 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 12:47, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
I znów okazało się, że światopoglądów nie da się weryfikować tak jak teorii naukowych (mieszanie tego to klasyczny błędny scjentyzm). |
oczywiście, że da się weryfikować twój powstał na podstawie pewnej książki i przypisów do niej organizacji o nazwie krk, spójność twojego światopoglądu wyznacza spójność biblii, a ta nie jest ani spójna, ani logiczna, ani moralna. Gdybyśmy przenieśli się w czasie do st. Grecji, filozofowie zastanawiali by się czy pozwolić dzieciom czytać biblie, gdzie mogli by wyczytać o bogach mordujący ludzi, bogach pozwalających mordować swoich synów itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:53, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
a żeś się 'wysilił'
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:26, 31 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Budyy napisał: | | Cytat: | | Czy pole grawitacyjne jest kupą atomów? Nie, choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. Człowiek to nie tylko ciało, które na atomy da się rozłożyć, ale także jego świadomość, język (tj. mowa), myśli, zdolności etc., które kupą atomów na pewno nie są - choć jakieś atomy są niezbędne, żeby je zaobserwować. |
Świadomość jest własnością uporządkowania tej kupy atomów. Zmieniam Ci w główce troszkę atomów na i nie i nie wiesz kim jesteś. To samo się tyczy języka, myśli itp. Każdy wie że kupa atomów to jeszcze nie zegar. Aby zegar mierzył czas tą kupę atomów musimy uporządkować. Aby kupa atomów mówiła musimy ją uporządkować w inny sposób. Jestem przekonany że już niedługo będziemy to potrafić przynajmniej zmodelować. |
Dokładnie o to chodzi. Dlatego moim zdaniem wymysły światopoglądowe w stylu tak popularnego na forum personalizmu  są bardzo słabe.
Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd.
Każdy ateista-scjentysta potrafi podać dziesiątki takich doświadczeń, możliwych do przeprowadzenia już teraz, zaraz, dziś (tylko kwestie logistyczne są ew. przeszkodą).
Personalista też mogłby podać takie doświadczenie, ale on tego nie zrobi bo dobrze wie, że choć nie jest to do przeprowadzenia na dziś (co zapewnia mu CHWILOWY komfort światopoglądowy), to jednocześnie koncepcja jest tego rodzaju że przy odrobinie wyobraźni można suponować że kiedyś za tam 500 czy 1000 lat w obliczu rozwoju kognitywistyki, neurologii, nanotechnologii i szatan jeszcze wie czego ;) - ono może rzeczywiście zostać przeprowadzone Bo ich cała filozofia opiera się na tym że nauka JESZCZE nie do końca rozkminiła działanie ludzkiego poznania, inteligencji i problem emergencji świadomości z materialnego mózgu. |
Tu http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/polipsyzm-brak-dowodow,3835.html#76497 dam odpowiedz, bo mam dziwne wrażenie że ten temat przewija się w nie jednej dyskusji, czekam na twój głos :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 17:25, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Świadomość jest własnością uporządkowania tej kupy atomów. Zmieniam Ci w główce troszkę atomów na i nie i nie wiesz kim jesteś. To samo się tyczy języka, myśli itp. Każdy wie że kupa atomów to jeszcze nie zegar. Aby zegar mierzył czas tą kupę atomów musimy uporządkować. Aby kupa atomów mówiła musimy ją uporządkować w inny sposób. Jestem przekonany że już niedługo będziemy to potrafić przynajmniej zmodelować. |
No więc o to można się spierać. Moim zdaniem język, wyobraźnia, rozumowanie etc. nie są żadną własnością kupy atomów, tylko stanowią zupełnie nową jakość, która, oczywiście, związana jest z budową ludzkiego ciała (a zwłaszcza mózgu). Popper (zadeklarowany ateista) określał ją dobitnie: duch w maszynie.
Możesz być przekonany, że kiedyś będzie można naukowo wyjaśnić istotę tego „ducha”, a ja mogę nawet tę Twoją wiarę podzielać – z zastrzeżeniem, że moim zdaniem w nauce wydarzy się jeszcze niejedna rewolucja, zanim będzie to możliwe. Tzn. uważam, że dzisiejsza nauka nie jest w stanie zbliżyć się nawet do “modelowania ducha”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 18:12, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd. |
Czym się zatem różni, Twoim zdaniem, światopogląd od nauki?
| comrade napisał: | | Personalista też mogłby podać takie doświadczenie, ale on tego nie zrobi bo dobrze wie, że choć nie jest to do przeprowadzenia na dziś (co zapewnia mu CHWILOWY komfort światopoglądowy), to jednocześnie koncepcja jest tego rodzaju że przy odrobinie wyobraźni można suponować że kiedyś za tam 500 czy 1000 lat w obliczu rozwoju kognitywistyki, neurologii, nanotechnologii i szatan jeszcze wie czego - ono może rzeczywiście zostać przeprowadzone Bo ich cała filozofia opiera się na tym że nauka JESZCZE nie do końca rozkminiła działanie ludzkiego poznania, inteligencji i problem emergencji świadomości z materialnego mózgu. |
Nieprawda. Jak wuj już gdzieś pisał – każdy światopogląd możliwy do przyjęcia musi być niesprzeczny z nauką. Zadna poważna filozofia nie opiera się na nadziei, że nauka czegoś tam (jeszcze przez jakiś czas) nie zdoła zbadać. Już Hume I Kant pokazali starannie, że cały świat zmysłowy poddaje się badaniu rozumowemu i doświadczalnemu. Nie jest to jednak żadną gwarancją, ani żadnym dowodem, że poza światem zmysłowym nic nie istnieje.
| comrade napisał: | | Gdyby tak było to świadomość byłaby odrębnym fizycznym oddziaływaniem, opisanym tak samo jak grawitacja. W podręczniku fizyki czytałabyś o polu świadomościowym tak jak teraz czytasz o polu grawitacyjnym. |
Po pierwsze, nauka rozwija się, i to, że np. w 1888 r. nikt nie czytał w podręcznikach o ogólnej teorii względności, nie oznacza, że nie czytano o niej także w roku 1988. Więc sporo jeszcze przed nami.
Po drugie, ja nie upieram się w żadnym przypadku, że świadomość jest polem podobnym do pola grawitacyjnego, a nawet mam dość silne przekonanie, że nie jest; chodziło mi tylko o podanie przykładu czegoś, co, ujawniając się tylko w obecności atomów, nie jest wcale ich własnością: takim czymś jest np. grawitacja. A jeśli grawitacja – to być może i inne zjawiska, jak choćby świaomość.
| comrade napisał: | | No sorry ale ta wypowiedź jest kulą w płot miesiąca. Znów popadasz w straszliwą arogancję antropocentryczności! Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - jeśli stan spinu cząstki określa jakaś głupia maszyna (przyrząd do obserwacji) to on jest już znany! Ta maszyna go zna, człowiek jest ZBĘDNY! Jedyne co ty robisz to zupełnie arogancko czepiasz że ta maszyna która określiła i ZNA stan spinu cząstki nie ma układu nerwowego i strun głosowych pozwalających jej wykrzyknąć "jest, jest, wiem! spin jest do góry!" i że potrzebne jest takie cosik co ma te struny głosowe i krzyknie wynik na głos. |
Oho. A kto napisał: | Cytat: | | Każdy ateista-scjentysta potrafi podać dziesiątki takich doświadczeń, możliwych do przeprowadzenia |
Proszę bardzo, podaj w takim razie schemat doświadczenia, które mogłoby potwierdzić Twoją tezę, że obserwacja dokonana przez maszynę, bez udziału człowieka w tej obserwacji, określi stan cząstki, np. jej spin (tj. „wybierze” pewien konkretny stan ze wszystkich dopuszczalnych stanów) równie dobrze, jak obserwacja dokonana przez człowieka.
Poza tym: co rozumiesz przez wyrażenia: maszyna ZNA spin cząstki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:28, 01 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | comrade napisał: | | Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd. |
Czym się zatem różni, Twoim zdaniem, światopogląd od nauki?
|
Światopogląd jak ja go rozumiem odpowiada na pytania na które nauka nie jest w stanie odpowiedzieć. Jeszcze albo wcale. Światopoglądy dzielę na pseudo i realne. Pseudo to te, które włączają zdarzenia które są sprzeczne z nauką. Realne to te które nie mają takich elementów.
| comrade napisał: |
Nieprawda. Jak wuj już gdzieś pisał – każdy światopogląd możliwy do przyjęcia musi być niesprzeczny z nauką. Zadna poważna filozofia nie opiera się na nadziei, że nauka czegoś tam (jeszcze przez jakiś czas) nie zdoła zbadać. Już Hume I Kant pokazali starannie, że cały świat zmysłowy poddaje się badaniu rozumowemu i doświadczalnemu. Nie jest to jednak żadną gwarancją, ani żadnym dowodem, że poza światem zmysłowym nic nie istnieje.
|
Jednak np. niektórzy wierzą że Jezus wskrzesił osobę zmarłą czy chodził po wodzie. Takie zdarzenia są ewidentnie sprzeczne z nauką, a jednak wiele osób przyjmuje je jako inwentarz razem z pewnym światopoglądem.
Nie rozumiem natomiast dlaczego piszesz że jeśli ktoś zachowuje dystans i mówi "być może ta rzecz kiedyś zostanie naukowo wyjaśniona" to jest to 'niepoważna filozofia'. Co w tym niepoważnego? Prawie że argument ad personam.
[quote="comrade"]Po pierwsze, nauka rozwija się, i to, że np. w 1888 r. nikt nie czytał w podręcznikach o ogólnej teorii względności, nie oznacza, że nie czytano o niej także w roku 1988. Więc sporo jeszcze przed nami.
Po drugie, ja nie upieram się w żadnym przypadku, że świadomość jest polem podobnym do pola grawitacyjnego, a nawet mam dość silne przekonanie, że nie jest; chodziło mi tylko o podanie przykładu czegoś, co, ujawniając się tylko w obecności atomów, nie jest wcale ich własnością: takim czymś jest np. grawitacja. A jeśli grawitacja – to być może i inne zjawiska, jak choćby świaomość.
| Cytat: |
Przecież ja nie twierdzę że rzeczywistość składa się tylko z cząstek. Rzeczywistość to cząstki elementarne oraz oddziaływania. Świadomość tłumaczę cząstkami oraz oddziaływaniami elemetarnymi, nie potrzebuję wprowadzenia dodatkowego oddziaływania. Świadomość oczywiście nie jest własnością atomów ale tak samo kamieniowatość (struktura kamienia) nie jest własnością atomów tworzących ten kamień. Poza czepianiem się słów nic więc nie wniosła twoja wypowiedź.
| Cytat: |
[quote="comrade"]No sorry ale ta wypowiedź jest kulą w płot miesiąca. Znów popadasz w straszliwą arogancję antropocentryczności! Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć - jeśli stan spinu cząstki określa jakaś głupia maszyna (przyrząd do obserwacji) to on jest już znany! Ta maszyna go zna, człowiek jest ZBĘDNY! Jedyne co ty robisz to zupełnie arogancko czepiasz że ta maszyna która określiła i ZNA stan spinu cząstki nie ma układu nerwowego i strun głosowych pozwalających jej wykrzyknąć "jest, jest, wiem! spin jest do góry!" i że potrzebne jest takie cosik co ma te struny głosowe i krzyknie wynik na głos. |
Oho. A kto napisał: | Cytat: | | Każdy ateista-scjentysta potrafi podać dziesiątki takich doświadczeń, możliwych do przeprowadzenia |
Proszę bardzo, podaj w takim razie schemat doświadczenia, które mogłoby potwierdzić Twoją tezę, że obserwacja dokonana przez maszynę, bez udziału człowieka w tej obserwacji, określi stan cząstki, np. jej spin (tj. „wybierze” pewien konkretny stan ze wszystkich dopuszczalnych stanów) równie dobrze, jak obserwacja dokonana przez człowieka.
|
Nie znam szczegółów na czym polega określanie spinu przez człowieka. Ale domyślam się że jest to odczyt pomiaru z jakiegoś przyrządu, tak? Jeśli tak jest, to kompletnie nie rozumiem twojego pytania: człowiek nie określa stanu cząstki! Robi to maszyna a człowiek tylko odbiera od maszyny wynik. Obserwatorem jest więc tylko przyrząd, człowiek jest zbędny do dokonania pomiaru.
| Cytat: |
Poza tym: co rozumiesz przez wyrażenia: maszyna ZNA spin cząstki? |
Maszyna ZNA ten spin tak samo jak człowiek, który odbierze od niej wynik. Różnica jest tylko taka że maszyna nie ma strun głosowych do wygłoszenia wyniku na głos, oraz mózgu do tego by odczuć np. zadowolenie z udanego eksperymentu i wyciągnąć jakieś tam dalej idące wnioski. Powtarzam: Jeśli chodzi o samą obserwacje spinu cząstki (bez wyciągania wniosków, do których potrzebny jest mózg, ogłaszania wyniku na głos do czego potrzebne są struny głosowe itd. itp.) to maszyna dokonuje tej obserwacji w pełni prawidłowo, bez udziału człowieka. Gdzie tu masz problem??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 20:30, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd. |
| comrade napisał: | | Światopogląd jak ja go rozumiem odpowiada na pytania na które nauka nie jest w stanie odpowiedzieć. Jeszcze albo wcale. |
No właśnie. Jeśli nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie (np. rozpatrywane przez nas pytanie „skąd wziął się świat”), to nie jest możliwe „podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby” dany pogląd. Bo gdyby możliwe było doświadczalne sfalsyfikowanie (bądź potwierdzenie) jakiegoś poglądu, to automatycznie włączałoby go to w obszar nauki. Więc o ile zgadzam się z Twoim drugim cytowanym zdaniem, to z pierwszym zgodzić się nie mogę.
| comrade napisał: | | Światopoglądy dzielę na pseudo i realne. Pseudo to te, które włączają zdarzenia które są sprzeczne z nauką. Realne to te które nie mają takich elementów. |
Czyli na religijne i realne, czy tak?
| comrade napisał: | | Jednak np. niektórzy wierzą że Jezus wskrzesił osobę zmarłą czy chodził po wodzie. Takie zdarzenia są ewidentnie sprzeczne z nauką, a jednak wiele osób przyjmuje je jako inwentarz razem z pewnym światopoglądem. |
Tak. I jakoś nie mam z tym problemu. Jeżeli możliwe byłoby, żeby Bóg rozciął łańcuch przyczyn i skutków, to możliwe byłoby ponowne połączenie czy „zlepienie” go.
| comrade napisał: | | Nie rozumiem natomiast dlaczego piszesz że jeśli ktoś zachowuje dystans i mówi "być może ta rzecz kiedyś zostanie naukowo wyjaśniona" to jest to 'niepoważna filozofia'. Co w tym niepoważnego? Prawie że argument ad personam. |
Nie, ja piszę coś dokładnie odwrotnego: niepoważną filozofią jest, jeśli ktoś mówi „być może ta rzecz nigdy nie zostanie naukowo udowodniona, i na tym założeniu - że nie zostanie udowodniona - opieram swój światopogląd”. (Może w moim oryginalnym zdaniu było za dużo zaprzeczeń, i dlatego było mylące.)
| neko napisał: | | Po drugie, ja nie upieram się w żadnym przypadku, że świadomość jest polem podobnym do pola grawitacyjnego, a nawet mam dość silne przekonanie, że nie jest; chodziło mi tylko o podanie przykładu czegoś, co, ujawniając się tylko w obecności atomów, nie jest wcale ich własnością: takim czymś jest np. grawitacja. A jeśli grawitacja – to być może i inne zjawiska, jak choćby świaomość. |
| "comrade, przypominając swoją wcześniejszą wypowiedź, napisał: | | Rzeczywistość to cząstki elementarne oraz oddziaływania. Świadomość tłumaczę cząstkami oraz oddziaływaniami elemetarnymi, nie potrzebuję wprowadzenia dodatkowego oddziaływania. |
I stąd mój przykład z grawitacją, która – choć klasycznie określana jest jako jedno z oddziaływań pomiędzy cząstkami – w rzeczywistości (o ile rzeczywistość jest poprawnie opisywana przez ogólną teoria względności) jest właściwością czasoprzestrzeni; nie cząstek. I, przeciwnie niż Ty, myślę, że jeśli fenomen wyobraźni, języka, wolnej woli etc. miałby być kiedyś wyjaśniony – to zapewne nie przez oddziaływania elementarne cząstek, lecz przez zjawiska, których dziś, być może, jeszcze nie znamy.
| comrade napisał: | | Nie znam szczegółów na czym polega określanie spinu przez człowieka. Ale domyślam się że jest to odczyt pomiaru z jakiegoś przyrządu, tak? Jeśli tak jest, to kompletnie nie rozumiem twojego pytania: człowiek nie określa stanu cząstki! Robi to maszyna a człowiek tylko odbiera od maszyny wynik. Obserwatorem jest więc tylko przyrząd, człowiek jest zbędny do dokonania pomiaru. |
Ależ ja wcale nie wymagam, żebyś zaprojektował eksperyment do mierzenia spinu cząstek! Chodzi mi tylko o to: wiadomo z doświadczenia, że jeśli człowiek odbiera od maszyny wynik, to spin cząstki, będący mieszanimą stanów "do góry" i "do dołu", zostaje ustalony na "do góry" lub "do dołu" („pomiar zmienia stan”, tak, zdaje się, mówią fizycy). Jak sprawdzisz, czy spin zostanie podobnie ustalony także wtedy, jeśli maszyna pomiar wykona, ale nikt nigdy go od niej nie odbierze?
| comrade napisał: | | Maszyna ZNA ten spin tak samo jak człowiek, który odbierze od niej wynik. Różnica jest tylko taka że maszyna nie ma strun głosowych do wygłoszenia wyniku na głos, oraz mózgu do tego by odczuć np. zadowolenie z udanego eksperymentu i wyciągnąć jakieś tam dalej idące wnioski. |
Czy dobrze rozumiem: kiedy patrzę na mój zegarek, i widzę, że jest trzecia po południu, to oznacza to, że ja i mój zegarek tak samo dobrze znamy obecny czas (obecną godzinę)?
| comrade napisał: | | Powtarzam: Jeśli chodzi o samą obserwacje spinu cząstki (bez wyciągania wniosków, do których potrzebny jest mózg, ogłaszania wyniku na głos do czego potrzebne są struny głosowe itd. itp.) to maszyna dokonuje tej obserwacji w pełni prawidłowo, bez udziału człowieka. Gdzie tu masz problem?? |
Wszędzie. Mam problem językowy. Mam też (wtedy) problem z mechaniką kwantową: dlaczego niby zderzenie cząstki ze ścianą pokoju nie powoduje, że jej funkcja falowa przybiera konkretną wartość, a zderzenie z szybką jakiegoś aparatu do mierzenia parametrów cząstek – powoduje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 21:45, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | No więc o to można się spierać. Moim zdaniem język, wyobraźnia, rozumowanie etc. nie są żadną własnością kupy atomów, tylko stanowią zupełnie nową jakość, która, oczywiście, związana jest z budową ludzkiego ciała (a zwłaszcza mózgu). Popper (zadeklarowany ateista) określał ją dobitnie: duch w maszynie.
Możesz być przekonany, że kiedyś będzie można naukowo wyjaśnić istotę tego „ducha”, a ja mogę nawet tę Twoją wiarę podzielać – z zastrzeżeniem, że moim zdaniem w nauce wydarzy się jeszcze niejedna rewolucja, zanim będzie to możliwe. Tzn. uważam, że dzisiejsza nauka nie jest w stanie zbliżyć się nawet do “modelowania ducha”. |
Myślę, że ta perspektywa nie jest tak odległa jak ci się wydaje. Być może już za kilkanaście lat będzie taki mini duszek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:08, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Maszyny myślące pewnie będą tak za 30 -40 lat, gorzej z poruszaniem, jak masz zlutować cokolwiek i żeby to jeszcze gdzieś dotarło to wniosek jeden że nie dotrze. ;P
| Cytat: | | Nie, ja piszę coś dokładnie odwrotnego: niepoważną filozofią jest, jeśli ktoś mówi „być może ta rzecz nigdy nie zostanie naukowo udowodniona, i na tym założeniu - że nie zostanie udowodniona - opieram swój światopogląd”. (Może w moim oryginalnym zdaniu było za dużo zaprzeczeń, i dlatego było mylące.) |
Hmm a jest taka filozofia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:33, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | No właśnie. Jeśli nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie (np. rozpatrywane przez nas pytanie „skąd wziął się świat”), to nie jest możliwe „podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby” dany pogląd. Bo gdyby możliwe było doświadczalne sfalsyfikowanie (bądź potwierdzenie) jakiegoś poglądu, to automatycznie włączałoby go to w obszar nauki. Więc o ile zgadzam się z Twoim drugim cytowanym zdaniem, to z pierwszym zgodzić się nie mogę.
|
Nie ma sprzeczności. Chodzi po prostu o to by z grupy światopoglądów odsiać te które nie są w stanie wybronić się na gruncie nauki.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Światopoglądy dzielę na pseudo i realne. Pseudo to te, które włączają zdarzenia które są sprzeczne z nauką. Realne to te które nie mają takich elementów. |
Czyli na religijne i realne, czy tak?
|
Nie ma sensu przyglądać się wszystkim religiom i wierzeniom ale bezpiecznie można powiedzieć że wyznawcy kilku głównych religii w ogóle nie są w stanie podać doświadczenia empirycznego które sfalsyfikowałoby ich światopogląd. Ateiści, panteiści czy, uwaga uwaga, deiści a nawet buddyści - takich doświadczeń mogą wymyślać na pęczki.
Dlatego ja dzielę światopoglądy najpierw według tego pierwszego kryterium, tj. na ile poważnie wyznawca danego światopoglądu podchodzi do możliwości tego że może się mylić. No bo chyba zgodzisz się - jeśli ktoś podchodzi poważnie do możliwości pomyłki to powinien precyzyjnie i ściśle określić doświadczenie które obaliłoby jego wierzenia. Jeśli tego nie robi to można bezpiecznie powiedzieć że taki koleś uważa że jest nieomylny więc nie ma sensu dyskusji. Aha, tłumaczenie na zasadzie: "owszem, ja dopuszczam że mogę się mylić ale nie mogę wykazać KIEDY miałbym taki dowód pomyłki" jest PRAKTYCZNIE wypowiedzeniem "jestem nieomylny" tylko innymi słowami.
Zali nie jest logiczne rozumowanie moje?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Jednak np. niektórzy wierzą że Jezus wskrzesił osobę zmarłą czy chodził po wodzie. Takie zdarzenia są ewidentnie sprzeczne z nauką, a jednak wiele osób przyjmuje je jako inwentarz razem z pewnym światopoglądem. |
Tak. I jakoś nie mam z tym problemu. Jeżeli możliwe byłoby, żeby Bóg rozciął łańcuch przyczyn i skutków, to możliwe byłoby ponowne połączenie czy „zlepienie” go.
|
Jaki W OGÓLE masz powód żeby twierdzić że coś takiego zaszło? Nie masz żadnego! Wyobraź sobie że stoisz przed sądem, sędzia nie daje wiary w twoją relację o jakimś zdarzeniu i prosi o wyjaśnienie jak to możliwe, a ty tłumaczysz mu "No wysoki sądzie, to jest oczywiste, po prostu ktoś w pewnym momencie rozciął łańcuch przyczynowo-skutkowy a potem go skleił". LOL, jeśli nawet przed byle sądem okręgowym takie tłumaczenia się nie obronią to jak można budować światopogląd na takich tłumaczeniach? To niepoważne.
| Cytat: |
Nie, ja piszę coś dokładnie odwrotnego: niepoważną filozofią jest, jeśli ktoś mówi „być może ta rzecz nigdy nie zostanie naukowo udowodniona, i na tym założeniu - że nie zostanie udowodniona - opieram swój światopogląd”. (Może w moim oryginalnym zdaniu było za dużo zaprzeczeń, i dlatego było mylące.)
|
Wiem do czego zmierzasz. Ale to jest gonienie w piętkę. Fizyka zbliża się do granic możliwości ludzkiego poznania, owszem, są sprawy niewyjaśnione ale nie ma nawet najmniejszych szans na to że kiedyś wytłumaczy takie dziwactwa w skali makro jak lewitujące kamienie czy wskrzeszanie zmarłych na żądanie. Bo jeśli wierzysz że nauka kiedyś takie cuda wyjaśni, no to możesz równie dobrze wierzyć że nauka udowodni realne istnienie czerwonego kapturka i królewny śnieżki. Bo czemu nie? Jak szaleć z wyobraźnią to szaleć.
| Cytat: |
I stąd mój przykład z grawitacją, która – choć klasycznie określana jest jako jedno z oddziaływań pomiędzy cząstkami – w rzeczywistości (o ile rzeczywistość jest poprawnie opisywana przez ogólną teoria względności) jest właściwością czasoprzestrzeni; nie cząstek. I, przeciwnie niż Ty, myślę, że jeśli fenomen wyobraźni, języka, wolnej woli etc. miałby być kiedyś wyjaśniony – to zapewne nie przez oddziaływania elementarne cząstek, lecz przez zjawiska, których dziś, być może, jeszcze nie znamy.
|
Nie sądzę. Moim zdaniem po prostu to problem zwykłego układu mechanicznego o bardzo stochastycznej naturze, powodującej trudności w przeliczalności. Penrose o tym chyba pisał w umyśle cesarza - że jesli chodzi o świadomość to nie musi być pod spodem żadnej nowej fizyki, można sobie wyobrazić model na gruncie obecnych oddzialywan który jest po prostu bardzo bardzo zlozony.
| Cytat: |
Ależ ja wcale nie wymagam, żebyś zaprojektował eksperyment do mierzenia spinu cząstek! Chodzi mi tylko o to: wiadomo z doświadczenia, że jeśli człowiek odbiera od maszyny wynik, to spin cząstki, będący mieszanimą stanów "do góry" i "do dołu", zostaje ustalony na "do góry" lub "do dołu" („pomiar zmienia stan”, tak, zdaje się, mówią fizycy). Jak sprawdzisz, czy spin zostanie podobnie ustalony także wtedy, jeśli maszyna pomiar wykona, ale nikt nigdy go od niej nie odbierze?
|
Ty w kółko to samo. Znowu uparcie i arogancko antropocentrycznie inputujesz że informacje może odbierać i przetwarzać tylko obiekt który ma strukturę białkową, układ nerwowy i struny głosowe, w skrócie zwany 'człowiekiem'.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Maszyna ZNA ten spin tak samo jak człowiek, który odbierze od niej wynik. Różnica jest tylko taka że maszyna nie ma strun głosowych do wygłoszenia wyniku na głos, oraz mózgu do tego by odczuć np. zadowolenie z udanego eksperymentu i wyciągnąć jakieś tam dalej idące wnioski. |
Czy dobrze rozumiem: kiedy patrzę na mój zegarek, i widzę, że jest trzecia po południu, to oznacza to, że ja i mój zegarek tak samo dobrze znamy obecny czas (obecną godzinę)?
|
Oczywiście! Dlaczego tak poniżasz nieszczęsny zegarek i odbierasz mu jego zegarkową wiedzę o godzinie. Ty masz swoją, ludzką wiedzę o aktualnej godzinie (przetworzoną przez mózg w oparciu o obserwację okiem wskazówek zegarka), zegarek ma swoją, zegarkową wiedzę (nie przetworzoną przez nic, doświadczaną immanentnie, w drgającym krysztale kwarcu czy czym tam).
| Cytat: |
Wszędzie. Mam problem językowy.
|
To już, niestety tylko twój problem. Najbliższa analogia jaka mi przychodzi to ta z Einsteinem - gdyby on twierdził że ma problem językowy to nigdy by nie wyszedł poza klasyczne rozumienie pojęć takich jak czas, przestrzeń, masa, prędkość.
I założę się, że jak tłumaczył zwykłym ludziom że czas i przestrzeń to nie jest to co im się normalnie wydaje to też patrzyli na niego jak na wariata i mowili że używa słów w złym znaczeniu (do dziś wiekszosc ludzi nie jest w stanie skumać nawet szczególnej teorii względności)
Nie przyrównuję się do Einsteina ;) zeby było jasne heh. Po prostu pokazuję że czasami język i klasyczne rozumienie pewnych pojęć może wpędzać nas w pułapkę 'utartej koleiny' którą podążamy nie dostrzegając innych dróg.
| Cytat: |
Mam też (wtedy) problem z mechaniką kwantową: dlaczego niby zderzenie cząstki ze ścianą pokoju nie powoduje, że jej funkcja falowa przybiera konkretną wartość, a zderzenie z szybką jakiegoś aparatu do mierzenia parametrów cząstek – powoduje? |
Zderzenie ze ścianą przecież też powoduje, tylko że akurat TY tej wartości nie poznajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:00, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrado napisał: | | Nie ma sprzeczności. Chodzi po prostu o to by z grupy światopoglądów odsiać te które nie są w stanie wybronić się na gruncie nauki. |
Wszystko pięknie tylko co to jest nauka ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:38, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Superstar | Cytat: | | Wszystko pięknie tylko co to jest nauka ? |
Jak chodziłeś do szkoły to może pamiętasz; jedno kółko -zero,
dwa kółka przy sobie osiem, dwa kółka nie połączone - toaleta.
W średniej szkole uczą zawodu jak gotować, kafelki układać, stoły robić, kwiatki sadzić., jak auto naprawić, żeby klient za tydziń wrócił z inną awarią....
Na uniwersytetach zakładają klapki na oczy jak koniowi dorożkarskiemu , bo uczą tylko wąskiej specjalności; jak z części złożyć komputer, jak leczyć, żeby nie wyleczyć ale i żeby pacjent nie umarł, bo kasa przepadnie, jak zaplombować ząb, żeby wszystkie były do plombowania itd
To wszystko to NAUKA ale i nic więcej się nie dowiesz, przynajmniej na uczelniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 23:55, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Nie ma sprzeczności. Chodzi po prostu o to by z grupy światopoglądów odsiać te które nie są w stanie wybronić się na gruncie nauki. |
Żaden światopogląd nie jest w stanie wybronić się na gruncie nauki.
| comrade napisał: | | Nie ma sensu przyglądać się wszystkim religiom i wierzeniom ale bezpiecznie można powiedzieć że wyznawcy kilku głównych religii w ogóle nie są w stanie podać doświadczenia empirycznego które sfalsyfikowałoby ich światopogląd. Ateiści, panteiści czy, uwaga uwaga, deiści a nawet buddyści - takich doświadczeń mogą wymyślać na pęczki. |
Dobrze. Wymyśl doświadczenie, które sfalsyfikuje Twój światopogląd:
| comrade, w pierwszym poście tego wątku, napisał: | | Na czym więc może opierać się światopogląd współczesnego ateisty? To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki - czyż nie jest to ciekawa koncepcja? |
| comrade napisał: | | No bo chyba zgodzisz się - jeśli ktoś podchodzi poważnie do możliwości pomyłki to powinien precyzyjnie i ściśle określić doświadczenie które obaliłoby jego wierzenia. |
Nie zgodzę się. Ja się mogę pomylić przewidując pogodę, albo podając datę drugiego pokoju toruńskiego – i tu precyzyjnie mogę wyjaśnić, co może obalić moje ewentualnie niesłuszne przekonanie.Wierzenia są kwestią indywidualną, osobistą, nieobiektywną. Człowiek nie jest w stanie przewidzieć, co może wpłynąć na jego własne wierzenia, a co dopiero podać jakąś ogólną regułę, wg której wierzenia mogą się zmienić.
| comrade napisał: | | Jeśli tego nie robi to można bezpiecznie powiedzieć że taki koleś uważa że jest nieomylny więc nie ma sensu dyskusji. |
Nie, taki koleś nie uważa, że jest nieomylny. Uważa, że wierzy w Boga i że ma w tym swoją rację; a jeśli Ty mu powiesz, że nie wierzysz w Boga, to przyjmuje to, i uważa, że masz w tym swoją rację. Jak napisał Michał Dyszyński? | Michał napisał: | | oczywiście nie każdy musi przyjąć owe teologiczne zalecenia - to JEGO WYBOR I JEGO WIARA. |
Z omylnością czy nieomylnością nie ma to nic wspólnego.
| comrade napisał: | | Jaki W OGÓLE masz powód żeby twierdzić że coś takiego zaszło? Nie masz żadnego! Wyobraź sobie że stoisz przed sądem, sędzia nie daje wiary w twoją relację o jakimś zdarzeniu i prosi o wyjaśnienie jak to możliwe, a ty tłumaczysz mu "No wysoki sądzie, to jest oczywiste, po prostu ktoś w pewnym momencie rozciął łańcuch przyczynowo-skutkowy a potem go skleił". |
Zdaje się, że podobną próbę rozumowania przedstawił gdzieś Dawkins...
Comrade, zgódźmy się na jedno: mamy do dyspozycji ten sam świat zmysłowy, i nasze zachowania w nim (w sądzie, w nauce, u lekarza, na pływalni etc.) są podobne; w każdym razie wiara w Boga (lub jej brak) nie wprowadzają w nich istotnych różnic.
Ja nie twierdzę, że coś takiego zaszło – coś takiego jest napisane w Biblii, i ja to przyjmuję. Przypominam, że są to wydarzenia sprzed 2000 lat, i nie ma żadnej możliwości, żeby empirycznie sprawdzić ich prawdziwość. Jeśli za kryterium ich prawdziwości przyjmujesz ich zgodność z Twoim dzisiejszym doświadczeniem, to, rzecz jasna, musisz je odrzucić. Tyle, że nie ma przymusu przyjmowania takiego kryterium.
| comrade napisał: | | Wiem do czego zmierzasz. Ale to jest gonienie w piętkę. Fizyka zbliża się do granic możliwości ludzkiego poznania, owszem, są sprawy niewyjaśnione ale nie ma nawet najmniejszych szans na to że kiedyś wytłumaczy takie dziwactwa w skali makro jak lewitujące kamienie czy wskrzeszanie zmarłych na żądanie. |
Ależ ja wcale nie zmierzam do tego, że nauka wyjaśni cuda! Cuda ze swej natury są sprzeczne z nauką (inaczej nie byłoby w nich nic cudownego), i jako takie są absolutnie niewytłumaczalne na gruncie nauki. Przecież piszę, że musiałoby to być rozerwaniem łańucha przyczyn i skutków – a nauka tylko dlatego jest możliwa, że cała przyroda do łańcucha przyczyn i skutków daje się sprowadzić. Gdyby nie to, prywa fizyki nie byłyby powszechnie obowiązujące, prawda?
| neko napisał: | | Mam problem językowy. |
| comrade napisał: | | To już, niestety tylko twój problem. |
A, nie. Zeby móc się porozumieć, trzeba posługiwać się jednym językiem. Więc problem językowy jednego uczestnika rozmowy staje się jednocześnie problem wszystkich innych jej uczestników. Słownik języka polskiego podaje kilka znaczeń słowa „znać” - i żadne z tych znaczeń nie da się zastosować do maszyny. Musimy ustalić, jak chcemy używać słów – czy w posób słownikowy, klasyczny, czy też w jakiś inny, bardziej nowatorski?
| comrade napisał: | | Najbliższa analogia jaka mi przychodzi to ta z Einsteinem - gdyby on twierdził że ma problem językowy to nigdy by nie wyszedł poza klasyczne rozumienie pojęć takich jak czas, przestrzeń, masa, prędkość. |
Tak, ale Einstein nie używał w swojej pracy języka codziennego, tylko języka matematyki – i ten język matematyki, konsekwentnie użyty, doprowadził go do nowego znaczenia dawnych pojęć. Nie język potoczny. Nowatorskie użycie języka potocznego prowadzi do poezji, nie do nauki.
| comrade napisał: | | Znowu uparcie i arogancko antropocentrycznie |
Oczywiście, że antropocentrycznie. Przecież wszystkie pojęcia, którymi się posługujemy, są stworzone przez człowieka i są na miarę człowieka; odpowiadają temu, jak człowiek widzi, rozumie i opisuje świat. Człowiek – nie żadna inna istota, nie żadna inna rzecz. („Brak ci zmysłu udziału/ żaden umysł nie zastąpi ci zmysłu udziału” - jak pisała Szymborska w „Rozmowie z kamieniem”).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:16, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Dokładnie tak bol999, dlatego dziwi mnie zdanie | comrado napisał: | | Nie ma sprzeczności. Chodzi po prostu o to by z grupy światopoglądów odsiać te które nie są w stanie wybronić się na gruncie nauki. |
Bo w takim razie za naukę musiał by mieć coś innego niż to o czym w szkołach pouczają. No ale neko też poruszył temat to ja się zadowolę odpowiedzią jemu udzieloną nie ma co gmatwać w temacie.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 1:19, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:51, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | comrade napisał: | | Nie ma sprzeczności. Chodzi po prostu o to by z grupy światopoglądów odsiać te które nie są w stanie wybronić się na gruncie nauki. |
Żaden światopogląd nie jest w stanie wybronić się na gruncie nauki.
|
Mój jest!
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Nie ma sensu przyglądać się wszystkim religiom i wierzeniom ale bezpiecznie można powiedzieć że wyznawcy kilku głównych religii w ogóle nie są w stanie podać doświadczenia empirycznego które sfalsyfikowałoby ich światopogląd. Ateiści, panteiści czy, uwaga uwaga, deiści a nawet buddyści - takich doświadczeń mogą wymyślać na pęczki. |
Dobrze. Wymyśl doświadczenie, które sfalsyfikuje Twój światopogląd:
|
Prosze bardzo. W sposób powtarzalny, na każde moje żądanie, w warunkach czasie i miejscu wskazanym przeze mnie powodować pokonywanie przez wskazane przeze mnie przedmioty prawa powszechnego ciążenia (tzn żeby sobie lewitowały). Na moje żądanie udzielać i odbierać mi mocy dokonywania ww. rzeczy. Czas trwania doświadczenia: miesiąc.
Doświadczenie jest w 100% praktyczne, nie ma w nim cienia subiektywizmu, kruczków, sztuczek, niejasnych warunków brzegowych.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | No bo chyba zgodzisz się - jeśli ktoś podchodzi poważnie do możliwości pomyłki to powinien precyzyjnie i ściśle określić doświadczenie które obaliłoby jego wierzenia. |
Nie zgodzę się. Ja się mogę pomylić przewidując pogodę, albo podając datę drugiego pokoju toruńskiego – i tu precyzyjnie mogę wyjaśnić, co może obalić moje ewentualnie niesłuszne przekonanie.Wierzenia są kwestią indywidualną, osobistą, nieobiektywną. Człowiek nie jest w stanie przewidzieć, co może wpłynąć na jego własne wierzenia, a co dopiero podać jakąś ogólną regułę, wg której wierzenia mogą się zmienić.
|
Powyżej udowodniłem ci że się mylisz. Wskazałem proste, jasne, zrozumiałe dla każdego doświadczenie PRAKTYCZNE, które sprawiłoby że moje ateistyczne wierzenia obróciłyby się w pył, w gruzy. Każdy kto przeprowadzi takie doświadczenie sprawi że porzucam moją ateistyczną religię i przyjmuję z automatu jego. Przyjmę wiarę w krasnoludki, latającego potwora spaghetti, Jezusa, Buddę, Mahometa. Do woli. Tylko oczekuję tej prezentacji doświadczalnej. Widzisz jakie to proste i jak udowodniłem ci wyższość mojego światopoglądu nad twoim? Ja jestem w stanie podać jasne i precyzyjne warunki mojej konwersji z panteistycznego wyznawcy praw natury na wyznawcę boga osobowego czy dowolnego innego wskazanego przez mojego nowego guru. Ty - nie jesteś w stanie za chiny powiedzieć co sprawiłoby żebyś przeszła na panteizm. Co dowodzi że mój światopogląd jest znacznie silniejszy.
| Cytat: | Nie, taki koleś nie uważa, że jest nieomylny. Uważa, że wierzy w Boga i że ma w tym swoją rację; a jeśli Ty mu powiesz, że nie wierzysz w Boga, to przyjmuje to, i uważa, że masz w tym swoją rację. Jak napisał Michał Dyszyński? | Michał napisał: | | oczywiście nie każdy musi przyjąć owe teologiczne zalecenia - to JEGO WYBOR I JEGO WIARA. |
Z omylnością czy nieomylnością nie ma to nic wspólnego.
|
Ale ja mam tą przewagę że całkiem na poważnie przyznaję że mogę się mylić. Wierzący w Boga przyjmuje te swoje założenia a potem wpada w tryb 'nieomylności' tj już w ogóle na serio nie rozważa że może się mylić. Uprzedzając: pod pojęciem rozważań NA SERIO nie rozumiem pierdół typu 'chwilowe zwątpienie' ale pomysł na twardy eksperyment który pokazałby pomyłkę czarno na białym.
| Cytat: |
Zdaje się, że podobną próbę rozumowania przedstawił gdzieś Dawkins...
Comrade, zgódźmy się na jedno: mamy do dyspozycji ten sam świat zmysłowy, i nasze zachowania w nim (w sądzie, w nauce, u lekarza, na pływalni etc.) są podobne; w każdym razie wiara w Boga (lub jej brak) nie wprowadzają w nich istotnych różnic.
|
No jak nie? Jeśli uważasz całkiem poważnie że możliwe jest rozklejanie łańcucha przyczynowo-skutkowego i sklejanie ponownie, to dlaczego z całą powagą nie miałabyś mówić tego np. w sądzie?
| Cytat: |
Ja nie twierdzę, że coś takiego zaszło – coś takiego jest napisane w Biblii, i ja to przyjmuję.
|
Konia z rzędem temu kto wyjaśni jak można przyjmować coś za prawdę i jednocześnie nie twierdzić że to zaszło.
| Cytat: |
Przypominam, że są to wydarzenia sprzed 2000 lat, i nie ma żadnej możliwości, żeby empirycznie sprawdzić ich prawdziwość. Jeśli za kryterium ich prawdziwości przyjmujesz ich zgodność z Twoim dzisiejszym doświadczeniem, to, rzecz jasna, musisz je odrzucić. Tyle, że nie ma przymusu przyjmowania takiego kryterium.
|
Jasne. Dlatego też rozważ NA POWAŻNIE opowieść mojej babci o zdarzeniach z roku 1920 kiedy to krasnal dał jej garnek złota a po 3 dniach złoto znikło. Patrz, ja tego bronię twoimi własnymi słowami: to są wydarzenia sprzed prawie 100 lat! Nie ma żadnej możliwości żeby sprawdzić ich prawdziwość! Jeśli za kryterium ich prawdziwości przyjmujesz ich zgodność z Twoim dzisiejszym doświadczeniem, to, rzecz jasna, musisz je odrzucić. Tyle, że nie ma przymusu przyjmowania takiego kryterium.
LOL
Wszystko znów sprowadzi się więc do tego że mimo iż rozważasz na poważnie obie rzeczy to krasnal ze złotem będzie nieatrakcyjny bo daje tylko złoto na 3 dni, a Jezus będzie mega-atrakcyjny bo obiecuje życie wieczne (nieśmiertelność), raj, itp. rzeczy.
| Cytat: |
Ależ ja wcale nie zmierzam do tego, że nauka wyjaśni cuda! Cuda ze swej natury są sprzeczne z nauką (inaczej nie byłoby w nich nic cudownego), i jako takie są absolutnie niewytłumaczalne na gruncie nauki. Przecież piszę, że musiałoby to być rozerwaniem łańucha przyczyn i skutków – a nauka tylko dlatego jest możliwa, że cała przyroda do łańcucha przyczyn i skutków daje się sprowadzić. Gdyby nie to, prywa fizyki nie byłyby powszechnie obowiązujące, prawda?
|
Tym gorzej dla twojego światopoglądu, bo tym bardziej nie potrafisz podać doświadczenia falsyfikującego. Patrz jakie to konsekwencje powoduje, heh: gdyby ktoś przyszedł i przez miesiac pokazywał ci lewitujące przedmioty to ty powinnaś skosntatować: "no, to przecież TYLKO cud. Normalka, cuda się zdarzają, ot, zdarzyło się akurat mi."
Natomiast dla mnie to byłoby wywrócenie światopoglądu. Ta sama rzecz a jakie różne spojrzenie!
| Cytat: |
A, nie. Zeby móc się porozumieć, trzeba posługiwać się jednym językiem. Więc problem językowy jednego uczestnika rozmowy staje się jednocześnie problem wszystkich innych jej uczestników. Słownik języka polskiego podaje kilka znaczeń słowa „znać” - i żadne z tych znaczeń nie da się zastosować do maszyny. Musimy ustalić, jak chcemy używać słów – czy w posób słownikowy, klasyczny, czy też w jakiś inny, bardziej nowatorski?
|
Proponuję sposób inny, bardziej nowatorski. Gdyż on wyjaśnia te sofizmaty którymi mnie przez ostatnie 3 posty zasypujesz. BTW sprawdź jak słownik definiuje 'przestrzeń' czy 'czas' i porównaj z rozumieniem w kategoriach szczególnej teorii względności.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Najbliższa analogia jaka mi przychodzi to ta z Einsteinem - gdyby on twierdził że ma problem językowy to nigdy by nie wyszedł poza klasyczne rozumienie pojęć takich jak czas, przestrzeń, masa, prędkość. |
Tak, ale Einstein nie używał w swojej pracy języka codziennego, tylko języka matematyki – i ten język matematyki, konsekwentnie użyty, doprowadził go do nowego znaczenia dawnych pojęć. Nie język potoczny. Nowatorskie użycie języka potocznego prowadzi do poezji, nie do nauki.
|
Mogę tylko wyrazić żal że nie jestem Einsteinem, aczkolwiek wydaje mi się że to o czym mówie jest sformalizowane matematycznie, tylko nie wiem gdzie. Szukaj w krytyce paradoksu "kota Schroedingera", najtrzeźwiejsi konstatowali że do obserwowania kota nie jest przecież potrzebny człowiek, że 'otoczenie też obserwuje kota'. Kot Schroedingera bazujący na triku z rozumieniem słowa 'obserwacja' to moim zdaniem problem pozorny jak klasyczny Achilles i żółw, tyle że na gruncie fizyki kwantowej ;)
| Cytat: | | Oczywiście, że antropocentrycznie. Przecież wszystkie pojęcia, którymi się posługujemy, są stworzone przez człowieka i są na miarę człowieka; odpowiadają temu, jak człowiek widzi, rozumie i opisuje świat. Człowiek – nie żadna inna istota, nie żadna inna rzecz. („Brak ci zmysłu udziału/ żaden umysł nie zastąpi ci zmysłu udziału” - jak pisała Szymborska w „Rozmowie z kamieniem”). |
Antropocentryzm to zawsze była nieuprawniona arogancja, tak jak heliocentryzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:32, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Comrade, wydaje mi się, że nie bardzo rozumiesz STW, Einstein w zasadzie nie wprowadza innego czasu, ani przestrzeni.
Cała magia szczególnej teorii względności bierze się ze skończonej predkości rozchodzenia oddziaływań, w założeniu światła = c.
Stąd wynikają pewne efekty, które obserwujemy/doświadczamy. Czyli zdaje nam się, że czas płynie wolniej w układzie odniesienia, który mknie względem nas.
Dla obserwatora absolutnego nic nowego się nie dzieje z czasem, bądź przestrzenią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:40, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | Comrade, wydaje mi się, że nie bardzo rozumiesz STW, Einstein w zasadzie nie wprowadza innego czasu, ani przestrzeni.
Cała magia szczególnej teorii względności bierze się ze skończonej predkości rozchodzenia oddziaływań, w założeniu światła = c.
Stąd wynikają pewne efekty, które obserwujemy/doświadczamy. Czyli zdaje nam się, że czas płynie wolniej w układzie odniesienia, który mknie względem nas.
Dla obserwatora absolutnego nic nowego się nie dzieje z czasem, bądź przestrzenią. |
Mi chodziło o rozumienie słów. W potocznym rozumieniu czas płynie w taki sposób że bliźniaki starzeć się będą tak samo, wiemy jednak że gdyby jeden latał z prędkością bliską c i wrócił na ziemię to byłby znacznie młodszy od tego, który tu został. Także chodzi mi tylko o rozumienie słów. Neko czepia się że ja mówię że maszyna zna wynik doświadczenia, bo twiedzi że słownikowo słowo ZNA tyczy się tylko wiedyz człowieka, że maszyna nie może mieć wiedzy. Ja nie zamierzam dyskutować nad STW, podałem to tylko jako analogię tego że intuicyjne, klasyczne rozumienie pewnych pojęć nie musi być zawsze poprawne. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 20:10, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
ad. ANTROPOCENTRYZM
| comrade napisał: | | Antropocentryzm to zawsze była nieuprawniona arogancja, tak jak heliocentryzm. |
Heliocentryzm nie był „nieuprawnioną arogancją”, tylko był pewnym etapem na drodze rozwoju nauki.
Dlaczego antropocentryzm uważasz za nieuprawniony, a antropomorfizację – za uprawnioną?
| comrade napisał: | | Mogę tylko wyrazić żal że nie jestem Einsteinem, aczkolwiek wydaje mi się że to o czym mówie jest sformalizowane matematycznie, tylko nie wiem gdzie. Szukaj w krytyce paradoksu "kota Schroedingera", najtrzeźwiejsi konstatowali że do obserwowania kota nie jest przecież potrzebny człowiek, że 'otoczenie też obserwuje kota'. |
Być może, jakkolwiek mnie się nie udało z taką konstatacją spotkać. Zawsze jest mowa o „obserwatorze”, a nie o „obserwującym otoczeniu”. Wróćmy może jeszcze do tego, co napisałeś w poprzednim poście: | comrade napisał: | | Zderzenie ze ścianą przecież też powoduje [kolaps funkcji falowej], tylko że akurat TY tej wartości nie poznajesz. |
Przecież cząstki wciąż z czymś się zderzają, wciąż „są obserwowane przez otoczenie”. Gdyby od tego ich funkcja falowa przyjmowała określoną wartość, tak jak to się dzieje w wyniku pomiaru dokonanego przez obserwatora (człowieka), to pojęcie funkcji falowej byłoby bezprzedmiotowe – po prostu, od tych niezliczonych zderzeń z otoczeniem, wszystkie wielkości kwantowe cząstki przyjęłyby konkretne wartości, i już. (Można ewentualnie pytać, skąd cząstka miałaby „wiedzieć”, czy określone ma być akurat jej położenie, czy raczej pęd – ale to już drobiazg.)
| comrade napisał: | | BTW sprawdź jak słownik definiuje 'przestrzeń' czy 'czas' i porównaj z rozumieniem w kategoriach szczególnej teorii względności. |
Słownik podaje hasło „czasoprzestrzeń”, i przy nim odwołuje się do STW. Przy haśle „przestrzeń” zaznacza, że jest to pojęcie matematyczne i że może być n-wymiarowa.
ad. SWIATOPOGLAD
| comrade napisał: | | Mój [światopogląd] jest [naukowy]! |
No nie wiem. Czy zatem Twoje zdanie: "To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki" – należy do Twojego światopoglądu, czy nie? Bo to, że nie jest to zdanie, które da się udowodnić na gruncie nauki, widać gołym okiem, prawda?
| neko napisał: | Wymyśl doświadczenie, które sfalsyfikuje Twój światopogląd: | comrade napisał: | | Na czym więc może opierać się światopogląd współczesnego ateisty? To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki - czyż nie jest to ciekawa koncepcja? |
|
| comrade napisał: | Prosze bardzo. W sposób powtarzalny, na każde moje żądanie, w warunkach czasie i miejscu wskazanym przeze mnie powodować pokonywanie przez wskazane przeze mnie przedmioty prawa powszechnego ciążenia (tzn żeby sobie lewitowały). Na moje żądanie udzielać i odbierać mi mocy dokonywania ww. rzeczy. Czas trwania doświadczenia: miesiąc.
Doświadczenie jest w 100% praktyczne, nie ma w nim cienia subiektywizmu, kruczków, sztuczek, niejasnych warunków brzegowych. |
Zgoda, tylko co ono tak naprawdę falsyfikuje? Czy coś więcej, niż przyjmowane zarówno przez teistów, jak i ateistów twierdzenie: „powszechnie obowiązują prawa fizyki”?
| comrade napisał: | | Widzisz jakie to proste i jak udowodniłem ci wyższość mojego światopoglądu nad twoim? Ja jestem w stanie podać jasne i precyzyjne warunki mojej konwersji z panteistycznego wyznawcy praw natury na wyznawcę boga osobowego czy dowolnego innego wskazanego przez mojego nowego guru. Ty - nie jesteś w stanie za chiny powiedzieć co sprawiłoby żebyś przeszła na panteizm. Co dowodzi że mój światopogląd jest znacznie silniejszy. |
Bo ja wiem? Prawdę mówiąc, nie oczekuję, że przyjdzie mi kiedyś konfrontować mój światopogląd z lewitującymi przedmiotami. Nie widzę też żadnej intelektualnej ani emocjonalnej korzyści w przechodzeniu na panteizm (dla siebie, nie mówię, że w ogóle).
| comrade napisał: | | Ale ja mam tą przewagę że całkiem na poważnie przyznaję że mogę się mylić. Wierzący w Boga przyjmuje te swoje założenia a potem wpada w tryb 'nieomylności' tj już w ogóle na serio nie rozważa że może się mylić. |
No naturalnie, bo w ramach swoich założeń nie myli się. A czy te założenia są słuszne, czy nie – tego nie da się rozstrzygnąć przez żadne empiryczne doświadczenie (ani przez teoretyczne rozważania).
| comrade napisał: | | No jak nie? Jeśli uważasz całkiem poważnie że możliwe jest rozklejanie łańcucha przyczynowo-skutkowego i sklejanie ponownie, to dlaczego z całą powagą nie miałabyś mówić tego np. w sądzie? |
Bo z całą powagą nie uważam, że należy użyć tu formy niedokonanejj (rozklejanie).
| comrade napisał: | | Konia z rzędem temu kto wyjaśni jak można przyjmować coś za prawdę i jednocześnie nie twierdzić że to zaszło. |
OK, moje sformułowanie było dość niefortunne. Chodzi mi o to, że przyjmuję wersję z Nowego Testamentu, ale jest to mój wybór, nazwijmy to, emocjonalno-probabilistyczny. Natomiast nie mogę tego wyboru poprzeć żadnymi empirycznymi dowodami, więc nie twierdzę, że każdy musi wybrać tak, jak ja. Inaczej, niż w przypadku kształtu Ziemi: z mojej codziennej obserwacji wynika, że Ziemia jest płaska, ale mimo to wierzę – i twierdzę, że każdy musi wybrać, tak, jak ja – że jest kulista, ponieważ są na to empiryczne i teoretyczne dowody.
| comrade napisał: | | Jasne. Dlatego też rozważ NA POWAŻNIE opowieść mojej babci o zdarzeniach z roku 1920 kiedy to krasnal dał jej garnek złota a po 3 dniach złoto znikło. Patrz, ja tego bronię twoimi własnymi słowami: to są wydarzenia sprzed prawie 100 lat! Nie ma żadnej możliwości żeby sprawdzić ich prawdziwość! |
Czy to złoto sprzed stu lat pozostawiło jakieś ślady? Bo wiesz, sytuacje "czegoś nigdy nie było" i "coś dawno temu było, ale nie pozostawiło po sobie żadnych śladów, żadnych skutków" są dla nas nierozróżnialne.A o śladach i konsekwencjach, jakie pozostawiły wydarzenie opisane w Biblii, mówi nasza etyka, mówi każdy podręcznik do historii, i mówią kościoły, zbory i cerkwie, wypełniające się co niedziela wiernymi. (Oczywiście, możesz wynajdować dla tych skutków inne przyczyny, niż opisane w Nowym Testamencie – Twoje prawo.)
| comrade napisał: | | Tym gorzej dla twojego światopoglądu, bo tym bardziej nie potrafisz podać doświadczenia falsyfikującego. Patrz jakie to konsekwencje powoduje, heh: gdyby ktoś przyszedł i przez miesiac pokazywał ci lewitujące przedmioty to ty powinnaś skosntatować: "no, to przecież TYLKO cud. Normalka, cuda się zdarzają, ot, zdarzyło się akurat mi." |
Ja rozumiem, że masz pewną teorię na temat, jak powinni zachowywać się ludzie wierzący. Tyle, że fakty nie zawsze pasują do teorii. Tym gorzej dla faktów, czy dla teorii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:31, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | A o śladach i konsekwencjach, jakie pozostawiły wydarzenie opisane w Biblii, mówi nasza etyka, mówi każdy podręcznik do historii, i mówią kościoły, zbory i cerkwie, wypełniające się co niedziela wiernymi. (Oczywiście, możesz wynajdować dla tych skutków inne przyczyny, niż opisane w Nowym Testamencie – Twoje prawo.) |
Moja etyka Aborygena to ślady i konsekwencje pozostałe po wydarzeniach zaszłych, kiedy murów Jerycha nawet nie miał kto zaplanować o trąbieniu na nie, nie wspominając.
Bogów adorowanych w kościołach, zborach i cerkwiach też wtedy jeszcze nie było.
Ale rozumiem, że może Cię nie obchodzić fauna antypodów - Twoje prawo.
Swoją drogą, to pozazdrościć i tej "etyki" i "historii" i "wiernych".
| neko napisał: | | Ja rozumiem, że masz pewną teorię na temat, jak powinni zachowywać się ludzie wierzący. |
Nie wiem jak Comrade, ale ja "pewną teorię" mam: mogą żyć... o ile pozwalają pożyć "wierzącym inaczej".
___________________________________
Uluru jeszcze trochę postoi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 13:35, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| chryzjan napisał: | | Moja etyka Aborygena to ślady i konsekwencje pozostałe po wydarzeniach zaszłych, kiedy murów Jerycha nawet nie miał kto zaplanować o trąbieniu na nie, nie wspominając. |
OK, może należało napisać: europejska etyka, europejska historia. Ale wydawało mi się oczywiste, że chodzi o „ślady i konsekwencje”, które znamy z naszej codzienności. Akurat „dla ustalenia uwagi” rozmawiamy o chrześcijaństwie, a nie o wszystkich znanych religiach.
| chryzjan napisał: | | Nie wiem jak Comrade, ale ja "pewną teorię" mam: mogą żyć... o ile pozwalają pożyć "wierzącym inaczej". |
Przepraszam, ale nie widzę, w jaki sposób moja wiara przeszkadza żyć komukolwiek, kto jej akurat nie podziela. (Chyba że masz na myśli kolonializm, prześladowania innowierców i wojny krzyżowe – ale do rozmów o historii należałoby założyć inny wątek, bo temat tej konkretnej rozmowy jest zupełnie inny).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:09, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Akurat „dla ustalenia uwagi” rozmawiamy o chrześcijaństwie, a nie o wszystkich znanych religiach. |
No to chyba źle ustaliłem uwagę. Wydawało mi się że rozmowa dotyczy koncepcji Comrade, a chrześcijaństwo służy tylko do "ilustracji"
teizmu ze względów "oczywistych".
| neko napisał: | | Przepraszam, ale nie widzę, w jaki sposób moja wiara przeszkadza żyć komukolwiek, kto jej akurat nie podziela. |
Nie przeszkadza mi Twoja wiara(jakakolwiek by nie była), przeszkadza mi Twoja religia(jakakolwiek by nie była).
_______________________________________________________________________________________
"Nie przejmuj się rzeczami zaadresowanymi Twoim nazwiskiem; myśl o tych z napisem "do wszystkich, których może dotyczyć"".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:05, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Heliocentryzm nie był „nieuprawnioną arogancją”, tylko był pewnym etapem na drodze rozwoju nauki.
Dlaczego antropocentryzm uważasz za nieuprawniony, a antropomorfizację – za uprawnioną?
|
Ponieważ człowiek nie jest pępkiem świata, wcale nie jest czymś wyjątkowszym od innych organizmów czy nawet przedmiotów. Wyjątkowość człowieka przejawia się tylko w świecie średniej skali, ale dobrze wiemy że realny świat to nie jest średnia skala tylko skala mikro, a na tym poziomie człowiek nie jest wcale wyjątkowy.
| Cytat: |
Przecież cząstki wciąż z czymś się zderzają, wciąż „są obserwowane przez otoczenie”. Gdyby od tego ich funkcja falowa przyjmowała określoną wartość, tak jak to się dzieje w wyniku pomiaru dokonanego przez obserwatora (człowieka), to pojęcie funkcji falowej byłoby bezprzedmiotowe – po prostu, od tych niezliczonych zderzeń z otoczeniem, wszystkie wielkości kwantowe cząstki przyjęłyby konkretne wartości, i już.
(Można ewentualnie pytać, skąd cząstka miałaby „wiedzieć”, czy określone ma być akurat jej położenie, czy raczej pęd – ale to już drobiazg.)
|
A nie jest tak? Ja tam fizykiem nie jestem ale wydaje się to całkiem logiczne. Powtórzę moją myśl przewodnią: dlaczego obserwator ma być czymś NIEREDUKOWALNYM? Gdzie jest granica poza którą OBIEKT zyskuje glejt certyfikujący go do dokonywania 'obserwacji' ? Jak tą granicę wyznacza się i skąd w ogóle to wiemy? Jeśli tego mi nie wyjaśnisz to racja póki co jest przy mnie
| Cytat: |
No nie wiem. Czy zatem Twoje zdanie: "To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki" – należy do Twojego światopoglądu, czy nie? Bo to, że nie jest to zdanie, które da się udowodnić na gruncie nauki, widać gołym okiem, prawda?
|
Tak, to światopoglądowa sprawa.
| comrade napisał: | | Cytat: | Prosze bardzo. W sposób powtarzalny, na każde moje żądanie, w warunkach czasie i miejscu wskazanym przeze mnie powodować pokonywanie przez wskazane przeze mnie przedmioty prawa powszechnego ciążenia (tzn żeby sobie lewitowały). Na moje żądanie udzielać i odbierać mi mocy dokonywania ww. rzeczy. Czas trwania doświadczenia: miesiąc.
Doświadczenie jest w 100% praktyczne, nie ma w nim cienia subiektywizmu, kruczków, sztuczek, niejasnych warunków brzegowych. |
Zgoda, tylko co ono tak naprawdę falsyfikuje? Czy coś więcej, niż przyjmowane zarówno przez teistów, jak i ateistów twierdzenie: „powszechnie obowiązują prawa fizyki”?
|
Znakomita większość teistów (w tym większość mieniących się teistami na tym forum) nie przyjmuje że powszechnie obowiązują prawa fizyki. Wielokrotnie przyznawali to wprost w dyskusji o cudach. Gdyby przyjmowali że te prawa rzeczywiscie obowiązują bez wyjątków to np. niemożliwe byłoby wskrzeszenie łazarza czy zmartwychwstanie Jezusa czy inne cuda. Ateiści po prostu uważają że 2000 lat temu (w momencie gdy np. Jezus miał wskrzesić Łazarza) te prawa obowiązywały dokładnie tak samo jak dziś, ergo żadne wskrzeszenie, czy wniebowstąpienie czy rozmnożenie jedzenia nie zaszło. Doświadczenie sfalsyfikowałoby JEDNOZNACZNIE że prawa fizyki obowiązują bezwzględnie, więc relacje sprzed 2000 lat zyskałyby automatycznie mnóstwo wiarygodności a ateisci musieliby odrzucić fundamenty swoich przekonan.
| comrade napisał: | | Widzisz jakie to proste i jak udowodniłem ci wyższość mojego światopoglądu nad twoim? Ja jestem w stanie podać jasne i precyzyjne warunki mojej konwersji z panteistycznego wyznawcy praw natury na wyznawcę boga osobowego czy dowolnego innego wskazanego przez mojego nowego guru. Ty - nie jesteś w stanie za chiny powiedzieć co sprawiłoby żebyś przeszła na panteizm. Co dowodzi że mój światopogląd jest znacznie silniejszy. |
| Cytat: |
Bo ja wiem? Prawdę mówiąc, nie oczekuję, że przyjdzie mi kiedyś konfrontować mój światopogląd z lewitującymi przedmiotami. Nie widzę też żadnej intelektualnej ani emocjonalnej korzyści w przechodzeniu na panteizm (dla siebie, nie mówię, że w ogóle).
|
Przecież nie chodzi o jakąś inetelektualną czy emocjonalną korzyść, to jest irracjonalne. Przerabialiśmy już to że ludziom emocjonalne korzyści daje wiara w moc sprawczą różowego słonika. Nie sprawia to jednak że ta moc jest ani na jotę realna. Dlatego argument z intelektualnej czy emocjonalnej korzysci jest pseudo-argumentem.
| Cytat: | | Cytat: | | Ale ja mam tą przewagę że całkiem na poważnie przyznaję że mogę się mylić. Wierzący w Boga przyjmuje te swoje założenia a potem wpada w tryb 'nieomylności' tj już w ogóle na serio nie rozważa że może się mylić. |
No naturalnie, bo w ramach swoich założeń nie myli się. A czy te założenia są słuszne, czy nie – tego nie da się rozstrzygnąć przez żadne empiryczne doświadczenie (ani przez teoretyczne rozważania).
|
No więc o tym mówiłem. Moje doświadczenie dowodzi że w przypadku ateizmu DA SIĘ rozstrzygnąć czy założenia są prawdziwe.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | No jak nie? Jeśli uważasz całkiem poważnie że możliwe jest rozklejanie łańcucha przyczynowo-skutkowego i sklejanie ponownie, to dlaczego z całą powagą nie miałabyś mówić tego np. w sądzie? |
Bo z całą powagą nie uważam, że należy użyć tu formy niedokonanejj (rozklejanie).
|
Czyli czynisz założenie że to rozklejenie zaszło raz (lub jakąś tam ograniczoną ilość razy) i już się to nie powtarza? To jes właśnie to o czym mówiłem. Ateista powie że on zakłada że takie rozklejenie nie zaszło nigdy bo zajść nie mogło. I proponuje doświadczenie falsyfikujące to założenie. Wierzący nie ma takiego doświadczenia.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Konia z rzędem temu kto wyjaśni jak można przyjmować coś za prawdę i jednocześnie nie twierdzić że to zaszło. |
OK, moje sformułowanie było dość niefortunne. Chodzi mi o to, że przyjmuję wersję z Nowego Testamentu, ale jest to mój wybór, nazwijmy to, emocjonalno-probabilistyczny. Natomiast nie mogę tego wyboru poprzeć żadnymi empirycznymi dowodami, więc nie twierdzę, że każdy musi wybrać tak, jak ja. Inaczej, niż w przypadku kształtu Ziemi: z mojej codziennej obserwacji wynika, że Ziemia jest płaska, ale mimo to wierzę – i twierdzę, że każdy musi wybrać, tak, jak ja – że jest kulista, ponieważ są na to empiryczne i teoretyczne dowody.
|
Wybór emocjonalny, ale na pewno nie probabilistyczny. Probabilistyka przemawia przeciw relacji z Nowego Testamentu. Jest raczej MAŁA szansa że to co tam opisano stało się naprawdę tak jak tam to opisano. Takie rzeczy po prostu się nie zdarzają, co widzimy na co dzień. Dlatego probabilistyka przemawia przeciw, emocje - jak już pisałem to żaden argument w dyskusji.
| comrade napisał: | | Jasne. Dlatego też rozważ NA POWAŻNIE opowieść mojej babci o zdarzeniach z roku 1920 kiedy to krasnal dał jej garnek złota a po 3 dniach złoto znikło. Patrz, ja tego bronię twoimi własnymi słowami: to są wydarzenia sprzed prawie 100 lat! Nie ma żadnej możliwości żeby sprawdzić ich prawdziwość! |
Czy to złoto sprzed stu lat pozostawiło jakieś ślady? Bo wiesz, sytuacje "czegoś nigdy nie było" i "coś dawno temu było, ale nie pozostawiło po sobie żadnych śladów, żadnych skutków" są dla nas nierozróżnialne.A o śladach i konsekwencjach, jakie pozostawiły wydarzenie opisane w Biblii, mówi nasza etyka, mówi każdy podręcznik do historii, i mówią kościoły, zbory i cerkwie, wypełniające się co niedziela wiernymi. (Oczywiście, możesz wynajdować dla tych skutków inne przyczyny, niż opisane w Nowym Testamencie – Twoje prawo.)
[/quote]
Np można powiedzieć że został ślad w postaci pamiętnika babci w którym spisano to wydarzenie. Jest też grono kilku wyznawców którzy wierzą w to co napisane jest w pamiętniku. I co wtedy? Nie widzisz że to nie są żadne argumenty na dyskusję? Bardziej konkretnie: istnieje coś takiego jak Kościół Latającego Potwora Spaghetti. Ma dogmaty, objawioną świętą ksiegę, wyznawców. To jest fakt.
W dyskusji światopoglądowej teiści popełniają JEDEN podstawowy błąd. Oni chcą dyskutować z ateistami jak równy z równym. Nu nu! Gdyby grali fair to najpierw rozprawiliby się mocą swoich silnych argumentów z np. kościołem potwora spaghetti.
Innymi słowy: niech teiści wystawią wspólną reprezentację do światopoglądowej dyskusji z ateistami. Tylko wiesz co? Gdyby chcieli taką reprezentację zbudować i ona miałaby przedstawiać wspólne stanowisko w dyskusji, to okazałoby się że Bóg nie jest Jahwe, Allachem, Jezusem czy potworem spaghetti, że nie chodził po wodzie, nie zsyłał syna, nie czynił cudów, nie wysłuchuje modlitw. Okazałoby się że jest nieingerującym, prostym i okrojonym z przymiotów Absolutem, ot prawem świata. I w zasadzie wielu ateistów pod czymś takim by się bez problemu podpisało. Nie dostrzegasz tu pewnego paradoksu?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Tym gorzej dla twojego światopoglądu, bo tym bardziej nie potrafisz podać doświadczenia falsyfikującego. Patrz jakie to konsekwencje powoduje, heh: gdyby ktoś przyszedł i przez miesiac pokazywał ci lewitujące przedmioty to ty powinnaś skosntatować: "no, to przecież TYLKO cud. Normalka, cuda się zdarzają, ot, zdarzyło się akurat mi." |
Ja rozumiem, że masz pewną teorię na temat, jak powinni zachowywać się ludzie wierzący. Tyle, że fakty nie zawsze pasują do teorii. Tym gorzej dla faktów, czy dla teorii? |
Jakie są więc fakty, bo nic tu nie napisałaś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 18:12, 17 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | Ponieważ człowiek nie jest pępkiem świata, wcale nie jest czymś wyjątkowszym od innych organizmów czy nawet przedmiotów. Wyjątkowość człowieka przejawia się tylko w świecie średniej skali, ale dobrze wiemy że realny świat to nie jest średnia skala tylko skala mikro, a na tym poziomie człowiek nie jest wcale wyjątkowy.
|
No nie, to chyba jest przesada. Nie możesz (chyba) poważnie utrzymywać, że Twój komputer i krzesło, na którym siedzisz, nie są realne. Gdyby nie były – to co miałoby znaczyć słowo „realne”?
Poza tym podkreślam, że poza pewien rodzaj antropocentryzmu (a nawet: „naszego kulturocentryzmu”) nie jesteśmy w stanie wyjść: poznanie opiera się na świadectwie zmysłów i na pojęciach. Nasze świadectwa zmysłów są całkowicie ludzkie: zupełnie inaczej postrzegalibyśmy świat, gdybyśmy byli wyposażeni w inne zmysły (np. gdybyśmy odbierali ultradźwięki i natężenie pola magnetycznego, a za to pozbawieni byśmy byli słuchu i smaku). Także nasze pojęcia są zupełnie ludzkie, bo odpowiadają naszemu sposobowi postrzegania, i naszej, ludzkiej umysłowości. Nasze podejście do świata jest więc siłą rzeczy „antropocentryczne”, i inne być nie może. Jeśli mówię „znam”, to mam na myśli tylko takie „znanie”, jakie jest dostępne człowiekowi – nie maszynie, i nie drzewu.
Przy czym trzeba zaznaczyć, że niektóre plemiona (np. Indianie Hopi) mają różny od naszego system pojęciowy (nawet nasze „naturalne” podziały na przeszłość, przyszłość i teraźniejszość, oraz na czasowniki i rzeczowniki są im obce) – dlatego też ich opis świata byłby inny, niż nasz. Z tej przyczyny piszę, że tkwimy nie tyko w naszym antropocentryźmie, ale wręcz w „naszym kulturocentryźmie”. I zasadniczo nie jesteśmy w stanie żadną naszą myślą wyjść poza ten „nasz kulturocentryzm”.
| comrade napisał: | | A nie jest tak? Ja tam fizykiem nie jestem ale wydaje się to całkiem logiczne. |
Pewnie, że tak nie jest, bo gdyby tak było, to nie występowałaby w żadnych równaniach funkcja falowa.
| comrade napisał: | | Powtórzę moją myśl przewodnią: dlaczego obserwator ma być czymś NIEREDUKOWALNYM? Gdzie jest granica poza którą OBIEKT zyskuje glejt certyfikujący go do dokonywania 'obserwacji' ? Jak tą granicę wyznacza się i skąd w ogóle to wiemy? Jeśli tego mi nie wyjaśnisz to racja póki co jest przy mnie |
OBIEKT to jest przedmiot obserwacji. Ty możesz być obiektem dla lekarza, i aktywnym podmiotem w laboratorium. Ale szkiełko, które badasz może być tylko obiektem. Nie wiem dokładnie, gdzie jest granica – przypuszczam, że podmiot musi mieć przynajmniej zrozumienie i wolę.
Czytałeś Penrose'a, prawda? Zobacz, jaką on (fizyk!) przykłada wagę do osoby; i to pisząc o samej fizyce kwantowej, a nie o tym, czy osoba w fizyce pełni jakąś rolę, czy nie pełni.
| comrade napisał: | | Mój [światopogląd] jest [naukowy]! |
| neko napisał: | | Czy zatem Twoje zdanie: "To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki" – należy do Twojego światopoglądu |
| comrade napisał: | | Tak, to światopoglądowa sprawa. |
Swietnie. Jak ten światopogląd zatem udowodnisz naukowo?
| comrade napisał: | | Znakomita większość teistów (w tym większość mieniących się teistami na tym forum) nie przyjmuje że powszechnie obowiązują prawa fizyki. Wielokrotnie przyznawali to wprost w dyskusji o cudach. Gdyby przyjmowali że te prawa rzeczywiscie obowiązują bez wyjątków to np. niemożliwe byłoby wskrzeszenie łazarza czy zmartwychwstanie Jezusa czy inne cuda. Ateiści po prostu uważają że 2000 lat temu (w momencie gdy np. Jezus miał wskrzesić Łazarza) te prawa obowiązywały dokładnie tak samo jak dziś, ergo żadne wskrzeszenie, czy wniebowstąpienie czy rozmnożenie jedzenia nie zaszło. Doświadczenie sfalsyfikowałoby JEDNOZNACZNIE że prawa fizyki obowiązują bezwzględnie, więc relacje sprzed 2000 lat zyskałyby automatycznie mnóstwo wiarygodności a ateisci musieliby odrzucić fundamenty swoich przekonan. |
Comrade, mylisz tu zupełnie dwie różne sprawy: wiedzę i wiarę. Naturalnie, że teiści uważają, że prawa fizyki obowiązują powszechnie, dokładnie tak samo, jak Ty. Wiara w cuda dokonywane przez Jezusa nie jest wiarą w to, że prawa fizyki mogą nie obowiązywać, tylko w to, że Bóg zesłał ludziom Znak.
Nie wiem, dlaczego doświadczenie z lewitującymi kamieniami miałoby w jakikolwiek sposób potwierdzać treść Ewangelii – moim zdaniem pokazałoby jedynie, że istnieją czarownicy efektywniejsi niż David Copperfield – być może, dla Ciebie to na jedno wychodzi, ale dla teistów jest to bardzo duża różnica.
Jeszcze raz podkreślam: przedmiotem badań przyrodniczych jest przyroda, świat zmysłowy. Bóg – tak, jak rozumieją Go teiści – nie jest elementem przyrody, i nie poddaje się doświadczeniom fizyko-chemicznym, ani nawet magicznym.
| comrade napisał: | | No więc o tym mówiłem. Moje doświadczenie dowodzi że w przypadku ateizmu DA SIĘ rozstrzygnąć czy założenia są prawdziwe. |
Masz na myśli, że brak lewitujących kamieni dowodzi prawdziwości założeń ateizmu?
| comrade napisał: | | Czyli czynisz założenie że to rozklejenie zaszło raz (lub jakąś tam ograniczoną ilość razy) i już się to nie powtarza? To jes właśnie to o czym mówiłem. Ateista powie że on zakłada że takie rozklejenie nie zaszło nigdy bo zajść nie mogło. I proponuje doświadczenie falsyfikujące to założenie. Wierzący nie ma takiego doświadczenia. |
Ateista też nie ma. Doświadczenie, które opisałeś sprowadza się do wymagania, by Bóg zstąpił do laboratorium, i dał się pobadać. A skoro, Panie Boże, nie zstępujesz, to znaczy, że Cię nie ma.
| comrade napisał: | | Wybór emocjonalny, ale na pewno nie probabilistyczny. |
Zaczekaj, przecież wiara jest pewnym kompleksem przekonań, nie sprowadza się do wiary w cuda opisane w Ewangeliach. Probabilistyczny oznacza tu to, o czym rozmawialiśmy wcześniej: że dla mnie bardziej prawdopodobne jest stworzenie świata przez inteligencję – przez Boga – niż powstanie go z siebie samego; Ewangelie opisują dalsze konsekwencje tego Stworzenia.
Jak się dobrze zastanowić, to właśnie tutaj możesz zarzucić mi antropocentryzm, i ja muszę na ten zarzut przystać.
| comrade napisał: | | istnieje coś takiego jak Kościół Latającego Potwora Spaghetti. Ma dogmaty, objawioną świętą ksiegę, wyznawców. To jest fakt. |
To jest żart.
| comrade napisał: | | Innymi słowy: niech teiści wystawią wspólną reprezentację do światopoglądowej dyskusji z ateistami. Tylko wiesz co? Gdyby chcieli taką reprezentację zbudować i ona miałaby przedstawiać wspólne stanowisko w dyskusji, to okazałoby się że Bóg nie jest Jahwe, Allachem, Jezusem czy potworem spaghetti, że nie chodził po wodzie, nie zsyłał syna, nie czynił cudów, nie wysłuchuje modlitw. Okazałoby się że jest nieingerującym, prostym i okrojonym z przymiotów Absolutem, ot prawem świata. I w zasadzie wielu ateistów pod czymś takim by się bez problemu podpisało. Nie dostrzegasz tu pewnego paradoksu? |
Nie. Dla Ciebie może być Absolutem, dla mnie może być Jahwe, Allachem, Jezusem.
| comrade napisał: | | Jakie są więc fakty, bo nic tu nie napisałaś. |
Ze lewitujące przedmioty takie samo wrażenie zrobią na teiście, jak na ateiście. Wątpię, żeby teista uznał taką sztuczkę za cud (w sensie religijnym), jakkolwiek na pewno byłaby dla niego czymś niezwykłym i niewytłumaczalnym.
Dla teisty cud to nie są lewitujące kamienie. Dla teisty cud to nie jest „ach, to TYLKO cud”. Cud to jest widoma ingerencja Boga w świat. Podejrzewam, że doświadczenie takiej ingerencji na teiście zrobiłoby może większe wrażenie, niż na ateiście.
Aha, a tych lewitujących kamieni teista nie uznałby za ingerencję Boga dlatego, że Bóg, w którego wierzy, objawia się nie poprzez kamienie, a poprzez ludzi: takich, jak Pascal, jak mistycy, jak Matka Teresa. Poza tym jego Bóg nie jest tak antropomorficzny, jak byś chciał. Jeśli Twój kolega powie Ci, że umie coś niezwykłego (na przykład, wyrecytować liczbę pi do setnego miejsca po przecinku), to na pewno z czasem tę swoją umiejętność Ci zaprezentuje, zwłaszcza, jeśli nie będziesz chciał dać jej wiary. Bóg natomiast nie jest człowiekiem o lekko nartystycznych skłonnościach, tylko jest zupełnie innym Bytem. Nie potrzebuje (to jest oczywiście niewłaściwe słowo – ale cóż, tkwimy w amntropocentryźmie) niczego „udowadniać”.
No i w końcu są ogólnie znane teologiczne argumenty za tym, że Bóg nie będzie Cię nawracał za pomocą lewitacji (wolna wola, przypowieść o św. Tomaszu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dromek
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:28, 17 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Wiara faktycznie jest niezwykła sztuczką, musi być bezwarunkowa, bo w przeciwnym razie zawsze jest do podważenia.
Wszystkie rozmowy chyba i tak do tego zmierzają ( może się mylę), żeby utwierdzić się w jednym lub drugim podejściu.
Chyba jednak ze struktury osobowości i z przeżyć osobistych wynika Wiara lub jej brak, a nie z nie wiem jak logicznych argumentów.
Tak więc , jeśli już , to ewentualne warunkowanie wiary w naszym Ja odbywa się na innej plaszczyźnie zupełnie (emocjonanej ) , a nie logicznych osądów.
Każdy - co aż nadto wyraźnie widać - znajdzie sobie odpowiednio silne "argumenty" za albo przeciw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 22:05, 17 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| dromek napisał: | | Wiara faktycznie jest niezwykła sztuczką, musi być bezwarunkowa, bo w przeciwnym razie zawsze jest do podważenia. |
Nie rozumiem, dlaczego ma być sztuczką. Nie sądzę, żeby często była bezwarunkowa.
| dromek napisał: | | Każdy - co aż nadto wyraźnie widać - znajdzie sobie odpowiednio silne "argumenty" za albo przeciw. |
Nie wiem, dlaczego piszesz "argumenty". Poza tym masz rację - gdyby można było matematycznie (lub experymentalnie) udowodnić którąś z opcji, to nie byłoby tu żadnej różnicy zdań - nie byłoby też wiary, byłaby wiedza. Ale tak się składa, że nie wszystko możemy wiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
