zasadniczy błąd, o czym za chwilę.

kik116 napisał:
Czy jest równie sensowne? Tu już mam większy problem. Może tak, ale żeby to ocenić chętnie poznałbym jakikolwiek pomysł jak takie prawo miałoby wyglądać. Czy jest równie prawdopodobne wyjaśniałem już tu:


Zaraz zaraz, wymagasz tu od nas, byśmy Ci tutaj ściśle takie prawo sformułowali, razem z całym niezbędnym aparatem matematycznym? Bądźmy poważni. Wszystkie podane dotychczas wyjaśnienia mają charakter bardzo ogólny, z Bogiem i multiświatem włącznie. Owszem możesz(a nawet powinieneś) się zastanawiać jak dane wyjaśnienie konkretnie, bardziej szczegółowo miałoby wyglądać. Ale wtedy wypadało by być konsekwentnym i bardziej dociekliwym w każdym przypadku, a nie tylko w tym jednym który z jakichś powodów Ci nie pasuje.

Błąd który popełniasz(o czym pisałem na początku postu) polega na tym, że argumentując tutaj, używasz słowa "prawdopodobieństwo". Słowa tego możesz używać w potocznym jego rozumieniu, ale wtedy to znaczy nic innego jak "mi osobiście się wydaje, że szansa na to aby X było prawdziwe, jest bardzo mała". Mówić tak oczywiście możesz, tylko popełniasz błąd używając własnego widzimisię jak argumentu w dyskusji, bo ja zawsze mogę powiedzieć "a mi się wydaje, że jest wysokie", i tak możemy się przekomarzać bez końca. Do niczego konstruktywnego to nie prowadzi.

Możesz też użyć słowa "prawdopodobieństwo" w sensie matematycznym, ale tutaj popełniasz jeszcze większy błąd, ponieważ nie ma sensu(i co najważniejsze - nie ma jak) liczyć prawdopodobieństwa zdarzeń które zaszły albo nie w przeszłości - bo one już albo zaszły albo nie - na żadne prawdopodobieństwo nie ma tu miejsca. Prawdopodobieństwo dotyczy też tylko zdarzeń powtarzalnych, czyli takich które możemy powtarzać, bądź których powtarzalność możemy obserwować. Dlatego nie ma sensu stwierdzenie "prawdopodobieństwo istnienia Boga/multiświata jest małe" podobnie jak nie ma sensu matematycznego stwierdzenie "prawdopodobieństwo tego, że jutro w mojej szafie znajdę zombie jest małe".

kik116 napisał:
Załóżmy, że masz na przykład pięć teorii, niemożliwych na dzisiaj do udowodnienia, ale logicznie wyjaśniających jakieś zjawisko.


Sęk w tym, że pierwotne prawo natury jest tak samo logicznym wyjaśnieniem jak Bóg i multiświat, nawet jeżeli nie potrafimy go sformułować w sposób mniej lub bardziej ścisły.

kik116 napisał:
Jak rozumiem różnica zdań między mną a Tobą i Budyym dotyczy jedynie tego jakie jest prawdopodobieństwo tego, że takie nieznane prawo istnieje - minimalne czy bardzo duże. Tyle że to, że jest ono małe mówię nie tyle ja, co współczesna fizyka teoretyczna.


Nie, ja twierdzę, że mówienie tutaj o jakimkolwiek prawdopodobieństwie jest pozbawione sensu - chyba że w sensie potocznym, ale z czyimś widzimisię ciężko dyskutować...

Co do drugiej części cytatu, to odpowiedział Ci już Buddy - nasza współczesna to wiedza, to tylko pewien wycinek rzeczywistości. Po trzecie, nic mi nie wiadomo o tym, żeby istnienie takiego prawa było sprzeczne z naszą dzisiejszą wiedzą. Ale fizykiem nie jestem, więc mogę się mylić - może zechciałbyś wtedy mnie oświecić?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 23:33, 18 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 19 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Stwierdzam jedynie, że jest to teoria ekstremalne rozrzutna ontologicznie i że wobec tego aby ją przyjąć, trzeba podać dobre powody dla odrzucenia teorii bardziej ekonomicznych.
Sdx napisał:
Ciekawe. Na jakiej podstawie wuj twierdzi, że jest to teoria ekstremalnie rozrzutna ontologicznie?

Pisałem to już wcześniej:

wuj napisał:
Obie koncepcje [przypadek i multiświat] mają tę samą wadę: są ekstremalne rozrzutne ontologicznie. Generują niewysłowione ilości materii tylko po to, żeby opisać obecność jakiegoś jednego nędznego wszechświacika. Ich efektywność wynosi z każdego praktycznego punktu widzenia dokładnie zero, bo jest to z każdego praktycznego punktu widzenia dokładnie jeden dzielone przez nieskończoność. Naturalnie, nie znaczy to, że są to koncepcje błędne. Ale ktoś, kto je przyjmuje, musi zawsze liczyć się z zarzutem, że Brzytwa Ockhama obcina mu te wszystkie wszechświaty równo, zastępując je - na przykład - jednym jedynym Bogiem...

/.../ [Ekstremalnie rozrzutne jest] budowanie gigantycznego materializmu ze wszechświatem choćby i jednym, lecz niewysłowionej wielkości, a wszystko po to, żeby wyjaśnić humory paru nędznych robaczków wijących się gdzieś w jakiejś swojej jamce.

/.../ Oczywiście, jest to problemem tylko i wyłącznie wtedy, jeśli za kryterium bierze się ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne. Jeśli celem ateistycznej ontologii miałby natomiast być wszechświat pozbawiony Boga, to wszystko jest w porządku. Przynajmniej dokąd nikt nie pokaże, że bez specjalnie istotnych strat można ten ontologicznie obszerny model odchudzić i nadal nie mówić o Bogu.

Czy już wiesz, na jakiej postawie mówię o ekstremalnej rozrzutności ontologicznej?

Sdx napisał:
Jakimi kryteriami się wuj kieruje? W jaki sposób, mając dane dwie teorie(np. Bóg i multiświat), wuj jest w stanie stwierdzić, że jedna z nich jest bardziej ekonomiczna od drugiej?

Jeśli wprowadzenie wielu światów daje tylko tyle, że pozwala usunąć Boga, to jest to nieekonomiczne. Ale ta nieekonomiczność może być bez znaczenia, jeśli to usunięcie Boga daje usuwającemu coś, co uważa on za bardzo istotne i czego nie może osiągnąć w ontologii zawierającej Boga. "Teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, lecz nie prostsza" - a to, co jest możliwe, a co nie, określają w każdym przypadku kryteria weryfikowalności oparte na celu, któremu teoria ma służyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 423 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:50, 19 Gru 2009    Temat postu:

                    Motto: [link widoczny dla zalogowanych] lub metafizyka (por. metafizyka klasyczna) - podstawowy obok epistemologii dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.
idiota napisał:
wujzbój mało rozumie czym jest ontologia, przeto pisze to co pisze.

W zasadzie miałem nie komentować, ale uległem pokusie :). Uwaga idioty jest o tyle fascynująca, że idiota dostaje białej gorączki, gdy się go pyta, co znaczy pojęcie istnieć*, a przedmiot definiuje precyzyjnie jako przedmiot to przedmiot*. Myślę, że jest to w sumie doskonała ilustracja skutków zbyt pośpiesznego połykania produktów filozofii analitycznej.

_________________________________
* Jak to się ma do ontologii? Patrz motto.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:52, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:46, 19 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
kik116 napisał:
Ależ ja przecież akceptuje, że może istnieć takie prawo fizyki.

No chyba nie bardzo, skoro twierdzisz jednocześnie, że jest ono na tyle mało prawdopodobne, że można ten przypadek pominąć.

No jak nie jak tak :grin: . Możliwość istnieje tyle, że uważam, że jest mało prawdopodobna.

Sdx napisał:
Zaraz zaraz, wymagasz tu od nas, byśmy Ci tutaj ściśle takie prawo sformułowali, razem z całym niezbędnym aparatem matematycznym?

Ależ nie!! Ja cały czas proszę choćby o najmniejszy cień teorii w jakim kierunku potencjalnie rozważania o takim prawie mogłyby podążać.

Sdx napisał:
Możesz też użyć słowa "prawdopodobieństwo" w sensie matematycznym, ale tutaj popełniasz jeszcze większy błąd, ponieważ nie ma sensu(i co najważniejsze - nie ma jak) liczyć prawdopodobieństwa zdarzeń które zaszły albo nie w przeszłości - bo one już albo zaszły albo nie - na żadne prawdopodobieństwo nie ma tu miejsca.

Przecież nie zastanawiam się nad prawdopodobieństwem tego czy wszechświat sprzyja życiu. Nie próbuję nawet dyskutować czy bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest Bóg czy multiświat, bo myślę, że jest to kompletnie nie do oszacowania. Podaję jedynie argumenty, mnie dość przekonujące (choć oczywiście o tym można dyskutować), że istnienie prawa fizyki nie zakładającego istnienia wielu światów jest mało prawdopodobne, bo po pierwsze mamy dużo innych w miarę satysfakcjonujących wyjaśnień multiświatowych a po drugie nie mamy śladu idei jak takie prawo mogłoby wyglądać. Aż kusi, żeby takie prawo ciachnąć brzytwą :grin: .

Sdx napisał:
Sęk w tym, że pierwotne prawo natury jest tak samo logicznym wyjaśnieniem jak Bóg i multiświat, nawet jeżeli nie potrafimy go sformułować w sposób mniej lub bardziej ścisły.

I chyba tu dochodzimy do istoty sporu. Chyba się nie zrozumieliśmy. MULTIŚWIAT TO JEST PIERWOTNE PRAWO NATURY. Przecież to wyjaśnienie czysto naukowe. Dyskutujemy jedynie o jakimś innym naukowym wyjaśnieniu które nie zakłada istnienia wielu światów.

Sdx napisał:
Co do drugiej części cytatu, to odpowiedział Ci już Buddy - nasza współczesna to wiedza, to tylko pewien wycinek rzeczywistości. Po trzecie, nic mi nie wiadomo o tym, żeby istnienie takiego prawa było sprzeczne z naszą dzisiejszą wiedzą. Ale fizykiem nie jestem, więc mogę się mylić - może zechciałbyś wtedy mnie oświecić?

Przecież sprawę wycinku i sprzeczności dawno sobie wyjaśniliśmy. Tu nie ma żadnego sporu. Ale wydawało mi się, że próbujemy znaleźć naukowe wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia. Czy jest czymś dziwnym, że należy przynajmniej rozważyć co na ten temat mówi współczesna nauka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 13:25, 19 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
                    Motto: [link widoczny dla zalogowanych] lub metafizyka (por. metafizyka klasyczna) - podstawowy obok epistemologii dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.
idiota napisał:
wujzbój mało rozumie czym jest ontologia, przeto pisze to co pisze.

W zasadzie miałem nie komentować, ale uległem pokusie :). Uwaga idioty jest o tyle fascynująca, że idiota dostaje białej gorączki, gdy się go pyta, co znaczy pojęcie istnieć*, a przedmiot definiuje precyzyjnie jako przedmiot to przedmiot*. Myślę, że jest to w sumie doskonała ilustracja skutków zbyt pośpiesznego połykania produktów filozofii analitycznej.

_________________________________
* Jak to się ma do ontologii? Patrz motto.

wuj najwyraźniej nie uznaje istnienia pojęć pierwotnych, albo wymaga aby pojęciami pierwotnymi było to co on uważa za pierwotne.
taki filozoficzny faszyzm.
a uwagi o moich stanach emocjonalnych może sobie wsadzić w buty, może od tego będzie wyższy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Sob 17:05, 19 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy już wiesz, na jakiej postawie mówię o ekstremalnej rozrzutności ontologicznej?


Tak. Pisałem już o tym, Ty zresztą także:

wuj napisał:
Oczywiście, jest to problemem tylko i wyłącznie wtedy, jeśli za kryterium bierze się ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne. Jeśli celem ateistycznej ontologii miałby natomiast być wszechświat pozbawiony Boga, to wszystko jest w porządku. Przynajmniej dokąd nikt nie pokaże, że bez specjalnie istotnych strat można ten ontologicznie obszerny model odchudzić i nadal nie mówić o Bogu.


Popełniasz tutaj błąd przyjmując tylko i wyłącznie kryterium ilościowe. Tak nawiasem mówiąc, nawet kryterium ilościowe w Twoim ujęciu w żaden sposób nie ukazuje ilościowej przewagi koncepcji Boga nad multiświatem. W multiświecie postrzegam jeden świat, natomiast w założeniu może być ich nawet nieskończenie wiele, czyli stosunek wynosi zero. Z drugiej strony w przypadku Boga, zakładam jego istnienie, ale nie dostrzegam jego istnienia, czyli ten stosunek także wynosi zero, czyli teorie te są ekonomicznie(pod względem ilościowym) równoprawne. Bardziej sensownym kryterium by była tutaj po prostu ilość bytów niezbędnych dla zachowania spójności wyjaśnienia.

Ale nawet w tym przypadku popełniasz błąd, ponieważ zupełnie ignorujesz fakt, że byty te mogą być jakościowe różne, i nawet jeden jedyny Bóg może być bytem bardziej skomplikowanym niż nawet nieskończona ilość stosunkowo prostych wszechświatów. Przyjmując kryterium jakościowe, ja mógłbym argumentując w identyczny sposób jak Ty obciąć brzytwą wszechmocnego Boga, zastępując go stosunkowo prostymi wszechświatami. Tylko, że też tutaj bym popełnił błąd, ponieważ ignoruje różnice ilościową między tymi bytami. Tak więc wg mnie nie da się tego w jednoznaczny sposób roztrzygnąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 17:14, 19 Gru 2009    Temat postu:

przecież wszystko zasadza się na tym jakich kategorii ontologicznych wymagają oba ujęcia. jeśli przyjąć na chwilkę Quinowskie kryterium istnienia (istnieje to co jest wartością zmiennej, czyli to po czym kwantyfikujemy) to teoria multiświata jest uboższa ontologicznie niż teoria boga wyjaśniająca istnienie świata, bowiem w pierwszej kwantyfikujemy po światach tylko a w drugiej po światach i bogach.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Sob 17:23, 19 Gru 2009    Temat postu:

kik116 napisał:
Podaję jedynie argumenty, mnie dość przekonujące (choć oczywiście o tym można dyskutować), że istnienie prawa fizyki nie zakładającego istnienia wielu światów jest mało prawdopodobne, bo po pierwsze mamy dużo innych w miarę satysfakcjonujących wyjaśnień multiświatowych a po drugie nie mamy śladu idei jak takie prawo mogłoby wyglądać. Aż kusi, żeby takie prawo ciachnąć brzytwą :grin: .


No niestety te argumenty nie są za bardzo przekonywujące, ponieważ jedyne do czego się ograniczasz to stwierdzenie, że nie mamy śladu takiej idei. To jest oczywiście fakt, ale przecież to w żaden sposób nie wpływa na wiarygodność ani sensowność takiego wyjaśnienia! Ja nie twierdzę, że takie prawo istnieje, ja Ci tylko podaje jedno z możliwych wyjaśnień. To, że nie wiadomo jakby to prawo miało wyglądać, nie ma żadnego znaczenia. Czy Ty wiesz, jak wygląda Bóg? Nie sądzę, ale jakoś nie masz oporów przed zaakceptowaniem go, jako jednego z możliwych wyjaśnień. Pisałem już o tym raz, zaapeluje po raz drugi - masz pełne prawo wątpić, poddawać w sensowność, domagać się dalszych wyjaśnień, ale bądź w tym konsekwentny, i stosuj te same kryteria wobec każdego z możliwych wyjaśnień jakie napotykasz, a nie tylko wobec takiego które Ci z jakiegoś powodu nie pasuje.

kik116 napisał:
Sdx napisał:
Co do drugiej części cytatu, to odpowiedział Ci już Buddy - nasza współczesna to wiedza, to tylko pewien wycinek rzeczywistości. Po trzecie, nic mi nie wiadomo o tym, żeby istnienie takiego prawa było sprzeczne z naszą dzisiejszą wiedzą. Ale fizykiem nie jestem, więc mogę się mylić - może zechciałbyś wtedy mnie oświecić?

Przecież sprawę wycinku i sprzeczności dawno sobie wyjaśniliśmy. Tu nie ma żadnego sporu. Ale wydawało mi się, że próbujemy znaleźć naukowe wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia. Czy jest czymś dziwnym, że należy przynajmniej rozważyć co na ten temat mówi współczesna nauka?


Jeżeli mają to być wyjaśnienia naukowe, to nie wiem co na Twojej liście robi Bóg. Po drugie, ani multiświat jako prawo, ani pierwotne prawo o którym tu była mowa nie muszą być naukowe, w naszym dzisiejszym rozumieniu tego słowa(i wydaje mi się, że raczej nie są).

Dziwnym nie jest, ale problem w tym, że współczesna nauka nic na temat takiego prawa nie mówi. W szczególności nie mówi nic o tym, że istnienie takiego prawa jest niemożliwe, albo mało prawdopodobne - wobec tego nie mam pojęcia skąd wziąłeś stwierdzenie "to że takie prawo jest mało prawdopodobne mówię nie tyle ja, co współczesna nauka".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:54, 19 Gru 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
No niestety te argumenty nie są za bardzo przekonywujące, ponieważ jedyne do czego się ograniczasz to stwierdzenie, że nie mamy śladu takiej idei.

Nie. Dla mnie najważniejsze jest to, że mamy wiele gotowych naukowych wyjaśnień. Powstają kolejne, ale wszystkie kręcą się wokół multiświata.

Sdx napisał:
Ja nie twierdzę, że takie prawo istnieje, ja Ci tylko podaje jedno z możliwych wyjaśnień.

A czy ja w którymkolwiek momencie z tym polemizowałem?

Sdx napisał:
Czy Ty wiesz, jak wygląda Bóg? Nie sądzę, ale jakoś nie masz oporów przed zaakceptowaniem go, jako jednego z możliwych wyjaśnień. Pisałem już o tym raz, zaapeluje po raz drugi - masz pełne prawo wątpić, poddawać w sensowność, domagać się dalszych wyjaśnień, ale bądź w tym konsekwentny, i stosuj te same kryteria wobec każdego z możliwych wyjaśnień jakie napotykasz, a nie tylko wobec takiego które Ci z jakiegoś powodu nie pasuje.
Jeżeli mają to być wyjaśnienia naukowe, to nie wiem co na Twojej liście robi Bóg.

Boga dołączam do listy jako jedno z możliwych wyjaśnień, a nie czepiam się go tylko dlatego, że uznaję, że rozpatrując to wyjaśnienie głębiej i tak do niczego nie dojdziemy. Po prostu koncentruję się na wyjaśnieniach naukowych. No i absolutnie nie jest tak, że wyjaśnienie 'jednoświatowe' mi nie pasuje. Jeśli ktoś da mi jakikolwiek argument, że jest ono prawdopodobne, chętnie zmienię zdanie. Wbrew pozorom nie jestem fanem multiświata, też mam z tym pewne problemy, ale na dzisiaj innego naukowego wyjaśnienia po prostu nie ma.

Sdx napisał:
Po drugie, ani multiświat jako prawo, ani pierwotne prawo o którym tu była mowa nie muszą być naukowe, w naszym dzisiejszym rozumieniu tego słowa(i wydaje mi się, że raczej nie są).

Dziwnym nie jest, ale problem w tym, że współczesna nauka nic na temat takiego prawa nie mówi. W szczególności nie mówi nic o tym, że istnienie takiego prawa jest niemożliwe, albo mało prawdopodobne - wobec tego nie mam pojęcia skąd wziąłeś stwierdzenie "to że takie prawo jest mało prawdopodobne mówię nie tyle ja, co współczesna nauka".

Multiświat nie jest naukowy jedynie gdy założymy, że stworzył go Bóg. Współczesna fizyka teoretyczna bardzo mocno stara się wyjaśnić skąd wzięło się precyzyjne dostrojenie. Naukowcy od mniej więcej 30 lat wymyślają kolejne teorie i kilka się już ich pojawiło. Można uznać, że 30 lat to niewiele i powinniśmy jeszcze poczekać. Faktem jednak jest, że na dzisiaj JEDYNE NAUKOWE wyjaśnienie to multiświat.

wcześniej Sdx napisał:
Ale fizykiem nie jestem, więc mogę się mylić - może zechciałbyś wtedy mnie oświecić?

Ja fizykiem też nie jestem, ale mamy przecież na śfinii fizyka. Czy mógłby on (przyjmując na momencik, że Boga nie ma :grin: ) napisać kilka słów o tym jak, według niego, fizyka podchodzi do wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2989
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 19:22, 19 Gru 2009    Temat postu:

a nie przyszło ci do głowy, że to życie jest dostosowane do świata a nie na odwrót? o ile wiem nie wszędzie i nie zawsze wszechświat umożliwia życie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 3 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin