Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg jest nienawiścią
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:57, 17 Cze 2017    Temat postu: Bóg jest nienawiścią

Przy okazji niedawnej Uroczystości Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa™ usłyszałem, że "Bóg jest miłością" (nie pierwszy raz). Zamiast to puścić mimo uszu, zastanowiło mnie co by było, gdyby potraktować miłość w tej konstatacji jako zmienną, podstawiając na ten przykład - żeby nie szukać za daleko - nienawiść.

Rezultat jakże zaskakujący - nie zmieniło się nic szczególnego. Bo czy jest w tym najlepszym z możliwych ze światów coś uniemożliwiającego przypisanie mu autorstwa złemu demiurgowi? To pytanie kieruję do was.

No bo jeśli nic takiego nie ma, kojarzenie absolutu ex cathedra z wszystkimi miłymi rzeczami wygląda na próbę przekonania sterroryzowanej małpy (przez siebie samą), że jakoś to będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:30, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Bóg jest nienawiścią

Kwiczoł napisał:
czy jest w tym najlepszym z możliwych ze światów coś uniemożliwiającego przypisanie mu autorstwa złemu demiurgowi?

Rzeczywiście, jeśli już założyć istnienie Boga, to należałoby go uznać za - delikatnie mówiąc - mało sympatycznego.
Nawet jednak gdyby na świecie od miliardów lat nie ucierpiałoby nigdy dosłownie żadne istnienie, nie przeczyłoby to temu, że został on stworzony przez wszechmocnego potwora. Realizacje swego okrutnego planu po prostu mógłby odłożyć w czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:59, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Bóg jest nienawiścią

Kwiczoł napisał:
Przy okazji niedawnej Uroczystości Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa™ usłyszałem, że "Bóg jest miłością" (nie pierwszy raz). Zamiast to puścić mimo uszu, zastanowiło mnie co by było, gdyby potraktować miłość w tej konstatacji jako zmienną, podstawiając na ten przykład - żeby nie szukać za daleko - nienawiść.

Ja widzę to trochę na zasadzie - KAŻDY WYBIERA SOBIE TAKIEGO BOGA, NA JAKIEGO GO STAĆ.
Pytanie można też postawić następująco - nie o to: jaki "jest" Bóg, ale: W JAKIEGO BOGA MASZ MOC UWIERZYĆ?
Świat się jawi jako z grubsza neutralny - jest na nim straszna ilość zła, nienawiści, niegodziwości, ale jest tez wielkie piękno, poświęcenie, miłość, dobro. Szklanka jest do połowy pełna, albo pusta. Każdy ma z grubsza wybór: fifty - fifty. Każdy ma szansę się opowiedzieć, albo niejako "zapisać" do tego Boga, w którego właśnie uwierzył. Niektórzy słowami "zapisują się" do Boga miłości, choć czynami wielbią bóstwo egoizmu i wrogości. Do jakiego "boskiego klubu" ostatecznie będą przynależeli - do tego deklarowanego, czy tego realizowanego życiem?...
Gdyby jeszcze tacy ludzie nigdy nie skłamali, to mogliby utrzymywać, iż ich deklaracja jest silniejsze niż działanie - bo ich słowa mają moc odzwierciedlania prawdy, czy choćby szczerych przekonań. Wtedy moc słowa pokonałaby moc ich uczynków. Jeśli jednak owi ludzie słów używali instrumentalnie, to tym samym "zapisali się do klubu krętaczy" i na tej zasadzie ich deklaracje zostaną uznane jako niewiarygodne. W takich warunkach będzie musiało zadecydować to, co w życiu robili - znajdą się w tym klubie, jaki pasuje do tego co zrobili.
Każdy więc MOŻE wybrać sobie opcję opowiedzenia się po stronie boga nienawiści, może uznać, że to jest jego bóg. Ostatecznie taki ICH bóg może "przytulić" ich umysły i serca we właściwym czasie. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:51, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Bóg jest nienawiścią

Usunięcie dubla

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:25, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 17 Cze 2017    Temat postu: Re: Bóg jest nienawiścią

Kwiczoł napisał:
Przy okazji niedawnej Uroczystości Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa™ usłyszałem, że "Bóg jest miłością" (nie pierwszy raz). Zamiast to puścić mimo uszu, zastanowiło mnie co by było, gdyby potraktować miłość w tej konstatacji jako zmienną, podstawiając na ten przykład - żeby nie szukać za daleko - nienawiść.

Rezultat jakże zaskakujący - nie zmieniło się nic szczególnego. Bo czy jest w tym najlepszym z możliwych ze światów coś uniemożliwiającego przypisanie mu autorstwa złemu demiurgowi? To pytanie kieruję do was.

No bo jeśli nic takiego nie ma, kojarzenie absolutu ex cathedra z wszystkimi miłymi rzeczami wygląda na próbę przekonania sterroryzowanej małpy (przez siebie samą), że jakoś to będzie.


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 18 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Bo czy jest w tym najlepszym z możliwych ze światów coś uniemożliwiającego przypisanie mu autorstwa złemu demiurgowi? To pytanie kieruję do was.


Po co zły bóg miałby stwarzać ten nasz świat ? Mógł nas od razu posłać w ogień wieczny. Wiara w złego boga jest nieracjonalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 15:24, 18 Cze 2017    Temat postu: Re: Bóg jest nienawiścią

Kwiczoł napisał:
Przy okazji niedawnej Uroczystości Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa™ usłyszałem, że "Bóg jest miłością" (nie pierwszy raz).

Gdybym ja czynił swoim dzieciom to, co Bóg wyczynia swoim, to przynajmniej nie obrażałbym ich inteligencji i nie twierdził, że to z miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 15:26, 18 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Po co zły bóg miałby stwarzać ten nasz świat ? Mógł nas od razu posłać w ogień wieczny. Wiara w złego boga jest nieracjonalna.

Jedną z metod torturowania jest dawanie nadziei ofierze, że wszystko będzie dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:46, 18 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:

Po co zły bóg miałby stwarzać ten nasz świat ? Mógł nas od razu posłać w ogień wieczny. Wiara w złego boga jest nieracjonalna.


Po co dobry bóg miałby stwarzać ten nasz świat ? Mógł od razu posłać w królestwo niebieskie. Wiara w dobrego boga jest nieracjonalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:58, 18 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Jedną z metod torturowania jest dawanie nadziei ofierze, że wszystko będzie dobrze.


absolutnie zły i utkany z nienawiści bóg nie może "dać nadziei". W nim nie ma takiej koncepcji. A nawet jeśli dałby promyk nadziei to :serce: :mrgreen:

Cytat:
Po co dobry bóg miałby stwarzać ten nasz świat ? Mógł od razu posłać w królestwo niebieskie. Wiara w dobrego boga jest nieracjonalna.


No przecież posłał w "królestwo niebieskie". Na początku był raj, a że człowiek postanowił dobrowolnie miejsce opuścić..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:17, 18 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:

No przecież posłał w "królestwo niebieskie". Na początku był raj, a że człowiek postanowił dobrowolnie miejsce opuścić..


Nie było żadnego raju. Ludzie wywodzą z tego samego miejsca co reszta życia (zapewne środowiska kominów hydrotermalnych) i dotarli tu dopiero po eonach stworzeń brutalnie przerzedzonych przez dobór NATURALNY - czyli zaplanowany i wykonany przez autora natury.

Ale nawet zakładając kreacjonizm, trochę dziwne wydaje się zachowanie współczesnych chrześcijan, tj. podporządkowanie się przykazaniu 0 - "bądźcie płodni i rozmnażajcie się" - a nawet robieniem z łamania tegoż grzechu (vide stosunek do masturbacji, antykoncepcji czy homoseksualizmu)(wszak nakaz obowiązywał w KN, a teraz tylko roznosi grzech, pierworodny na pewno, i cierpienie niewinnych, oddalając Sąd). Gnostycy mieli więcej rozumu w głowie i pewnie dlatego też zostali potraktowani pierwszym w świecie metodycznym ludobójstwem przez śnięty Kościół powszechny. :think:


Ostatnio zmieniony przez Kwiczoł dnia Nie 22:28, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:59, 19 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie było żadnego raju.


Może był, a może nie był - nie o to chodzi. Równie dobrze mogłem na samym początku napisać, że nie ma żadnego złego Boga, którego sobie wymyśliłeś na potrzeby tego wątku. Nie pytamy się o fakty tylko o to, która koncepcja wydaje się bardziej spójna i zgodna z intuicją. Ja się w tym wątku po prostu bawię na luzie bez potrzeby udowadniania komukolwiek czegokolwiek.

Tak więc mój argument:

Cytat:
No przecież posłał w "królestwo niebieskie". Na początku był raj, a że człowiek postanowił dobrowolnie miejsce opuścić..


uważam wciąż za obowiązujący. Próbowałeś odbić piłeczkę, ale w tę stronę nie zajedziesz. Wiara w dobrego Boga jest racjonalniejsza :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:00, 19 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:03, 19 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie pytamy się o fakty tylko o to, która koncepcja wydaje się bardziej spójna i zgodna z intuicją.


Nie muszę się silić na "bardziej", tylko równoważność.

Katolikus napisał:

Tak więc mój argument:

uważam wciąż za obowiązujący.


Twój oryginalny argument brzmiał (mniej więcej) tak: złego boga niet, bo na świecie nie ma maksymalnego cierpienia.
odp: Na świecie nie ma również maksymalnego szczęścia, więc dobrego boga niet.
Gdyby te wartości były maksymalne, to nie byłoby od nich ucieczki. A jeśli jest, to ja se powiem, że ludzie uciekli z dantejskiego piekła - no bo czemu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:58, 19 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie muszę się silić na "bardziej", tylko równoważność.


Tyle, że żadnej "równoważności" nie wykazałeś.

Cytat:
Twój oryginalny argument brzmiał (mniej więcej) tak


Widzisz, musisz nawet deformować i przeinaczać moją argumentację, żeby ratować swoją.

Nigdzie nie pisałem jak dotąd, że świecie nie ma maksymalnego cierpienia. - chyba masz problem z czytaniem, bo ja argumentowałem, że w ogóle tego świata by nie było:

Po co zły bóg miałby stwarzać ten nasz świat ? Mógł nas od razu posłać w ogień wieczny.

Tak więc wciąż kwiczysz.

A na otrzeźwienie masz jeszcze dwa razy z liścia w twarz:

Historycznie: jakieś 2000 lat Bóg jako człowiek, mógł właśnie wybrać zło, dlatego był kuszony przez złego, ale nie wybrał, co jest najlepszym dowodem, że Bóg nie jest zły.

Filozoficznie: Czy wszechwredny absolutnie zły i utkany z nienawiści bóg mógłby stworzyć takie warunki początkowe, które zaowocowałyby życiem, miłością ? Zło w naszej ziemskiej skali wiążę się z degradacją i niszczeniem, a zatem taki nieskończenie zły demiurg potęguje te cechy, które prowadzą do dewastacji, zrujnowania. Z bezsensu nie zrobisz sensu tak jak na martwym, nieżyznym, nieurodzajnym polu nie osiągniesz dobrych plonów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 15:24, 19 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Jedną z metod torturowania jest dawanie nadziei ofierze, że wszystko będzie dobrze.


absolutnie zły i utkany z nienawiści bóg nie może "dać nadziei".

Może, co uzasadniłem wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:56, 19 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Tyle, że żadnej "równoważności" nie wykazałeś.


To pewnie dlatego, że nigdy nie miałem zamiaru czegokolwiek wykazywać. Amatorzy DB mieli to zrobić, wskazując asymetrię (a jako że ich próby zwykle dadzą się przełożyć na odwrotne, no cóż...)

Katolikus napisał:
w ogóle tego świata by nie było


Wiem, że piekło to zasadniczo grób, przy czym widząc sformułowanie ogień wieczny założyłem, że ktoś się będzie w nim smażył.

Katolikus napisał:
Historycznie: jakieś 2000 lat Bóg jako człowiek, mógł właśnie wybrać zło, dlatego był kuszony przez złego, ale nie wybrał, co jest najlepszym dowodem, że Bóg nie jest zły.


Które źródła historyczne donoszą o tym bezprecedensowym wydarzeniu? :shock:

Katolikus napisał:
Filozoficznie: Czy wszechwredny absolutnie zły i utkany z nienawiści bóg mógłby stworzyć takie warunki początkowe, które zaowocowałyby życiem, miłością ? Zło w naszej ziemskiej skali wiążę się z degradacją i niszczeniem, a zatem taki nieskończenie zły demiurg potęguje te cechy, które prowadzą do dewastacji, zrujnowania.


Czy wszechatrakcyjny, absolutnie dobry i utkany z miłości bóg mógłby stworzyć takie warunki początkowe, które zaowocowałyby śmiercią, nienawiścią? (...)

A poza tym wybacz, ale niebyt nie wydaje mi się gorszą [moralnie] alternatywą od bycia więźniem jednostki 731. Co więcej, jestem etycznym faszystą i uzurpuję sobie obiektywne działanie tego pryncypium w całym multiwszechświecie. :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 19 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
To pewnie dlatego, że nigdy nie miałem zamiaru czegokolwiek wykazywać.


Zgadzam się, nie wykazałeś słuszności własnej argumentacji, a wiec od początku tego tematu kwiczysz :mrgreen:

Cytat:
Wiem, że piekło to zasadniczo grób, przy czym widząc sformułowanie ogień wieczny założyłem, że ktoś się będzie w nim smażył.


to że sobie coś założyłeś o smażeniu nadal nie ratuje cię od tego, że przeinaczyłeś mój argument.

Cytat:
Które źródła historyczne donoszą o tym bezprecedensowym wydarzeniu?


nie wiem, które ani nie wiem czy miało to miejsce. Fakt jest taki, że w chrześcijaństwie w to się wierzy, i jest to argument za "dobrym Bogiem", argument, którego nie potrafisz przeskoczyć i wykazać równoważności, na którą się rzekomo silisz w obronie złego boga.

Cytat:
Czy wszechatrakcyjny, absolutnie dobry i utkany z miłości bóg mógłby stworzyć takie warunki początkowe, które zaowocowałyby śmiercią, nienawiścią?


Może tak, a może nie. w każdym razie ja uzasadniłem dlaczego wszechwredny demiurg jest nieracjonalną pozycją. Pozostało ci już tylko odbijanie piłeczki na zasadzie pytanie vs pytanie - czyli zero własnego mózgu :mrgreen:


---

Cytat:
Może, co uzasadniłem wyżej.


dobrze, że tylko ty uzasadniłeś :* :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 22:17, 19 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:20, 20 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
ja uzasadniłem dlaczego wszechwredny demiurg jest nieracjonalną pozycją.


Bo zrobiłeś z niego wszechdebila, który nic nie tworzy, albo tworzy i zaraz pod wpływem ślepej furii niszczy. A mógł być przecież wszechwiedzący i wszechmogący, czyli mieć trochę finezji i nie ujawniać się, żeby była wolna wola do czynienia zła... Czy coś tam. Poza tym nie da się docenić dobrego bez kontrastu złego (a więc i przerazić złym bez dobrego). Tak mi autor algebry Kubusia onegdaj napisał :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Wto 17:41, 20 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
No przecież posłał w "królestwo niebieskie". Na początku był raj, a że człowiek postanowił dobrowolnie miejsce opuścić..

W którym miejscu jest to opisane? Z tego co wiem, to zostali wyproszeni jak tylko uzyskali samoświadomości, a więc zanim mogli dokonać jakiegokolwiek świadomego wyboru. Zresztą nikt ich nie pytał, czy chcą zostać czy nie.
Nie wiem dlaczego to jest takie niesamowicie trudne do zrozumienia, że człowiek nie znający dobra i zła, nie może świadomie wybrać ani dobra ani zła, a za to został posądzony. Innymi słowy, zdradzę ci zasady gry dopiero jak przegrasz, a przegrana będzie oczywiście brutalną karą.
Z takimi paradoksami muszą sobie radzić ludzie wierzący w osobowego boga, mimo że ten mit można bardzo łatwo interpretować bez stawiania Boga na pierwszym planie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 17:43, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 18:01, 20 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Może, co uzasadniłem wyżej.



dobrze, że tylko ty uzasadniłeś :* :brawo:

Fajnie, że siłę argumentu poznajesz nie po samej jego treści, tylko po liczbie osób ten argument stosujących. Nawet, jeżeli pozostali nie mają interesu w stosowaniu tego argumentu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 20 Cze 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
No przecież posłał w "królestwo niebieskie". Na początku był raj, a że człowiek postanowił dobrowolnie miejsce opuścić..

W którym miejscu jest to opisane? Z tego co wiem, to zostali wyproszeni jak tylko uzyskali samoświadomości, a więc zanim mogli dokonać jakiegokolwiek świadomego wyboru. Zresztą nikt ich nie pytał, czy chcą zostać czy nie.
Nie wiem dlaczego to jest takie niesamowicie trudne do zrozumienia, że człowiek nie znający dobra i zła, nie może świadomie wybrać ani dobra ani zła, a za to został posądzony. Innymi słowy, zdradzę ci zasady gry dopiero jak przegrasz, a przegrana będzie oczywiście brutalną karą.
Z takimi paradoksami muszą sobie radzić ludzie wierzący w osobowego boga, mimo że ten mit można bardzo łatwo interpretować bez stawiania Boga na pierwszym planie.

Gdzieś tu na forum było wyjaśnienie owego cytatu z księgi rodzaju. Dokładniejsza analiza językowa sugeruje, że polskie słowo "poznanie" (dobra i zła) nie odpowiada precyzyjnie oryginałowi, w którym na tym miejscu znajduje się treść odpowiadająca bardziej rozumieniu z grubsza "aktywnie modyfikować poznawanie". Czyli pierwsi ludzie nie tyle poznali dobro i zło po zjedzeniu owocu, co zmodyfikowali pierwotną postać rozumienia owego dobra i zła.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:58, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Wto 22:05, 20 Cze 2017    Temat postu:

No nieprawda.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 20 Cze 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
No nieprawda.
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie jestem biblistą, więc tutaj nie zamierzam ciągnąć dyskusji na temat ujęcia, które (tu przyznam) znam od jednego tylko autora. Ale może ten jeden jednak miał rację?... Argumentu nie mam, bo tu trzeba mieć odpowiednią wiedzę lingwistyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 10:45, 21 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Ale może ten jeden jednak miał rację?

Jeżeli nie możesz tego sprawdzić, to nie rób takich założeń. Wszystkie tłumaczenia jakie znam, są jednoznaczne w tej kwestii. Ty wychodzisz z czymś, co gdzieś, kiedyś czytałeś, o czym nic konkretnego nie możesz powiedzieć. Po co to robisz? Chyba tyko po to, aby wyprzeć świadomość paradoksu, który generuje ten mit. Co ciekawe, jeżeli wytniemy osobowego Boga z tej opowieści, będzie ona całkiem prawdopodobnym scenariuszem wydarzeń. Można też zrobić jak Carl Jung i umieścić Boga w nieświadomości. Czyli był jawny do momentu uzyskania przez człowieka samoświadomości (zjedzenia owocu), która go przykryła. Czasem się przebija w formie snów, czy mistycznych doznań, które nie są niczym innym jak przerwami w świadomość. A czym jest Bóg? Pierwotną, nieskończoną i nieograniczoną obecnością, która ukrywa się gdzięś w prawej półkuli mózgowej. Co ciekawe, skończoność i ograniczoność jest tym, co dało świadomości moc zdominowania Boga i odebrania mu prymatu. Problemem jest to, że Bóg to tylko nazwa robocza naszego właśnego... no własnie, czego? Nie jestestwa, bo jestestwo jest tym, co Boga przykryło.
Co więcej pojęcie Boga osobowego nie ułatwia zrozumienia i zaadresowania problemu, wręcz przeciwnie, odciąga tylko uwagę na zewnątrz, generując kłótnie i konflikty jak te w tym temacie.

Cały konflikt między teistami, a ateistami wynika z błędów interpretacyjnych teistów. Zrąbali, i nie potrafią się z tego wyplątać i usunać błędów. Ateista ma dużo lepiej, bo dużo mniej stoi między nim a Bogiem, niż między teistą a Bogiem. Co więcej, ten drugi, aktywnie tej barykady broni.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:48, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:42, 21 Cze 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cały konflikt między teistami, a ateistami wynika z błędów interpretacyjnych teistów. Zrąbali, i nie potrafią się z tego wyplątać i usunać błędów. Ateista ma dużo lepiej, bo dużo mniej stoi między nim a Bogiem, niż między teistą a Bogiem. Co więcej, ten drugi, aktywnie tej barykady broni.

Jest w tym pewna doza racji. Ale nie w odniesieniu do wszystkich teistów, lecz ich części. Ja sam nieraz sobie myślę, że Bóg ZESŁAŁ TEISTOM ATEIZM SPECJALNIE, aby ich "przywołać do rozsądku". Problem z Bogiem w teizmie jest taki, że posiada on aspekt STRASZENIA, a do tego ESKALOWANIA. Bardzo przestraszeni teiści, tak bardzo bardzo chcą być poprawni, zgodni z tym, co ta niewyobrażalna władza (jaką jest Bóg) im nakazuje, iż... tracą kontekst sprawy. Widać to dobrze po wyżyłowanych atrybutach, którymi, niejako na siłę, obdarzają Boga teiści - w szczególności paradoksalnych (wszech) wiedza, mądrość itp. Te atrybuty są ciągnięte myślowo do granic absurdu, w antynomie logiczne, bo przecież "nie odmówimy" Bogu jakiejś tam mocy, jakiegoś naszego uznania Jego potęgi. Oczywiście nie mamy się jak spytać, czy Bóg pragnie być tak "uszczęśliwiany na siłę" za pomocą wiary, która zapętliła się w absurdy.
Problem dodatkowy jest jednak w tym, że droga złotego środka też niespecjalnie coś rozwiązuje. Ateista (oczywiście ten rozsądny, pozbawiony innych zaburzeń, bo ateiści są bardzo różni) ma pewien atut w stosunku do teisty - nie próbuje się przekonywać, że jest kimś innym, niż to czuje. Wszak nie ma tej dodatkowej myślowej "czapy", co on musi, bo tego (potencjalnie, mniej albo bardziej) chce od niego Bóg. Dlatego chyba masz sporo racji w tym, że przynajmniej jakaś część ateistów może być bliżej Boga, niż np. teiści - dżihadyści, którzy są tak zdeterminowani, tak przestraszeni mentalnym naciskiem boskiej mocy i władzy (więc potencjalnej konieczności złamania jakiejś swojej ludzkiej natury, aby się dostosować do owego władcy), że gotowi są pogwałcić wszystkie prawa normalnego rozsądku.

Ale co do wcześniejszych uwag na temat Boga osobowego, to po prostu NIE ZNASZ FAKTÓW. Osobowy Bóg jest po prostu OSOBISTYM DOŚWIADCZENIEM bardzo wielu ludzi, nie - jak sobie to najwyraźniej wyobrażasz - jakimś konceptem narzuconym autorytetem religii. Ludzie religijni kontaktu z Bogiem doświadczają tak często, w wielu przypadkach tak wyraziście, że Twoje uwagi mogą odczytywać, jak by ktoś nagle ich "oświecał", ze jednak słońce rano wcale nie wstaje, ą księżyc tak naprawdę świeci na zielono.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin