Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1818
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pon 12:58, 20 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
No właśnie tutaj nie ma, tutaj naukę stawiasz wręcz na piedestał. Aby uznać coś za cud odnosisz to do ustaleń nauki, czego nie potrafi wyjaśnić=cud. Choć jako teista nie powinieneś tak robić, bo nauka nie ma żadnego specjalnego statusu poznawczego w twoim światopoglądzie, nie jest w niczym lepsza od np. wróżbiarstwa Aborygenów, albo bełkotu szaleńca w Tworkach. Przynajmniej jeśli chcesz być teistą konsekwentnym.


A raczej; nie da się podać żadnego uniwersalnego kryterium, które pozwoliłoby w każdej sytuacji powiedzieć, że nauka daje lepszy osąd obiektywnej rzeczywistości (zakładając już w ogóle jej istnienie), prawdy absolutnej od bełkotu szaleńca, czy magii szamana jakiegoś ludu pierwotnego.

Jakbyś rozmontował naukę na czynniki pierwsze, to zawsze na końcu masz jakieś podstawowe twierdzenia, wyciągnięte czy to z jakichś podstawowych obserwacji (które to jednak obserwacje nie są twierdzeniami, a jedynie służą do sformułowania podstawowych twierdzeń w ludzkim języku), czy po prostu założone a priori, jak założenia mechaniki kwantowej czy teorii względności. I ich się nie da udowodnić, i ich się nie udowadnia. Jak bowiem można udowodnić postulaty mechaniki kwantowej, że systemy fizyczne są opisywane przez stosowną przestrzeń Hilberta, a wielkościom fizycznym odpowiadają samosprzężone operatory w tejże przestrzeni? Jak tu zatem podać uniwersalne kryterium odróżniające te twierdzenia od twierdzeń szamana?

A dwa, sprawdzalność. Doświadczenie oczywiście pokazuje, że np. nowoczesna medycyna jest w praktyce skuteczniejsza od magii szamanów, ale formalnie nie masz żadnego uniwersalnego kryterium które by pokazywało że tak zawsze musi być. Może nowoczesne metody medyczne byłyby skuteczniejsze od metod szamana w milionie prób z rzędu -ale to nie daje jednoznacznej gwarancji że w miliardzie następnych to szaman nie będzie górą. Możesz co najwyżej oszacować prawdopodobieństwo, przy pewnych założeniach co do modelu i jego parametrów, że milion pierwszych prób okaże się negatywnych dla szamana.

Zdolność nauki do poprawiania swoich twierdzeń, na zasadzie eksperymentów i wyciągania wniosków -metoda indukcyjno-dedukcyjna -pokazuje tylko jak niepewne są twierdzenia nauki, która jednak może je co chwilę zmieniać, na te uznawane za "lepsze" (przy czym znowu nie ma jednoznacznego kryterium "lepszości"). Szamani zazwyczaj tego nie robią, ale można sobie wyobrazić szamana który by eksperymentował ze swoimi zaklęciami, magicznymi miksturami, by je usprawnić, znaleźć skuteczniejsze itp. Jednym słowem -uprawiałby naukę -bo jakże odróżnić działalność takiego szamana, od działalności nauki? Wśród zawodowych naukowców też są tacy szamani, którzy, mimo iż doświadczenie mówi co innego, trzymają się uparcie swoich "zaklęć".

Można by powiedzieć że nauka to takie nasze szamaństwo -tylko na większą, bardziej rozbudowaną skalę - naszego globalnego ludzkiego plemienia. Szukającego magicznych sposobów na poprawę swego bytu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 12:59, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:24, 20 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
A dwa, sprawdzalność. Doświadczenie oczywiście pokazuje, że np. nowoczesna medycyna jest w praktyce skuteczniejsza od magii szamanów, ale formalnie nie masz żadnego uniwersalnego kryterium które by pokazywało że tak zawsze musi być. Może nowoczesne metody medyczne byłyby skuteczniejsze od metod szamana w milionie prób z rzędu -ale to nie daje jednoznacznej gwarancji że w miliardzie następnych to szaman nie będzie górą. Możesz co najwyżej oszacować prawdopodobieństwo, przy pewnych założeniach co do modelu i jego parametrów, że milion pierwszych prób okaże się negatywnych dla szamana.

Poza tym jest problem z porównaniem warunków w jakich działa medycyna vs praca szamana. W plemieniu, w którym działa szaman, może w ogóle nie być środków do zapłacenia lekarzowi, szaman więc jest koniecznością. Do tego medycyna funkcjonuje w otoczeniu INNYCH LUDZI - stosujących inne zasady higieny, inaczej pracujących, narażonych na inne zagrożenia, wpływy środowiskowe. Na to nakłada się naturalna zdolność organizmu do samoleczenia. Ostatecznie gdyby nawet zrobić najlepsze z możliwych badań porównawczych wyników działalności szamana i medycyny i nawet pojawiłyby się jakieś wyniki (tak do końca nie jestem pewien, czy na pewno na korzyść medycyny w każdym przypadku...) w postaci jakichś tam statystyk wyleczeń, to można by im stawiać całą masę ZASADNYCH zarzutów o nieporównywalność sytuacji. Aby rzeczywiście porównać STRICTE METODY leczenia, a nie metody leczenia+cały ogół okoliczności, w których działają tak szaman, jak i medycyna, to należałoby albo szamana na dłuższy okres czas włączyć w praktykę szpitalną (co jest trudne do wyobrażenia, a poza tym nie wiadomo, czy sam zainteresowany zechciałby się zgodzić), albo medycy musieliby się na dłużej przeprowadzić do jakiejś tam dżungli i (w niejasny sposób - bo też na to nie ma oczywistego kryterium) dzielić z pacjentami środowisko życia, w którym się ci znajdują. Dopiero wtedy jakoś można by odpierać zarzuty w rodzaju: w tych warunkach owa terapia może (nie) działa, ale w tamtych by (nie) działała; albo terapia działa na osoby dużo biegające po dżungli, a jest nieskuteczna dla ludzi używających samochodów i wdychających spaliny itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 15:37, 20 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?


Wręcz przeciwnie. Ateizm nie tylko nie jest neutralny, ale jest nienaturalny. To teiści powinni teraz zasiąść przed ateistami z założonymi rękami i posłuchać, co też ateiści mają do powiedzenia o ich wizji świata.

My teiści posiłkując się chłopskim rozumem dochodzimy do wniosku, że samo istnienie świata dowodzi istnienia Boga. Inteligentne stworzenie domaga się inteligentnego stwórcy. Czujemy, że Bóg istnieje. Jest to najprostsze wyjaśnienie świata, jakie człowiekowi może przyjść do głowy.

Zatem to ateiści, gwałcąc zasadę brzytwy Ockhama, powinni nam przedstawić dowody, że do wyjaśnienia świata potrzeba jakiegoś bardziej skomplikowanego argumentu niż Stwórca.

Zamieniam się w słuch :szacunek:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:04, 20 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?


Wręcz przeciwnie. Ateizm nie tylko nie jest neutralny, ale jest nienaturalny. To teiści powinni teraz zasiąść przed ateistami z założonymi rękami i posłuchać, co też ateiści mają do powiedzenia o ich wizji świata.

My teiści posiłkując się chłopskim rozumem dochodzimy do wniosku, że samo istnienie świata dowodzi istnienia Boga. Inteligentne stworzenie domaga się inteligentnego stwórcy. Czujemy, że Bóg istnieje. Jest to najprostsze wyjaśnienie świata, jakie człowiekowi może przyjść do głowy.

Zatem to ateiści, gwałcąc zasadę brzytwy Ockhama, powinni nam przedstawić dowody, że do wyjaśnienia świata potrzeba jakiegoś bardziej skomplikowanego argumentu niż Stwórca.

Zamieniam się w słuch :szacunek:


Świat tworzy osoby, a nie na odwrót.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 16:10, 20 Sie 2018    Temat postu:

Świat jest Stwórcą? Kolejny ateista wierzący w kreacjonizm?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:13, 20 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Świat jest Stwórcą? Kolejny ateista wierzący w kreacjonizm?


Nie jest stwórcą, bo stwórca to osoba, jest przyczyną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 16:15, 20 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie jest stwórcą, bo stwórca to osoba, jest przyczyną.


Zdefiniuj osobę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:25, 20 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Nie jest stwórcą, bo stwórca to osoba, jest przyczyną.


Zdefiniuj osobę.


To Ty wierzysz w "stwórcę" który jest osobą, więc to Ty mi podaj co to znaczy że coś jest osobą. Zobaczysz że wyjdzie nie tak jakbyś chciała.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 16:35, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 16:53, 20 Sie 2018    Temat postu:

Ja wierzę w Stwórcę, który jest Wszechinteligencją, Wszechświadomością, Wszechenergią, która stwarza świat poprzez materializację samej siebie. Więc w taki sposób rozumiem osobowość Boga.

Przy takim założeniu metafizycznym nie mam problemu z wyjaśnieniem sobie niesamowitej precyzji, z jaką skonstruowany jest świat. Jest dziełem inteligentnej istoty.

Jak sobie to tłumaczy ateista?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:10, 20 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja wierzę w Stwórcę, który jest Wszechinteligencją, Wszechświadomością, Wszechenergią, która stwarza świat poprzez materializację samej siebie. Więc w taki sposób rozumiem osobowość Boga.

Przy takim założeniu metafizycznym nie mam problemu z wyjaśnieniem sobie niesamowitej precyzji, z jaką skonstruowany jest świat. Jest dziełem inteligentnej istoty.

Jak sobie to tłumaczy ateista?


Gdyby swiat taki był jak piszesz co do jakosci świata. Wszystko teoretycznie zgadzaloby się..
Ale na przykład .....Hiroszima
Co do precyzji..nie jest tak wesoło.. :wink: :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 17:18, 20 Sie 2018    Temat postu:

Za Hiroszimę nie odpowiada Bóg, tylko człowiek. Na tym polega wolna wola. Bóg z miłości pozwolił człowiekowi zgrzeszyć. Tak naprawdę droga do świętości wiedzie przez grzech. Grzech jest wpisany w sam plan uświęcenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:40, 20 Sie 2018    Temat postu:

I to mi nie pasuje w chrześcijaństwie, chociaż rozumiem te ideę.
W człowieku jest miejsce na dobro i zło.

Racjonalizm jest po stronie teistow wg wuja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 17:52, 20 Sie 2018    Temat postu:

Ja nie lubię słowa racjonalizm w znaczeniu mającym wywyższyć dany światopogląd, bo sprowadza słuszność do logiczności. Jak świat światem, człowiek posługiwał się rozumem i sercem. Chrześcijaństwo czy ogólnie teizm nie jest przez to bardziej słuszny, że jest bardziej logiczny niż ateizm, tylko dlatego, że jest holistyczny. Żeby zrozumieć Boga, trzeba uruchomić w sobie również tę "prawą półkulę". Bóg jest miłością. Nie da się Go pojąć samym tylko rozumem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:08, 20 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
No właśnie tutaj nie ma, tutaj naukę stawiasz wręcz na piedestał. Aby uznać coś za cud odnosisz to do ustaleń nauki, czego nie potrafi wyjaśnić=cud. Choć jako teista nie powinieneś tak robić, bo nauka nie ma żadnego specjalnego statusu poznawczego w twoim światopoglądzie, nie jest w niczym lepsza od np. wróżbiarstwa Aborygenów, albo bełkotu szaleńca w Tworkach. Przynajmniej jeśli chcesz być teistą konsekwentnym.

A raczej; nie da się podać żadnego uniwersalnego kryterium, które pozwoliłoby w każdej sytuacji powiedzieć, że nauka daje lepszy osąd obiektywnej rzeczywistości (zakładając już w ogóle jej istnienie), prawdy absolutnej od bełkotu szaleńca, czy magii szamana jakiegoś ludu pierwotnego.

Tylko jako teista powinieneś wyciągać wnioski z tego co powyżej napisałeś, ale nie jesteście konsekwentni, więc nadajecie nauce status specjalny, wręcz stawiając ją na piedestał albo jako punkt odniesienia np. w kwestii cudów, albo w życiu codziennym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 20 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja wierzę w Stwórcę, który jest Wszechinteligencją, Wszechświadomością, Wszechenergią, która stwarza świat poprzez materializację samej siebie. Więc w taki sposób rozumiem osobowość Boga.


Co znaczy wszechinteligencja, wszechświadomość, wszechenergia, która stwarza świat poprzez materializacje samej siebie?

towarzyski.pelikan napisał:
Jak sobie to tłumaczy ateista?


Zależy który, bo ateizm nie jest religią ani światopoglądem. Może zawiesić osąd, uznać za podstawę rzeczywistości coś bardziej zasadnego, albo być takim samym fantastą jak teista.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 22:14, 20 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Co znaczy wszechinteligencja, wszechświadomość, wszechenergia, która stwarza świat poprzez materializacje samej siebie?


To znaczy tyle co Pierwszy Poruszyciel.

szaryobywatel napisał:

Zależy który, bo ateizm nie jest religią ani światopoglądem. Może zawiesić osąd, uznać za podstawę rzeczywistości coś bardziej zasadnego, albo być takim samym fantastą jak teista.


Nie może zawiesić osądu. Chyba, że jest jakimś pustelnikiem, który rezygnuje z życia na rzecz kontemplowania stanu metafizycznego rozkroku.

Jednak już sam stan rozkroku, wewnętrznego rozdarcia, wskazuje na fałsz, zgrzyt, który musi sprawiać cholerny dyskomfort.

Tak jest człowiek skonstruowany, że nie jest szczęśliwy, spełniony, zdrowy psychicznie, kiedy nie żyje zgodnie z własną naturą.

Zarówno agnostycyzm (na dłuższą metę możliwy tylko u wymienionego pustelnika), jak i ateizm (wypieranie się swojej boskiej natury), stanowią wynaturzenie.[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:07, 21 Sie 2018    Temat postu:

Ateiści nie wypierają się swojej "boskiej" natury. Sama o tym pisałaś :-) :-) :-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 7:18, 21 Sie 2018    Temat postu:

Wypierają się na poziomie deklaracji. I właśnie stąd się bierze konflikt wewnętrzny. Mówię jedno, a robię drugie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:48, 21 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Co znaczy wszechinteligencja, wszechświadomość, wszechenergia, która stwarza świat poprzez materializacje samej siebie?


To znaczy tyle co Pierwszy Poruszyciel.


Atrybuty które wymieniłaś: świadomość i inteligencja, nie mają sensu bez zewnętrznego świata. Jeżeli jest świadomość to czegoś się jest świadomym, a inteligencja jest miarą zdolności przystosowania się do warunków zewnętrznych względem przystosowującego się. Nie są to atrybuty samoistne.

towarzyski.pelikan napisał:

szaryobywatel napisał:

Zależy który, bo ateizm nie jest religią ani światopoglądem. Może zawiesić osąd, uznać za podstawę rzeczywistości coś bardziej zasadnego, albo być takim samym fantastą jak teista.


Nie może zawiesić osądu. Chyba, że jest jakimś pustelnikiem, który rezygnuje z życia na rzecz kontemplowania stanu metafizycznego rozkroku.

Jednak już sam stan rozkroku, wewnętrznego rozdarcia, wskazuje na fałsz, zgrzyt, który musi sprawiać cholerny dyskomfort.

Tak jest człowiek skonstruowany, że nie jest szczęśliwy, spełniony, zdrowy psychicznie, kiedy nie żyje zgodnie z własną naturą.

Zarówno agnostycyzm (na dłuższą metę możliwy tylko u wymienionego pustelnika), jak i ateizm (wypieranie się swojej boskiej natury), stanowią wynaturzenie.


W czym objawia się nasza boska natura? W tym że jesteśmy ograniczeni i uwarunkowani z zewnątrz?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 12:49, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 13:38, 21 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Atrybuty które wymieniłaś: świadomość i inteligencja, nie mają sensu bez zewnętrznego świata.

Jeżeli jest świadomość to czegoś się jest świadomym, a inteligencja jest miarą zdolności przystosowania się do warunków zewnętrznych względem przystosowującego się. Nie są to atrybuty samoistne.


Świadomość (Bóg) uświadamia sobie samą siebie i tak powstaje świat zewnętrzny. A inteligencja zdecydowanie jest czymś więcej niż tylko zdolnością przystosowywania się do warunków zewnętrznych. Kwintesencją inteligencji jest kreacja. Inteligencja stwarza świat.

szaryobywatel napisał:

W czym objawia się nasza boska natura? W tym że jesteśmy ograniczeni i uwarunkowani z zewnątrz?


W tym, że zostaliśmy stworzeni przez Boga z samego Boga. Jesteśmy Bogiem.[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:31, 21 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Zatem to ateiści, gwałcąc zasadę brzytwy Ockhama, powinni nam przedstawić dowody, że do wyjaśnienia świata potrzeba jakiegoś bardziej skomplikowanego argumentu niż Stwórca.

Zamieniam się w słuch :szacunek:

Problem w tym, że Stwórca jako wyartykułowanie słowa jest prosty, ale jest skomplikowany sam w sobie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 15:08, 21 Sie 2018    Temat postu:

Mówimy tutaj o tym, co jest bardziej skomplikowanym wyjaśnieniem powstania i kształtu świata, w którym żyjemy.

Wyjaśnienie świata przez Stwórcę jest mniej skomplikowane niż wyjaśnienie świata w drodze ślepego procesu. Dowodem jest chociażby fakt, że wiara w to, że świat został stworzony przez Boga czy bogów jest starsza niż wiara w powstanie świata w drodze ślepego procesu. Jest to więc wyjaśnienie prostsze, bardziej intuicyjne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:53, 21 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wyjaśnienie świata przez Stwórcę jest mniej skomplikowane niż wyjaśnienie świata w drodze ślepego procesu. Dowodem jest chociażby fakt, że wiara w to, że świat został stworzony przez Boga czy bogów jest starsza niż wiara w powstanie świata w drodze ślepego procesu. Jest to więc wyjaśnienie prostsze, bardziej intuicyjne.

"Dowody" intuicyjne to fałszywa droga na skróty. Intuicyjnie to i ziemia jest płaska. Swoją drogą wiara w Boga przypomina płaskoziemizm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:07, 21 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?”
Wręcz przeciwnie. Ateizm nie tylko nie jest neutralny (…)co też ateiści mają do powiedzenia o ich wizji świata

Ateizm wojujący nie jest neutralny, ale można sobie wyobrazić ateizm (brak wiary w Boga/bogów), który nie tyle, co serwuje ciąg alternatywnych wyjaśnień wobec wyjaśnień teistycznych, ale robi coś innego. Stawia jeden konkretny problem przed teizmem: nie wiemy jak, jest, ty (religijny teisto) też nie wiesz jak jest, a jednak tworzysz sobie holistyczną wizję tego jak jest pomimo, że argumenty na to są tak samo mocne jak na każdą inną taką wizję.

Taki ateista żeby zbić argumenty teisty nie musi podawać żadnych alternatyw, które tworzyłyby symetrię poglądów. On robi tylko w zasadzie jedno: pokazuje, że argumenty jakimi posługuje się teista nadają się do udowodnienia byle głupoty.

Taka postawa jest debacie dla teisty wyzwaniem większym. Najprostszy przykład jaki mi przychodzi, a nie komplikujący sprawy: teista wierzy, że w historii pewna kobieta zaszła w ciążę bez jakiegokolwiek udziału mężczyzny i jest to wielkim wydarzeniem dla całego świata. Ateista jest tu w wygodniejszej sytuacji, bo on nie wychodzi poza to, co znane z doświadczenia i teiście (że dziewice nie zachodzą w ciążę). On będzie kwękał, że to ty wprowadzasz tu zamieszanie i musisz przedstawić argumenty, a nie on. Powie ci, ze nie musi wprowadzać żadnego alternatywnego wyjaśnienia tak jak kiedyś osoba A przekonywała, że pioruny wywołuje Zeus to osoba B nie musiała podawać innego wyjaśnienia tylko mogła pozostać przy niewierze i braku przekonania, bo osoba A nie udźwigała ciężaru argumentacji.

Ateista ma tu sprawę elegancko, bo stawia cię przed wyzwaniem: jeśli nie chcesz, aby twojej wiary traktować jak wiele innych bzdur to musisz wydźwignąć swoją wiarę ponad te głupie wiary.

Kto tu jest w niesymetrycznej sytuacji? Kto musi się bardziej napocić?
I jeszcze jedno: nie bronię ateizmu. Staram się zorientować w sytuacji. Jak na razie teistyczni apologeci słabo sobie z tym KONKRETNYM ZARZUTEM radzą popadając w jakieś absurdy i się przy okazji ośmieszając.

Dlatego założyłem ten wątek aby podyskutować, pomyśleć, czy w takiej postawie da się udowodnić jakąś pozytywną wizję symetryczną do teisty. Ale wątek, gdzieś tam zjechał.. :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:10, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:21, 21 Sie 2018    Temat postu:

Tak w ogóle to brak zdania nie jest ewolucyjnie preferowaną. Aby przetrwać zimę należy nazbierać zapasów, a nie deliberować, czy na pewno lepsze będą zebrane grzyby, czy poziomki. Jak biegnie na nas wściekły dzik to "nie manie zdania", czy uciekać w lewo, czy w prawo raczej uniemożliwi przekazanie genów przez danego osobnika.
Jak ktoś uważa, że naturalną formą bytowania świadomości jest brak zdania, to nie powinien jeść (bo to w końcu jakaś decyzja), a już na pewno nie powinien wybrać śliwki jednej z dwóch (bo to nie jest oczywiste, którą powinien zjeść najpierw).
Aby przeżyć na tym niebezpiecznym świecie TRZEBA MIEĆ ZDANIE, TRZEBA MIEĆ POGLĄDY. Jak się ma zamiar przekazać geny, lepiej jest wybrać sobie partnerkę do rozrodu trochę gorszą, ale jakąś, niż żadną. Jak dochodzi do walki o życie precyzyjne ustalenie, czy lepszy byłby cios z lewa, czy z prawa schodzi na dalszy plan wobec tego, aby jednak wybrać cokolwiek w tym względzie.
Pewne gremia intelektualistów wypaczyły owe elementarne prawdy tym swoim paranoicznym lękiem "a może popełnię błąd?...". Lenistwo myślowe i lękliwość urosło do rangi wielkiej cnoty. A może właśnie największym błędem jest brak decyzji w bardzo wielu przypadkach?...

Oczywiście nie twierdzę, że zawsze trzeba mieć zdanie. To druga skrajność. Nie muszę mieć zdania na temat, czy u sąsiada za ścianą leży nieuprana bielizna. Oczywiście to nie jest moja sprawa. Jednak obnoszenie się z brakiem zdania w sytuacjach, gdy ktoś inny takie zdanie na dany temat ma, nie jest wcale argumentem na plus (albo przynajmniej często takim argumentem na plus - z samej zasady - być nie musi).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin