Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm arbitralny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:29, 09 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:

To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?


Troll, do którego nie dotarło raz już nigdy nie zrozumie ;)

Teraz do Błażeja manipulanta, bo aż mi niedobrze kiedy czytam te manipulacje. Wytknę trollowi metody manipulacji, choć wątpię żeby się do nich przyznał jeśli stosuje je świadomie. Jeśli nieświadomie, to pewnie będzie wolał nadal nie wiedzieć, bo wtedy zachowa spójny obraz swojego ego, które "wie" i wiarę w dychotomię, że ateiści są tymi, którzy "nie wiedzą".

Błażej napisał:
Przedstawiłeś kryterium rozsądzania, którym się posługujesz:
Nietzsche = "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"

1. Na podstawie jakich kryteriów przyjąłeś kryterium „N” ? Na podstawie jakiego dowodu przyjąłeś to kryterium ?


Technika zasypywania rozmówcy bezsensownymi pytaniami o oczywistości. Ma na celu zaznaczenie dominacji w dyskusji. Ten kto zadaje pytania dominuje, a ten kto odpowiada musi się tłumaczyć. Po odpowiedzi Błażej może zadać następne pytanie tego typu, a kiedy rozmówca się wycofa, troll tryumfalnie ogłosi swoje zwycięstwo i powie, że ma rację, skoro oponent kończy rozmowę bez odpowiedzi na pytania. Pytania te zawierają także początkowe sugestie. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że po odpowiedzi na to pytanie przez astrotaurusa, Błażej przyczepiłby się definicji dowodu (oczywiście swojej, wg której dowód to 100% pewność, choć żaden naukowiec nie posługuje się taką definicją).

Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Jeżeli ktoś wierzy w coś a priori, na zasadzie "kopiuj-wklej", to nie można przekonać go argumentami. Poziom, na którym odbywa się argumentacja jest dominowany przez dwie rzeczy: racjonalizację swoich przekonań skopiowanych od kogoś i próbę lingwistycznego obalenia tezy drugiej strony poprzez np zrównanie obu tez (postawienie teizmu i ateizmu a priori jako równorzędnych wyborów i nazwanie wiarą przyjęcia któregoś poglądu).

Sprawa jest w gruncie rzeczy banalna. Każdy może wymyślić dowolne rzeczy i wprowadzać innych w błąd świadomie lub nie. Dlatego każdy powinien się przed tym bronić, tak jak system immunologiczny broni się przed zarazkami. Dla mnie teizm jest próbą skierowania systemu immunologicznego przeciwko sobie zamiast przeciwko zewnętrznym "wirusom". Dlatego aby go przyjąć musiałyby istnieć bardzo poważne dowody lub przesłanki na prawdziwość takiej idei. Nawet neutralna idea wymaga uzasadnienia. Tymczasem teiści odwracają ciężar dowodu i abstrahują od naturalnych dla gatunku ludzkiego filtrów postrzegania rzeczywistości. Próbują wyciągnąć człowieka ze strefy komfortu, z bycia tu i teraz w swoim ciele, które znajduje się w pomieszczeniu np na krześle i wciągnąć go do wyabstrahowanego, wysterylizowanego "świata mentalnego". Człowiek zaczyna żyć w swoich myślach i zadaje sobie pytania, które podważają realność świata realnego. Kiedy już zabierze się mu grunt pod nogami można manipulować, a ja się na to zwyczajnie nie zgadzam i uważam, że to niemoralne praktyki. Celem teizmu i religii jest zasianie wątpliwości i wzbudzenie strachu żeby potem dać placebo. Jednak gdyby owo placebo rozwiązywało problem... ale nie rozwiązuje, podobnie jak większość leków. Chodzi o stłumienie problemu i utrzymanie chorego stanu żeby "lek" był nadal potrzebny. Człowiek niezależny, który nie potrzebuje takich "leków" jest dla społeczeństwa niewygodny, bo po pierwsze pokazuje innym stan ich zniewolenia, po drugie nie potrzebuje, nie lgnie, więc jest niezależny, a ludzie lubią kiedy inni są od nich zależni lub przynajmniej mają podobne problemy. Taki człowiek raczej nie jest klientem, tylko świadomym konsumentem - koneserem, który bierze to na co ma ochotę, ale co go nie zniewala, nie uzależnia. Dość przerażający jest fakt, że prawie wszystko działa na zasadzie tego mechanizmu, a idee działają na zasadzie rozprzestrzeniania ich przez liderów, a następnie propagowania przez "pożytecznych idiotów", którzy dali się nabrać, lub przez "ekspertów", którzy są opiniotwórczy. Kiedy jakakolwiek idea i jakiekolwiek przekonania panują nad człowiekiem, wtedy człowiek jest zniewolony, a co za tym idzie - szuka wolności. A dopóki jej szuka nigdy nie będzie wolny. Jakiż to wspaniały mechanizm manipulacji, geniusz po prostu :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 18:44, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:22, 09 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Albo udzielisz odp. an to o co się poprosiłem, albo przyznaj się, ze nie potrafisz sprecyzować słów jakimi się posługujesz i sam nie potrafisz dowieść własnego kryterium.
Buduj sobie do woli jakieś głupkowate alternatywy czy dychotomie, nie zmieni to faktu, że bajędy o bogach to tylko jałowy poznawczo bełkot. Nie mieliście i ciągle nie macie nic mądrego do powiedzenia.

Cytat:
poznasz moją mniej chrześcijańską osobowość.
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Nazywam wiarę upośledzeniem zdolności społecznych, bo cała historia ludzkości z dniem dzisiejszym włącznie (także na tym forum) jest dowodem że w obronie swej głupoty jesteście zdolni do każdej nikczemności.
To tacy jak wy tutaj m.in. skazali Łyszczyńskiego z ustami pełnymi najwznioślejszego bełkotu, a inni tacy jak wy tutaj z wypiekami na katolickich twarzach przyglądali się egzekucji. A wasza Bozia - Miłość za to mościła im gniazdka w Niebie.

Wy tutaj jesteście nie tyle ucywilizowani co ograniczeni w swoich możliwościach przez cywilizację. Ten pozór jednak znika bardzo łatwo, obnażając całą gównowartość waszej wiary, waszej religii, waszego Boga.
Jeśli zatem zrobisz to co zapowiadasz to pokażesz właśnie więcej prawdy o swojej chrześcijańskiej osobowości. Prawdy ujawnianej najłatwiej gdy zaklęcia na które sami się nabieracie na innych nie działają.

A czy mnie akcja jakiegoś bezradnego intelektualnie, histerycznego tumana zaszkodzi...? Kilka dziesiątków lat noszę swoją twarz i nazwisko, i kilka dziesiątków (no, ciut ponad dwie dziesiątki...) lat jestem postrachem dla bezczelnych religiantów w moim zasięgu. Pokażesz więc tylko więcej siebie choć i tak już cuchnie wystarczająco.

-----------------

Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest taka, że
1. nie masz ANI JEDNEGO DOWODU przeciwko teizmowi.
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Prawda jest taka, że teizmy to tylko bezwartościowy bełkot. Przez tysiąclecia nie wprowadziliście nawet swego flagowego terminu do rzeczowej dyskusji o świecie jakąś rozumną definicją, nie udowodniliście nigdy niczego.
I dopóki mnożycie bełkot, zaklinacie, zamawiacie rzeczywistość ja mam prawo pukać się tylko w czoło.
Wdawanie się z wami w bełkot nie może niczego zmienić na lepsze, utwierdza was tylko w tępym zadowoleniu z siebie.
A przypominam - mówiąc o Bogach, duchach i demonach jesteśmy ciągle na waszym gruncie. I mimo bibliotek bełkotu ciągle przed wami pierwszy rozumny ruch w postaci choćby: "Bóg to jest....."

Bo cesarz ciągle goły lata.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Śro 16:30, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 09 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest taka, że
1. nie masz ANI JEDNEGO DOWODU przeciwko teizmowi.
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Prawda jest taka, że teizmy to tylko bezwartościowy bełkot. Przez tysiąclecia nie wprowadziliście nawet swego flagowego terminu do rzeczowej dyskusji o świecie jakąś rozumną definicją, nie udowodniliście nigdy niczego.
I dopóki mnożycie bełkot, zaklinacie, zamawiacie rzeczywistość ja mam prawo pukać się tylko w czoło.
Wdawanie się z wami w bełkot nie może niczego zmienić na lepsze, utwierdza was tylko w tępym zadowoleniu z siebie.
A przypominam - mówiąc o Bogach, duchach i demonach jesteśmy ciągle na waszym gruncie. I mimo bibliotek bełkotu ciągle przed wami pierwszy rozumny ruch w postaci choćby: "Bóg to jest....."

Bo cesarz ciągle goły lata.

Dalej nie przedstawiłeś dowodu, tylko luźno rzucane oskarżenia.
Wiesz na czym polega DOWÓD?

Dowód to ROZUMOWANIE!
Wymyślanie epitetów dowodem nie jest. Tak więc np. użycie określenia "tępe zadowolenie" nic nie zmienia w kwestii potwierdzenia Twoich poglądów. Tak zupełnie, kompletnie nie zmienia. Ani o milimetr nie zmienia, ani o mikron...

A czym jest rozumowanie dowodowe?
Co powinieneś przedstawić?...
Nawet pewnie nad tym nie myślałeś, bo zawsze jako "dowód" przedstawiałeś strumień inwektyw. I uważałeś, że w ten sposób coś udowodniłeś. A w istocie tylko dowodziłeś, że umiesz pisać inwektywy (co jest może "dowodem" w tym najbardziej prymitywnym kolokwialnym znaczeniu). Ale nie zmieniałeś nic w zakresie potwierdzania tez, których teoretycznie bronisz (a nie bronisz, tylko zaniechałeś obrony).

Abyś przedstawił dowód, powinieneś:
1. Określić bazę aksjomatyczną - czyli zbiór tych twierdzeń - tez, które będą stanowiły podstawę dowodzenia, do których odwołasz się rozumowaniem. Ta baza sama jest przyjmowana bez dowodu, choć nie jest wybierana dowolnie. Obie strony dowodzący i przyjmujący dowodzenia powinny uznawać ową bazę jako uzgodnioną i poprawną.
2. powinieneś precyzyjnie okreslić tezę - tak aby w modelu językowym dała się ona wiązać rozumowaniem z bazą aksjomatyczną
3. powinieneś PRZEDSTAWIĆ ROZUMOWANIE - czyli taki wywód logiczny, który W SPOSÓB KONIECZNY POWIĄŻE TEZĘ Z BAZĄ AKSJOMATYCZNĄ.

Z tych trzech punktów nigdy nie wykonałeś ŻADNEGO.
Prawdopodobnie niczego nigdy nie dowodziłeś. Albo już dawno zapomniałeś jak się to robi. Myli Ci się dowodzenie z produkowaniem strumienia pejoratywnych określeń w rodzaju "bełkot", "tępe" itp. Te ostatnie może jakoś służą wyrażeniu Twojej emocjonalności, ulżeniu sobie w trudnych chwilach, ale INTELEKTUALNIE SĄ PUSTE, bez znaczenia. Powołujesz się wciąż na ideę dowodu, ale najwyraźniej nawet nie wiesz o co w tym chodzi.
To, ze je ciągle produkujesz, świadczy wyłącznie o tym, że NIE WIESZ NA CZYM POLEGA POPRAWNE INTELEKTUALNIE ARGUMENTOWANIE.

Teraz czekam na dalszy ciąg inwektyw - bo to jedyne, co umiesz... :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:41, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 532
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 09 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Buduj sobie do woli jakieś głupkowate alternatywy




Bełkot, dlatego, że nigdzie nie wykazałeś, że ja pisze „głupkowate alternatywy”. To ty masz problem, a to dlatego, że nie rozumiesz elementarnych podstaw logiki. To, ze ty coś sobie nazwiesz „głupkowatą alternatywną” nie oznacza, że coś takiego rzeczywiście ma miejsce.




Cytat:
Nazywam wiarę upośledzeniem zdolności społecznych, bo cała historia ludzkości z dniem dzisiejszym włącznie (także na tym forum) jest dowodem że w obronie swej głupoty jesteście zdolni do każdej nikczemności


Mnie nie obchodzi, że ty sobie coś nazywasz. Mnie interesują twoje argumenty na tezy jakie stawiasz. A argumentów nie podajesz. Mało tego obrażasz i zarzucasz nieuczciwość innym, gdy w rzeczywistości nie podajesz żadnych argumentów na kryteria jakimi się posługujesz.

I dlatego takich jak ty trzeba piętnować i jeśli jest sposobność to trzeba upubliczniać. Niech ludzie wiedzą w jakie „gówno” wdeptują wchodząc z tobą w poważne tematy, które ty upośledzasz własnym rozumowaniem. Przez ciebie wiele ciekawych wątków straciło na smaku, bo jedyne co potrafisz to napisać „bełkot” albo coś podobnego, pozamerytorycznego. Z tobą nie ma rozwoju w dyskusji, twoje takie wybiegi nie dają ani trochę do zastanowienia, są tym czym są czymś żałosnym i mało ciekawym. Nie twierdze, ze trzeba być geniuszem w każdej dyskusji, bo sam nie jestem, ale rozmowa z tobą na ciekawe tematy same w sobie to regres, a nie posuwanie się do przodu. Więc jesteś zbędny na tym forum. Będę cie upubliczniał, piętnował i co tylko, i albo zaczniesz dyskutować na argumenty, albo zawiniesz się stąd.

Cytat:
Jeśli zatem zrobisz to co zapowiadasz to pokażesz właśnie więcej prawdy o swojej chrześcijańskiej osobowości.


Nie. Pokaże twoje prawdziwe oblicze.



Cytat:
A czy mnie akcja jakiegoś bezradnego intelektualnie, histerycznego tumana zaszkodzi...?


Sam już wystawiłeś świadectwo o sobie samym na tym forum i na portalu fejsbukowym, gdzie próbowałeś zabełkotać ludzi, którzy wypowiadali się na temat swojej wiary. Sam sobie zszargałeś wizerunek, a ja tylko postawię kropkę „nad i”.

Masz czas do jutra żeby odpowiedzieć mi na moje dwa pytania. Zastanów się dobrze nad odpowiedziami, bo więcej już ich możesz tu nie mieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 18:35, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:14, 09 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Abyś przedstawił dowód, powinieneś:


Ale to jest argumentum ad ignorantiam. To na teiście spoczywa ciężar udowodnienia teizmu.

Cytat:
Abyś przedstawił dowód, powinieneś:
1. Określić bazę aksjomatyczną - czyli zbiór tych twierdzeń - tez, które będą stanowiły podstawę dowodzenia, do których odwołasz się rozumowaniem. Ta baza sama jest przyjmowana bez dowodu, choć nie jest wybierana dowolnie. Obie strony dowodzący i przyjmujący dowodzenia powinny uznawać ową bazę jako uzgodnioną i poprawną.
2. powinieneś precyzyjnie okreslić tezę - tak aby w modelu językowym dała się ona wiązać rozumowaniem z bazą aksjomatyczną
3. powinieneś PRZEDSTAWIĆ ROZUMOWANIE - czyli taki wywód logiczny, który W SPOSÓB KONIECZNY POWIĄŻE TEZĘ Z BAZĄ AKSJOMATYCZNĄ.


Najważniejszego nie napisałeś - wykazać zgodność teorii ze światem realnym.

Błażej, to jest szantaż. Bardziej honorowo byłoby gdybyś zaproponował mu solówkę :D


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 19:17, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:06, 09 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To na teiście spoczywa ciężar udowodnienia teizmu.

Z czego miałoby wynikać to twierdzenie?...
Wygląda mi to na arbitralne oczekiwanie. Mi osobiście dowód teizmu nie jest potrzebny - bo teizm dla mnie jest po prostu oczywisty.

Ale od biedy mógłbym się zgodzić, z tym, że ktoś inny ma swoje oczekiwania w tym względzie. Może przedyskutujemy w takim razie zasady owego dowodu.
Jaka postać dowodu teizmu byłaby satysfakcjonująca?...

Prosiak napisał:
Cytat:
Abyś przedstawił dowód, powinieneś:
1. Określić bazę aksjomatyczną - czyli zbiór tych twierdzeń - tez, które będą stanowiły podstawę dowodzenia, do których odwołasz się rozumowaniem. Ta baza sama jest przyjmowana bez dowodu, choć nie jest wybierana dowolnie. Obie strony dowodzący i przyjmujący dowodzenia powinny uznawać ową bazę jako uzgodnioną i poprawną.
2. powinieneś precyzyjnie okreslić tezę - tak aby w modelu językowym dała się ona wiązać rozumowaniem z bazą aksjomatyczną
3. powinieneś PRZEDSTAWIĆ ROZUMOWANIE - czyli taki wywód logiczny, który W SPOSÓB KONIECZNY POWIĄŻE TEZĘ Z BAZĄ AKSJOMATYCZNĄ.


Najważniejszego nie napisałeś - wykazać zgodność teorii ze światem realnym.

Nie rozumiem sformułowania "wykazać zgodność teorii ze światem realnym".
Mógłbyś jakoś określić pojęcie "świat realny"?
- tak ściśle. Bo intuicyjnie to każdy myśli sobie to, co mu się uwidzi. Więc trzeba by zdefiniować nasz "świat realny" w sposób niezależny od światopoglądów i innych przelotnych mniemań.
No i drugie zadanie potem nam się pojawi: jaka postać "zgodności" powinna być uznana za tę właściwą. Ale to później, bo skoro nawet nie zdecydowaliśmy się jeszcze na uzgodnione pojęcia "świata realnego", to nie ma sensu rozmawiać o zgodności z tym czymś nie zdefiniowanym.

Może założyć nowy wątek pod tytułem "co to jest świat realny"?...
Ciekaw jestem czy w takiej dyskusji byłbyś w stanie wyskoczyć poza naiwne intuicje i wmawianie z grubsza tezy "przecież to wiadomo, świat realny to wszystko to co jest" - albo inne podobne twierdzenie, które jest tylko zamianą słów, a nie sięga w znane z filozofii problemy (np. problem uniwersaliów). No jak?...
- Gotów do zmierzenia się z tym "prościutkim" problemem"?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:09, 09 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 10 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z czego miałoby wynikać to twierdzenie?...
Wygląda mi to na arbitralne oczekiwanie. Mi osobiście dowód teizmu nie jest potrzebny - bo teizm dla mnie jest po prostu oczywisty.

Ale od biedy mógłbym się zgodzić, z tym, że ktoś inny ma swoje oczekiwania w tym względzie. Może przedyskutujemy w takim razie zasady owego dowodu.
Jaka postać dowodu teizmu byłaby satysfakcjonująca?...


No bo dla innych teizm ne jest oczywisty. Niektórzy zastanawiają się np skąd wzięły się jego własne emocje i uczucia. I tu nie odpowiada zazwyczaj intelekt tylko emocje i uczucia, a u mnie odpowiada intelekt. Ciekawe co twierdzi Twój własny umysł kiedy zadajesz sobie to pytanie. Mój twierdzi, że to kwestia genów, losowości i wychowania. I powstaje pytanie jak wychowanie wpłynęło na moje uczucia. Z tego punktu widzenia religia jest potencjalnym wirusem umysłu. Emocjonalny czynnik przy wierzeniu nie działa, bo pamiętam sytuacje z dzieciństwa kiedy bałem się nicości po śmierci i wtedy uwierzyłem w Boga, choć miałem logiczne kontrargumenty i zero argumentów.

No bo argumenty przedszkolaka co do teizmu już są masakrujące. A oto przykładowe pytania-masakry, które może zadać księdzu dziecko w przedszkolu:

[D]: A skąd wiecie, że Bóg istnieje, skoro nikt z was go nigdy nie widział, nie słyszał itd?
[D]: Skąd wiemy, że Biblia się nie myli? Gdybym urodził się w innym kraju to wierzyłbym w inną religię. Czemu "nasza" jest lepsza?
I tu pamiętam, że miałem traumę kiedy usłyszałem, że ci ludzie będą potępieni, bo na pewno słyszeli o chrześcijaństwie i je odrzucili. Zapytałem po co więc żyją ludzie, którzy nie słyszeli o chrześcijaństwie, co z ludźmi żyjącymi przed Chrystusem, co z małymi dziećmi umierającymi przy porodzie itd.
[D]: Skąd wiadomo, że z Bogiem nie jest jak ze świętym Mikołajem?
[D]: Skąd wiadomo, że Bóg jest dobry?
[D]: Skąd wiadomo, że Bóg jest wszechmogący?

I kolejne rzeczy...

Przecież jeśli Bóg jest dobry i wszechmogący to... i tu jako dziecko czułem ogromny niepokój kiedy o tym myślałem. Czasami czułem, że mam ogromne szczęście, że nie jestem z patologicznej rodziny. Ale przecież istnieją ludzie z patologicznych rodzin. Czy Bóg ich nie kocha? Myśląc o Hitlerach, Stalinach i innych tego typu śmieciach myślałem, że pewnie są opętani przez szatana. Wiara jest łaską, pochodzenie jest darem Boga. Czego więc dotyczy wolna wola? Biblia jest sprzeczna, ale rozdwojenie powstało u mnie już na poziomie wierzeń, a co za tym idzie na poziomie emocji. Można powiedzieć, że moje świadome przekonania oddzieliły się pod wpływem religii od podświadomych przekonań na temat prawdy absolutnej. Spowodowało to takie huśtawki - raz myślałem, że Bóg jest, a innym razem, że nie istnieje. Nikt mi wtedy niestety nie wytłumaczył pojęcia prawdy intersubiektywnej i subiektywnej. To i wychowanie moich rodziców w arbitralnym tonie (dokładnie tak jak religia czyli to jest dobre, tamto złe, to wolno, to trzeba, a tamtego nie wolno) spowodowało, że myślałem o prawdzie jako czymś narzuconym, negatywnym. Z drugiej strony moje własne przemyślenia były bardzo pozytywne i miałem na wszystko argumenty. Widziałem, że ludzie wmawiający mi religię i jedyną słuszną prawdę, to osoby zagubione, często rozhisteryzowane, albo z uśmieszkiem ped.ofila. Rodzice (nie tylko moi, ale w otoczeniu katolickim) byli surowi, sztywni.

Myślałem sobie, że skoro żyję w Polsce, to jestem katolikiem, więc gdybym żył w innym kraju to byłbym wyznawcą innej religii. Nie miałem wpływu na to jaki się urodziłem, ani nie mam wpływu na to co pomyślę. Odpowiadam za swoje czyny tylko przed samym sobą i innymi ludźmi. Odpowiadam jako zwierzę społeczne, a nie jako jakaś istota duchowa. Potrafię przyjąć pogląd, że wszystko ewoluuje i dąży do ideału, ale nie potrafiłbym przyjąć wiary, że wszystko było idealne i z naszej winy jest źle. Bicie się w piersi "moja wina" to afirmacja niskiej samooceny i poczucia winy, które nakłada psychopata na swoje ofiary. Daje też "rozgrzeszenia" i dawkuje narkotyczne poczucie bycia czystym od grzechu (które to pojęcie zainstalowała religia). Manipuluje ofiarami głosząc z ambony dychotomiczną moralność opartą na rozszczepieniu, wzmocnioną hiperbolą. Religia zapewnia też poczucie wspólnoty, ale jest to wspólnota warunkowa - oparta na sztywnym przestrzeganiu pewnych reguł i surowej ocenie tych, którzy tego nie robią.

Kolejne pytania:
[D]: Skoro Bóg tworzy duszę i ona popełnia zło, to jak dusza może być odpowiedzialna za to jaka jest? WSZYSTKO to co się stanie to wynik tego co było wcześniej i mechanizmów przyczynowo skutkowych rozciągniętych w czasie oraz losowości. Jeśli więc Bóg karałby ludzi za to jacy są, a sam ich takimi stworzył, to gdzie tu sprawiedliwość? Czy kara wiecznego piekła naprawdę jest sprawiedliwa?

W tym momencie uwierzyłem w reinkarnację. To było bodajże w gimnazjum. Stwierdziłem, że sprawiedliwy Bóg stworzyłby reinkarnację i to tłumaczyłoby różnice między rozwojem ludzi. Źli ludzie po prostu jeszcze się nie nauczyli jak należy postępować. Wyobrażałem sobie karmę jako oddawanie nieświadomych intencji przez mechanizmy wszechświata (tak samo jak w fizyce). Wyobrażałem sobie to tak: człowiek wykonuje losowe działanie spośród potencjalnych możliwości, co daje jakiś skutek i ten skutek oddziałuje zwrotnie na człowieka. Karma może być odłożona na przyszłość, bo chodzi tylko o oddanie człowiekowi tego co sam zrobił, np sprawiedliwą karą za gwałt jest urodzenie się jako dziewczyna w następnym wcieleniu i bycie zgwałconym. Wtedy dusza uczy się co jest dobre, a co złe i coraz bardziej się rozwija, a celem każdego jest stanie się Bogiem. Zapewniałoby to indywidualność (jako chwilową maskę) i jednocześnie sprawiedliwość.

Potem stwierdziłem, że i to jest bez sensu, ale przynajmniej wygrywałem z chrześcijanami w debacie o to czyj Bóg jest bardziej sprawiedliwy.

Uznałem też, że Bóg nie może być osobą, bo byłoby to bez sensu.

Wolna wola - coś takiego nie może istnieć. Zawsze obliczenia i decyzja mózgu, zastane warunki i działające mechanizmy i ich konsekwencje, niemożliwe do zmiany preferencje, nabyte i wymyślone przekonania i wiedza, ale także niewiedza - to wszystko ogranicza wolną wolę. W zasadzie nie ma niczego czemu można by przypisać wolną wolę. Nie można sobie nawet wyobrazić czym realnie mogłaby ona być.

W dodatku nie ma osoby. Jako dziecku wpadła mi kiedyś do głowy taka myśl: inni widzą moje ciało, słuchają tego co im powiem, mają na mój temat jakieś mylne przekonania, ja mam na swój temat mylne przekonania i mógłby mi o tym powiedzieć np psycholog. Skoro tak jest, to czy będzie wstydem jeśli przy obiedzie rodzinnym powiem od czapy coś głupiego i wulgarnego? Czy jakakolwiek porażka lub zła cecha jest powodem do wstydu? Kto się wstydzi? Ja. Kogo widzą? Na pewno nie mnie! Kiedy widzę innych i ich oceniam, to kogo oceniam? Na pewno nie realne osoby, tylko maski, domysły, podobieństwa do innych osób, u których dane cechy oznaczały co innego. Nie wiem jacy są inni, bo nie znam ich świata wewnętrznego, a to on jest przecież tym co mówi się, że to jestem "ja". Skompromitowany mógłby być najwyżej Prosiak społeczny. Prosiak społeczny jest tylko jednym z trybów, w których mogę się znajdować. I jakoś niespecjalnie zależy mi na dobrej opinii Prosiaka społecznego. Za obrazę wziąłbym jedynie stwierdzenie, że ten Prosiak jest zwykły, nijaki, standardowy, nudny.

Taka świadomość to świetna tarcza, ale jest coś jeszcze. Myślenie dążące do obiektywizacji, czyli patrzenie na świat z dystansem, zmiana kontekstów, myślenie abstrakcyjne i wyobraźnia. To też umniejsza znaczenie osoby i indywidualnej odpowiedzialności, które są tylko jednym z wielu konceptów. Kiedy ktoś coś mówi staram się nie być sobą, tylko stać się pustą formą, która stara się zrozumieć jak najlepiej stan umysłu drugiej osoby. Na początku szukam wewnętrznych sprzeczności między twierdzeniami danej osoby, a dopiero potem sprawdzam jak to się ma do mojej wiedzy i moich przekonań.

Nie ma prawdy, ale są koncepcje. Rozumiem zarówno cudzą opinię, wg której jestem gównem, jak i taką wg której jestem wzorem cnót. Rzeczywistość jako taka jest rozlaną paletą kolorów - przestrzenią wariantów, płaską przestrzenią. Z tej płaszczyzny buduje się logiczne szkielety, ale może ich powstać bardzo wiele, mogą być ze sobą sprzeczne. I tu właśnie sprawdza się Biblia jako koan, albo poznawanie ze zrozumieniem wielu sprzecznych punktów widzenia i filozofii. Nie dałem rady obronić sobie żadnego poglądu, bo na każdy patrzę z wielu perspektyw. W związku z tym naprawdę nie wierzę w nic, choć rozumiem poszczególne wierzenia. Działam wg zasady wzajemności, często staram się dopasować do poziomu rozmówcy żeby nie tworzyć przepaści związanej z tym, że ktoś czuje się ode mnie lepszy lub gorszy. Jeśli kogoś nienawidzę to staram się być dla niego gorszy niż on dla mnie, a kiedy ktoś jest dla mnie dobry, to może liczyć na wzajemność. Gdzie tu jakiś "ja"? Mogę powiedzieć, że ja to preferencje i pragnienia, lub że ja to mój sposób postępowania i system wartości. Tylko, że to by były sprzeczne kwestie, często na przeciwnym biegunie.

Kiedyś, też jeszcze w podstawówce, grałem dużo na komputerze. Wpadłem wtedy na taki pomysł, że cały świat jest jakby programem komputerowym, który można przełożyć na zera i jedynki. Kiedy gram na playstation mecz w fifę tak naprawdę obserwuję to co dzieje się na ekranie i uczę się na to reagować - jest to moja, że tak powiem przestrzeń wewnętrzna. W przestrzeni zewnętrznej sprawa wygląda tak, że naciskam sekwencję przycisków w odpowiednim czasie i to powoduje, że na ekranie dzieje się tak, a nie inaczej. Jeśli jakiś koleś ze mną wygrał, to dlatego, że jego sekwencja była skuteczniejsza, tzn lepiej wpasowała się w program gry. Ten program to tak jakbym otworzył plik "fifa.exe" i tam są jakieś cyferki, literki, polecenia, które z kolei znów odnoszą się do programu windows, który stoi na biosie, a ten steruje już fizycznym mechanizmem materialnym, czyli płytkami, tranzystorami itd. Czyli świat to taki komputer i mózg to też komputer w komputerze, którego zadaniem jest rozkminianie tego wielkiego komputera.

Ewolucja czyli przypadkowe sekwencje prowadzą do uporządkowania, które jest poddawane dalszym zmianom, bo nic nie jest trwałe, wszystko płynie. Człowiek uczy się sekwencji, reakcji na bodźce, ale mając już tego wiele potrafi też wyciągać z tego wnioski, stosować porównania, budować hipotezy. Wszystko i tak jest uzależnione od przyczyn i skutków, a świadomość jest tym co "widzi" to co się dzieje, czuje to jakby to było jedno centrum, czuje chwilę jakby była non stop jedna i ta sama, tylko zmienia się tło. Myślenie jako takie prowadzi do paradoksów jak np paradoksy Zenona z Elei. Człowiek nie znający praw fizyki, elektroniki i informatyki nie pojmie jak działa komputer. Taki program komputerowy też mógłby myśleć, że nie istnieje rzeczywistość poza komputerem i mógłby sobie myśleć, że skoro on nie jest w stanie pojąć świata poza nim, to musiał stworzyć go Bóg, bo wewnętrzne myślenie powoduje błędne koła.

Myślałem sobie o tym jak można rozkminić kod źródłowy świata. Nic nie jest takie na jakie wygląda - doświadczamy reprezentacji mentalnych kodów. Doświadczamy świata wewnętrznego, treści myślenia swojego mózgu. Tymczasem od strony obiektywnej wyglądałoby to strasznie słabo - ciąg liczb, mechanizmy przyczynowe, kłębowiska emocji, sztywne szkielety logiczne, dedukcja i interpretator rzeczywistości spajający to w całość.

Podważałem wszystko co ktoś mówił żeby sprawdzić do czego doszedłbym myśląc od zera. Zmieniałem elementy swojego podejścia żeby przymierzyć nowe myślenie, w celu znalezienia myślenia optymalnego.

Narzucona "prawda" neguje wolną wolę i indywidualność, neguje wrodzone preferencje i cele, a narzuca własne szkielety mentalne tego co powinniśmy czuć i myśleć wg danego systemu. Te szkielety są jednak puste, a nawet takie słowa jak miłość i dobro tracą wartość kiedy utożsami się je z Bogiem, który jest dobry i stworzył ten świat. Dla mnie to zamach na logikę, na naturalne uczucia i na moją wolę (która i tak jest ograniczona czynnikami świata zewnętrznego).

W którymś momencie poukładałem sobie wszystko i stwierdziłem, że na pewno jestem ateistą i że źle bym się czuł w świecie stworzonym przez Boga, gdyby był to świat taki jak ten. Rozumem nie potrafię także wymyślić jak mogłaby wyglądać idealna utopia, bo rozwiązanie jednych problemów implikuje powstanie kolejnych, które wyrastają jak głowy Hydry. Z tego powodu też nie da się dojść do ideału, a gdyby ten ideał istniał byłby ostatnim gwoździem do trumny.

Świat jest taki, że działa tu prawo, o którym kiedyś pisałem - nazywam to prawem chujni. Takie fatum, do którego tak czy siak doprowadzą różne zdarzenia. Los bywa przewrotny i nieraz matką wynalazków jest coś bardzo negatywnego, a pozytywne odkrycia powodują negatywne skutki. Wszystko jest takim wahadłem, kalejdoskopem, w którym szukamy stałości jako stanu mentalnego, który daje pozorny spokój. Bóg jest takim wyidealizowanym uspokajaczem, ale tworzy też za sobą potworny cień wyidealizowanego zła, które z nim walczy.

Idea jako byt - to kolejne wyobrażenie dające dużo do myślenia. Człowiek tworzy ideę w jakimś celu, po czym idea skupia wielu ludzi i zaczyna żyć własnym życiem. Ten kto stworzył małą firmę nie jest już w stanie jej kontrolować gdy się rozrasta. Ten kto stworzył jakieś prawo potem jest przez nie ograniczony, a to powoduje, że ktoś wpada na następny pomysł na podstawie czyjegoś wcześniejszego pomysłu. To co ma zostać wynalezione, to zostanie wynalezione. Ludzie na całym świecie myślą nad rozwiązaniem tych samych problemów, które wynikają z rozwiązania poprzednich. Np kiedy odkryto mechanikę kwantową, położono fundamenty pod bardziej szczegółowe odkrycia w tej dziedzinie. Mamy lepsze technologie i na ich podstawie budujemy jeszcze lepsze. Co ma być to będzie, a ludzi należałoby potraktować jako jeden wspólny organizm, a nie jako jednostki obdarzone wolną wolą. Bo to poczucie wolnej woli w kodzie źródłowym może wyglądać zupełnie inaczej. To funkcja "random" + "association" ;)

Zupełnie nie umiem wcisnąć tu teizmu, który wymagałby wiary i dodatkowych założeń negujących naturalne myślenie. Przyjęcie teizmu zniszczyłoby mnie jako człowieka, a w dodatku nie ma na nie żadnych przesłanek, a tam gdzie są jakieś przesłanki to na coś dokładnie przeciwnego.

A propos idei jako bytów - można wyobrazić sobie także idee - wirusy, które mają funkcję asocjacji ze świadomością (tak jak komórki rakowe udają zdrowe komórki, a psychopata udaje uosobienie dobra). Takie idee człowiek odczuwa jako własne myśli, ale są to narzucone z góry wierzenia, których człowiek oduczył się odróżniać. Idee mają liderów, wyznawców, propagatorów, często przeciwników wzmacniających ideę hejtem czyli skojarzeniami emocjonalnymi (oponenci wzmacniają siłę idei, tworzą spójność jej wyznawców i wrażenie, że dana idea jest ważna i trafia w słabość przeciwników, czyli jest słuszna). Osoba broniąca idei tworzy system racjonalizacji, przez który funduje sobie też ich cień, którego chce uniknąć, ale cień atakuje wprost proporcjonalnie silnie do tego jak ktoś wzmacnia siłę swoich argumentów.

Idee walczą o dominację, o przejmowanie ludzi. Silni liderzy tworzą pozór siły idei, oni mają profity, ale większość traci. To tak jak z piramidą finansową. Idee mają też swoje cienie, które stają się kontrideami. Idea gra na emocjach i tworzy pozorną logikę, która jednak zawsze odwołuje się do jakichś systemów udowadniających te mentalne szkielety. Te systemy muszą odnosić się do nad-systemów, więc można tego uniknąć semantycznie i stworzyć idealizację. Idealizacja jest jednak tylko sztuczką poziomu mentalnego. Wyobrażamy sobie ideał, bo abstrahujemy od czynników zaburzających porządek. Postrzegam religie i wszystkie -izmy jako takie idee i pod tym względem faktycznie można powiedzieć, że mój wybór jest w centrum "mnie", a u każdego wyznawcy idei wybór jest w centrum... idei. To właśnie wymusza bycie wyznawcą. Są więc jeszcze pragmatycy, którzy często są właśnie liderami i popierają ideę ze względów praktycznych.

Myślenie układa się inaczej kiedy myślę o tym co "jest", czyli o swoim wyobrażeniu prawdy absolutnej (to jedno z największych ograniczeń, tworzy bolesną pustkę), a inaczej kiedy myślę o sobie jak o wolnym zwierzęciu, które przestrzega ograniczających reguł jedynie w celach pragmatycznych, a w sytuacjach etycznych kieruje się wewnętrznym sumieniem, a nie zewnętrznym kodeksem moralnym. To pozwala mi także na bycie tolerancyjnym wobec innych.

Skoro nie umiemy wytłumaczyć sobie nieistnienia świata, to czy pojęcie Boga nam w tym pomoże, czy może tylko zaciemni obraz? Możemy coś stwierdzić tylko kiedy jesteśmy świadomi, więc projektujemy swoją świadomość na wszystko. W wyobraźni wszystko może być bytem mającym osobowość, mogą istnieć obiekty idealne, może istnieć zło absolutne i różne wariacje na różne tematy. Tam gdzie czegoś nie wiemy wyjaśnienia mogą być dla nas tak oczywiste i proste gdy to odkryjemy, że każdy z nas pomyśli "czemu ja na to wcześniej nie wpadłem? Byłem tak blisko, a szukałem jakichś Bogów z zaświatów".

Sądzę, że gdyby Bóg był dobry i wszechmogący, to nic by go nie ograniczało. Wtedy świat byłby zupełnie inny, bo nie byłoby potrzeby tworzenia takiego świata. Jeśli jednak wewnętrzne właściwości świata implikują to, że musi być tak, a nie inaczej, to czemu by to przypisywać Bogu? Wtedy Bóg nie dość, że niczego nie tłumaczy, to jeszcze psuje sprawę. To nie pasuje do bytu idealnego.

Są też głębokie pragnienia, a ja nie mogę ich spełnić. Gdzie tu wolność, gdzie tu Bóg? Modlitwa i tak nie ma sensu, bo Bóg i tak nie wysłucha modlitwy, która jest niezgodna z jego wolą. Jeśli jest zgodna z jego i moją wolą, to i tak się to stanie. Chyba, że Bóg jest biurokratą i wymaga formalności.

Jedyną wartość może mieć bycie dobrym, ale czy dobry Bóg stworzyłby zło po to żeby ludzie mogli być dobrzy na jego tle? Wiedział, że skaże wielu ludzi na cierpienie dając im możliwość złych decyzji i czynniki, które do nich prowadzą, a mimo to stworzył taki świat. Z moją moralnością się to nie godzi. Nie godzi się też promowanie "osoby", która jest "odpowiedzialna" i ma "wolną wolę" jako głównego konceptu. Nie odpowiada mi koncepcja kary za grzechy (kara służy nauce, więc miałaby sens tylko w wersji z reinkarnacją), koncept gniewającego się Boga (stworzył bubel, na który się gniewa?), koncept że przyczyny i skutki materialne jakie tu panują są dziełem inteligentnego i dobrego stwórcy. Religia tylko wyolbrzymia rolę ego i osłabia samoocenę wynikającą ze skupienia się na ego, porównaniach i "obiektywnych wartościach" narzuconych przez religię.

I nie ma tu wyjątku, że może w jakiejś religii jest inaczej. Bo jeśli tak, to jaka jest rola tej religii? Nic realnie nie wyjaśnia, racjonalizuje cudze przekonania na temat moralności, nie spaja społeczeństwa tylko tworzy podziały, nie zapewnia sensu życia, tylko stara się go narzucić tym, którzy mogą być szczęśliwi tylko bez tej narzuconej wersji, nie rozwiązuje problemów światowych.

Aby wprowadzić pojęcie Boga i wiarę w niego musimy odwołać się do prawdy absolutnej, o której nic nie wiemy i wprowadzić nielogiczne stwierdzenia, które same się obalają. Kiedy służą jako konstrukty pomocnicze, narzędzie retoryczne, metafora, to wszystko jest ok. Gorzej jeśli traktuje się je jako prawdę lub absolutną część prawdy, a tym jest przecież wiara. Bo jeśli ktoś mówi, że wierzy, a tak naprawdę jest agnostykiem poznawczym, to wg mnie nie wierzy, tylko snuje hipotezę. I jest to hipoteza nieweryfikalna, oparta na indukcji i syntezie, czyli wątpliwych poznawczo metodach. Takie hipotezy to zawsze argumentum ad ignorantiam i mem w umyśle, który trzeba jakoś roboczo przypisać żeby się na nim nie zafiksować. Memy, które pozostawiam bez oceny co jakiś czas wracają, bo domagają się zaszufladkowania. Na tym też bazuje teizm, którego przecież nie można obalić na 100% (argumentum ad ignorantiam).

Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem sformułowania "wykazać zgodność teorii ze światem realnym".
Mógłbyś jakoś określić pojęcie "świat realny"?
- tak ściśle. Bo intuicyjnie to każdy myśli sobie to, co mu się uwidzi. Więc trzeba by zdefiniować nasz "świat realny" w sposób niezależny od światopoglądów i innych przelotnych mniemań.


I na tym polega cały myk :)

Nie mamy nic o świecie obiektywnym, dlatego światem realnym musi być dla nas świat intersubiektywny jako wspólny real, w którym się spotykamy, który jest nad nami nadrzędny, możemy go badać i nie wiemy jaki otrzymamy wynik. Jest też świat subiektywny, który jest naszym wewnętrznym realem. Ten świat nie może być zaszufladkowany, bo nie jest spójny, nie są nam znane przyczyny emocji, za to możemy znaleźć wiele teorii z różnych szkół. Mogę opisać siebie wieloma różnymi modelami, ale żaden nie będzie odzwierciedlał prawdy o mnie w sposób absolutny.

My mamy tak naprawdę tylko interfejs, w którym się poruszamy. To jest takie uproszczenie, które roboczo jest realem. Stan roboczy to coś co mam zamiast wiary. Natomiast świat obiektywny jest dla tego interfejsu całkowicie zamknięty, a rozkminienie niektórych rzeczy z tego obszaru mogłoby wpędzić w depresję i spowodować spadek motywacji. Sama wiara w takie rzeczy też może do tego doprowadzić.

Każda prawda, o której mówimy i dowody, to elementy rzeczywistości intersubiektywnej i subiektywnej (np prawdą subiektywną jest to, że lubię poziomki). Przyjęcie innej definicji prawdy powoduje wiarę w jakiś model mentalny i rozciągnięcie go na pojęcie prawdy absolutnej. Wtedy nie można odrzucić nawet najbardziej absurdalnych koncepcji, bo przecież nie wiemy jaka jest ta prawda, więc nie możemy też powiedzieć jaka nie jest. Posługując się takim pojęciem prawdy absolutnej odbieramy sens rozmowie. Dlatego kiedy ktoś pierniczy o ontologii, to ja mówię, że to nie ma sensu. Podyskutować to my sobie możemy o epistemologii i aksjologii, a ontologię zostawmy fantastom, mitomanom i manipulatorom działającym pod dyktando idei.

Nie chcę żeby jakieś idee, które jako takie są bezdusznymi konceptami, przejęły kontrolę nad moją "duszą", która jest żywa, opiera się na uczuciach, mistyce i bezwarunkowej akceptacji, którą zniszczyć może tylko cudzy warunek, cudze przekonania, które atakują to wewnętrzne dobro i próbują zrobić z niego zło, bo nie pasuje do ich sztywnej wizji moralności.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 0:44, 10 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:50, 10 Mar 2016    Temat postu:

Aha no i jeszcze jedno pytanie dziecka:

[D]: Czemu Jezus musiał umrzeć za nasze grzechy? Czemu cierpienie ma być piękne? Czemu większość niby wartości opiera się na wyrzeczeniach i prowadzi do tego, że życie staje się przykrym obowiązkiem? Potępienie przyjemności i przedstawienie ascetyzmu jako dobra też nie dawało mi spokoju od dzieciństwa. A kara za rozwód? Myślałem, że gdybym miał żonę, to nie wiedziałbym czy mnie kocha, czy tylko boi się rozwieść, bo Bóg by ją ukarał. A co jeśli pokocham dziewczynę i przejdzie mi do niej miłość po 15 latach, a poznam inną? A co wtedy z osobami, które jednak się rozstają (większość społeczeństwa), popełniają grzechy itd? Mam ich uznać za złych, głupich, a może mam się o nich martwić, może narzucać im swoją wolę myśląc, że to dla nich dobre i ignorując ich uczucia? Co z osobami, które akceptują mnie i szanują nie za to jaki jestem, tylko za to jakie zachowania na sobie wymuszę, za to jakie mam tymczasowe cechy akceptowane przez daną grupę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 10 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
...

Dużo ostatnio napisałeś, więc nawet nie zacytuję konkretnie, bo chyba warto odpowiedzieć na całość. Ciekawie mi się czytało. :szacunek:

Co prawda wprost na mój problem nie odpowiedziałeś - tzn. dalej nie wiemy, jak powinien wyglądać, możliwy do przyjęcia dowód istnienia Boga - ale rozumiem, że Twój esej jest zaproszeniem do mniej formalnego, logicznego dowodzenia, lecz jakiegoś takiego bardziej od serca, od ludzkiego życia potraktowania tematu. Niech będzie i tak.
Skoro napisałeś o swoim dochodzeniu do światopoglądu, to ja napiszę o swoim.
Urodziłem się w rodzinie ateistów. Co prawda o korzeniach chrześcijańskich, ale jednak ateistów. W domu nikt mi nic nie mówił o religii. Pamiętam kiedyś sąsiadka - starsza osoba - zabrała mnie do kościoła (była przez jakiś czas moją nianią). Wstrząsnął mną widok Jezusa na krzyżu. Pierwszy raz spotkałem się z czymś podobnym - wielkie cierpienie; bezsensowne cierpienie. Dziecko, które ma lat powiedzmy 5-6, widząc coś takiego, tak z nienacka, bez przygotowania, przeżywa rodzaj traumy. Dzisiaj powiedziałbym, że tamta moja mała trauma z dzieciństwa może być jakimś symbolem tramy naszego życia w ogóle. Pojawia się to samo pytanie: cierpienie? Po co? Jaki w tym sens? Takie wielkie cierpienie?... Kto tak wymyślił?
A jeśli trzeba znosić (tak wielkie) cierpienie, to właściwie nic nie ma sensu...

Zostawmy sprawę mojego wczesnodziecięcego zetknięcia się z religią, bo, poza emocjami, niewiele z niego wynika. Dlaczego zostałem teistą?
- Właściwie to dzisiaj sam do końca nie wiem. Był czas, gdy jako dziecko - ateista podkpiwałem sobie z mojej babci, która klękała do modlitwy wieczorem. Mówiłem jej coś w stylu: babciu, tu przecież nikogo nie ma, z kim ty rozmawiasz? Babcia nie dawała się przekonać.
Dlaczego moi rodzice byli ateistami (w części są do dzisiaj)?
- Też trudne pytanie. Jednym z powodów był Oświęcim. Uświadomienie sobie tak wielkiego, tak bezsensownego cierpienia tysięcy ludzi, mordowanie ich ot tak... - to niewątpliwie stawia pod znakiem zapytania ideę dobrego Boga. Zgadzam się z tym.
Ale wracając do kwestii mojego zostania teistą - nie wiem dlaczego tak się stało. Po prostu w pewnym momencie jakoś tak doszedłem do wniosku, że ON JEST. Nie wiem skąd mi to przyszło do głowy, że ON "jakoś" (nie wiem jak,. to już inna kwestia) tak jest. Wszędzie. Tak wokół mnie. I tak w ogóle (wiem, że wymyślono już w ateistycznym laboratorium koncepcji "wytłumaczenie" dla odczuć, jakie tu opisuję - można tu tworzyć wiele uzasadnień, od niedotlenienia mózgu, poprzez samoistne dorabianie sobie doznań, do brakujących schematów, czy coś podobnego - darujmy sobie takie "wytłumaczenia", bo i tak zawsze będą one tylko jednymi z wielu możliwych do wymyślenia, ale niemożliwych do udowodnienia dla konkretnego tamtego przypadku, hipotez). Można by to nawet uznać za formę jakby "rozlanego doświadczenia mistycznego" - czyli kontaktu myśli z rzeczywistością poza materialną. Tylko o ile normalnie mistycy mówią o jakichś konkretnych przeżyciach, zdarzeniach, które miały miejsce w konkretnym czasie, to ja po prostu sobie uświadomiłem - odczułem obecność Boga. I uznałem, że powinienem na Jego temat dowiedzieć się więcej. I tak trafiłem na religię do kościoła.

Przez długi czas w moim życiu uznawałem, że aspekt intelektualny należy oddzielać od mojej wiary religijnej. Tak z resztą wielu dalej uważa. Gdyby było inaczej, to ci mało inteligentni nie mogliby przecież poprawnie wierzyć, łączyć się z Bogiem, tylko same "bystrzaki". A zbawienie ma być dostępne dla każdego. Mając to w pamięci zrobiłem sobie prosty podział - wiara, to jedno, intelekt, to całkiem osobna działka. I nie należy tego raczej mieszać. Skończyłem studia (fizyka na UW) i dalej to się nie zmieniało. Nawet (dziś uważam, że jednak naiwne myślenie) traktowałem ateizm z pewną formą szacunku/respektu dla jego podejścia intelektu - bo przyjmowałem za dobrą monetę to twierdzenie ateistów, które tutaj wciąż wałkujemy, że ateista to taki "naukowiec", który niczego nie zakłada z góry, wszystko bada - najlepiej eksperymentalnie - a dopiero jak się przekona jak jest, to głosi jakieś tezy. Zmianę w tym myśleniu zapoczątkował Wuj - Zbój, ale też zetknięcie sie z realnymi dyskusjami z ateistami. Z nich wyszło mi najwyraźniej, że w zdecydowanej większości przypadków, ateizm jest dogmatyczny. Często bardziej dogmatyczny, niż katolicki teizm. A w umiejętności głębszego spojrzenia na kwestię pytań o istotę myśli, jednak typowi ateiści są raczej daleko za teistami (nie twierdzę o każdym, bo są wyjątki). Co prawda ateiści do swojego dogmatyzmu raczej się nie przyznają, ukrywają go pod różnymi postaciami; jednak w ostatecznym rozrachunku na to wychodzi, że nie próbują sprawdzać poprawności swojego światopoglądu w dość oczywistych sytuacjach - od razy wynik zakładają z góry, sądząc po jakichś pozorach. Od tego czasu (a upłynęło już ładnych parę naście lat od tamtego spotkania z Wujem i dyskutantami na psr.soc.religia) mój teizm coraz bardziej rozpiera się na aspektach intelektualnych. Tzn. uczucia też mają znaczenie, ale intelekt zdecydowanie powrócił do łask w tej materii.
Ale co z tym cierpieniem?
Głównym pytaniem, jakie zawarłeś w poprzedniej wypowiedzi, było to pytanie o cierpienie. Jak pogodzić dobroć Boga i oczywisty fakt, że tak wiele ludzi cierpi? I czy cierpienie jest w ogóle wartością?
Od jakiegoś czasu wydaje mi się, że już z grubsza wiem, jak to działa. Być może nie będę w stanie tego przekonywająco wyłożyć, ale stosowny obraz w umyśle posiadam.
Podstawowym problemem jest JESTESTWO, byt jako taki.
Co JEST w przestrzeni myśli?
Wyobraźmy sobie, że nasz umysł wyjęto z ciała, tak że przestajemy odczuwać zmysły. Ale, że umysł dalej procesuje - jakieś wspomnienia, może ma jakieś pragnienia. W każdym razie energia w nim pracuje - podobnie jak podczas snu. Teraz ten umysł, mając zapewnione jestestwo na podstawowym poziomie (jest wciąż z sukcesem zasilany) może tworzyć dowolne konstrukty myślowe, koncepcje, wyobrażenia. Może je tworzyć, ale może też je (przynajmniej próbować) kasować, usuwać. Tzn. teoretycznie może, ale co naprawdę może?
Jeśli coś pojawiło się w umyśle, to - przynajmniej to wiemy z naszego codziennego doświadczenia - często trudno jest się tego pozbyć. Natrętne myśli są przykrym, ale znanym doświadczeniem. Bo umysł tak działa - pracuje na tym co ma. A ma to, co sam wytworzy. Kółko się zamyka. Umysł jest w pułapce własnej twórczości - wciąż coś tworzy, przekształca, ale - w ogólności, czyli bez dodatkowych założeń - robi to bez celu. Bo (to uwaga ogólna) CEL ZAWSZE JEST JAKOŚ ZAŁOŻONY. Tzn. można tworzyć cele jakoś wynikające z doznań, ale i tak ostateczne ich "klepnięcie" będzie już założeniem - aktem wiary/woli, a nie automatem. Taki umysł, który wpadł w pułapkę swojego jestestwa, czyli wciąż tworzy myśli, od myśli, od myśli... , taki umysł - prędzej czy później - dostrzeże jałowość tego, co się z nim dzieje. Wpadnie właściwie w pewną pułapkę swojej omnipotencji - skoro umysł wszystko może powołać, ale i zniszczyć (!) w swoim uniwersum postrzegania, to nic już nie ma znaczenia. Ale dopóki energia będzie go zasilała, dopóty będzie procesował dalej - tę jałowość, a dalej poczucie bezsensu, siebie, tego co tworzy, albo unicestwia, albo tylko próbuje stworzyć, czy unicestwić. W takim układzie nic nie ma wystarczającego powodu, nic nie ma WARTOŚCI - powstaje coraz większa frustracja wynikająca z braku jakiejś bazowej wartości, jakiegoś MASTER CELU, który bezsensowny, chaotyczny pląs umysłu zamieni w działanie oparte na jakiejś strukturze, nadające sens dążeniom, a dalej samemu istnieniu umysłu. Jednym słowem umysł musi wyzwolić się pułapki nihilizmu, nicości, chaosu bezwartości. Bo inaczej zacznie (coraz bardziej) cierpieć, pogrążony w coraz większej jałowości każdego kwantu myśli, każdego okrucha istnienia.
Aby umysł jakoś się oponował, niezbędne są mu trzy "punkty podparcia"
- świadomość pewnych nieprzekraczalności - obszarów, które są dla niego nie do spenetrowania (przynajmniej w na starcie, może na zawsze) - aby mieć coś w rodzaju "twardej materii", coś co wiadomo, że nie da się przekroczyć prostym aktem woli
- celu do życia działania (w znaczeniu raczej takiego MASTER CELU, a nie jakiegoś małego celu utylitarnego), czyli struktury wartości, która powoduje, że pewne stany są bardziej pożądane, niż inne że warto do nich dążyć
- nadziei, że owe cele są możliwe do realizacji, że w ogóle wszystko jakoś się uda.
Tak wyposażony mentalnie umysł ma szansę otrząsnąć się nihilizmu, jałowości procesowania myśli w bezsensowny sposób. Ale jak owe punkty podparcia umysłowi dać?
Po pierwsze ten chaotycznie rozdygotany umysł musi natrafić na barierę, na coś, czego - jak sam to uzna! - sforsować nie da rady. Takim czymś jest/może być właśnie CIERPIENIE rozpoznawalne, powiązane względnie jasno z konkretami swojego jestestwa (w odróżnieniu od tego cierpienia chaotycznego, nihilistycznego, które tylko pogrąża i niszczy). Cierpienie jest dla umysłu taką "twardą ścianą" albo "ciężką materią". Umysł "potykający się" o problem cierpienia, uświadamia sobie, że JEST GRANICA, nie wszystko jest do spenetrowania (choć teoretycznie umysł tworzy i usuwa co zechce, bo nie ma "materialnych" ograniczeń, ale jednak nie wszystko). Świadomość istnienia granicy jest tu kluczowa - od niej niejako wszystko się zaczyna. Skoro jest granica, to także są PRAWA, czyli mechanizmy rozpoznawania tego, co po jednej i drugiej stronie dostępnych granic. A skoro są prawa, to wyłania się aspekt wolności - czyli pytanie o to, jaką przyjąć postawę wobec tego, czy innego aspektu, który STAŁ SIĘ OKREŚLONY (czytaj nieprzekraczalny, ograniczony).
Jednak samo uświadomienie sobie granicy jeszcze nie wystarczy. Umysł wciąż procesuje, wciąż coś robi, ewentualnie mógłby omijać jakieś ograniczenia, ale wciąż problem nihilizmu i chaosu by go dotyczył. Dlatego kolejną rzeczą jest wybudowanie poprawnego systemu wartości.

Tu moja mała dygresja psychologiczna. Czytałem o ciekawych badaniach psychologicznych na dzieciach. Zrobiono taki eksperyment: dzieci zamknięto w pewnym pomieszczeniu na pewien czas, a w pomieszczeniu obok były jakieś atrakcyjne rzeczy (bodaj zabawki, ale dokładnie już nie pamiętam opisu owego eksperymentu). Gdy zabawki były zupełnie niedostępne - tak wyraźnie, nieodwołalnie - dzieci bawiły się tym co miały w zasięgu, w swoim pomieszczeniu i były względnie spokojne. Sytuacja znacząco zmieniała się, gdy w drugim pokoju zabawki były dostępne tuż tuż, ale jednak niemożliwe do złapania. Wtedy dzieci próbowały je dosięgnąć, a gdy to się nie udawało, wpadały w złość, frustrację, na koniec w jakąś małą depresję. Tylko wtedy, gdy pojawiała się nadzieja, ale była niespełniona.

Powyższy opis eksperymentu jest według mnie pewnym śladem kluczowej cechy naszego umysłu, naszych uczuć, pragnień. Pragniemy tego, co jakoś jest nam znane, co pojawia się w zasięgu. Wartość owego czegoś rośnie wraz z trudnością zdobycia, ale gdy przekonujemy się, że nie da się czegoś zdobyć, pojawia się frustracja, cierpienie.
Kiedy jesteśmy szczęśliwi?
- Ano w sytuacji odwrotnej: GDY DĄŻYMY PEŁNI NADZIEI.
Umysł, aby osiągać szczęście musi mieć zapewnioną pewną hierarchię celów - nie automatycznych, nie dostępnych "na pstryk" (żadna tam wszechmoc), lecz wyraźnych, względnie określonych, dostępnych w miarę realnie.
Tutaj znowu mamy na starcie aspekt niespełnienia (jakaś forma cierpienia), ale jeśli jest ona wymieszana z nadzieją, z poczuciem, że się uda zdobyć, że warto, że będzie lepiej, to efektem takiego melanżu może być radość, szczęście.
Kontakt z innymi umysłami
Umysł samotny cierpi. Całkiem oddzielony w nicość wpada w koszmar bezsensu. Na ile jest to zależność głęboka, nie potrafię tu wykazać. Ale wierzę, że (mam też swoje uzasadnienia), że kontakt z innymi umysłami jest niezbędnym warunkiem szczęścia, spełnienia jestestwa. Inne umysły stanowią dla nas jakby lustro, w którym możemy się przejrzeć my sami, dają nam feedback, dla naszych działań - czyli budują ich wartość, nadają sens dążeniom. Jednocześnie POSTULAT RÓWNOŚCI, POSZANOWANIA innych umysłów jest pewną dodatkową formą "materii", twardym ograniczeniem dla działań umysłu (znowu stanowi on nową formę granicy, ale też, w konsekwencji określa nowe rodzaje wolności). On musi być jakoś ŚWIADOMIE ZAŁOŻONY I ZINTERNALIZOWANY, nie da się go dokonać poza świadomością. To umysł sam musi ZROZUMIEĆ I ZAAKCEPTOWAĆ fakt, że wola innych umysłów jest dla niego twardą granicą, której nie wolno mu przekraczać. Jeśli to zrozumie, a dodatkowo jeśli nauczy się doceniać wartość kontaktu z innymi umysłami, to uzyska kolejne narzędzie do zdobywania dla siebie szczęścia.
Gdzieś wszystko zaczyna się od cierpienia - od uświadomienia sobie ograniczeń, STWORZENIA PUNKTU OPARCIA, że nie wszystko się da (zrobić). Ale JEDNOCZEŚNIE (!) musi być w tym NADZIEJA.
Tu znowu pojawia się ten niezwykły melanż przeciwieństw - cierpienie i nadzieja. Muszą być razem!
Nadzieja bez upadku, bez poniżenia nie ma sensu, nie odnosi się do jakiegoś punktu wyjściowego. Z drugiej strony cierpienie, upadek bez nadziei tylko niszczy, tylko rozrywa na strzępki. Cierpienie z nadzieją do spółki - BUDUJĄ ŚWIADOMOŚĆ (!) stwarzają granice dla myśli, tworzą przestrzeń do dążeń, działania.
Podsumowując: umysł sam w sobie, za bardzo "wolny", za bardzo "mocny" (w tym znaczeniu, że zbyt łatwo robiący cokolwiek) stacza się w sposób naturalny w otchłań. Umysł, który uświadomi sobie ograniczenia, zaakceptuje te ograniczenia, użyje jako katapulty do własnego rozwoju, ma szansę osiągnąć szczęście. Tylko jeszcze potrzebna mu jest w tym pomoc. Pomoc gwarantowaną zapewnić może jedynie Bóg. Czy jednak Jego istnienie nie jest tylko życzeniowym założeniem?...
To z kolei jest jeszcze inna historia. Na dzisiaj tu skończę, żeby był porządek - było bardziej o cierpieniu, więc niech tak teraz zostanie.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:45, 10 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:39, 10 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Bełkot, dlatego, że nigdzie nie wykazałeś, że ja pisze „głupkowate alternatywy”.
Byłżebyś aż tak nierozgarnięty, żeby nie pojąć z samego zwrócenia uwagi żeś przeholował? Że
Cytat:
Albo udzielisz odp. an to o co się poprosiłem, albo przyznaj się, ze nie potrafisz sprecyzować słów jakimi się posługujesz i sam nie potrafisz dowieść własnego kryterium.
to nie jest realna, rzeczowa alternatywa ni dychotomia?
I to w dodatku nawet po poscie Prosiaka w którym wskazał na Twoją manipulację?

Zaiste, żałosne nieco u filozofa sięgającego spraw Boskich...

Gdybyś dalej nie rozumiał to po prostu powiedz - przeciem nie wilk, wytłumaczę.


Cytat:
To ty masz problem, a to dlatego, że nie rozumiesz elementarnych podstaw logiki
I dlatego kilka już razy nawoływałeś bym wykazał bezwartościowość poznawczą wszystkich bibliotek religijnego bełkotu? Żeby na tym drobnym przykładzie poprzestać.
Tak to jest u religijnych fiksatów którzy wyparli się logiki u samych podstaw swego widzenia świata... potem już leci łatwo.

Cytat:
To, ze ty coś sobie nazwiesz „głupkowatą alternatywną” nie oznacza, że coś takiego rzeczywiście ma miejsce.
Tym bardziej nie znaczy że nie ma miejsca.
Tylko po co te głupawe sztuczki słowne, te debilne przepychanki, popisy? Nie umiesz po prostu na temat? Krok po kroku, jak obiecywałeś?
To pytanie retoryczne, ja wiem że tacy jak Ty na tematy religijne potrafią wyłącznie chachmęcić i bełkotać. Inaczej z bibliotek religijnego bełkotu (także wlasnej produkcji) potrafilibyście wydobyć choć jedno rozumne zdanie by rzucić je w twarz paskudnych ateistów.

Cytat:
Mnie nie obchodzi, że ty sobie coś nazywasz.
Wiem, nauczeni bełkotać do siebie, do swoich skojarzeń, do swoich emocji nie umiecie nawiązać intelektualnego kontaktu z innymi - w zakresie objętym waszym upośledzeniem. Ani z innymi religiami, ani z niereligijnymi.
Dowodem na to brak dyskusji międzyreligijnych (nienawiści i podziałów za to aż nadto). Tyle że to też zapaćkanych teologów mieniących się fałszywie filozofami ( http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jak-sie-maja-do-siebie-nauka-filozofia-teologia,8522.html ) nie obchodzi.
Dowodem także jest choćby niemożność ustalenia znaczeń słowa wiara ( http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-co-to-takiego,8358.html ), bo skoro przywykli jego wieloznacznością usprawiedliwiać swoją głupotę to też już nic ich tu nie obchodzi.
Obchodzi ich ich własny bełkot.

Cytat:
Mnie interesują twoje argumenty na tezy jakie stawiasz. A argumentów nie podajesz. Mało tego obrażasz i zarzucasz nieuczciwość innym, gdy w rzeczywistości nie podajesz żadnych argumentów na kryteria jakimi się posługujesz.
Założyłem kilka wątków detalicznych gdzie o wiele łatwiej byłoby wykazać to co mówisz. Detalicznie, krok po kroku jak obiecywałeś. Jeśli te wątki są też za obszernie ujęte wybierz jakiś konkret i pogadajmy o nim.
Wasz bełkot każdym wątku na wszystkie tematy naraz z gołosłownymi ogólnikowymi opiniami to nie jest coś z arsenału rozumnej komunikacji.

Cytat:
Przez ciebie wiele ciekawych wątków straciło na smaku
Cóż, widać kwestia gustu... dla mnie biblioteki waszego bezrozumnego bełkotu są absolutnie niesmaczne i niestrawne, a bajkowe dziecko pokazujące gołą dupę cesarza też popsuło ucztę wielu.

Cytat:
albo zaczniesz dyskutować na argumenty, albo zawiniesz się stąd.
I znowu jakaś fałszywa, głupawa do spodu dychotomia...
A na argumenty dyskutować pewnie nie zacznę, bo pierwszy ruch ciągle należy do was - choćby podstawowe kryteria (o jakie mnie tu robisz raban), podstawowe definicje etc., etc. , na razie argumentem wystarczającym z mojej strony jest kpina, szyderstwo, pukanie się w czoło....
Biblioteki bezwartościowej poznawczo literatury pomińmy tak czy siak milczeniem

A zwinąłem się stąd parę lat temu i sam mnie, bęcwale, tu wezwałeś.

Cytat:
więcej już ich możesz tu nie mieć.
Nie strasz, nie strasz, bo się zesrasz.

-------------------

Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
To na teiście spoczywa ciężar udowodnienia teizmu.

Z czego miałoby wynikać to twierdzenie?...
Tak konkretnie to z niczego.
Fragmentarycznie wynika ono z uczciwości intelektualnej, z zasad rozumnej komunikacji w rozumnym poznawaniu świata.
Fragmentarycznie.
Nie dotyczy to w sposób oczywisty teizmu, który to opiera się na wierze czyli absurdalnym widzeniu świata z definicji wykluczającym posiadanie jakichkolwiek dowodów.

Rzeczy miałyby się zupełnie inaczej gdybyście potrafili po prostu uczciwie przyznać, że ot, tak sobie pieprzycie banialuki dla samego pieprzenia. Że te banialuki literackie nie mają nic wspólnego z światem rzeczywistym.
Komunikując się ze światem na zewnątrz teizmu, próbując argumentować tym teizmem powinniście wejść w obszar uczciwości intelektualnej i jednak dowodzić swoich twierdzeń, tu: teizmu. Tyle że wasze upośledzenie wyklucza uczciwość intelektualną, a teizm ciągle dowodów mieć nie może. I tak powstaje węzeł gordyjski który rozciąć może tylko wasza refleksja w wyniku której albo ustąpi wiara, albo choć buta.
A ja próbuję pomóc waszym upośledzonym umysłom podjąć taką refleksję.


Cytat:
- Gotów do zmierzenia się z tym "prościutkim" problemem"
Prościutka to jest Twoja groźba bełkotu.
Do zmierzania się z jakimkolwiek prościutkim problemem to akurat wy jesteście absolutnie niezdolni. I dlatego mimo bibliotek bełkotu nie jest wyjaśnione znaczenie takich właśnie pojęć jak świat realny. Ze względów oczywistych - upośledzenie które steruje waszymi umysłami nie może pozwolić na to byście pojęli iż banialuki religijne dotyczą wyłącznie świata nierealnego. Że wiara opisuje stan waszych umysłów, ale nie stan świata poza nimi. Do tego drugiego służą zupełnie inne narzędzia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 532
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:54, 10 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Tylko po co te głupawe sztuczki słowne, te debilne przepychanki, popisy? Nie umiesz po prostu na temat? Krok po kroku, jak obiecywałeś


Pan Michał Dyszyński zadał bardzo konkretne pytanie:

NA JAKIEJ ZASADZIE (w oparciu o co) ateizm uzasadnia owo "odrzucenie"?

Chodzi o odrzucenie teizmu. Ateizm rzekomo odrzucenie dokonuje na zasadzie jakiegoś uzasadnionego dowodu. I TY podałeś w oparciu o co, następuje to odrzucenie. Napisałeś :

"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!"
Co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone.


Oceniasz wierzenia chrześcijan w oparciu o tzw. mocny racjonalizm, podejście, które już dawno zostało zarzucone przez wielu filozofów, a nawet w samej nauce nie oczekuje się rozstrzygających dowodów. Naukowcy unikają twierdzeń, że jakaś teoria została „dowiedziona” (w znaczeniu mocnego racjonalizmu).

Podejście jakie stosujesz jest samowywrotne, błędno kołowe, logicznie błędne i ostatecznie NIE MOŻE SPROSTAĆ WŁASNYM STANDARDOM !!!

W wielu wątkach tzw. mocny racjonalizm jest poruszany i to od tego trzeba zacząć dyskusje światopoglądowe. Uważasz, że twoje kryterium, które stosujesz jest poprawne ? To śmiało możesz założyć osobny watek i dowieść poprawności metody jaką stosujesz, albo ustosunkuj się w którymś z tematów, gdzie „mocny racjonalizm” (Wuj to chyba nazywa scjentyzmem) jest poruszany i do dzieła, a póki, co stoję na stanowisku, że przyjmujesz podejście, które okazuje się wierzeniem#

# Często się mówi, że „fakt” jest:
a) faktem oczywistym, dla niemal wszystkich obserwatorów np. na drodze leży gałąź.
b) zjawiskiem wymykającym się poznaniu zmysłowemu, ale możliwym do dowiedzenia metodą naukową.

Jeśli głosimy coś, czego nie można wykazać w żaden z powyższych sposobów to mamy do czynienia z wierzeniem lub aktem wiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:14, 10 Mar 2016    Temat postu:

<zieew>, a ten troll nadal jedzie na argumentum ad ignorantiam i przerzuca ciężar dowodu na rozmówcę. Później pewnie będzie się pluł, że się go obraża kiedy ktoś nie wytrzyma i wytknie manipulację :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 10 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prosiak napisał:
To na teiście spoczywa ciężar udowodnienia teizmu.

Z czego miałoby wynikać to twierdzenie?...
Tak konkretnie to z niczego.

Brawo. Jakiś okruch uczciwości intelektualnej w Tobie jeszcze się tli.
:brawo:

astrotaurus napisał:
Fragmentarycznie wynika ono z uczciwości intelektualnej, z zasad rozumnej komunikacji w rozumnym poznawaniu świata.
Fragmentarycznie.
Nie dotyczy to w sposób oczywisty teizmu, który to opiera się na wierze czyli absurdalnym widzeniu świata z definicji wykluczającym posiadanie jakichkolwiek dowodów.


Ano właśnie - fajnie, że poruszyłeś temat uczciwości intelektualnej.
Jak do tej pory miałem wrażenie, że w ogóle o nim nie słyszałeś, albo rozumiesz go w jakiejś bardzo szczególnej, sobie znanej formie, polegającej na uporczywym powtarzaniu słów "bełkot", "żałosny", debilny" etc.
Skoro ten temat poruszyłeś, czyli jednak masz jakieś szczątkowe intuicje na jego temat, to może warto go nieco rozwinąć.
Czym jest uczciwość intelektualna?
W moim przekonaniu główna reguła uczciwości z grubsza polega na: stosowaniu wobec siebie i innych tych samych reguł.
Oczywiście, nie zawsze się da - czasem dodatkowe różnice modyfikują realizacyjnie proste koncepcje, sytuacje i problemy nie są idealnie powtarzalne. Ale co do zasady, to chyba byłaby uczciwość w stylu: jeśli od kogoś żądasz dowodu, to sam staraj się podawać dowody, gdzie tylko to możliwe; jeśli uważasz, że gdzieś dowodu nie trzeba, to przynajmniej podaj BEZSTRONNĄ REGUŁĘ, która takie przypadki rozgraniczy od tych, gdzie jednak dowód jest niezbędny. Jeśli uważasz, że dyskutantom podczas dyskusji należy się szacunek, to zwracaj się z szacunkiem, jeśli tak nie uważasz, to nie możesz mieć pretensji do nikogo, gdy ten posługuje się obraźliwymi sformułowaniami. "Nie rób drugiemu co to tobie niemiło" - bazowa, najprostsza (choć też nie w pełni doskonała) reguła uczciwości intelektualnej.
Jeśli oczekujesz aby ktoś, przed łatwą i szybką krytyką, jednak włożył wysiłek wniknięcia w to, co masz do powiedzenia, sam tak rób wobec innych.
Jeśli chcesz, aby Cię słuchano - samo słuchaj też innych. Jeśli ci na tym nie zależy... to chyba lepiej iść na piwo, a nie zawracać sobie i pozostałym ludziom czynnościami, których się nie chce wykonywać.

Jest jeszcze jeden rodzaj uczciwości intelektualnej - taki szczególny - to UCZCIWOŚĆ WOBEC SAMEGO SIEBIE, wobec własnych zasad.
Ta uczciwość jest w jakiś sposób najważniejsza, bo to ona jest ostatecznym sędzią spójności naszego myślenia. Myślenie chaotyczne, albo arbitralne (co też jest formą chaosu) gardzi regułami, wyznaje tylko jedną zasadę: co mi się zachce, to zrobię i nic, ani nikt mi się nie przeciwstawi. Z reguły uczciwości wynika jednak, że przyjęcie takiej zasady ma konsekwencje. Najważniejszą z nich jest taka, że: od tej pory NA NIC SIĘ NIE MOŻNA POWOŁAĆ! Bo jeśli regułą główną jest chaos - arbitralność, to de facto nie ma innych reguł, a jak ich nie ma, to nie ma się na co powołać.... :rotfl:
Jeśli nie ma się na co powołać, to nie można (uczciwie) dyskutować, można co najwyżej trolować. Ale to się da przejrzeć. W ostatecznym rozrachunku, każda "wygrana" z przeciwnym poglądem osiągnięta arbitralnością-chaosem zamiast reguł staje się DOWODEM BRAKU OWYCH REGUŁ, CZYLI ZAPRZECZENIEM UMYSŁU ROZUMIANEGO JAKO OŚRODEK BADANIA OWYCH REGUŁ, JAKO CZEGOŚ, CO WZRASTA W ROZUMIENIU - ŚWIADOMOŚCI.
Mówiąc inaczej, ktoś kto z reguły posługuje się chaosem, destrukcją brakiem reguł faktycznie jest INTELEKTUALNIE NIKIM - tzn. jego intelekt nie spełnia podstawowego kryterium dla intelektu - tzn. niczego trwale nie jest w stanie ustalić, stwierdzić, taki intelekt można przyrównać do bąbelków na wrzącej zupie - wylatują chaotycznie, jak się im zdarzy, a więc nie ma sensu pytanie kim one są - one są niczym, są przelotnością, nijakością, nie posiadają atrybutów trwale rozumianej obiektowości i indywidualności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:24, 10 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:11, 13 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Oceniasz wierzenia chrześcijan w oparciu o tzw. mocny racjonalizm, podejście, które już dawno zostało zarzucone przez wielu filozofów,
Oceniam wierzenia chrześcijan w oparciu o gównowartość poznawczą wierzeń ich i wszystkich innych wierzeń religijnych świata.
Bez względu na to z czym to się wielu filozofom i wsiowym mędrkom kojarzy.

I żadnej wartości poznawczej banialuków religijnych świata nikt wykazać nie potrafi mimo produkcji bibliotek bełkotu i masy tępego zadowolenia z siebie.
Nie potraficie nawet wziąć żadnej odpowiedzialności za swoje poglądy: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/opowiedz-mi-swoja-historie,8510.html

Cytat:
Jeśli głosimy coś, czego nie można wykazać w żaden z powyższych sposobów to mamy do czynienia z wierzeniem lub aktem wiary.
Oczywiście jeśli definiuje się wiarę tak by zawsze móc uświnić nią oponenta bez względu na to z jakim rodzajem poglądów, z jakim sposobem budowania systemów przekonań ma się o czynienia. http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-co-to-takiego,8358.html

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:14, 13 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie - fajnie, że poruszyłeś temat uczciwości intelektualnej.
Ba! Pewnie!
Zadufany troll ma kolejną okazję rozkwitnąć ogólnikowym bełkotem.

A jakbyś tak wykazał uczciwość intelektualną w praktyce? Konkretnie?
Konkretnie np. w tym wątku http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html gdzie choćby wyraźnie zwracam Ci uwagę iż Twoje definiowanie Boga to pomieszanie matactwa z matołectwem?
Gdzie puszysz się merytorycznym wkładem do dyskusji choć nie potrafisz cienia takiego wkładu (a jeszcze związanego jakkolwiek sposób z tematem wątku!!) pokazać.

Przemądrzałego, ogólnikowego bełkotu potrafisz naprodukować bez wątpienia. Ale konkrety, detale leżą i kwiczą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 13:10, 13 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 532
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:50, 13 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Oceniam wierzenia chrześcijan w oparciu o gównowartość poznawczą wierzeń ich i wszystkich innych wierzeń religijnych świata.
Bez względu na to z czym to się wielu filozofom i wsiowym mędrkom kojarzy


Zadufany troll ma kolejną okazję rozkwitnąć ogólnikowym bełkotem.
A jakbyś tak wykazał uczciwość intelektualną w praktyce? Konkretnie?
Konkretnie np. w tym wątku
i wykazał prawdziwość twierdzeń, które stawiasz, którymi się posługujesz.

wyraźnie zwracam Ci uwagę iż Twoje podejście, w oparciu o które oceniasz to pomieszanie matactwa z matołectwem?


astrotaurus napisał:
I żadnej wartości poznawczej banialuków religijnych świata nikt wykazać nie potrafi mimo produkcji bibliotek bełkotu i masy tępego zadowolenia z siebie.
Nie potraficie nawet wziąć żadnej odpowiedzialności za swoje poglądy


Przemądrzałego, ogólnikowego bełkotu potrafisz naprodukować bez wątpienia. Ale konkrety, detale leżą i kwiczą.

astrotaurus napisał:
Oczywiście jeśli definiuje się wiarę tak by zawsze móc uświnić nią oponenta bez względu na to z jakim rodzajem poglądów, z jakim sposobem budowania systemów przekonań ma się o czynienia


Odnośnie tego rzekomego "definiowania wiary tak by zawsze móc uświnić" poproszę ewentualnie konkrety w konkretnej sprawie. Nie gołosłowne opinie wszędzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1639
Przeczytał: 54 tematy

Pomógł: 32 razy
Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 16:03, 13 Mar 2016    Temat postu:

Bardzo prosę szanownych Państwa o utemperowanie emocji i unikanie onraźliwych zwrotów. Z nich nic nie wynika: nie przekonają nikogo, co najwyżej upewnią adresata w słuszności jego stanowiska i w najlepszym przypadku wywołają u adresata współczucie do nadawcy (a w najgorszym - wrogość).

Jeśli zaś ktoś zupełnie nie może się powstrzymać, to niech takie uwagi przenosi zawsze NA KONIEC postu, a zaczyna go od RZECZOWYCH komentarzy


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Nie 16:04, 13 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:11, 13 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie - fajnie, że poruszyłeś temat uczciwości intelektualnej.
Ba! Pewnie!
Zadufany troll ma kolejną okazję rozkwitnąć ogólnikowym bełkotem.

A jakbyś tak wykazał uczciwość intelektualną w praktyce? Konkretnie?
Konkretnie np. w tym wątku http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html gdzie choćby wyraźnie zwracam Ci uwagę iż Twoje definiowanie Boga to pomieszanie matactwa z matołectwem?
Gdzie puszysz się merytorycznym wkładem do dyskusji choć nie potrafisz cienia takiego wkładu (a jeszcze związanego jakkolwiek sposób z tematem wątku!!) pokazać.

Przemądrzałego, ogólnikowego bełkotu potrafisz naprodukować bez wątpienia. Ale konkrety, detale leżą i kwiczą.

No cóż, chyba powinienem w końcu wziąć za dobrą monetę, to co piszesz mości Astrotaurusie. Nie, że z góry krytykują, czy odrzucam. Sprobuję zrobić to z ostatnią wypowiedzią.
No to zaczynam - po kolei:
astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano właśnie - fajnie, że poruszyłeś temat uczciwości intelektualnej.
Ba! Pewnie!
Zadufany troll ma kolejną okazję rozkwitnąć ogólnikowym bełkotem.

Jakąż to informację Szanowny Przedpisca mi przekazał?
Acha - że jestem trollem.
No niech będzie - jestem trolem, jestem trolem...
Powinienem to odnieść do tematu wątku, wierząc, że mój Przedpisca jednak przekazał mi jakąś cenną myśl, jakiś filozoficzny wkład w ten tygiel myśli. W kontekście ateizmu arbitalnego... Dyszyński jest trolem. Co to wnosi?...
Jakby Dyszyński nie był trolem, to ateizm byłby mniej arbitralny, czy może bardziej arbitralny?...
A może trolowatość Dyszyńskiego jest jakimś kluczem do arbitralności teizmu, tylko ja tego nie zrozumiałem. Pewnie Przedpisca to rozumie, ale boję się pytać, bo tak niewiele zrozumiałem z sensu Jego wypowiedzi (przecież merytorycznego). Ale niech będzie - jestem trolem.
Jedźmy dalej...

astrotaurus napisał:
Konkretnie np. w tym wątku http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html gdzie choćby wyraźnie zwracam Ci uwagę iż Twoje definiowanie Boga to pomieszanie matactwa z matołectwem?

O jest nawet nawiązanie! :brawo:
Niesłusznie zapewne oskarżałem Przedpiscę o brak merytorycznego wkładu. Czytam ten wątek...
Tam "wyraźne zwrócenie mi uwagi, że moje definiowanie Boga to pomieszania matactwa z matołectwem". Szukam...
Może zacytuję od góry, od pierwszej wypowiedzi Astrotaurusa
Astrotaurus w wątku co w katolicyzmie jest prawda napisał:
Ależ akurat w tym wątku wystarczyłaby prosta wyliczanka, bez dyskusji... ;)
...
To Ty zacząłeś mieszać w wątku fantazje, choć prosiłem, żeby nie...
A z sensem i na poziomie można po uzgodnieniu podstawowych pojęć. Choćby w tym wątku z dowodem na nieistnienie.
...
A co to znaczy, że mi zawsze mało??!! :shock:
Ja w ogóle nie mam pojęcia co to jest Bóg, co to jest katolicyzm, co to jest Nauka Kościoła....

Autor na koniec cytatu uczciwie przyznał, że nie ma pojęcia, ani co to jest Bóg, ani co to jest katolicyzm, ani Nauka Kościoła...
Ale w następnym cytacie on już "wie". Tzn. cytuje Barbarę Stanosz i dodaje:
Astrotaurus w wątku co w katolicyzmie jest prawda napisał:
"Bóg - postać z opowieści religijnych".
Nie jest w stanie uznać takiej definicji żaden wierzący. Zatem religie - jak słusznie spostrzegła Pani Stanosz i co sam wcześniej w wątku pisałem- opisują swoje bóstwa morzem słów bez realnej treści, bez odniesienia do rzeczywistości.

Moja odpowiedź:
Michał w wątku co w katolicyzmie jest prawda napisał:
Definicja w jakiś sposób JEST słuszna. I przyznaję to jako teista. Tyle, że jest NIEPEŁNA.
Jest druga część, komplementarna do owej definicji, a brzmi ona:
Bóg - postać, która ukształtowała się w moim umyśle, uczuciach, jestestwie.
Jak widać, nawet zgadzam się z wypowiedzią Przedpiscy, bo faktycznie Bóg jest postacią występującą w literaturze. Jest to jedna z postaci, w jakiej z tym pojęciem się spotykamy.

Cóż mi Astrotaurus odpowiedział?
Astrotaurus napisał:
Prosiłem żeby jak do ufoludka; mówiłem, że widzę goły zadek, a Ty tu znowu o falbankach i koronkach....
...
Bo (pomijając już litościwym milczeniem kwestię potrzeby poszukiwania Boga) cóż miałoby znaczyć to "także"?
Jeśli umysły, uczucia, jestestwa innych ludzi to pół biedy, wszak nawet w moim umyśle wolnym od jakiegokolwiek teizmu Bogowie i bogowie funkcjonują w ilościach hurtowych.
Nie spotkałem jednak dotychczas teisty, zwłaszcza mieniącego się katolikiem (a wątek tytułowo dotyczy katolicyzmu) który by postulował istnienie Boga wyłącznie w umysłach ludzkich, ale postulowanie jego istnienia poza umysłami zachwiałoby definicją którą tak dziarsko uznałeś i uzupełniłeś.

Falbanki, koronki, koronne milczenie
Szukam sensu...
Astrotaurus nie spotkał dotychczas teisty... jw...
No cóż - dość interesujące spostrzeżenie. I?....
Może jakaś teza?...
Szukam...
Może będzie dalej. Kolejny post Astrotaurusa w owym wątku zaczyna się od:

Astrotaurus napisał:
Tak, wiara to straszliwe upośledzenie zdolności poznawczych (i, niestety, społecznych też) ludzkiego umysłu, więc oczywiście nie spodziewam się nigdy by ktokolwiek wierzący potrafił w sposób rozumny komunikować się w kwestiach swej wiary.

Acha... Wiara to upośledzenie funkcji poznawczych. Czyli zostawiamy kwestię zapoczątkowaną pytaniem o istnienie Boga i zaczynamy nowy - o upośledzaniu funkcji poznawczych przez wiarę. Tak sobie zażyczył Przedpisca. No niech będzie....
Czytam dalej:
Astrotaurus napisał:
]Nie oczekuję nigdy uczciwości intelektualnej od człowieka wierzącego, nie oczekuję nawiązania merytorycznego kontaktu,

A jednak Przedpisca tu się rzeczywiście przyznaje - nie oczekuje od człowieka wierzącego ani uczciwości, ani merytorycznego kontaktu...

To faktycznie... Astrotaurus dyskusję w teistami ZAORAŁ!
Właściwie to już WYGRAŁ! Tzn. przynajmniej ze mną już wygrał, bo - co udowodnił praktycznie we wszystkich następnych postach - uważa dyskusję za wymianę jakichś słów, które nie wiążą się z uczciwą wymianą myśli. To by wyjaśniało dalsze wypowiedzi - jak się uważa, że druga strona jest nieuczciwa, to nie ma sensu się komunikować.
Nie ma to Astrotaurus lepszych zajęć, jak komunikowanie się z ludźmi, którzy Z ZAŁOŻENIA są w jego przekonaniu nieuczciwi?...
Co z resztą widać w ostatnim akapicie odpowiedzi z zacytowanego na początku posta:
Astrotaurus napisał:

Przemądrzałego, ogólnikowego bełkotu potrafisz naprodukować bez wątpienia. Ale konkrety, detale leżą i kwiczą.

Powiem szczerze, Panie Astrotaurus. Ja już się z Panem tak w ogóle nadyskutowałem - już zaakceptowałem Pańską wizję mojej osoby jako trola, a moich tekstów jako bełkot. To chyba zamknęło dość jasno wymianę tekstów (bo dość trudno tu mówić o wymianie MYŚLI) między nami.
Dziękuję za poświęcony mi czas. :*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:11, 13 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ble, ble, ble....
Jak to Michał - powyrywał, pomieszał coś co dzieliły lata i różnili rozmówcy, poopowiadał o swoich odczuciach i tyle.... ot, uczciwość intelektualna!

To może teraz ja pocytuję z tamtego wątku, tyle że wybiorę fragmenty dotyczące jednej kwestii (wiem jakie to obrzydliwe dla religijnych bełkotów, trudno...)

Cytat:
a - .jedyna rozumna definicja Boga funkcjonuje w słownikach czy encyklopediach opracowanych z zastosowaniem metodologii naukowej: "Bóg - postać z opowieści religijnych".

M - Definicja w jakiś sposób JEST słuszna.(...) Tyle, że jest NIEPEŁNA.
Jest druga część, komplementarna do owej definicji, a brzmi ona:
Bóg - postać, która ukształtowała się w moim umyśle, uczuciach, jestestwie.
(...)
Nie znajdą Go, jeśli nie będą szukać (także/może przede wszystkim) w SOBIE.

a - cóż miałoby znaczyć to "także"?
Jeśli umysły, uczucia, jestestwa innych ludzi to pół biedy, wszak nawet w moim umyśle wolnym od jakiegokolwiek teizmu Bogowie i bogowie funkcjonują w ilościach hurtowych.

M - To proste. Piszę "także", bo uważam, że Bóg jest dostępny nie tylko w umyśle. Jest dostępny również w przekazie pewnych ksiąg (typu Biblia), ale również jest dostępny nawet bardziej bezpośrednio, choć w sposób rzeczywiście mocno ukryty.

a - Oto nie dość, że w ogóle przekaz jakichś ksiąg może być dostępny gdzie indziej, a nie wyłącznie w umyśle to jeszcze do tego starożytne antologie niedorzecznych mitów mogą zawierać przekaz o postaci która "ukształtowała się w umyśle, uczuciach, jestestwie" Michała Dyszczyńskiego współczesnego jak najbardziej. Jakby mało było - postaci dostępnej bardziej bezpośrednio (co by to miało nie znaczyć choć stawiam dolary przeciw orzechom, że nie znaczy nic)!!


I to wszystkie wypowiedzi dotyczące definiowania Boga, potem już tylko zwyczajne Michałowe pyszałkowate bla, bla:
Cytat:
Tak, przekonanie o tym, że się absolutnie wszystkie rozumy pozjadało, że się niczego w kwestiach rozumu nie przeoczyło, że jest się mędrcem na tyle wielkim, iż już nic tego wspaniałego własnej kompetencji nie jest w stanie naruszyć jest jakże charakterystyczne dla bardzo wielu ateistów.


Jeśli Twoje wywijasy wokół definicji Boga z tamtego wątku i paszkwilanckie pomieszanie z poplątaniem z ostatniego posta są wzorem uczciwości intelektualnej to trzeba do niej dodać jeszcze jeden przymiotnik: religijnej. I wtedy się będzie zgadzało.
Bo ja w starym dowcipie:
- Czym różni się uczciwość intelektualna od religijnej uczciwości intelektualnej?
- Tym czym różni się krzesło od krzesła elektrycznego.


I jeszcze ciekawostka w Twoim wydziwianiu:
Michał Dyszyński napisał:
Astrotaurus nie spotkał dotychczas teisty... jw...
a astrotaurus napisał:
Cytat:
Nie spotkałem jednak dotychczas teisty, zwłaszcza mieniącego się katolikiem (a wątek tytułowo dotyczy katolicyzmu) który by postulował istnienie Boga wyłącznie w umysłach ludzkich
Cóż, ludzie potrafią mieć w głowach najdziwniejsze rzeczy, ale czy Ty rzeczywiście znasz teistów postulujących istnienie Boga wyłącznie w umysłach...?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:39, 13 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
...

Astrotaurusie.
Nie mam ochoty z Tobą już dyskutować. Powód jest taki, że odnoszę wrażenie (zapewne mylne, bo pewnie zbyt się skupiam na formie), jakbyś Ty w ogóle nie potrafisz dyskutować o samym problemie. Z Twoich postów dowiaduję sie o tym, jaki to Dyszyński taki, albo owaki (może Lewandowski, czy kto tam inny) - może trol, może przemądrzały, może coś jeszcze, albo jakie masz ogólne określenia na cudze teksty "bełkot", "ignorancja" etc.
Naczytałem się na swój temat od Ciebie dużo. Ogólne dzięki za osobiste zainteresowanie moją osobą. Natomiast jednak dla mnie nie jest ono aż tak ciekawe (przynajmniej w powyższej, jednak powtarzalnej i raczej skupiającej się na epitetach formie).
Ciekawe byłoby może, gdybyś miał coś poważniejszego do powiedzenia w sprawach sygnalizowanych przez wątek, czy może jakieś znaczniejsze fragmenty wypowiedzi dyskutantów. Ale tych treści w Twoich postach znajduję wyjątkowo mało. Muszę się za to przebijać przez obfite epistoły z epitetami.
Nie wiem, może w tej zakamuflowanej postaci epitetów przemycasz jakąś dodatkową treść. Może uważasz, że nazwanie Dyszyńskiego trolem wyjaśni temu ostatniemu Twoje stanowisko w kwestii arbitralności ateizmu, czy coś podobnego. Może masz takie (dobre) intencje. Ale ja nie potrafię odczytywać takiej głębi aluzyjności, tak wysublimowanej formy wyrażania myśli. Może to i moja wina - zalicz sobie na plus, wygraną, czy co tam jeszcze, moje odczytywanie Twoich tekstów jako nie na temat, albo prawie nie na temat. Nie potrafię dyskutować z osobą, która jakoś wprost nie wyraża swoich myśli, tylko wplata je w najeżone epitetami opisy dyskutanta. Będę starał się czytać Twoje posty, ale raczej będę unikał odpowiadania. Po prostu nie chciałbym, aby ktoś odniósł mylne wrażenie, że uważam tak prowadzoną dyskusję za wartą mojego w niej uczestnictwa, albo że odpowiadam, bo wiem o co Ci chodzi. Popełniłem chyba pewien błąd z Tobą - wydawało mi się (trochę), że wiem co mi komunikujesz w swoich postach, o co Ci chodzi - a jednak chyba mi się tylko to zdawało. Rozliczyłem się z moim odbiorem Twojego pisarstwa i uznałem, że nie mam prawa zaliczać go do kategorii zrozumiałej (dla mnie) treści. I w związku z tym nieuczciwością, mylnym komunikatem byłoby odpowiadanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 13 Mar 2016    Temat postu:

Z infantylnej błazenady jedno tylko:
Błażej napisał:
Ale konkrety, detale leżą i kwiczą.

Nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek wkładu myśli religijnej d dorobku poznawczego ludzkości http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html
Nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek powiązania swej religii z rzeczywistością http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html
Nie jesteś w stanie przedstawić jakiejś spójnej wizji religijnej http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/opowiedz-mi-swoja-historie,8510.html
Nie jesteś nawet w stanie uzgodnić definicji wiary http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-co-to-takiego,8358.html

To SĄ konkrety


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:51, 13 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie mam ochoty z Tobą już dyskutować. Powód jest taki, że odnoszę wrażenie (zapewne mylne, bo pewnie zbyt się skupiam na formie), jakbyś Ty w ogóle nie potrafisz dyskutować o samym problemie.
Dopiero co (w poprzednim poscie) pokazałem na przykładzie Twojego bełkotu w definiowaniu Boga jak bardzo Ty nie jesteś w stanie dyskutować o problemie uciekając się do pyszałkowatych opinii i opisów swych wrażeń.
W odpowiedzi po raz kolejny dajesz Papkinowski triumfalny odwrót okraszony - a jakże! - masą przemądrzałości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 22:52, 13 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 532
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 13 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Cóż, ludzie potrafią mieć w głowach najdziwniejsze rzeczy, ale czy Ty rzeczywiście znasz teistów postulujących istnienie Boga wyłącznie w umysłach...?


Twoje "wyłącznie" to sprytny, ale nieładny wybieg. Wyraźnie Pan Michał napisał, że Oczywiście od razu pojawia się pytanie: dlaczego Bóg miałby pojawiać się tylko (załóżmy, na początek, że "tylko", bo nie czas tutaj na dyskusje, czy jeszcze jakiś sposób dodatkowy przejawiania się Boga by się znalazł) na takie dwa sposoby?. Spłyciłeś myśl. Koślawo czytasz to i koślawo myślisz.

Chodzi tu raczej o to,a przynajmniej ja to tak czytam (Bóg - postać, która ukształtowała się w moim umyśle, uczuciach, jestestwie. ), że nie chodzi tutaj o przyjęcie jakiejś jednej konkretnej wizji Boga. Przyjmuję taką wizję jaką sam jestem wstanie przyjąć. To tak jak ze wzrokiem: mózg "widzi" rzeczywistość tak jak umie. Boga też. Ta wizja Boga to nie stan, ale proces oparty na rozwoju duchowym. Niektórzy zatrzymują się ze swoim rozwojem duchowym na poziomie dziecięcym i tak już im pozostaje w życiu dorosłym. Jak się nie rozwijasz duchowo to nie rozumiesz.

Tu warto zastanowić się, co to jest ten rozwój duchowy. Kilka lat temu, zadałem to pytanie na pewnej stronie Jezuickiej. (Jezuici to intelektualna siła Kościoła katolickiego). I jaką dostałem odp:

przechodząc na obszar tradycji chrześcijańskiej nabiera ono ściślejszego znaczenia.

Odwołując się do greckiej literatury antycznej i do Biblii, znajdujemy tam dwa słowa na określenie życia: bios i zôê. To pierwsze oznacza życie na poziomie procesów biologicznych - stąd biologia; to drugie zaś jest szersze i oznacza życie w jego świadomym, wolnym, osobowym wymiarze. I to właśnie pojęcie ma zastosowanie, gdy mówimy o życiu duchowym. Podstawą życia duchowego jest więc jego świadomość i wolność, czyli osobowość.

Gdy pomyślimy teraz o duchowości tego życia, będzie to oznaczało świadomość osoby, że ma relację z Bogiem. Podkreślam, że mówimy o świadomości relacji, a nie np. o intelektualnym przekonaniu o istnieniu Boga, albo o wierności praktykom religijnym. Można być bowiem przekonanym o istnieniu Boga i jednocześnie żyć, tak, jakby Go nie było. Praktykować również można z różnych racji - także nieświadomych i niekoniecznie duchowych, np. z nieświadomego lęku. Życie duchowe jest więc procesem świadomym.

Droga życia duchowego ma swój początek wraz z uświadomieniem sobie osobistej relacji z Bogiem i z wolną decyzją, że pragnę ją rozwijać. (Tradycyjnie, choć trochę nieprecyzyjnie nazywamy tę decyzję nawróceniem). Ale tu uwaga. To nie oznacza, że duchowość jest nowym dodatkiem do życia. Nie, życie duchowe to po prostu życie takie, jakie jest, tyle, że uświadomione o swojej bliskości z Bogiem.

A każda świadomie przeżywana bliskość ma to do siebie, że nas zmienia. Również bliskość z Bogiem zaczyna nas przemieniać. I wtedy droga duchowa staje się również świadomością owych przemian. Tego, w jaki sposób Pan Bóg interweniuje w moim życiu, na ile Mu na to pozwalam i jak moje życie nabiera rozkwitu. Celem zaś tej drogi jest świętość, rozumiana jako pełnia życia, pełnia rozwoju i szczęścia - znów, przeżywana świadomie w zjednoczeniu z Bogiem. Dlatego w pewnym momencie doświadczenie duchowe wymyka się pojemności języka i staje się właściwie nieprzekazywalne. Jego bogactwo zwyczajnie przekracza bogactwo zasobów językowych. Wtedy - upraszczając - możemy też mówić o mistyce i doświadczeniu mistycznym.


[link widoczny dla zalogowanych]

Rozwój duchowy to świadoma relacja z Bogiem. Ta relacja/dialog polega na rozeznawaniu swoich uczuć, natchnień, uniwersum bodźców. Uczymy się "czytać" wszystkich znaków, które do nas docierają. I tutaj wracamy do zdania Pana Michała, którą trochę sparafrazuje: Bóg to postać, z którą jestem w nieustannym dialogu/relacji. To zachodzi w moim umyśle, w sobie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 532
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 14 Mar 2016    Temat postu:

astrotaurus,

Nie odniesiesz się do moich wypowiedzi wszystkich ? Nie napiszesz, ze leje bełkot ? A no tak użyłem twoich własnych zdań przeciw twoim własnym wypowiedziom. Głupio byłoby teraz napisać, że bełkoczę. A konkrety przedstawić masz ty. Trzeba zacząć od ustalenia pewnych kryteriów. Ty swoje podałeś, ale zgodnie z własnymi wymogami NIE DOWIODŁEŚ ICH POPRAWNOŚCI .

Cytat:
Nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek wkładu myśli religijnej d dorobku poznawczego ludzkości http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wklad-mysli-religijnej-do-dorobku-poznawczego-ludzkosci,8518.html


W tym wątku zostałeś zaorany przez JL. Nawet nie zaszczekałeś słowem na odpowiedź o tak zwanym "ateizm semiotyczny", który jest charakterystyczny w twoim cytacie, jakim się chełpiłeś.

Cytat:
Nie jesteś w stanie wskazać jakiegokolwiek powiązania swej religii z rzeczywistością http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/co-w-katolicyzmie-jest-prawda,4186.html


To ty nie jesteś wstanie wskazać jakiegokolwiek powiązania swojego światopoglądu z rzeczywistością. Zostałeś bezapelacyjnie zrównany z ziemią przez Wuja w tym wątku:

Zostałeś rozjechany jak żaba. Nie jesteś wstanie podjąć się takiej polemiki.,

Cytat:
Nie jesteś w stanie przedstawić jakiejś spójnej wizji religijnej http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/opowiedz-mi-swoja-historie,8510.html


Opierasz się na samowywrotnym kryterium do spraw wiary. Cokolwiek bym nie napisał, zarzucisz mnie słowami "bełkot". Poza tym sam nie jesteś wstanie przedstawić spójnej wizji swojego światopoglądu ateistycznego, o co byłeś wiele razy proszony. Wymagasz od innych ? Najpierw zacznij od siebie.

Cytat:
Nie jesteś nawet w stanie uzgodnić definicji wiary http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-co-to-takiego,8358.html


Przedstawiłem w tym wątku. Nawet nie spróbowałeś się odnieść. Napisałeś tylko, że próbuje "uświnić". Lepsze argumenty, by dziecko z przedszkola znalazło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 0:27, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:25, 14 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Twoje "wyłącznie" to sprytny, ale nieładny wybieg. Wyraźnie Pan Michał napisał, że Oczywiście od razu pojawia się pytanie: dlaczego Bóg miałby pojawiać się tylko (załóżmy, na początek, że "tylko", bo nie czas tutaj na dyskusje, czy jeszcze jakiś sposób dodatkowy przejawiania się Boga by się znalazł) na takie dwa sposoby?. Spłyciłeś myśl. Koślawo czytasz to i koślawo myślisz.
A ja myślę, że Michał koślawo bełkocze, a Ty go koślawo usprawiedliwiasz.
Bo gdzież i jak w ogóle może pojawiać się "postać z opowieści religijnych" (moja definicja) "ukształtowana w jestestwie Michała" (jego uzupełnienie)?
I gdzież jeszcze poza umysłem istnieje przekaz dowolnych ksiąg?

Ot, nieuczciwy, maskujący bełkot i tyle. I dlatego Michał nie potrafił go w sposób uczciwy wyjaśnić, a wszak kto umie jasno myśleć, umie również jasno mówić.
Przecież gdyby powiedział najpierw że Bóg to postać obecna w przekazie biblijnym, a później o swojej wizji byłoby zupełnie inaczej.

Cytat:
Jezuici to intelektualna siła Kościoła katolickiego
Och, siła bełkotu nabełkotali niewątpliwie. Poznawcza wartość tej intelektualnej siły ciągle równa zeru.

Cytat:
Rozwój duchowy to świadoma relacja z Bogiem. (...) To zachodzi w moim umyśle, w sobie.
Pisałem już tu jak chętnie wierzący utożsamiają rozwój duchowy z wiarą w duchy. A to ani nie jest to samo, ani nawet wiara w duchy nie jest do rozwoju duchowego potrzebna.
Jest nawet szkodliwa bo prowadzi do mnożenia bezwartościowego bełkotu jedynie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin