Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg ma być odkrywany W CZŁOWIEKU
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:35, 20 Lut 2018    Temat postu: Bóg ma być odkrywany W CZŁOWIEKU

Różni ludzie zastanawiają się, dlaczego - jeśliby Bóg miał istnieć - to po prostu nie objawi się on "uczciwie", tak jak wszystko co widać, słychać i czuć na tym świecie?...
Jeśli Bóg nie objawia się nam w sposób znany z odkrywania bytów świata, to znaczyłoby (wedle tego schematu), że Go po prostu nie ma.

To rozumowanie, choć jest słuszne w odniesieniu do większości typowych bytów, akurat w przypadku Boga, kompletnie zawodzi. Bóg odkryty na sposób świata byłby Bogiem odkrytym źle. W pewnym sensie byłby to Bóg nie odkryty wcale!
Dlaczego tak?...
Bo jak byśmy odkryli Boga wedle reguł świata?
- może jako brodatego starca ukrytego za chmurką?... - wtedy odkrylibyśmy starca za chmurką, a nie Boga.
- może jako władcę, który jest w stanie ukarać każde nieposłuszeństwo? - wtedy odkryty "Bóg" okazałby się najskuteczniejszym ze znanych tyranów, a nie (prawdziwym) Bogiem.
- może jako superczarodzieja, który przestawia na tym świecie co zechce, z materią jest w stanie wykonać dowolną sztuczkę?... - wtedy odkrylibyśmy nie Boga, tylko genialnego sztukmistrza.
Nic, co jest ze świata, nie jest tym co na tyle przybliża Boga, aby można było uznać, iż umożliwi odkrycie Go. Raczej takie "odkrycie" oddali odkrywającego - człowieka od prawdziwego obrazu Boga, bo zwróci uwagę na aspekty, które są tylko jakimś objawieniem się, jakąś incydentalną emanacją Boga, a nie nim samym.
Jedyny poprawny sposób odkrycia Boga, to odkrycie Go W CZŁOWIEKU!
Odkrywamy Boga, odkrywając siebie, a odkrywając lepiej siebie (swoją prawdziwą naturę), zyskujemy z kolei szansę na lepsze odkrycie Boga. Bóg jest OSOBĄ, więc odkrywać Go możemy tylko z perspektywy osoby. Osoba jest niejako "przyrządem pomiarowym" do odkrywania innego bytu typu osoba, a w szczególności Boga. Człowieka (drugiego) też oczywiście odkrywamy wpatrując się w swoje osoboowe cechy, w to kim jesteśmy, co zrozumieliśmy w sobie.
Ludzie dojrzali (emocjonalnie, intelektualnie, społecznie) są w stanie w miarę poprawnie diagnozować uczucia, intencje innych osób. Bo ich "aparat pomiarowy" udoskonalił się na tyle, że jest on w stanie odczuwać, analizować emocje, pragnienia, przekonania tych osób - robi to na swoje podobieństwo, biorąc siebie na wzór (choć jednocześnie też dodając element modyfikacji, wolności w tym układzie). Ludzie niedojrzali, nie umiejący diagnozować aspektów swojej natury, są też "słabymi przyrządami pomiarowymi" do odkrywania innych osób - oni nie będą rozumieli tych osób, tak samo jak nie rozumieją samych siebie. Rozumienie osoby dokonuje się poprzez rozumienie samego siebie, choć zachodzi też zależności zwrotna - dzięki "spojrzeniu w lustro" osobowości innych osób, zaczynamy poprawniej diagnozować własną naturę.

Gdyby Bóg objawił się ludziom w sposób zbliżony do objawiania się bytów świata, to ZEPSUŁBY ZASADNICZY CEL ŻYCIA NA ZIEMI. Ludzie bowiem po prostu powitaliby nowego władcę, DOSTOSOWALI SIĘ optymalizując pod kątem swojej wygody i korzyści i...
praktycznie niczego nie dowiedzieliby się o sobie, o swoich związkach z Bogiem, czy innymi ludźmi.
W prawdziwej religii wcale nie chodzi o idealne posłuszeństwo. Trochę jakby chodziło o... nieposłuszeństwo, czy precyzyjniej o "nie do końca posłuszeństwo". Tzn. nie chodzi o to, aby specjalnie robić coś wbrew, ale o to, aby poznawać sprzeczne aspekty, a nie tylko ten jeden i diagnozować siebie w kontekście tej gry sprzeczności, odnajdować własną tożsamość w jej świetle.

Szukanie (znajdowanie) Boga (tylko) w tym co obiektywne, skupienie się na tym co obiektywne, niszczy bowiem to co najważniejsze w człowieczeństwie - INDYWIDUALNOŚĆ, czyli też WOLNOŚĆ. Obiektywne jest to, co jest trwałe mimo braku osoby, co objawia się niezależnie od osoby (można tu uznać za jakąś tam postać poglądowej "definicji" obiektywizmu). A tu chodzi właśnie o skupienie się na tym, co WYŁANIA OSOBĘ, jest od tej osoby zależne, a nie odchodzenie od tego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:55, 21 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:19, 20 Lut 2018    Temat postu:

Mi wychodzi na to że aby poznać Boga, trzeba poznać siebie, odkryć swoją prawdziwą naturę.
I co ciekawe, za każdym razem gdy wchodzę w 'ja' na poziomie gdy jest już tylko obserwacja, nie ma obiektu do obserwowania, wszystkie granice się zacierają, wszystko jest jednym, czymś niematerialnym, bezczasowym itd. Mogłabym to spokojnie nazwać Bogiem, ale nie chcę, gdyż słowo Bóg z automatu się kojarzy z religiami.
Dotarło do mnie że nie jestem ateistką, jestem własnowiercą, ponieważ nie odpowiada mi żadna religia czy wyznanie, żadna święta księga ani żadna gotowa wizja Boga( choć dość blisko do taoizmu, brahmana, panteizmu)
Jak nie ateizm to teizm? Nie, raczej deizm, bo to co uznaję ,choć nie wierzę w to w 100% ( bo w nic nie wierzę w 100%), to coś nie ingeruje w świat, nie czyni cudów, nie narzuca mi zasad moralnych...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Wto 16:12, 20 Lut 2018    Temat postu:

@Michale, dziwne masz sposoby poznawania siebie. Mogę tylko spytać, czy są efektywne. Czego konkretnego dowiedziałeś się o sobie stosując tę metode? Czy może dopiero chciałbyś ją zastosować, ale zanim to zrobisz, szukasz potwierdzenia u innych?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:25, 20 Lut 2018    Temat postu:

@ Ircia, jeśli do jakiegokolwiek fenomenu zainteresowania zacznie dopasowywać się receptę "ma być" to już jest indywidualny dogmat z potencjałem do przeniesienia go na grupę. To taki cesarz Konstantyn w "przedbiegu". Ten ostatni miał spore wpływy i dlatego wzorzec życia w Złotej Zasadzie realiści cesarza Konstantyna "rozwodnili" szybko jako awykonalny i wyszło co wyszło plus różnice kulturowe w praktyce rzymskiego-katolicyzmu na poziomie kultury nnarodowej danego kraju plus odchylenia regionalne jak w Polsce ściana wschodnia (mieszanka katolicyzmu i wschodniej ortodoksji) i Podkarpacie -mój region pochodzenia.

Myślę i odczuwam, że autochton Ameryki Północnej Wódz Crawford przekazuję to o czym piszesz bez dogmatu i tak wyglądała świątynia samopoznania człowieka zanim cesarz Konstantyn stworzył najstarszą korporację z ograniczoną odpowiedzialnością z najdłuższym cyklem produktów strachu i winy.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja-filozoficzna-philosophical-poetry,10613.html#363879

"Stawanie się miłością" (Monika i Marcin Gajdowie) - metoda Michała Anioła czyli weź dłuto i odłup skorupę ego
https://youtu.be/VBYuyuhDNNI

"Stawanie się sobą: Głębia jest w Tobie" (Monika i Marcin Gajdowie) - czyli jak świątynia była zbudowana w czasach powstawania tekstów
https://youtu.be/TfIIpWLWlqA


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:57, 20 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 16:25, 20 Lut 2018    Temat postu:

B...@ może zna siebie doskonale, a ciekawy jest o co innym chodzi :shock:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:27, 20 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:32, 20 Lut 2018    Temat postu:

Samopoznanie, Lucku, na bazie pokory kończy się wraz z ostatnim tchnieniem człowieka :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 16:37, 20 Lut 2018    Temat postu:

:mrgreen: pokory ci u mnie dostatek, ale nad "3światem" to się nie zastanawiałem :szacunek:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:48, 20 Lut 2018    Temat postu:

Możesz ten fenomen "3 świata" rozwinąć, Lucku?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 17:04, 20 Lut 2018    Temat postu:

czyli, że podświadomość jest sługą ... zresztą podświadomie wiedziałem - domyślałem się, ale się tym nie interesowałem :wink:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:36, 20 Lut 2018    Temat postu:

Powołując się na Swami Vivekananda (1863 - 1902) podświadomość człowieka jest lustrem w którym człowiek nie obawiający się poznawać siebie szuka całe życie swojego człowieczeństwa jako prawdy aby ją ucieleśniać majestatycznie i materializować w swoim środowisku, które obecnie stało się globalne, dla dobra ogółu. Tak jak Vivekaprana (2014) postuluje, że każdy człowiek ma wrodzony moralny rdzeń, tak nie każdy człowiek jest tego moralnego rdzenia świadomy z powodu oprogramowania (rodzice na bazie kultury narodowej i tradycji rodzinnej, środowisko, szkoły, religia, etc.), którego negatywne/destruktywne aspekty - jak interpretują Państwo Gajdowie - najlepiej jak Michał Anioł, odłupać aby bez tego balasu poznawać siebie. Rozwijamy cywilizację i kultury narodów przez samopoznanie. Celem jest wolność w mądrości życiowej. Tak jak ludność krajów trzeciego świata zmuszona jest przez upadek kolonizacji budować własną wolność, tak ludzie w krajach cywilizowanych potrzebują zwracać uwagę na destruktywna rolę pychy i związana z nią równie destruktywne pragnienie kontroli.

Vivekaprana, P. (2014). Vivekananda and the inner quest of humanity. International Journal of Development Issues, 13(3), 212-219

Czy podświadomość jest "sługą"? Raczej ramą referencji doświadczeń życiowych i potrzebuje konstruktywnego ii autentycznego kompasu. Ty masz dobry i lustro przetarte też :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 19:14, 20 Lut 2018    Temat postu:

:* mam, wbrew pozorom

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 20 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
@Michale, dziwne masz sposoby poznawania siebie. Mogę tylko spytać, czy są efektywne. Czego konkretnego dowiedziałeś się o sobie stosując tę metode? Czy może dopiero chciałbyś ją zastosować, ale zanim to zrobisz, szukasz potwierdzenia u innych?

Dziwne?...
Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak poznawać siebie inaczej.
Wszystkiego (chyba, może coś przeoczyłem...), czego się od siebie dowiedziałem, dowiadywałem się niejako "metodą lustra" - brałem to co czuję, a potem próbowałem na to spojrzeć z innej strony, jakby z zewnątrz, z punktu widzenie innego człowieka. Gdy zaś próbowałem dowiedzieć się czegoś o kimś innym, zadawałem sobie pytanie: jak ja w podobnej sytuacji bym reagował, co bym myślał? Gdy to sobie uświadamiałem, nieraz diagnozowałem różnice pomiędzy reakcjami moimi, a reakcjami innych ludzi. Zadawałem sobie wtedy pytanie: dlaczego tak? Dlaczego ktoś coś odczuwa, myśli inaczej, niż ja bym to myślał, czuł?...
- Wtedy odkrywałem zarówno to, jak doświadczenia (różne u różnych ludzi) kształtują świadomość, reakcje, odczucia; ale też jak bardzo się różnimy (pewnie nawet już od urodzenia). To z kolei uświadamiało mi złożoność świata, a przynajmniej względność tego, jak na ten świat można patrzeć. Dalej stąd kreuje się pytanie na temat siebie samego: kim jestem? - Tym systemem reakcji? A jeśli nawet systemem reakcji, to w którym momencie jest "ten właściwy ja"? - wszak system reakcji się zmienia, modyfikuje w życiu.
Doświadczenia, życie to dla mnie takie "przelewanie się" dotyku świadomości - do tego co bardziej moje (nie zawsze wiadomo, co to jest właściwie to "moje"), do tego co zewnętrzne (ale jak bardzo podobne do tego mojego?...). Jedno poznaję drugim - siebie odnosząc do innych poznaję jak mogłoby być inaczej, a wtedy już zaczynam lepiej diagnozować siebie, bo zyskuję KONTEKST.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Wto 21:19, 20 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Odkrywamy Boga, odkrywając siebie

Opowiedz, jakiego Boga odkryłeś w sobie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:24, 20 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Odkrywamy Boga, odkrywając siebie

Opowiedz, jakiego Boga odkryłeś w sobie?

Pełnego miłości i SENSU, czyli niesprzecznego. Bóg którego odkryłem, postawił sobie za cel WYWALCZYĆ DLA MNIE PRAWDZIWĄ WOLNOŚĆ i odkryć mnie (także dla mnie). W tym kontekście, ja w życiu powinienem być "odkrywcą Boga", co dalej będzie skutkowało "odkryciem mnie", co oczywiście dalej powinno usprawnić odkrywanie Boga na jeszcze wyższych poziomach itd...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 21:34, 20 Lut 2018    Temat postu:

znów się narażę Tobie, ale w sobie to swojego Boga - czyli "subiektywnego" i "kochamy swojego Boga" innego nie znamy, ale kochamy go tak aby był był jak najprawdziwszym - obiektywnym Bogiem czyli przyjmujemy wszystko co prawdziwe nawet wbrew sobie

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:48, 20 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
..., ale kochamy go tak aby był był jak najprawdziwszym - obiektywnym Bogiem...

To nie tak. Ja nie kocham Boga na zasadzie "jakby był obiektywnym Bogiem". Nie zamierzam się wypowiadać na temat "obiektywnego Boga". Tzn. on - w jakimś sensie - jest, jednak jest właśnie "w jakimś" sensie, czyli nieznanym, czyli znowu i tak - PRAKTYCZNIE - lądujemy w tej opcji subiektywnej.
Ja słowo "najprawdziwszy" Bóg jak najbardziej wiążę z "objawiający mi się subiektywnie" Bóg.
To nie jest nic dziwnego. Ja - Michał - też ludziom "objawiam się" subiektywnie. Nikt nie zna mnie przecież "obiektywnie"; każdy (nawet moja żona, która mnie zna ponad 30 lat) zna mnie tylko w takim zakresie, w jakim mogła mnie poznać - swoimi oczami, swoim umysłem - subiektywnie sobą.
Kim byłbym w ogóle "ja obiektywny"?...
Jest coś takiego jak "Michał obiektywny"?...
- Nie za bardzo to nawet pasuje. Może co najwyżej, gdyby tak jakoś "zsumować" wszystkie objawiające się (może także potencjalne) subiektywności Michała i zlepić je w jedno - to może zrobiłby się Michał obiektywny. Ale z drugiej strony taki chaotyczny zlepek byłby chyba jakiś taki niestrawny (o ile w ogóle ten subiektywny może być uznany za strawnego... :rotfl: ) bo byłby taki "rozlany", rozmyty, wszystko na raz, a nic konkretnie. A Michał jest raczej bardziej konkretny.
Więc ja się po prostu godzę z tym, że osoba z osobą poznaje się subiektywnościami. I nic lepszego się tutaj nie da osiągnąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 22:05, 20 Lut 2018    Temat postu:

poprzedni chciałem napisać:

Michale, a mnie zawsze wkurzało to, że z jednej strony deklarujesz niepewność dla siebie swoich sądów, z drugiej, na bazie tych niepewnych sądów budujesz i rozbudowujesz swoje spekulacje i dalej, do nich się odnosisz ... faktycznie na deklaracji "niepewności" się kończy, bo próbujesz ewentualnie korygować swoje dalsze spekulacje, a nie dociekasz poprawności bazy tych spekulacji ... ta "niepewność" u Ciebie, jak dla mnie to błąd logiczny - zgoda niczego nie można być pewnym do końca, więc tym bardziej "niepewności" i tym bardziej spekulacji na tej bazie ... jeśli jesteś pewny "niepewności", to jak dla mnie, na tej "niepewności" należałoby się zatrzymać - sobie powiedzieć - nie rozumiem, a dalej, ewentualnie, kontynuować z pominięciem tego co niepewne - to w przyszłości moze się wyjaśni - a nie rozwijać spekulacje na tej "niepewności", asekurując się (usprawiedliwiając siebie) "niepewnością", albo mając świadomość omylności, zakładasz jednak pewność i sprawdzasz, albo stop, a nie spekulacje ... przynajmniej ja tak robię - nie jestem pewien, zawieszam sprawę aż mi się wyjaśni lub zakładam, pamiętając o tym, że to założenie ... i albo ... albo wracam do bazowego - nie wiem.

a teraz dodam tylko, że:
subiektywny (swój Bóg), to to samo jak świadomość subiektywności swojego poznania, a miłość Boga, w pierwszym przykazaniach miłości Jezusa, do dążenie do obiektywizacji tej swojej subiektywnej prawdy (ateistycznym językiem rzecz ujmując) ... a kochać to pragnąć, ... i nie lękaj się Bogiem nie zostaniesz :mrgreen: chyba :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 20 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
.... jeśli jesteś pewny "niepewności", to jak dla mnie, na tej "niepewności" należałoby się zatrzymać - sobie powiedzieć - nie rozumiem, a dalej, ewentualnie, kontynuować z pominięciem tego co niepewne - to w przyszłości moze się wyjaśni - a nie rozwijać spekulacje na tej "niepewności", asekurując się (usprawiedliwiając siebie) "niepewnością", albo mając świadomość omylności, zakładasz jednak pewność i sprawdzasz, albo stop, a nie spekulacje ... przynajmniej ja tak robię - nie jestem pewien, zawieszam sprawę aż mi się wyjaśni lub zakładam, pamiętając o tym, że to założenie ... i albo ... albo wracam do bazowego - nie wiem.

U mnie ten podział pewność vs niepewność działa chyba inaczej.
Mamy HIERARCHIĘ:
Na szczycie pewności są doznania. Jestem pewny tego, ŻE coś doznaję.
Wszelkie STWIERDZENIA o doznaniach są już niepewne.

Problem jednak z ową niepewnością nie jest taki jednowymiarowy - czyli w stylu "sprawdzę, zobaczę jak będzie, a wtedy już będę pewny". To, przynajmniej u mnie tak nie działa.
Jest bowiem jeszcze problem: jestem (nie)pewny CZEGO?
Pewność, bądź jej brak jest wynikiem operacji postawionej na PYTANIU.
Nie ma pewności "tak w ogóle", tylko pewność względem jakiegoś problemu/wątpliwości. Np. stawiając pytanie: czy Kowalski to uczciwy człowiek? muszę wiedzieć czym dla mnie jest koncept "uczciwość". Mogę sobie roboczo jakoś uczciwość zdefiniować, ale powstaje pytanie na ile potem zapamiętam jak ją zdefiniowałem, na ile nie wyciągnę z niej jakichś nadinterpretujących wniosków - czyli np. uznam, że Kowalski jest nieuczciwy, bo się wybielał przy jakichś zarzutach, potraktuję go jako niezaufanego w finansach, a tu okaże się, że ta uczciwość Kowalskiego jest bardziej złożona - on faktycznie, jest bardzo drażliwy przy personalnych atakach, broni się, ale już gdy wchodzą w grę pieniądze, to nigdy nikomu, w najmniejszym nawet stopniu, niczego nie zabrał, nigdy nie oszukał. Każda sytuacja jest jakoś inna - wniosek wyprowadzony dla jakiejś wersji konceptu, w miarę rozwoju naszej wiedzy się dezaktualizuje.
Poza tym nie znamy siebie do końca, nie znamy miary pojęć. Wierzymy sobie, że np. jesteśmy uczciwi. Ale jakby ktoś zaczął nas szantażować, groził skrzywdzeniem rodziny, jesli nie pomożemy mu w jakimś oszustwie, zaś my nie wiedzielibyśmy jak się z tego wyplątać, to może w końcu byśmy ulegli i oszustowi pomogli?...

Dla mnie zatem nie ma takiej jednowymiarowej pewności. W gruncie rzeczy uważam, że pewnym mogę być w pełni tylko tego, co odczuwam teraz. Moje wspomnienie mogą być już przekłamane, moja zdolność porównania rzeczy bieżących do przeszłych może być ułomna (bywa ułomna). Nie dysponuję absolutną pewnością, ani absolutną wiedzą.

Zatem dlaczego w ogóle coś kombinuję, myślę, piszę o tym co tam jakoś wymyśliłem?...
Myślę, BO MUSZĘ! Nie mam innego wyjścia, skoro żyję, trwam. Myślę, więc jestem, ale chyba też będzie coś odwrotnego: jestem, czyli myślę...
Oczywiście mogę się jeszcze zamknąć. Mogę sobie znaleźć chatkę pustelnika, siąść w niej, powiedzieć wszystkim "skoro i tak ciągle wątpię, pewności nie mam, to już złożę ślub milczenia (także rozciągniętego na pisanie czegoś) i wyłączę sie z tego świata...
Czy to będzie rozsądne? Czy jakoś ten świat naprawi?...
Uważam, że to co piszę nie jest jakoś bardziej niepewne, niż to, co komunikują inni ludzie. Moje milczenie też niczego nie naprawi. Nie próbuję kłamać, nie mam złej woli. Nie stwierdzam niczego, jako fakty, jeśli tego nie widziałem. Jeśli zaś powołuję się na czyjąś relację, to sygnalizuję ten fakt w stylu "przeczytałem gdzieś", "w .... napisano..." itp. Gdy piszę o swoich odczuciach - wtedy zaznaczam "w moim odczuciu ...". Nie ogłaszam moich odczuć jako "prawdy obiektywne". Jasno deklaruję GŁOSZĘ OPINIE. Gdy piszę bardzo często używam wtrąceń "według mnie", "moim zdaniem", "jestem przekonany". Robię to nie po to, aby tym jakoś promować, wprowadzać do tekstu siebie, ale aby SYGNALIZOWAĆ SUBIEKTYWNY CHARAKTER STWIERDZEŃ. Dzięki temu uważam, że nie oszukuję. Każdy może OKREŚLIĆ STATUS moich stwierdzeń - zdecydowanie najczęściej właśnie ten subiektywny - aha, to konkretnie Michał uważa (a nie "jest absolutnie wiadomo"), Michał może się mylić, a w ogóle Michał pisze o odczuciach, a nie ogłasza prawdy niezaprzeczalne.
Głoszę opinie, piszę coś POMIMO ŚWIADOMOŚCI ICH NIEPEWNOŚCI. W ogóle nie głoszę żadnych prawd absolutnych, obiektywnych jakoś w niepodważalny sposób. W pewnym sensie to nawet jakbym nieco... szczycił się swoja omylnością...
- Tak, podkreślam to. Ja jestem omylny! Wyrażam się subiektywnie! Świadomie to piszę, bo uważam, że INACZEJ SIĘ NIE DA.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:36, 21 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2311
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Wto 22:57, 20 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Wszelkie STWIERDZENIA o doznaniach są już niepewne.
- Tak, podkreślam to. Ja jestem omylny! Wyrażam się subiektywnie! Świadomie to piszę, bo uważam, że INACZEJ SIĘ NIE DA.

w zasadzie byłby to tylko problem języka, nie byłoby się o co spierać, ale jest taka mała subtelność, moim zdaniem, żeby być konsekwetnym - spójnym, nie mam pewności to się nie wyrażam, wyrażam się to biorę za to odpowiedzialność, jesli się pomylę a nie usprawiedliwiam się, że byłem niepewny ...
pewnie napisałeś to samo i niech tak zostanie :wink: ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:20, 20 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
:* mam, wbrew pozorom
Pozory, jak potwierdzają przekazy mądrości ludowej, mylą :szacunek:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Wto 23:24, 20 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Odkrywamy Boga, odkrywając siebie

Opowiedz, jakiego Boga odkryłeś w sobie?

Pełnego miłości i SENSU, czyli niesprzecznego. Bóg którego odkryłem, postawił sobie za cel WYWALCZYĆ DLA MNIE PRAWDZIWĄ WOLNOŚĆ i odkryć mnie (także dla mnie). W tym kontekście, ja w życiu powinienem być "odkrywcą Boga", co dalej będzie skutkowało "odkryciem mnie", co oczywiście dalej powinno usprawnić odkrywanie Boga na jeszcze wyższych poziomach itd...

Bardzo dziwne...
Zadałem sobie dzisiaj pytanie, skąd we mnie przeświadczenie, że "ja" musi istnieć. Że gdzieś tam jest... tylko nie potrafimy go skutecznie uchwycić. Odpowiedź była prosta, nie musi. Po prostu, nie musi, a geniusz tej odpowiedzi wyprzedził wszelki SENS, wszelkie poznanie, właśnie dlatego, że jest kompletnie poza sprzecznościami. Jest PRAWDZIWĄ WOLNOŚCIĄ, bez wyższych poziomów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 23:24, 20 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:32, 21 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zadałem sobie dzisiaj pytanie, skąd we mnie przeświadczenie, że "ja" musi istnieć. Że gdzieś tam jest... tylko nie potrafimy go skutecznie uchwycić. Odpowiedź była prosta, nie musi. Po prostu, nie musi, a geniusz tej odpowiedzi wyprzedził wszelki SENS, wszelkie poznanie, właśnie dlatego, że jest kompletnie poza sprzecznościami. Jest PRAWDZIWĄ WOLNOŚCIĄ, bez wyższych poziomów.

"Ja musi istnieć" - przyjrzyjmy się temu SFORMUŁOWANIU. Sformułowanie, jak sformułowanie - trzy słowa. Dopóki nie skonfrontujemy go ze ZNACZENIEM, dopóty znaczyć będzie tylko co "jiw34 jphgw", albo "lulumulugulu".
Oczywiście, że nic nie "musi". Ale mamy pewien STAN. Zakładamy, że ów stan trwa "nie przejmując się", czy go nazywamy jakoś, czy nie, czy słowa użyte są do niego adekwatne, czy od czapy.
Jest stan, który słowa "istnieć" może nie akceptować, być względem niego w poprzek. Opiszmy ten stan, abstrahując od konceptu istnienia:
- strumień doznań trwa - niezatrzymany, można go trochę spowolnić, korygować wolą, ale w końcu po kolejnym przyjdzie następne doznanie.
- ciągłość odniesień (przynajmniej subiektywne wrażenie tej ciągłości) - mamy wrażenia "już to widziałem", to jest takie samo jak ".." co tam siedzi w pamięci. Czyli jest odczucie dość pierwotnego rozpoznania "ooo, podobieństwo do ...".
- instynktowne reakcje, które nie dają się pokonać chaotyzowaniem, zapominaniem na siłę, czy innym wysiłkiem woli - czasem lęk, czasem irytacja, natrętna melodia w głowie, inne...

Komuś te trzy aspekty mogą już wystarczyć - dopóki one występują, dopóki się je czuje, to można je sobie NAZWAĆ właśnie "istnieniem ja". Można nie nazywać. Ale jak będą, to będą. Bo czy to sama nazwa ma tu być najważniejsza?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:36, 21 Lut 2018    Temat postu:

Wiele zmienia się w czasie i przestrzeni ale jedno pozostaje stałe i przekazywane jest w rdzennych kulturach z pokolenia na pokolenie - prawda w zrozumieniu natury rzeczywistości. Bezwarunkowe zaakceptowanie kim się jest jako człowiek bez konieczności szukania innych powodów do istnienia z rownoczesnym odczuciem własnej wartości jako świadomy człowiek. Aby to osiągnąć potrzeba nauczyć się wybaczać sobie za momenty w których człowiek wątpi we własne istnienie jako świadoma istota. W wybaczaniu spotykmy siebie holistycznie z wszelkimi wadami i zaletami nie dokonując mentalnego sortowania tych aspektów naszego charakteru lecz spoglądając z miłosną uwaga na nasze życie jako projekcją naszych doświadczeń z lekkim sercem i światłem duszy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2569
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 128 razy

PostWysłany: Śro 9:43, 21 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"Ja musi istnieć" - przyjrzyjmy się temu SFORMUŁOWANIU. Sformułowanie, jak sformułowanie - trzy słowa. Dopóki nie skonfrontujemy go ze ZNACZENIEM, dopóty znaczyć będzie tylko co "jiw34 jphgw", albo "lulumulugulu".

Dopóki nie założymy mu znaczenia...
Cytat:
Oczywiście, że nic nie "musi". Ale mamy pewien STAN.

Żadnego stanu nie mamy, dopiero go założysz.

Michał Dyszyński napisał:
Zakładamy, że ów stan trwa "nie przejmując się", czy go nazywamy jakoś, czy nie, czy słowa użyte są do niego adekwatne, czy od czapy.

Skoro coś zakładasz, możesz to również zdjąć, a więc nie jest wymuszone. Zakładasz, że jesteś Michał, zakładasz, że jesteś Polakiem, zakładasz że jest Bóg, wreszcie zakładasz, że jesteś. Kolejne warstwy cebulowej mentalności, z tym ostatnim założeniem w samym środku: "ja jestem".

Założenia, same założenia...

Michał Dyszyński napisał:
Komuś te trzy aspekty mogą już wystarczyć -
dopóki one występują, dopóki się je czuje, to można je sobie NAZWAĆ właśnie "istnieniem ja".

Komuś te trzy założenia mogą już wytarczyć...

Michał Dyszyński napisał:
Można nie nazywać. Ale jak będą, to będą. Bo czy to sama nazwa ma tu być najważniejsza?...

Będą jak je założysz, jak ich nie założysz to ich nie będzie, bo są założeniami właśnie.

"Założenie" jest pięknym słowem, które bardzo wyraźnie obrazuje pewien akt zakładania istnienia na doznania.
"Ja" jest założeniem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:46, 21 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:40, 21 Lut 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
"Założenie" jest pięknym słowem, które bardzo wyraźnie obrazuje pewien akt zakładania istnienia na doznania.
"Ja" jest założeniem.

Znowu słowa....
Oczywiście, dopóki medium kontaktu jest grupa dyskusyjna i tekstowa forma komunikacji, dopóty słowa są i muszą być. Ale można zrobić coś dodatkowego, zaprogramować sobie pewną intencję, a potem ze słów, choćby na jakiś czas zrezygnować.
Ty, jako znawca buddyzmu i medytacji, na pewno masz podobne doświadczenia ze swoim umysłem, w których słowa nie przychodzą, albo przynajmniej są na tyle szybko usuwane z obszaru świadomości, że już ich znaczenie jest minimalne. Wtedy tylko trwasz...
Można mieć zamknięte oczy, można wyganiać każdy koncept z umysłu, każde nawiązanie do czegokolwiek wcześniejszego, siedzisz (może nawet nie dociera do Ciebie, czy siedzisz, czy leżysz, jakbyś był w komorze deprywacyjnej) i nic. To tak sobie trwa przez jakiś czas (nawet można nie wiedzieć jaki, bo chwile są nierozróżnialne, łączą się w jedno. A potem jednak jakieś doznanie w końcu się pojawia, jakiś obraz przychodzi. I nie ważne, co z nim zrobimy, czy jak to nazwiemy - TO PRZYCHODZENIE BODŹCÓW się dzieje. Ten "ekran" na którym się bodźce wyświetlają (oczywiście ekran w przenośni, bo nie wiem co to jest, dlatego za chwilę odrzucamy nawet słowo "ekran") można post factum (wtedy o tym nie myślimy) określić jako "JA".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin