Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg wg ateisty - świeże spojrzenie (?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:30, 28 Cze 2010    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
Od jakiej prawdy neurologicznej? Prawda to prawda, bez żadnych przymiotników.
Masz na myśli prawdę absolutną?


Fakty dające się ustalić i przekazać w zrozumiały sposób.

Cytat:

comrade napisał:
A mówiąc pod spodem miałem na myśli bardziej elementarne zjawiska, których istnienie jest absolutnie konieczne do zaistneinia zjawisk bardziej złożonych (np czyichś 'doznań')
Ale co jest tymi bardziej elementarnymi zjawiskami? Zjawiska neurologiczne? chemiczne? fizyczne? na poziomie fizyki klasycznej? kwantowej? matematyki?


Tak, może poza matematyką, bo to już abstrakcja.

Cytat:

comrade napisał:
Ale mistycyzm to *jest* odmiana jakiejś migreny czy innego zjawiska fizjologicznego.
To jest Twoje przekonanie. Ale chyba gdzieś posałeś, że nie przyjmujemy swoich przekonań na wiarę, bez twardych dowodów.


Pisałem już, że odróżnić mistyka, któremu Bóg się naprawdę objawia od człowieka który tylko halucynuje że mu sie Bóg objawia nie da się inaczej niż tylko badając czy ten pierwszy zyskał informacje których z pewnością nie mógłby zyskac 'tylko' halucynując. To nie jest więc osąd, cz przekonanie tylko fakt empiryczny, wokół ktorego możesz zbudowac konkretny eksperyment.

Cytat:

comrade napisał:
Nigdzie nie mamy żadnych zdarzeń 'cudownych' które w istotny statystycznie sposób wymykałyby się temu co wiemy o Naturze.
No pewnie, że nie. Inaczej zamiast natury (tj. zjawisk powiązanych ze sobą przyczynowo) mielibyśmy niebadalny chaos.


Dlatego wszelkie doznania mistyczne i "objawienia" to ściema. Informacyjna zawartość treści wynikających z takich stanów jest zerowa.

Cytat:

comrade napisał:
Może dlatego bo jest pokusa by dorabiać ideologie i mówić że całość matematyki znajduje odbicie w rzeczywistości. A nie jest tak - spore obszary matematyki nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, są czysto abstrakcyjne i generalnie niczemu nie służą.
Nie całość matematyki znajduje odbicie w rzeczywistości fizycznej, tylko rzeczywistość fizyczna daje się sprowadzić do matematyki (np. ogólna teoria względności, teoria strun). Sam piszesz:
comrade napisał:
A mówiąc pod spodem miałem na myśli bardziej elementarne zjawiska, których istnienie jest absolutnie konieczne do zaistneinia zjawisk bardziej złożonych
Jeśli szukasz coraz bardziej "pod spodem", to natkniesz się w końcu na matematykę. I jak to sobie wytłumaczysz?


To co piszesz to tylko poetyckie przenośnie, nie ma czegoś takiego że naukowiec tworzy teorię strun i nagle znajduje pod spodem matematykę (co to w ogóle by miało znaczyć?). Zakładając że np. teoria strun jest słuzsna, to co to znaczy? Ano to, że "pod spodem" są właśnie struny i tyle, matematyki użyto by to zrozumieć. Długość strun jest na tyle mała że nie można ich dostrzec - to jest problem. Ale jeśli teoria jest słuszna no to one istnieją tak samo jak krzesło na ktorym siedzisz.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pon 19:32, 28 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 20:38, 29 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Tak, może poza matematyką, bo to już abstrakcja.
Ale przecież fizyka kwantowa jest nie mniej abstrakcyjna, niż matematyka. A fizyka klasyczna (poza najprostszymi, szkolnymi przypadkami) właściwie też.

comrade napisał:
Ale mistycyzm to *jest* odmiana jakiejś migreny czy innego zjawiska fizjologicznego.
neko napisał:
To jest Twoje przekonanie. Ale chyba gdzieś posałeś, że nie przyjmujemy swoich przekonań na wiarę, bez twardych dowodów.

Pisałem już, że odróżnić mistyka, któremu Bóg się naprawdę objawia od człowieka który tylko halucynuje że mu sie Bóg objawia nie da się inaczej niż tylko badając czy ten pierwszy zyskał informacje których z pewnością nie mógłby zyskac 'tylko' halucynując. To nie jest więc osąd, cz przekonanie tylko fakt empiryczny, wokół ktorego możesz zbudowac konkretny eksperyment.
Nie. Po pierwsze, nie mogę się zgodzić, że zjawisko fizjologiczne, którego natury nie znamy, można arbitralnie określić jako "migrenę"; jest to nieścisłe, najpewniej nieprawdziwe i niepotrzebne.
Po drugie, przypuszczam (czytając Twoją rozmowę z Michałem Dyszyńskim), że przez "informację" rozumiesz jakąś wiedzę dotyczącą "świata zjawisk". Abstrahując od kwestii, czy celem przeżyć mistycznych jest zbieranie tego rodzaju wiedzy, to nawet, gdyby ktoś taką wiedzę zdobył w przeżyciu niewyjaśnialnym w kategoriach nauki - nie dałoby się to nigdy udowodnić. Jeśli np. usłyszysz podszept, żebyś cofnął się dwa kroki, a zaraz potem na miejsce, w którym stałeś spadnie z góry betonowa płyta, to i tak nigdy nie będziesz wiedział, czy ostrzegł Cię głos "z zaświatów", czy też nieświadomie zarejestrowałeś jakiś ostrzegawczy sygnał, na skutek którego się przesunąłeś. Ty w takiej sytuacji możesz być przekonany, że twoje przeżycie jest czysto naturalne, i potencjalnie dałoby się wyjaśnić w ramach biologii i fizyki, nawet jeśli akurat takiego wytłumaczenia nie można znaleźć. Ktoś inny w takiej sytuacji może się z Tobą nie zgodzić. Doświadczalne pokazanie kto ma rację nie jest możliwe.
Nie mówiąc o tym, że przekazanie takiego przeżycia komuś drugiemu jest też niemożliwe; każdy do podobnej relacji odniesie się sceptycznie.
comrade napisał:
To co piszesz to tylko poetyckie przenośnie, nie ma czegoś takiego że naukowiec tworzy teorię strun i nagle znajduje pod spodem matematykę (co to w ogóle by miało znaczyć?).
To znaczy, na przykład, że naukowiec poprzez matematykę dochodzi do teorii fizycznej, świetnie pasującej do obserwacji, jak Ogólna Teoria Względności, która w dużej mierze jest teorią geometryczną (a nie stworzoną do wyjaśniania obserwacji; obserwacje do niej znalazły się kilka lat po jej sformułowaniu)..
Albo, że rozwój pewnych gałęzi matematyki stymulowany bywa wymogami teorii fizycznych (np. rachunek różniczkowy, liczby zespolone, przestrzenie Hilberta etc. powstały dlatego, że potrzebowała ich fizyka - choć są teoriami par excellence matematycznymi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:54, 19 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:

Nie. Po pierwsze, nie mogę się zgodzić, że zjawisko fizjologiczne, którego natury nie znamy, można arbitralnie określić jako "migrenę"; jest to nieścisłe, najpewniej nieprawdziwe i niepotrzebne.


Jak zwał tak zwał... Może to nie migrena moze cos innego. Ważne że to jakiś rodzaj pracy mózgu.

Cytat:

Po drugie, przypuszczam (czytając Twoją rozmowę z Michałem Dyszyńskim), że przez "informację" rozumiesz jakąś wiedzę dotyczącą "świata zjawisk". Abstrahując od kwestii, czy celem przeżyć mistycznych jest zbieranie tego rodzaju wiedzy, to nawet, gdyby ktoś taką wiedzę zdobył w przeżyciu niewyjaśnialnym w kategoriach nauki - nie dałoby się to nigdy udowodnić. Jeśli np. usłyszysz podszept, żebyś cofnął się dwa kroki, a zaraz potem na miejsce, w którym stałeś spadnie z góry betonowa płyta, to i tak nigdy nie będziesz wiedział, czy ostrzegł Cię głos "z zaświatów", czy też nieświadomie zarejestrowałeś jakiś ostrzegawczy sygnał, na skutek którego się przesunąłeś. Ty w takiej sytuacji możesz być przekonany, że twoje przeżycie jest czysto naturalne, i potencjalnie dałoby się wyjaśnić w ramach biologii i fizyki, nawet jeśli akurat takiego wytłumaczenia nie można znaleźć. Ktoś inny w takiej sytuacji może się z Tobą nie zgodzić. Doświadczalne pokazanie kto ma rację nie jest możliwe. Nie mówiąc o tym, że przekazanie takiego przeżycia komuś drugiemu jest też niemożliwe; każdy do podobnej relacji odniesie się sceptycznie.


A jeśli taki szept słyszę raz na minutę, za każdym razem cofam się o dwa kroki i nic się nie dzieje - to co wtedy? Jeśli nie podoba ci się takie postawienie sprawy to po prostu rozciągnij problem z jednostki na całą populację żeby zwiększyć próbę i zadaj sobie to samo pytanie: z 6 mld ludzi ileś tam milionów codziennie ma 'przeczucie' albo np. śni się im coś. Zbadaj rzetelnie ile przeczuć czy snów się sprawdza i z tego wyciągaj wnioski a nie z incydentu. Bo na razie stawiasz pytania źle, ten argument słyszałem w kółko milion razy i jest on za każdym razem tak samo bez sensu.

Cytat:

comrade napisał:
To co piszesz to tylko poetyckie przenośnie, nie ma czegoś takiego że naukowiec tworzy teorię strun i nagle znajduje pod spodem matematykę (co to w ogóle by miało znaczyć?).
To znaczy, na przykład, że naukowiec poprzez matematykę dochodzi do teorii fizycznej, świetnie pasującej do obserwacji, jak Ogólna Teoria Względności, która w dużej mierze jest teorią geometryczną (a nie stworzoną do wyjaśniania obserwacji; obserwacje do niej znalazły się kilka lat po jej sformułowaniu)..
Albo, że rozwój pewnych gałęzi matematyki stymulowany bywa wymogami teorii fizycznych (np. rachunek różniczkowy, liczby zespolone, przestrzenie Hilberta etc. powstały dlatego, że potrzebowała ich fizyka - choć są teoriami par excellence matematycznymi).


No i? Jak to się ma do tego co napisałem? Jesli teoria strun jest prawdziwa to znaczy że "pod spodem" są realnie istniejące struny a nie "matematyka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 17:29, 20 Lip 2010    Temat postu:

comrade napisał:
A jeśli taki szept słyszę raz na minutę, za każdym razem cofam się o dwa kroki i nic się nie dzieje - to co wtedy? Jeśli nie podoba ci się takie postawienie sprawy to po prostu rozciągnij problem z jednostki na całą populację żeby zwiększyć próbę i zadaj sobie to samo pytanie: z 6 mld ludzi ileś tam milionów codziennie ma 'przeczucie' albo np. śni się im coś. Zbadaj rzetelnie ile przeczuć czy snów się sprawdza
i z tego wyciągaj wnioski a nie z incydentu. Bo na razie stawiasz pytania źle, ten argument słyszałem w kółko milion razy i jest on za każdym razem tak samo bez sensu.
Jak słyszysz taki szept co minutę, to pownienieś pójść do laryngologa.

Być może, że mój argument jest bez sensu, ale Twój komentarz rozmija się z moim argumentem. Mnie chodziło o to, że jeśli będziesz miał "przeczucie" które się sprawdzi, to:
1. prawie nikt, komu o nim opowiesz, nie uwierzy Ci;
2. sam też nie będziesz wiedział, co Cię tak naprawdę spotkało; będziesz miał NIE WIEDZĘ, o tym, co to było, a jedynie mniej lub bardziej głębokie PRZEKONANIE (tak, jak masz przekonanie, że każde przeżycie mistyczne da się z czasem w pełni wyjaśnić przyczynami naturalnymi, więc póki co można przeżycia mistyczne określać mianem "migreny");
3. istotą wiary nie jest w żadnym razie zbieranie informacji o świecie zmysłowym, z ominięciem naturalnych procedur, znanych nam z praktyki badawczej;
4. nawet, jakbyś taką informację zebrał, to nie miałoby to szerszego znaczenia; miałoby znaczenie wyłącznie dla Ciebie.
comrade napisał:
Pisałem już, że odróżnić mistyka, któremu Bóg się naprawdę objawia od człowieka który tylko halucynuje że mu sie Bóg objawia nie da się inaczej niż tylko badając czy ten pierwszy zyskał informacje których z pewnością nie mógłby zyskac 'tylko' halucynując.
Może i w ogóle się nie da. Tak, jak nie da się odróżnić, czy ktoś szczerze Cię lubi, czy tylko z wyrachowania. Nie porozumiemy się ze sobą, bo Ty chcesz wiarę poddać doświadczeniom obowiązującym w naukach ścisłych, a moim zdaniem wiara należy do innego obszaru życia.

comrade napisał:
No i? Jak to się ma do tego co napisałem? Jesli teoria strun jest prawdziwa to znaczy że "pod spodem" są realnie istniejące struny a nie "matematyka".
Nie wiem, co rozumiesz, przez "realnie istniejące". Bo zdaje się, że nie są to obiekty, które można zaobserwować, albo których efekt działania można zaobserwować (jak np. zaciemnienie kliszy przez promienie rentgenowskie). Co więc według Ciebie znaczy: "realnie istnieć"? Czym się różni realne istnienie trójkąta (jako obiektu matematycznego) od istnienia struny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:13, 25 Lip 2010    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
A jeśli taki szept słyszę raz na minutę, za każdym razem cofam się o dwa kroki i nic się nie dzieje - to co wtedy? Jeśli nie podoba ci się takie postawienie sprawy to po prostu rozciągnij problem z jednostki na całą populację żeby zwiększyć próbę i zadaj sobie to samo pytanie: z 6 mld ludzi ileś tam milionów codziennie ma 'przeczucie' albo np. śni się im coś. Zbadaj rzetelnie ile przeczuć czy snów się sprawdza
i z tego wyciągaj wnioski a nie z incydentu. Bo na razie stawiasz pytania źle, ten argument słyszałem w kółko milion razy i jest on za każdym razem tak samo bez sensu.
Jak słyszysz taki szept co minutę, to pownienieś pójść do laryngologa.


Brawo, a jesli usłyszę go RAZ - cofnę się o te dwa kroki i żadna cegła nie spadnie, nic sie nie stranie - to czy już powinienem iśc do laryngologa czy jeszcze nie? To jest całkiem konkretne pytanie! Podsumuję to następująco: wszyscy wierzący z lubością delektują się rozważaniem wyłącznie wariantu w którym incydentalny tajemniczy szept ratuje mi życie, natomiast jakoś ignorjują pozostałe 99,99% przypadków czyli takie w których dokładnie taki sam incydentalny szept nie ratuje mi życia, bo żadna cegła niespodziewanie nie spada dwa kroki przede mną.

Cytat:

Być może, że mój argument jest bez sensu, ale Twój komentarz rozmija się z moim argumentem. Mnie chodziło o to, że jeśli będziesz miał "przeczucie" które się sprawdzi, to:
1. prawie nikt, komu o nim opowiesz, nie uwierzy Ci;
2. sam też nie będziesz wiedział, co Cię tak naprawdę spotkało; będziesz miał NIE WIEDZĘ, o tym, co to było, a jedynie mniej lub bardziej głębokie PRZEKONANIE (tak, jak masz przekonanie, że każde przeżycie mistyczne da się z czasem w pełni wyjaśnić przyczynami naturalnymi, więc póki co można przeżycia mistyczne określać mianem "migreny");
3. istotą wiary nie jest w żadnym razie zbieranie informacji o świecie zmysłowym, z ominięciem naturalnych procedur, znanych nam z praktyki badawczej;
4. nawet, jakbyś taką informację zebrał, to nie miałoby to szerszego znaczenia; miałoby znaczenie wyłącznie dla Ciebie.


Powyżej jest dowód tego co napiusałem: zadanie rozmówcy problemu uwzględniającego wyłącznie taki tajemniczy szept który rzeczywiście koincyduje z realną sytuacją (np cofam się i unikam spadającej mi na głowę cegły) i wysuwanie z tego wniosków że to bardzo tajemnicza sprawa z której mozna wyciągnąc głębokie wnioski. Bzdura. Miliony takich szeptów i przeczuć mają ludzie co dziennie na świecie, nawet podazaja za nimi, tyle że nic sie nie dzieje więc ignorują je, spychaja w nieświadomość. A pamiętają i rozpowszechniają tylko KOINCYDENCJE. Ponieważ jest to oczywiste to NAWET gdyby mi przydarzyła się taka koincydencja to uznałbym to za nic innego jak zbieg okoliczności wlasnie.

Cytat:

comrade napisał:
Pisałem już, że odróżnić mistyka, któremu Bóg się naprawdę objawia od człowieka który tylko halucynuje że mu sie Bóg objawia nie da się inaczej niż tylko badając czy ten pierwszy zyskał informacje których z pewnością nie mógłby zyskac 'tylko' halucynując.
Może i w ogóle się nie da. Tak, jak nie da się odróżnić, czy ktoś szczerze Cię lubi, czy tylko z wyrachowania. Nie porozumiemy się ze sobą, bo Ty chcesz wiarę poddać doświadczeniom obowiązującym w naukach ścisłych, a moim zdaniem wiara należy do innego obszaru życia.


Jak to w ogóle się nie da? Udowodniłem ci że się da, podałem przykład doświadczenia które by to udowodniło jak na dłoni. A ty że się nie da. Z uczuciami też kula w płot - to czy ktoś cie lubi szczezre czy z wyrachowania też DA SIĘ udowodnić!

Cytat:

comrade napisał:
No i? Jak to się ma do tego co napisałem? Jesli teoria strun jest prawdziwa to znaczy że "pod spodem" są realnie istniejące struny a nie "matematyka".
Nie wiem, co rozumiesz, przez "realnie istniejące". Bo zdaje się, że nie są to obiekty, które można zaobserwować, albo których efekt działania można zaobserwować (jak np. zaciemnienie kliszy przez promienie rentgenowskie). Co więc według Ciebie znaczy: "realnie istnieć"? Czym się różni realne istnienie trójkąta (jako obiektu matematycznego) od istnienia struny?


Bo gdyby realnie nie bylo tych strun to nie byloby mnie, ciebie, niczego co znamy tak jak znamy. A gdyby realnie nie było tego trójkąta to... ?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 20:15, 25 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 23:20, 25 Lip 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Ponieważ jest to oczywiste to NAWET gdyby mi przydarzyła się taka koincydencja to uznałbym to za nic innego jak zbieg okoliczności wlasnie.
Otóż to. Dochodzimy do punktu wyjścia: "Abstrahując od kwestii, czy celem przeżyć mistycznych jest zbieranie tego rodzaju wiedzy, to nawet, gdyby ktoś taką wiedzę zdobył w przeżyciu niewyjaśnialnym w kategoriach nauki - nie dałoby się to nigdy udowodnić."

comrade napisał:
Jak to w ogóle się nie da? Udowodniłem ci że się da, podałem przykład doświadczenia które by to udowodniło jak na dłoni.
Dobrze. Ja mam taki jeden przykład, który spełnia chyba wymogi twojego doświadczenia. Co prawda, nikt nie przywiązuje do niego żadnego religijnego znaczenia, ale kto wie, może dla ciebie będzie to dowód? Bismarck (protestant, nie katolik, ale to chyba nie ma znaczenia) przed każdym działaniem wielkiej wagi pytał Boga w modlitwie, czy jego decyzja jest słuszna, i dopiero po uzyskaniu potwierdzenia decyzję tę realizował. I rzeczywiście, zawsze odnosił sukces. To chyba jest to, czego szukasz?

Co do mistyków, to oni może nie szukają w swoich transach praktycznej wiedzy. Ale to powtarzam chyba w każdym poście...

comrade napisał:
Z uczuciami też kula w płot - to czy ktoś cie lubi szczezre czy z wyrachowania też DA SIĘ udowodnić!
Może. Tylko dlaczego w takim razie w stosunkach międzyludzkich zdarza się tyle rozczarowań?

comrade napisał:
Bo gdyby realnie nie bylo tych strun to nie byloby mnie, ciebie, niczego co znamy tak jak znamy. A gdyby realnie nie było tego trójkąta to... ?
To tak samo. Nie byłoby matematyki, nie byłoby praw, nie byłoby niczego, co znamy, nie byłoby możliwości znania czegokolwiek.
Comrade, przecież obiekty, których fizycznego działania nie możesz stwierdzić, to jest model, teoria, taka jak matematyka. "Struny"to nie jest coś w rodzaju klocków lego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:13, 31 Lip 2010    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
Ponieważ jest to oczywiste to NAWET gdyby mi przydarzyła się taka koincydencja to uznałbym to za nic innego jak zbieg okoliczności wlasnie.
Otóż to. Dochodzimy do punktu wyjścia: "Abstrahując od kwestii, czy celem przeżyć mistycznych jest zbieranie tego rodzaju wiedzy, to nawet, gdyby ktoś taką wiedzę zdobył w przeżyciu niewyjaśnialnym w kategoriach nauki - nie dałoby się to nigdy udowodnić."


Przecież szept mówiący żebym się zatrzymał bo za chwile stanie mi się coś strasznego - nie przekazuje żadnej wiedzy. Taki szept to zdanie bez znaczenia nie powiększające puli informacji - i to da się udowodnić.

Cytat:

comrade napisał:
Jak to w ogóle się nie da? Udowodniłem ci że się da, podałem przykład doświadczenia które by to udowodniło jak na dłoni.
Dobrze. Ja mam taki jeden przykład, który spełnia chyba wymogi twojego doświadczenia. Co prawda, nikt nie przywiązuje do niego żadnego religijnego znaczenia, ale kto wie, może dla ciebie będzie to dowód? Bismarck (protestant, nie katolik, ale to chyba nie ma znaczenia) przed każdym działaniem wielkiej wagi pytał Boga w modlitwie, czy jego decyzja jest słuszna, i dopiero po uzyskaniu potwierdzenia decyzję tę realizował. I rzeczywiście, zawsze odnosił sukces. To chyba jest to, czego szukasz?


Nic podobnego, sukcesy odnosił ponieważ podejmował trafne decyzje, nie ma czegoś takiego jak "odpowiedź od Boga", to przesąd. Jakby konsultował się z różowym słonikiem przed podjęciem decyzji to brzmiałoby to tak samo sensownie.

Cytat:

Co do mistyków, to oni może nie szukają w swoich transach praktycznej wiedzy. Ale to powtarzam chyba w każdym poście...


Więc dochodzimy do mojej pierwotnej konkluzji że mistyka w praktyce nie odróznia nic od każdego innego zwykłego człowieka. A jeśli tak - to kazdy może się samozwańczo obwołac mistykiem więc całe to zjawisko to bujda na resorach.

Cytat:

comrade napisał:
Z uczuciami też kula w płot - to czy ktoś cie lubi szczezre czy z wyrachowania też DA SIĘ udowodnić!
Może. Tylko dlaczego w takim razie w stosunkach międzyludzkich zdarza się tyle rozczarowań?


Bo ludzie często tłumia logikę i trzeźwe spojrzenie emocjami i oszukują samych siebie.

Cytat:

comrade napisał:
Bo gdyby realnie nie bylo tych strun to nie byloby mnie, ciebie, niczego co znamy tak jak znamy. A gdyby realnie nie było tego trójkąta to... ?
To tak samo. Nie byłoby matematyki, nie byłoby praw, nie byłoby niczego, co znamy, nie byłoby możliwości znania czegokolwiek.
Comrade, przecież obiekty, których fizycznego działania nie możesz stwierdzić, to jest model, teoria, taka jak matematyka. "Struny"to nie jest coś w rodzaju klocków lego.


Jak nie? Struny (jesli ta teoria jest prawdziwa) sa tak samo realne jak proton, cząsteczka chemiczna, bakteria czy krzeslo na którym siedzisz. Są to jak najbardziej realnie istniejące obiekty tylko ich wymiary są na tyle małe że nie możemy ich "dostrzec" w jakikolwiek sposób. Tego samego nie można powiedziec o trójkącie, który jest zupełnie czystą abstrakcyjną ideą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:18, 31 Lip 2010    Temat postu:

Struny, to dodatkowe wymiary, a nie jakieś obiekty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 9:55, 01 Sie 2010    Temat postu:

Zdaje się, że struny to są drgające obiekty jednowymiarowe. Rozpatrywane w przestrzeni 10- czy 11-wymiarowej.

Ostatnio zmieniony przez neko dnia Nie 10:11, 01 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 10:03, 01 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Jak nie? Struny (jesli ta teoria jest prawdziwa) sa tak samo realne jak proton, cząsteczka chemiczna, bakteria czy krzeslo na którym siedzisz. Są to jak najbardziej realnie istniejące obiekty tylko ich wymiary są na tyle małe że nie możemy ich "dostrzec" w jakikolwiek sposób. Tego samego nie można powiedziec o trójkącie, który jest zupełnie czystą abstrakcyjną ideą.
Owszem, jeśli przez "istnienie" rozumiesz pewną abstrakcję, która, moim zdaniem, niewiele znaczy.

Dla mnie krzesło istnieje w ten sposób, że mogę na nim usiąść, przestawić je, popatrzeć na nie, wyobrazić je sobie.

Proton istnieje w taki sposób, że przyjmując jego istnienie można spójnie wyjaśnić pewne zjawiska. Wyobrazić sobie protonu, podejrzewam, nie potrafisz; mówimy, że proton to ładunek, obdarzony pewną masą - ale co to jest ta "masa"? To jest pewna liczba, pewien element wzorów chemicznych albo równań opisujących np. zderzenia cząstek, więcej nic. Nawet w komorze jonowej czy na kliszy nie widzisz "masy protonu", tylko linię. Mimo to od dziecka włączamy proton w masz aparat pojęciowy: atom to to, z czego składa się "materia", a proton to część składowa atomu. Rozumiemy to na zasadzie klocków lego.

Strun na kształt klocków lego raczej nie da się sobie wyobrazić. "Poprzez swoje stany wibracyjne i strukturę, stringi objawiają się jako różne cząstki elementarne, np. fotony, kwarki, gluony, grawitony." Nie chcę udawać, że znam się na teorii strun, bo się nie znam, ostatnie zdanie niemal dosłownie przepisuję z wiki. W każdym razie struna na pewno nie jest obiektem fizycznym, który można sobie sensownie wyobrazić w oderwaniu od matematyki, tak jak krzesło, a nawet model atomu. W tym sensie struny są o wiele bliższe trójkątom, niż krzesłom. Nie ma przy tym znaczenia, czy teoria strun się sprawdzi, czy zostanie odrzucona na rzecz innej teorii. XIX-wieczny model materii, jako złożonej z jakichś najmniejszych, "realnie istniejących" "kulek" nie jest już w nauce aktualny

comrade napisał:
A mówiąc pod spodem miałem na myśli bardziej elementarne zjawiska, których istnienie jest absolutnie konieczne do zaistneinia zjawisk bardziej złożonych
No właśnie cały czas o to chodzi. "Pod spodem" nauka nie znajduje "materii" tego samego rodzaju, co "krzesło", tylko raczej tego rodzaju, co - jednak - matematyka. Tak, jak pisał Penrose.

comrade napisał:
Przecież szept mówiący żebym się zatrzymał bo za chwile stanie mi się coś strasznego - nie przekazuje żadnej wiedzy. Taki szept to zdanie bez znaczenia nie powiększające puli informacji - i to da się udowodnić.
A nie, to nie da się udowodnić, w żadną stronę.

comrade napisał:
Nic podobnego, sukcesy odnosił ponieważ podejmował trafne decyzje, nie ma czegoś takiego jak "odpowiedź od Boga", to przesąd. Jakby konsultował się z różowym słonikiem przed podjęciem decyzji to brzmiałoby to tak samo sensownie.
Ależ oczywiście. To był tylko żart, współcześni mówili o Bismarcku z przekąsem, że "Pan Bóg zawsze podziela jego zdanie". Natomiast porównanie z różowym słonikiem nie bardzo odpowiada istocie wiary; ludzie wierzą w Boga jako w byt duchowy, niemieszczący się w świecie zmysłowym - taka jest istota wszystkich religii.

A skoro Bóg jest bytem duchowym, to wszytkie próby "udowodnienia naukowo" Jego istnienia - bądź nieistnienia - są nieporozumieniem; nie można badać tymi samymi metodami Natury(tzn. świata dostępnego zmysłom), i tego, co jest poza Naturą. (Ściślej: tego, co poza Naturą w ogóle nie da się badać). Obszernie wyjaśnił to prawie 250 lat temu Kant, a na tym forum piszą o tym często wuj i Michał Dyszyński.


Ostatnio zmieniony przez neko dnia Nie 10:08, 01 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:20, 01 Sie 2010    Temat postu:

Struny można sobie wyobrażac tak samo jak protony, w sensie: tak samo uproszczając, nieprzypadkowo zresztą nazwano je 'strunami'. Ale nie o to chodzi! Chodzi o to że są to rzeczy które istnieją naprawdę, to nie są idee. Więc nie można mówić że pod spodem znajduje się tylko matematyka w takim sensie w jakim możesz powiedzieć że "pod spodem" kwadratowego blatu stolika znajduje się idelany kwadrat.


Cytat:

A skoro Bóg jest bytem duchowym, to wszytkie próby "udowodnienia naukowo" Jego istnienia - bądź nieistnienia - są nieporozumieniem; nie można badać tymi samymi metodami Natury(tzn. świata dostępnego zmysłom), i tego, co jest poza Naturą. (Ściślej: tego, co poza Naturą w ogóle nie da się badać). Obszernie wyjaśnił to prawie 250 lat temu Kant, a na tym forum piszą o tym często wuj i Michał Dyszyński.


Boga można udowodnić naukowo - bez problemu. Podawałem na to mnóstwo argumentów, master-argument jest taki że w świecie w określonych warunkach obowiązują określone prawa które poznaliśmy na tyle dobrze że wiemy iż ich 'przeskoczenie' (w tych warunkach!) jest niemożliwe. Możemy konstruować empiryczne doświadczenia dotyczące zdarzeń o skrajnie małym prawdopodobieństwie (prawdopodobieństwa się mnoży - można więc spokojnie tworzyć w doświadczeniu ciągi zdarzeń które są zupełnie nieprawdopodobne). Zajście takiego zdarzenia oznacza dowód na istnienie meta-fizyki (czegoś nadrzednego wobec fizyki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 13:03, 02 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Struny można sobie wyobrażac tak samo jak protony, w sensie: tak samo uproszczając, nieprzypadkowo zresztą nazwano je 'strunami'. Chodzi o to że są to rzeczy które istnieją naprawdę, to nie są idee.
Nie wiem. W każdym razie niektórzy uważają, że teorię strun należy sklasyfikować raczej jako strukturę matematyczną w ramach której buduje się modele, niż jako teorię fizyczną (bo nie robi żadnych ilościowych przewidywań, i nie ma doświadczeń, które mogłyby ją potwierdzić lub obalić). Wydaje mi się, że struny są nie tyle "rzeczami", ile pewnym "trikiem" - tj. modelem cząstek (leptonów i kwarków) tak dobranym, żeby dało się ująć fizykę kwantową i ogólną teorię względności w jeden spójny system matematyczny.

comrade napisał:
Boga można udowodnić naukowo - bez problemu. Podawałem na to mnóstwo argumentów, master-argument jest taki że w świecie w określonych warunkach obowiązują określone prawa które poznaliśmy na tyle dobrze że wiemy iż ich 'przeskoczenie' (w tych warunkach!) jest niemożliwe. Możemy konstruować empiryczne doświadczenia dotyczące zdarzeń o skrajnie małym prawdopodobieństwie (prawdopodobieństwa się mnoży - można więc spokojnie tworzyć w doświadczeniu ciągi zdarzeń które są zupełnie nieprawdopodobne). Zajście takiego zdarzenia oznacza dowód na istnienie meta-fizyki (czegoś nadrzednego wobec fizyki).
Oczywiście, masz rację. Tyle tylko, że "istota najwyższa", którą ty chcesz naukowo udowodnić, to nie jest ten sam Byt, w który ludzie wierzą (w chrześcijaństwie i innych religiach). Ty chcesz, żeby "istota najwyższa" zachowywała się jak kuglarz, któremu zależy na udowodnieniu swojej zręczności - zwłaszcza tym, którzy w tę zręczność powątpiewają. W większości religii (jeśli nie we wszystkich religiach) Bóg jest pojmowany zupełnie inaczej.
Poza tym twoja koncepcja "istoty najwyższej udowadanialnej naukowo" ma jeszcze jedną wadę. Implicite w twoim doświadczeniu zawarty jest warunek, że oglądać taki "cud" powinno być dane właściwie każdemu. (Bo jeśli tylko ktoś mi opowie, że był świadkiem cudu, to jaki ja mam powód, żeby mu uwierzyć? Nie, żeby uwierzyć muszę, niczym św. Tomasz, ujrzeć cud na moje własne oczy; i oczywiście muszę ów cud obserwować na tyle długo i dokładnie, żeby się upewnić, że nie jest to złudzenie optyczne albo omam.) Czy nie sądzisz, że wpływałoby to na ludzkość demoralizująco i bardzo utrudniało jakikolwiek postęp w nauce? Wielu ludzi raz zaznawszy cudu, chciałoby następnego, może lepszego, niż poprzedni (to się obserwuje - nałogowi gracze w kasynach i przy jednorękich bandytach). W laboratoriach nikt nigdy nie mógłby być pewien, czy to, co właśnie obserwuje, to "ciągi zdarzeń które są zupełnie nieprawdopodobne", czy też nieznane dotąd zjawisko świata fizycznego. Zamiast ustalonego biegu rzeczu i bezwzględnie obowiązującego w przyrodzie prawa przyczynowości - mielibyśmy chaos, bałagan i niepewność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:00, 07 Sie 2010    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
Struny można sobie wyobrażac tak samo jak protony, w sensie: tak samo uproszczając, nieprzypadkowo zresztą nazwano je 'strunami'. Chodzi o to że są to rzeczy które istnieją naprawdę, to nie są idee.
Nie wiem. W każdym razie niektórzy uważają, że teorię strun należy sklasyfikować raczej jako strukturę matematyczną w ramach której buduje się modele, niż jako teorię fizyczną (bo nie robi żadnych ilościowych przewidywań, i nie ma doświadczeń, które mogłyby ją potwierdzić lub obalić). Wydaje mi się, że struny są nie tyle "rzeczami", ile pewnym "trikiem" - tj. modelem cząstek (leptonów i kwarków) tak dobranym, żeby dało się ująć fizykę kwantową i ogólną teorię względności w jeden spójny system matematyczny.


Etam, to są zwykłe struny, tylko o długości 10^-29 czy ileś tam rzędów wielkości mniej niż rozmiar jądra atomu, stąd 'drobne' problemy żeby je zobaczyć. :)

Cytat:

comrade napisał:
Boga można udowodnić naukowo - bez problemu. Podawałem na to mnóstwo argumentów, master-argument jest taki że w świecie w określonych warunkach obowiązują określone prawa które poznaliśmy na tyle dobrze że wiemy iż ich 'przeskoczenie' (w tych warunkach!) jest niemożliwe. Możemy konstruować empiryczne doświadczenia dotyczące zdarzeń o skrajnie małym prawdopodobieństwie (prawdopodobieństwa się mnoży - można więc spokojnie tworzyć w doświadczeniu ciągi zdarzeń które są zupełnie nieprawdopodobne). Zajście takiego zdarzenia oznacza dowód na istnienie meta-fizyki (czegoś nadrzednego wobec fizyki).
Oczywiście, masz rację. Tyle tylko, że "istota najwyższa", którą ty chcesz naukowo udowodnić, to nie jest ten sam Byt, w który ludzie wierzą (w chrześcijaństwie i innych religiach). Ty chcesz, żeby "istota najwyższa" zachowywała się jak kuglarz, któremu zależy na udowodnieniu swojej zręczności - zwłaszcza tym, którzy w tę zręczność powątpiewają. W większości religii (jeśli nie we wszystkich religiach) Bóg jest pojmowany zupełnie inaczej.


No pewnie że chcę. A co tej istocie zabrania tak się zachować? Przecież nie jacyś ludzie tu na ziemi? Bóg też nie musi sobie samemu zabronić, bo niby czemu? Chce to może. Wałęsa mówił "nie chcę ale muszę", Bóg ustami kapłanów wydaje się mówić "mogę ale nie chcę", problem w tym że są to usta kapłanów (ludzi tu na ziemi) a nie samego Boga. Nie tyle mam problem z przedmiotem wiary co ze źródłem wiary: jeśli wszelkie znaki od Boga są zupełnie nieodróżnialne od zdarzeń statystycznych i jakichś subiektywnych omamów i halunów, to dlaczego mamy uznawać że znaki te pochodza od Boga? To jest przecież ostatnia rzecz jaką powinniśmy przyjąć, przecież chodziliśmy do szkoły mieliśmy statystykę, biologię, fizykę i z grubsza coś tam wiemy jak ten świat działa sam z siebie. Dlatego potrzebny jest ten publiczny kuglarski mega-trik który rozwieje wątpliwości. Inaczej wiara jest nie do pogodzenia z używaniem rozumu.


Cytat:

Poza tym twoja koncepcja "istoty najwyższej udowadanialnej naukowo" ma jeszcze jedną wadę. Implicite w twoim doświadczeniu zawarty jest warunek, że oglądać taki "cud" powinno być dane właściwie każdemu. (Bo jeśli tylko ktoś mi opowie, że był świadkiem cudu, to jaki ja mam powód, żeby mu uwierzyć? Nie, żeby uwierzyć muszę, niczym św. Tomasz, ujrzeć cud na moje własne oczy; i oczywiście muszę ów cud obserwować na tyle długo i dokładnie, żeby się upewnić, że nie jest to złudzenie optyczne albo omam.) Czy nie sądzisz, że wpływałoby to na ludzkość demoralizująco i bardzo utrudniało jakikolwiek postęp w nauce? Wielu ludzi raz zaznawszy cudu, chciałoby następnego, może lepszego, niż poprzedni (to się obserwuje - nałogowi gracze w kasynach i przy jednorękich bandytach). W laboratoriach nikt nigdy nie mógłby być pewien, czy to, co właśnie obserwuje, to "ciągi zdarzeń które są zupełnie nieprawdopodobne", czy też nieznane dotąd zjawisko świata fizycznego. Zamiast ustalonego biegu rzeczu i bezwzględnie obowiązującego w przyrodzie prawa przyczynowości - mielibyśmy chaos, bałagan i niepewność.


To bez znaczenia, to są detale techniczne. Ważne że da się pomyśleć takiego rodzaju spektakularny cud publiczny (dostępny wszystkim zainteresowanym) który nie zostawia żadnych wątpliwości - i to by z pewnością wystarczyło każdemu kto ma rozum i potrafi go używać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 13:13, 07 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
Tyle tylko, że "istota najwyższa", którą ty chcesz naukowo udowodnić, to nie jest ten sam Byt, w który ludzie wierzą (w chrześcijaństwie i innych religiach).

A mi się wydaje, że to właśnie Bóg chrześcijaństwa (Abrahamow) jest tu wyjątkowy. Sprawdź czym jest Bóg w innych wielkich religiach świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 15:57, 08 Sie 2010    Temat postu:

Barah, czy sugerujesz, że w innych religiach świata Bóg jest bytem udowadnialnym naukowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 16:04, 08 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Etam, to są zwykłe struny, tylko o długości 10^-29 czy ileś tam rzędów wielkości mniej niż rozmiar jądra atomu, stąd 'drobne' problemy żeby je zobaczyć. :)
:)

comrade napisał:
No pewnie że chcę. A co tej istocie zabrania tak się zachować? Przecież nie jacyś ludzie tu na ziemi? Bóg też nie musi sobie samemu zabronić, bo niby czemu?
A ty robisz WSZYSTKO, co możesz robić? Czy jeżeli czegoś nie robisz, to znaczy, że sobie tego zabraniasz, albo że ktoś ci tego zabrania?

(Nawiasem mówiąc, pojęcia "chce", "zabrania" etc. - opisujące nasze ludzkie motywy i zachowania - mogą i tak nie być adekwatne do opisu "tej Istoty".)

comrade napisał:
Chce to może.
Ale skąd wiesz, czy chce? Ewangelia (o św. Tomaszu) sugeruje, że może właśnie nie chce...

comrade napisał:
Wałęsa mówił "nie chcę ale muszę", Bóg ustami kapłanów wydaje się mówić "mogę ale nie chcę", problem w tym że są to usta kapłanów (ludzi tu na ziemi) a nie samego Boga. Nie tyle mam problem z przedmiotem wiary co ze źródłem wiary: jeśli wszelkie znaki od Boga są zupełnie nieodróżnialne od zdarzeń statystycznych i jakichś subiektywnych omamów i halunów, to dlaczego mamy uznawać że znaki te pochodza od Boga?
Ja myślę, że większość ludzi wierzących nie szuka - i nie znajduje - jakichś specjalnych znaków, które mogą się pomylić z halucynacjami. Wiara to z jednej strony na pewno tkwienie w pewnej tradycji, z drugiej - przekonanie, że z tą radycją świat jest lepiej zrozumiały, niż bez niej. (Przy czym wcale nie musi to być tradycja judeochrześcijańska). Po prostu, wielu ludziom - od zarania dziejów - towarzyszy przeświadczenie, że świat zmysłowy, widzialny to nie całość Bytu, że istnieje jeszcze świat duchowy, w którym to wszystko, co widzimy, i to, czego zaznajemy, ma swoje usprawiedliwienie, sens i cel. Bardziej im (tym ludziom) pasuje, żeby świat powstał z Woli i Świadomości, oraz żeby świadomość nie była czymś definitywnie przemijającym, niż żeby świadomość była przypadkowym, krótkotrwałym wytworem ślepych procesów, zachodzących w martwej przestrzeni.

Ale jest to kwestia przeświadczenia, wiary, i naukowy dowód w żadną stronę nie jest możliwy. Kłócimy się więc tutaj, w pewnym sensie, o gusty, o których, jak wiadomo, non est disputandum.

comrade napisał:
Dlatego potrzebny jest ten publiczny kuglarski mega-trik który rozwieje wątpliwości.
Cóż, mnie z rachunku "zysków" i "strat" z owego mega-triku wychodzi, że jest on raczej jedną z przedostatnich rzeczy, których powinniśmy sobie życzyć.

comrade napisał:
To jest przecież ostatnia rzecz jaką powinniśmy przyjąć, przecież chodziliśmy do szkoły mieliśmy statystykę, biologię, fizykę i z grubsza coś tam wiemy jak ten świat działa sam z siebie.
Tak, ale jak to się ma do problemu Boga? Bóg nie jest częścią świata zmysłowego, nie jest przedmiotem badań fizyki ani biologii. Astronomem możesz być wierząc w Boga albo nie wierząc. Na twoje obserwacje i obliczenia nie będzie to miało żadnego wpływu.

comrade napisał:
Inaczej wiara jest nie do pogodzenia z używaniem rozumu.
To trudno uogólniać. Wspomniany nieco wcześniej Kant całe życie poświęcił używaniu rozumu, i analiza tego, co możemy wiedzieć, i tego, jak dochodzimy do wiedzy, doprowadziła go do wniosków akurat innych, niż twoje.

comrade napisał:
To bez znaczenia, to są detale techniczne.
Nie wiem. Podważenie prawa przyczynowości nie wydaje mi się detalem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 17:47, 08 Sie 2010    Temat postu:

neko napisał:
Barah, czy sugerujesz, że w innych religiach świata Bóg jest bytem udowadnialnym naukowo?

Nie, tam od razu wiadomo, że jest to niemożliwe, bo nie jest jakimś spersonifikowanym osobowym bytem.
Np. "All this that we see in the world is Brahman" -sarvam khalv idam brahma


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 17:51, 08 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:49, 08 Sie 2010    Temat postu:

neko napisał:

comrade napisał:
No pewnie że chcę. A co tej istocie zabrania tak się zachować? Przecież nie jacyś ludzie tu na ziemi? Bóg też nie musi sobie samemu zabronić, bo niby czemu?
A ty robisz WSZYSTKO, co możesz robić? Czy jeżeli czegoś nie robisz, to znaczy, że sobie tego zabraniasz, albo że ktoś ci tego zabrania?

(Nawiasem mówiąc, pojęcia "chce", "zabrania" etc. - opisujące nasze ludzkie motywy i zachowania - mogą i tak nie być adekwatne do opisu "tej Istoty".)


Nie robię wszystkiego co mogę ale ja to ja a Bóg to Bóg! Jest istotna różnica między mną a "tą Istotą" - ja np. się przed nikim nie ukrywam, jak ktoś mnie woła po imieniu to się odzywam! Wychodzi na to że Bóg jest po prostu źle wychowany bo jak ludzie go wzywają to nigdy się nie zjawia. No i znów trzeba wymyślać pseudo-racjonalizacje że "przecież nie chodzi tutaj o złe wychowanie tylko jakiś super-tajny boski zamysł zgodny z jego wolą" i tak dalej w tym tonie. Takie paralele zawsze kończą się na wynajdywaniu pseudo-racjonalizacji w imieniu Boga.

Cytat:

comrade napisał:
Chce to może.
Ale skąd wiesz, czy chce? Ewangelia (o św. Tomaszu) sugeruje, że może właśnie nie chce...


Mówię tylko że jak chce to może (się upublicznić) - natomiast to ja się pytam skąd wiadomo że NIE CHCE tego zrobić, bo tak przecież jest.

Cytat:

comrade napisał:
Wałęsa mówił "nie chcę ale muszę", Bóg ustami kapłanów wydaje się mówić "mogę ale nie chcę", problem w tym że są to usta kapłanów (ludzi tu na ziemi) a nie samego Boga. Nie tyle mam problem z przedmiotem wiary co ze źródłem wiary: jeśli wszelkie znaki od Boga są zupełnie nieodróżnialne od zdarzeń statystycznych i jakichś subiektywnych omamów i halunów, to dlaczego mamy uznawać że znaki te pochodza od Boga?
Ja myślę, że większość ludzi wierzących nie szuka - i nie znajduje - jakichś specjalnych znaków, które mogą się pomylić z halucynacjami. Wiara to z jednej strony na pewno tkwienie w pewnej tradycji, z drugiej - przekonanie, że z tą radycją świat jest lepiej zrozumiały, niż bez niej.


Ale to jest tylko przyznanie się wierzącego do własnej ignorancji! Nie rozumiem jak świat działa więc wierzę sobie w Boga. Bez sensu.

Cytat:

(Przy czym wcale nie musi to być tradycja judeochrześcijańska). Po prostu, wielu ludziom - od zarania dziejów - towarzyszy przeświadczenie, że świat zmysłowy, widzialny to nie całość Bytu, że istnieje jeszcze świat duchowy, w którym to wszystko, co widzimy, i to, czego zaznajemy, ma swoje usprawiedliwienie, sens i cel. Bardziej im (tym ludziom) pasuje, żeby świat powstał z Woli i Świadomości, oraz żeby świadomość nie była czymś definitywnie przemijającym, niż żeby świadomość była przypadkowym, krótkotrwałym wytworem ślepych procesów, zachodzących w martwej przestrzeni.


Ta sama klasa problemu co latający potwór spaghetti. Niektórym ludziom też się wydaje że latający potwór dotknął ich swą makaronową macką... Zero przesłanek wszędzie tylko "pasuje im", "wydaje się im", "towarzyszy przeświadczenie". To za mało!

Cytat:

Ale jest to kwestia przeświadczenia, wiary, i naukowy dowód w żadną stronę nie jest możliwy. Kłócimy się więc tutaj, w pewnym sensie, o gusty, o których, jak wiadomo, non est disputandum.


Ale dowód na istnienie Boga jest możliwy. Jaki sens jest przyjmować że istnieje istota która potrafi np. góry siłą woli przenosić ale nie widzieć żeby jakąś górę przeniosła. Nonsens. Natomiast gdyby się taki realnie objawił - a to co innego!

Cytat:

comrade napisał:
Dlatego potrzebny jest ten publiczny kuglarski mega-trik który rozwieje wątpliwości.
Cóż, mnie z rachunku "zysków" i "strat" z owego mega-triku wychodzi, że jest on raczej jedną z przedostatnich rzeczy, których powinniśmy sobie życzyć.


A co to ma do rzeczy? Jeśli rozum masz włączony to on domaga się dowodu. To ze czynisz jakieś kalkulacje to oznacza że właśnie rozum wyłączasz i wymyślasz sobie jakieś racjonalizacje dlaczego to by było "niedobre".


Cytat:

comrade napisał:
To jest przecież ostatnia rzecz jaką powinniśmy przyjąć, przecież chodziliśmy do szkoły mieliśmy statystykę, biologię, fizykę i z grubsza coś tam wiemy jak ten świat działa sam z siebie.
Tak, ale jak to się ma do problemu Boga? Bóg nie jest częścią świata zmysłowego, nie jest przedmiotem badań fizyki ani biologii. Astronomem możesz być wierząc w Boga albo nie wierząc. Na twoje obserwacje i obliczenia nie będzie to miało żadnego wpływu.


Czyli tak jakby w ogóle go nie było. Tak samo z latającym potworem spaghetti, czy niewidzialnym różowym (!) jednorożcem - on też nie jest częścią świata zmysłowego, nie jest przedmiotem badań fizyki itd. Każda wiara to taki sam absurd - sam w sobie.

Cytat:

comrade napisał:
Inaczej wiara jest nie do pogodzenia z używaniem rozumu.
To trudno uogólniać. Wspomniany nieco wcześniej Kant całe życie poświęcił używaniu rozumu, i analiza tego, co możemy wiedzieć, i tego, jak dochodzimy do wiedzy, doprowadziła go do wniosków akurat innych, niż twoje.


Nie przyjmuję argumentów innych niż konkretne napisane w tym wątku.

Cytat:

comrade napisał:
To bez znaczenia, to są detale techniczne.
Nie wiem. Podważenie prawa przyczynowości nie wydaje mi się detalem...


A gdzie podważam takie prawo? Napisałem tylko że da się pomyśleć takiego rodzaju spektakularny cud publiczny (dostępny wszystkim zainteresowanym) który nie zostawia żadnych wątpliwości - i to by z pewnością wystarczyło każdemu kto ma rozum i potrafi go używać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 1:09, 09 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Nie robię wszystkiego co mogę ale ja to ja a Bóg to Bóg!
Ciepło, ciepło...

comrade napisał:
Mówię tylko że jak chce to może (się upublicznić) - natomiast to ja się pytam skąd wiadomo że NIE CHCE tego zrobić, bo tak przecież jest.
No właśnie stąd, że tego nie robi.

comrade napisał:
Ale to jest tylko przyznanie się wierzącego do własnej ignorancji! Nie rozumiem jak świat działa więc wierzę sobie w Boga. Bez sensu.
Czy chodzi ci o to, że ludzie wierzący nie rozumieją, jak świat działa, więc wierzą w Boga, natomiast ludzie niewierzący rozumieją, jak świat działa, więc nie wierzą w Boga?

comrade napisał:
Ta sama klasa problemu co latający potwór spaghetti. Niektórym ludziom też się wydaje że latający potwór dotknął ich swą makaronową macką... Zero przesłanek wszędzie tylko "pasuje im", "wydaje się im", "towarzyszy przeświadczenie". To za mało!
Jednym to za mało, innym w sam raz...

comrade napisał:
Ale dowód na istnienie Boga jest możliwy.
Może jest możliwy, ale nie dowód naukowy, obiektywny. Nie taki, który ty sobie wymarzyłeś.

comrade napisał:
Jaki sens jest przyjmować że istnieje istota która potrafi np. góry siłą woli przenosić ale nie widzieć żeby jakąś górę przeniosła. Nonsens.
(Góry to miała przenosić wiara, nie istota, ale mniejsza z tym).
Nonsensem byłoby przenoszenie gór przez Boga. Bóg powiedział ludziom, żeby czynili sobie ziemię poddaną, tak? Sam widzisz, że czynimy, jak Bóg nam przykazał, i że idzie nam to może i nieźle, ale ciągle sprawę utrudniają nam to powodzie, to tornada, to skąpstwo BP, to inne kataklizmy. Gdyby jeszcze do tego wszystkiego Bóg zaczął przenosić góry to tu, to tam, żeby każdy mógł sobie obejrzeć, jak to wygląda, to byłoby to tylko dodatkowym utrudnieniem w spełnianiu Boskiego polecenia, czyli działaniem kontraproduktywnym - czyli nonsensownym.

comrade napisał:
Natomiast gdyby się taki realnie objawił - a to co innego!
A dlaczego Bóg ma ci się objawiać za darmo, bez wysiłku z twojej strony? Widziałeś układ eksperymentalny, który sam by się zaplanował, zbudował i sam by wykonał na sobie odpowiednie doświadczenie? - bo ja nie. Zazwyczaj ten, kto chce uzyskać jakieś ciekawe wyniki, musi nieźle się napracować, i to bez gwarancji sukcesu. A ty chcesz, żeby Bóg stanął przed tobą jako doświadczenie, wynik i dowód w jednej osobie. Nie ma tak!

comrade napisał:
Jeśli rozum masz włączony to on domaga się dowodu. To ze czynisz jakieś kalkulacje to oznacza że właśnie rozum wyłączasz i wymyślasz sobie jakieś racjonalizacje dlaczego to by było "niedobre".
To można przeprowadzać kalkulacje z wyłączonym rozumem - bezrozumnie?
W takim razie wymyśl rozumnie praktyczny sposób, w jaki Bóg objawiłby się wszystkim, publicznie, ponad wszelką wątpliwość, nie wywołując przy tym zbytniego zamętu. I tak, żeby zyski ze spektaklu większe były, niż ewentualne straty.

comrade napisał:
Czyli tak jakby w ogóle go nie było. Tak samo z latającym potworem spaghetti, czy niewidzialnym różowym (!) jednorożcem - on też nie jest częścią świata zmysłowego, nie jest przedmiotem badań fizyki itd.
Spaghetti (latające czy nie) jest jak najbardziej przedmiotem badań laboratoryjnych. Co do jednorożca - po pierwsze świat (także w swym aspekcie duchowym) świetnie się bez niego obchodzi, a po drugie sam piszesz, że zawiera w sobie istotną sprzeczność, a to znaczy, że logika raczej nie dopuszcza jego istnienia.

comrade napisał:
Każda wiara to taki sam absurd - sam w sobie.
Nie, chyba nie każda. Wiara w XIX-wieczny materializm wydaje się być zupełnie racjonalna.

comrade napisał:
Nie przyjmuję argumentów innych niż konkretne napisane w tym wątku.
To właśnie jest argument napisany w tym wątku: ty rzucasz myśl, że wiara jest nie do pogodzenia z rozumem, a ja odpowiadam, że nie inni (ogólnie uznani za nie najmarniejszych myślicieli, np. Kant) rzucali - i drobiazgowo uzasadniali - myśl przeciwną. Czyli mamy myśl contra myśl. Czyli twojej myśli nie da się uogólnić. Co pokazać było moją intencją.

comrade napisał:
A gdzie podważam takie prawo? Napisałem tylko że da się pomyśleć takiego rodzaju spektakularny cud publiczny (dostępny wszystkim zainteresowanym) który nie zostawia żadnych wątpliwości - i to by z pewnością wystarczyło każdemu kto ma rozum i potrafi go używać.
No właśnie w ten sposób chcesz je podważyć. Jeden taki cud by nie wystarczał, nawet, gdyby był publiczny, bo niektórzy by akurat spali, a inni byliby akurat w kinie albo w lesie, jeszcze inni byliby za młodzi, żeby cud docenić, a większości (bądźmy optymistami) w ogóle by jeszcze nie było na tym świecie. Więc tych cudów musiałoby być - sporo, i musiałyby się periodycznie powtarzać. Czy to nie byłoby zniszczeniem podstaw prawa przyczynowości? Zdaje się, że po takiej demonstracji Boskiej mocy wielu z tych, co mają rozum, utraciłoby raczej umiejętność jego używania, niż swoje wątpliwości.
Choć pewnie pokolenia urodzone już w epoce cudów nauczyłyby się jakoś sobie z nimi radzić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 1:17, 09 Sie 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Np. "All this that we see in the world is Brahman"
To tak, jak u Spinozy. Ale pewnie zupełnie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11955
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:34, 09 Sie 2010    Temat postu:

nieistotne

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 8:31, 10 Sie 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 7:32, 09 Sie 2010    Temat postu:

neko napisał:
Barah napisał:
Np. "All this that we see in the world is Brahman"
To tak, jak u Spinozy. Ale pewnie zupełnie inaczej.

"The universe does not simply possess consciousness, it is consciousness, and this consciousness is Brahman. In Advaita Vedanta, Brahman is without attributes and strictly impersonal. It is pure knowing itself, similar to a source of infinite radiance. Since it is beyond human comprehension, it is without any attributes, for assigning attributes to it would be distorting the true nature of Brahman. When man tries to know the attributeless Brahman with his mind, under the influence of an illusionary power of Brahman called Maya, Brahman becomes God (Ishvara). God is the reflection of the Brahman in the environment of illusion (Maya). Just like reflection of moon, in a pool of water."


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 7:33, 09 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:02, 09 Sie 2010    Temat postu:

No właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:04, 09 Sie 2010    Temat postu:

krowa napisał:
a następnie możecie
A czy tego nie robimy - ja, ty, on, ona plus liczba mnoga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:25, 10 Sie 2010    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
Nie robię wszystkiego co mogę ale ja to ja a Bóg to Bóg!
Ciepło, ciepło...

comrade napisał:
Mówię tylko że jak chce to może (się upublicznić) - natomiast to ja się pytam skąd wiadomo że NIE CHCE tego zrobić, bo tak przecież jest.
No właśnie stąd, że tego nie robi.



Znacznie prostsza i sensowniejsza odpowiedź brzmi: bo go nie ma. Jest równie dobra a redukuje niepotrzebny byt.

Cytat:

comrade napisał:
Ale to jest tylko przyznanie się wierzącego do własnej ignorancji! Nie rozumiem jak świat działa więc wierzę sobie w Boga. Bez sensu.
Czy chodzi ci o to, że ludzie wierzący nie rozumieją, jak świat działa, więc wierzą w Boga, natomiast ludzie niewierzący rozumieją, jak świat działa, więc nie wierzą w Boga?


Ten wniosek wyprowadziłem z twojej wypowiedzi. I w zasadzie ja się z nim zgadzam :)

Cytat:

comrade napisał:
Ta sama klasa problemu co latający potwór spaghetti. Niektórym ludziom też się wydaje że latający potwór dotknął ich swą makaronową macką... Zero przesłanek wszędzie tylko "pasuje im", "wydaje się im", "towarzyszy przeświadczenie". To za mało!
Jednym to za mało, innym w sam raz...


W sam raz tym, którzy nie do końca są poinformowani jak świat działa i potrzebują prostszych wyjaśnień. Niby skąd biorą się przesądy?

Cytat:

comrade napisał:
Ale dowód na istnienie Boga jest możliwy.
Może jest możliwy, ale nie dowód naukowy, obiektywny. Nie taki, który ty sobie wymarzyłeś.


Dlaczego? Wiadomo już wystarczająco wiele o probabilistycznej naturze świata by uznać pewne sytuacje przy pewnych założeniach za skrajnie niemożliwe. I to jest wiedza obiektywna, dostępna każdemu. Bóg mógłby wejść, przedstawić się i udowodnić wszystkim w wiarygodny sposób że coś co uważamy za niemożliwe jest możliwe. W takiej sytuacji byłoby zaiste irracjonalnie uznać że to jakiś losowy wybryk samej natury.

Cytat:

comrade napisał:
Jaki sens jest przyjmować że istnieje istota która potrafi np. góry siłą woli przenosić ale nie widzieć żeby jakąś górę przeniosła. Nonsens.
(Góry to miała przenosić wiara, nie istota, ale mniejsza z tym).
Nonsensem byłoby przenoszenie gór przez Boga.


Byłoby bardzo sensowne.

Cytat:

Bóg powiedział ludziom, żeby czynili sobie ziemię poddaną, tak? Sam widzisz, że czynimy,


Czynimy to nie dlatego że Bóg powiedział ale dlatego że chcemy i potrafimy. Jeśli Boga w ogóle nie ma to przecież też czynilibyśmy sobie ziemię poddaną. Więc ze zdania możesz wywalić Boga i wszystko się zgadza.

Cytat:

jak Bóg nam przykazał, i że idzie nam to może i nieźle, ale ciągle sprawę utrudniają nam to powodzie, to tornada, to skąpstwo BP, to inne kataklizmy.


Jeśli Boga w ogóle nie ma to te rzeczy wciąż będą występować i utrudniać nam życie. Ponownie możesz wywalić Boga i dalej wszystko się zgadza.

Cytat:

Gdyby jeszcze do tego wszystkiego Bóg zaczął przenosić góry to tu, to tam, żeby każdy mógł sobie obejrzeć, jak to wygląda, to byłoby to tylko dodatkowym utrudnieniem w spełnianiu Boskiego polecenia, czyli działaniem kontraproduktywnym - czyli nonsensownym.


Ta racjonalizacja czyniona ustami neko w imieniu wszechpotężnej istoty nie jest argumentem zadowalającym człowieka o otwartym umyśle, takiego jak comrade. Comrade nie ma nic przeciwko żeby Bóg przedstawiał takie racjonalizacje - ale to do niego należy a nie do neko, bowiem neko nie wie nic o zamiarach Boga. Są to więc tylko spekulacje. Dopóki Bóg nie przemówi swoimi ustami, zamiast spekulować na ten temat, comrade w pełni logicznie i rozumowo zakłada że Boga mogącego cuda czynić i góry przenosić - w ogóle nie ma. Gdy Bóg już znikł z naszych rozważań, okazuje się że tramwaje jeżdżą, kwiatki rosną, ptaszki śpiewają; Nasz model świata dalej się zgadza z doświadczeniem i nic się nie zmieniło.


Cytat:

comrade napisał:
Natomiast gdyby się taki realnie objawił - a to co innego!
A dlaczego Bóg ma ci się objawiać za darmo, bez wysiłku z twojej strony? Widziałeś układ eksperymentalny, który sam by się zaplanował, zbudował i sam by wykonał na sobie odpowiednie doświadczenie? - bo ja nie. Zazwyczaj ten, kto chce uzyskać jakieś ciekawe wyniki, musi nieźle się napracować, i to bez gwarancji sukcesu. A ty chcesz, żeby Bóg stanął przed tobą jako doświadczenie, wynik i dowód w jednej osobie. Nie ma tak!


Właśnie dlatego ja mówię że Boga nie ma. Tylko takie jego publiczne objawienie przekonałoby mnie że jednak się mylę. Nie widzę po prostu żadnych innych rozumowych argumentów niż tego rodzaju eksperyment.

Cytat:

comrade napisał:
Jeśli rozum masz włączony to on domaga się dowodu. To ze czynisz jakieś kalkulacje to oznacza że właśnie rozum wyłączasz i wymyślasz sobie jakieś racjonalizacje dlaczego to by było "niedobre".
To można przeprowadzać kalkulacje z wyłączonym rozumem - bezrozumnie?
W takim razie wymyśl rozumnie praktyczny sposób, w jaki Bóg objawiłby się wszystkim, publicznie, ponad wszelką wątpliwość, nie wywołując przy tym zbytniego zamętu. I tak, żeby zyski ze spektaklu większe były, niż ewentualne straty.


Mógłby to zrobić na milion sposobów, nie chce mi się wypisywać tego w detalach. Mógłby np. wybrać kilkaset uznanych powszechnie za autorytety osób którym przekazałby mega-nadnaturalne-moce, działające tylko w takich okolicznościach w których przysparzają dobra a nie powodują zła (bo ostatecznie to Bóg tymi mocami steruje). Mógłby skomunikować się telepatycznie z każdym człowiekiem i oznajmić mu tą decyzję (powtórzyć dla pewnosci kilka razy). I tak dalej, przykłady można wymyślać w miliony.


Cytat:

comrade napisał:
Czyli tak jakby w ogóle go nie było. Tak samo z latającym potworem spaghetti, czy niewidzialnym różowym (!) jednorożcem - on też nie jest częścią świata zmysłowego, nie jest przedmiotem badań fizyki itd.
Spaghetti (latające czy nie) jest jak najbardziej przedmiotem badań laboratoryjnych. Co do jednorożca - po pierwsze świat (także w swym aspekcie duchowym) świetnie się bez niego obchodzi, a po drugie sam piszesz, że zawiera w sobie istotną sprzeczność, a to znaczy, że logika raczej nie dopuszcza jego istnienia.


Prawda jest taka że świat obchodzi się zarówno bez jednorożca jak i bez latającego potwora spaghetti jak i bez Boga. Kwiatki rosną, pszczółki bzyczą, pociągi jezdżą, baloniki latają, ludzie kochają i nienawidzą. Model działa cały czas tak samo bez tych wymyślonych bytów i historyjek.

Cytat:

comrade napisał:
Każda wiara to taki sam absurd - sam w sobie.
Nie, chyba nie każda. Wiara w XIX-wieczny materializm wydaje się być zupełnie racjonalna.


Zauważam iż zaetykietkowanie (niesłuszne zresztą) poglądu jako XIX-wiecznego nie jest tożsame ze wskazaniem jaki bład w nim tkwi.

Cytat:

comrade napisał:
Nie przyjmuję argumentów innych niż konkretne napisane w tym wątku.
To właśnie jest argument napisany w tym wątku: ty rzucasz myśl, że wiara jest nie do pogodzenia z rozumem, a ja odpowiadam, że nie inni (ogólnie uznani za nie najmarniejszych myślicieli, np. Kant) rzucali - i drobiazgowo uzasadniali - myśl przeciwną. Czyli mamy myśl contra myśl. Czyli twojej myśli nie da się uogólnić. Co pokazać było moją intencją.


Ale to jest tzw. argument z autorytetu, czyli chwyt niezgodny z regułami erystyki. Z przytoczenia że X uważał inaczej niż ja nie wynika że ja się mylę. Raczej wypadałoby wprost wskazać gdzie u mnie tkwi błąd w rozumowaniu.


Cytat:

comrade napisał:
A gdzie podważam takie prawo? Napisałem tylko że da się pomyśleć takiego rodzaju spektakularny cud publiczny (dostępny wszystkim zainteresowanym) który nie zostawia żadnych wątpliwości - i to by z pewnością wystarczyło każdemu kto ma rozum i potrafi go używać.
No właśnie w ten sposób chcesz je podważyć. Jeden taki cud by nie wystarczał, nawet, gdyby był publiczny, bo niektórzy by akurat spali, a inni byliby akurat w kinie albo w lesie, jeszcze inni byliby za młodzi, żeby cud docenić, a większości (bądźmy optymistami) w ogóle by jeszcze nie było na tym świecie. Więc tych cudów musiałoby być - sporo, i musiałyby się periodycznie powtarzać. Czy to nie byłoby zniszczeniem podstaw prawa przyczynowości? Zdaje się, że po takiej demonstracji Boskiej mocy wielu z tych, co mają rozum, utraciłoby raczej umiejętność jego używania, niż swoje wątpliwości.
Choć pewnie pokolenia urodzone już w epoce cudów nauczyłyby się jakoś sobie z nimi radzić...


To wszystko co piszesz to jest pochodna nieumiejętności wyobrażenia sobie odpowiedniego przebiegu takich okolicznosci. Miast podsuwać wprost jakies rozwiązania ograniczę się do takiej oto uwagi: zauważmy, że są ludzie którzy nie widzieli na oczy lądowań na księżycu na żywo bo byli za młodzi albo ich w ogóle na świecie nie było, a jednak nie negują zaistnienia tego niesamowitego i unikalnego zdarzenia. Coś nie musi być stale powtarzalne by było przekonujące i by zostało uznane za realne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następny
Strona 12 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin