Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:36, 12 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Aby stwierdzić ową logiczność/sensowność musiałbyś mieć kryterium prawdziwości.

Ależ to proste. Gdyby automat odpowiedział "tak", wtedy by sam sobie przeczył. Przeczytaj pytanie jeszcze raz :)

Skąd wiesz? Jeśli nie masz kryterium prawdziwości, to nie masz żadnego prawa stwierdzać, czy coś sobie przeczy, czy nie.
Stwierdzenie (przeczenia) A wobec B wymaga porównania stanu A, ze stanem B, a następnie wskazania w jaki sposób stan A ma być niezgodny ze stanem B. Nie dopatrzyłem się u Ciebie wskazania na procedurę. Co najwyżej twierdzisz, że to ja taką procedurę mam. A jeśli nie mam, to co?...



wujzboj napisał:

Michał napisał:
Nie wiesz co ja obserwuję wewnętrznie i nie wiesz co aktualnie nazwałem swoim JA. I w tym problem.

W tym przypadku nie, gdyż odpowiedź "tak" prowadzi do sprzeczności niezależnie od tego, co nazwałeś tym słowem.

Nie rozumiem. Odpowiedź "tak" ma być odpowiedzią na co? - czy że ja coś obserwuję, czy że ja coś nazywam, czy że uważam to za problem, czy coś jeszcze?...


wujzboj napisał:

wuj napisał:
Kontener nie jest świadomy ani tego, co w nim jest, ani tego, że jest tego świadomy (czyli, że istnieje).
Michał napisał:
Chodzi mi o kontener rozszerzony, inteligentny, bo musi jakoś zapewniać dostęp do wrażeń skomplikowanych i się w tym nie pogubić.

Nie wystarczy, żeby się nie pogubił. Potrzeba, żeby poza sensownym przetwarzaniem danych, był też ich świadomy. Ano właśnie: czyli był ich co? Jak zauważyłeś (i co podkreślam od zawsze, bo na tym polega istota sprawy), nie można przekazać nikomu innemu znaczenia tego słowa i jest to bezpośrednio związane z faktem, że nie można stwierdzić cudzej świadomości (oraz, że nie można obalić solipsyzmu). Ale to jest problem tylko pozorny, w tym sensie, że jeśli rzeczywiście solipsyzm jest w błędzie, to ty istniejesz w tym samym sensie, w jakim istnieję ja, i przez to jesteś w stanie pojąć, o czym mówię do ciebie, gdy mówię o "ja". I dlatego właśnie - zakładając, że istniejesz, czyli że jesteś świadomy w tym sensie, w jakim świadomy jestem ja - wskazuję ci na różne sposoby na twoje "ja". (Oczywiście, nie mogę przy tym sprawdzić, jak dalece jesteś od zrozumienia, o co mi chodzi; to jednak nie jest wielki problem, o ile tylko po stronie zwanej przeze mnie "ty" jest rzeczywiście jakaś osoba, a nie tylko automatyczne echo z jakimś tam zniekształceniami informatycznymi odbijanego sygnału).


Tu z grubsza czaję o czym piszesz, choć nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że mi "wskazujesz" moje "ja". Ty jedynie twierdzisz, że ja takie "ja" posiadam i sam mam je sobie zobaczyć.

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Przykładem przetwarzanej informacji przez obiekt nie-wiadomo-czy-świadomy jest treść tego video z siłowni, które wybrałem dla comrade: na filmie, facet (nazwijmy go Zbyszek) przetwarza informację, chwytając sztangę i wyciskając ją cztery razy. Przykładem świadomego przetwarzania podobnej informacji byłoby dla ciebie - jeśli jesteś świadomy - wykonanie przez ciebie takiego ćwiczenia. Jeśli jesteś świadomy, wykonanie przez ciebie ćwiczenia jest jakościowo różnym doświadczeniem od doświadczenia obejrzenia filmu. Jeśli zaś nie jesteś świadomy, to jakościowej różnicy nie ma, jedyna różnica polega na tym, że w jednym przypadku koszty energetyczne ponosi osobnik A, a w drugim - osobnik B. Różnica polega na numerze seryjnym osobnika i jest dokładnie tego samego rodzaju, jak pomiędzy dowolnymi dwoma symbolami. W szczególności, dokładnie taka sama, jak pomiędzy obejrzeniem filmu, na którym wyciska Zbyszek, i obejrzeniem filmu, na którym wyciska Rysiek. Jak to wygląda w twoim przypadku? Różnica jest jakościowa ("ja, Michał" vs. "on, Zbyszek"), czy tylko ilościowa (Zbyszek vs. Rysiek)?

Czy możesz odpowiedzieć na pytanie postawione pod koniec zacytowanego akapitu?

Wróćmy teraz do ostatniego postu i do pytania, czy strumień wrażeń jest JA (i czemu zapewne nie jest).


Ale wg mnie nie to jest istotą problemu. Mogę w rozmaity sposób odczuwać wrażenia (filmowe, bądź bezpośrednio). Mogę znajdować w nich różnice, bądź nie. Tych różnic mogą być tysiące. Mogę sobie zrobić klasyfikację, w której (np. losowo) pewna grupa wrażeń wskazuje na moje "ja". Tylko co z tego, jeśli nie mam tu żadnej możliwości weryfikacji?

wujzboj napisał:

wuj napisał:
Można więc co najwyżej powiedzieć, że strumień wrażeń i JA są nieodłączne; JA jednak jest (samo)postrzegane jako niezmienne, zaś strumień wrażeń - jako zmienny.
Michał napisał:
Aby rozróżnić co jest zmienne, a co niezmienne, musiałbym
1. mieć kryterium pod jakim ową zmienność oceniać
2. wiedzieć więcej pomiędzy naturą związku pomiędzy JA i strumieniem wrażeń.
Pozostaje jeszcze rozwiązać problem jak coś niezmienne (rozumiem całkowicie niezmienne) może w ogóle cokolwiek postrzegać - w końcu akt postrzegania jest aktem ZMIANY w świadomości.

Ależ bynajmniej. Po pierwsze, jeśli nie masz kryterium zmienności, to w ogóle nie możesz mówić o "strumieniu wrażeń" ani w zasadzie o niczym - w szczególności, nie możesz więc zadawać pytań o to, jak się ma strumień wrażeń do JA.


Myślę o kryterium zmienności, która wyselekcjonuje mi owo "ja" niezmienne. Nie znam takiego kryterium, gdyż wszystko co znam jest WYŁACZNIE ZMIENNE. Postulowana przez Ciebie niezmienność jest wg mnie domniemaniem. Równie dobrze mogę opisać siebie jako coś wysoce zmiennego, a łączenie czasowe chwil jest co prawda ciągłe, ale owa ciągłość wynika wyłącznie z zawartości strumienia owych wrażeń. Wtedy "ja" staje się pozorne, jest postulatem bez potwierdzenia w rzeczywistości.

wujzboj napisał:

Michał napisał:
Pozostaje jeszcze rozwiązać problem jak coś niezmienne (rozumiem całkowicie niezmienne) może w ogóle cokolwiek postrzegać - w końcu akt postrzegania jest aktem ZMIANY w świadomości.

Problem jest pozorny. Zmienia się stan, ale nie to, czego stan się zmienia.

Zmiana stanu jest jak najbardziej zmianą. A obserwuję tylko ją. Tego co jest (postulowane przez Ciebie) stałe, nie obserwuję. Może więc tego tego nie być.


wujzboj napisał:

Nie chodzi o "postrzegam, więc jestem", lecz o "postrzegam, że jestem". Nie o to, że "następuje postrzeganie snów i jawy" (co znaczy takie wyrażenie? Czy w ogóle cokolwiek?), lecz o to, że "postrzegam sny i jawę jako moje postrzeżenia". Nie usuwaj stąd słowa "moje", bo to jest jeden ze sposobów za zdefiniowanie "ja". Skoro wiesz, co znaczy, że postrzegasz sny i jawę jako twoje postrzeżenia, to wiesz, co to jest "ja" i nie musisz tego modelować. To jest wielkość podstawowa; próba modelowania wielkości podstawowej musi doprowadzić do problemu tak samo, jak do problemu musi doprowadzić próba udowodnienia aksjomatu przy użyciu teorii opierającej się na tym aksjomacie.


Obawiam się, że na tej zasadzie jestem w stanie udowodnić dowolny postulat. I pewnie jest to słuszne. W czystej matematyce.
Mogę np. stwierdzić, że Ty na pewno dostrzegasz w swoich doznaniach Hilbura. Hilbur jest pojęciem pierwotnym, więc oczywiście nie da się go z niczego wymodelować. Hilbur pojawia się w wszystkich sytuacjach, gdy czujesz nagłe zmiany nastroju. Jak się dobrze w siebie wpatrzysz, to Hilbur stanie się dla Ciebie jasny i oczywisty.
I jak Ci to wiele razy powtórzę, jak wiele razy w sobie Hilbura poszukasz, to go w końcu znajdziesz. To głównie kwestia motywacji do przekonywania się wewnętrznego.
Dlatego OCZEKUJĘ CZEGOŚ WIĘCEJ!
Nie bierz moich uwag jako formę ataku, czy nawet znaczącego zaprzeczenia Twoich myśli. W jakiś sposób je rozumiem. Ale mi NIE WYSTARCZAJĄ takie sformułowania tego problemu. I mam nadzieję, że w końcu tak sformułujesz swoje tezy, że problem da solidniej uchwycić.


wujzboj napisał:

Michał napisał:
jeśli jakaś nieznana siła podstawiłaby w miejsce mojego "jestem" jakieś inne "jestem", to dalej nie mielibyśmy szansy tego stwierdzić, bo nie znamy mechanizmu wiązania jestestwa z wczoraj z jestestwem dzisiaj.


Co to ma do rzeczy? Masz zawsze przed sobą "tu i teraz", a przeszłość i przyszłość są przez te "tu i teraz" zdefiniowane w całej swojej rozciągłości. Jeśli "wczoraj" jest jakieś jakościowo inne od "wczoraj według mnie dzisiaj" - jeśli twoje "wczoraj według mnie dzisiaj" to tylko jakieś pomieszanie z poplątaniem (czego NIE można wykluczyć) - to wszystko jest poplątane, świat jest irracjonalny, robi nas w jajo i można tylko usiąść i płakać. A nawet tego nie warto robić, bo "zaraz" jest i tak czymś jakościowo różnym od "zaraz według mnie teraz" i w ogóle nic nie ma sensu, patrz konsekwentny nihilizm. Wobec tego wypada po prostu śmiało założyć, że przeszłość i przyszłość zdefiniowana przez "moje tu i teraz" jest poprawnym obrazem przeszłości i przyszłości przynajmniej tak dalece, jak dalece określa ona moje "ja", a także tak dalece, aby ewentualne rozbieżności nie czyniły mnie w moich własnych oczach szaleńcem niezdolnym do żadnych działań.

Ten ostatni akapit najwięcej mi wyjaśnił (jak na razie) z Twojej koncepcji. Mimo to daleko jeszcze do pełnej satysfakcji.

Aktualnie wizję (w jakiś sposób chyba wspólną) owego "ja" podsumowałbym następująco:
JA jest przede wszystkim SPOSOBEM TRAKTOWANIA wrażeń (taki zewnętrznych, jak i wewnętrznych), które są udziałem człowieka.
JA posiada swoją integralność o nieznanej (ludziom) naturze (przynajmniej nieznanej w sensie możliwości modelowania).
JA nie jest dostępny bezpośrednio, ale wnioskować o nim możemy z wrażeń, które poddajemy analizie.
JA posiada aspekt wewnętrzny - niezmienny i zewnętrzny - komunikujący się ze światem, a więc zmienny.

Mam tu jeszcze parę własnych przemyśleń i mógłbym dopisać kilka dodatkowych zdań na ten temat, ale nie jestem do końca ich pewien, więc się wstrzymam (przynajmniej aktualnie).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:35, 21 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:52, 19 Wrz 2010    Temat postu:

I jeszcze jedno wyjaśnienie: dlaczego tak dręczę problem owego JA.
Dlatego, że w gruncie rzeczy uważam go za kluczowe zagadnienie ludzkości.
Człowiek żyje i działa w sposób wyznaczony przez konstrukcję swojego JA. Nie jest tak, że koncepcja JA, którą propaguje Wuj jest oczywista.
Dla typowego człowieka JA to zwykle:
- to co sobie o mnie myślą ludzie
- to jak bardzo mogę sobie w życiu pogrymasić i podominować otoczenie
- to w jakiej kulturze, w jakim narodzie się urodziłem
- to jakie instynkty i miłe wrażenia jest w stanie przetwarzać
Wizja "głębszego JA", jaka wynika z koncepcji Wuja jest wysoce wysublimowaną postacią. Do tego właściwie nieprzekazywalną innym, bo odwołującą się do tego co człowiek jest w stanie w sobie dostrzec. A jeśli np. ktoś za JA podstawia swoją pozycję materialną, czy pozycję wśród ludzi, to w sposób naturalny zobaczy nie to co Wuj. I nie będzie właściwie jak podjąć z nim dyskusji na temat JA, bo nie mamy do tegoż ja dostępu w żaden - przynajmniej jako tako - obiektywizowalny sposób.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:54, 19 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 21 Wrz 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)?
Michał napisał:
automat może odpowiedzieć twierdząco.
wuj napisał:
Gdyby automat odpowiedział "tak", wtedy by sam sobie przeczył.
Michał napisał:
Skąd wiesz? Jeśli nie masz kryterium prawdziwości, to nie masz żadnego prawa stwierdzać, czy coś sobie przeczy, czy nie.

Odpowiedź "tak" stanowi sprzeczność logiczną nie na poziomie znaczenia słów, lecz na poziomie logiki formalnej: sprowadza się ona do stwierdzenia, że zachodzi na raz X i nie-X (X="obserwuję coś", nie-X="nie obserwuję czegoś", zdanie mówi "obserwuję coś, czego nie obserwuję").

Michał napisał:
nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że mi "wskazujesz" moje "ja". Ty jedynie twierdzisz, że ja takie "ja" posiadam i sam mam je sobie zobaczyć.

Zauważ, że w gruncie rzeczy nigdy nie wskazujemy jeden drugiemu na wypowiadaną treść. Nawet nie wiemy, czy jest komu i co wskazywać! W analogicznych sytuacjach wypowiada się analogiczne ciągi słów i słyszy się analogiczne ciągi słów; to wszystko. Ważną własnością tego, co się postrzega, jest możliwość zbudowania korelacji pomiędzy strukturą przeżyć i strukturą wypowiedzi. Język opiera się na tej możliwości. Aby był język, struktura wypowiedzi musi być skorelowana ze strukturą przeżyć. Buduje się tę korelację właśnie wypowiadając analogiczne ciągi słów w analogicznych sytuacjach. I w ten sposób powstaje język, a wypowiedzi w nim coś znaczą. Nie wskazujemy jeden drugiemu na wypowiadaną treść. Wykazujemy każdy sobie na wypowiadaną treść, a drugiemu (jeśli rzeczywiście jest jakiś drugi) przekazujemy relacje pomiędzy różnymi treściami, a nie same treści.

Przez cały czas zwracam uwagę na konieczność rozróżniania pomiędzy dwoma poziomami znaczeń: pomiędzy poziomem subiektywnym (prywatnym) i intersubiektywnym (publicznym). Ten pierwszy jest podstawowy i zawiera pełne znaczenia pojęć. Ten drugi zaś zawiera jedynie abstrakcyjne elementy (nazwijmy je ogólnie słowami) i relacje pomiędzy nimi (kombinacje, w jakich te słowa mogą występować). Jeśli odrzucić solipsyzm, to poziom publiczny stanowi interfejs pomiędzy poziomami subiektywnymi. Na poziomie subiektywnym, słowa są symbolami odpowiadającymi pewnym uporządkowanym zbiorom subiektywnych przeżyć: subiektywnym pojęciom. Jednostki nie mogą sobie przekazywać niczego subiektywnego, ale odrzucając solipsyzm zakładamy w praktyce, że struktury przeżyć różnych jednostek są wzajemnie analogiczne i że istnieje korelacja pomiędzy tymi przeżyciami (wszyscy obecni zgadzają się, że za oknem pada deszcz). Ta przejawia się właśnie możliwością zbudowania języka publicznego: jednostki przekazują sobie ciągi relacji pomiędzy słowami (czyli wypowiedzi). Nadawca najpierw przekłada swoje przeżycia na subiektywną myśl zawierającą zbiór pojęć tworzących mniej więcej łańcuch (konstrukcja jest jednowymiarowa, a najsilniejsze połączenia są pomiędzy blisko położonymi elementami). Następnie - lub w praktyce równolegle - tłumaczy ten łańcuch na łańcuch słów tworzących zdania w języku prywatnym. Następnie korzysta bezpośrednio z istnienia korelacji pomiędzy przeżyciami różnych jednostek i tłumaczy ten łańcuch na język publiczny: wypowiada swoją myśl. Odbiorca natomiast wykonuje to samo, tyle że w odwrotnym kierunku. Po usłyszeniu wypowiedzi (czyli po odebraniu wypowiedzi w języku publicznym) przypisuje każdemu z symboli występujących w tym języku znaczenie prywatne: najpierw na w miarę liniowy łańcuch pojęć posiadających subiektywne znaczenie, a potem na bardziej plastyczny obraz malowany subiektywnymi przeżyciami.

Zauważ proszę też, że przeżywane sytuacje są też czymś podobnym do wypowiedzi, tyle, że sytuacje mają formę plastycznych obrazów, zaś wypowiedzi językowe tworzą liniowe łańcuchy. O ile zakładamy istnienie korelacji pomiędzy sytuacjami przeżywanymi przez różne jednostki, o tyle możemy spokojnie włożyć pojęcie "słowo" i pojęcie "sytuacja" do jednego worka i mówić o sytuacji (słowie) na poziomie publicznym oraz o sytuacji (słowie) na poziomie prywatnym.

O ile więc ograniczamy analizę wypowiedzi i sytuacji do badania relacji zachodzących na poziomie publicznym, o tyle każda wypowiedź i każda sytuacja są "publicznie weryfikowalne": można sprawdzić, czy na tym poziomie jednostka A (rozumiana publicznie) została poprawnie zrozumiana przez jednostkę B (rozumianą publicznie) i czy wypowiedź jednostki A jest poprawna z punktu widzenia sytuacji, do których się odnosi. Można bowiem sprawdzić publicznie, czy spełnione są wymagane konwencje połączeń pomiędzy słowami i słowami (kontekst) oraz pomiędzy słowami i sytuacjami (kotekst); sprawdzenie to nie zależy w ogóle od tego, jak jednostki A i B są postrzegane przez siebie na poziomie prywatnym (na poziomie prywatnym może istnieć nawet tylko jedna jednostka, czyli solipsyzm może być prawdziwy). Ale uwaga: weryfikacja zgodności kontekstowej i zgodności kotekstowej jest możliwa (i dokonywana!) także na poziomie prywatnym. Należy jednak pamiętać, że wciąż mamy do czynienia z analizami na dwóch różnych poziomach. I nie można ustalić, czy tłumaczenie z poziomu subiektywnego jednosstki A na poziom publiczny i dalej na poziom subiektywny jednostki B zostało dokonane bez błędów.

Tutaj jest właśnie istota sprawy. Jeśli zachodzi wspomniana korelacja pomiędzy naszymi przeżyciami, wtedy sensownie wskazuję ci na twoje "ja" - ale moje wskazania zawierając w sobie dwukrotny przykład. Raz ja przekładam z mojego poziomu prywatnego na nasz publiczny. Drugi raz ty przekładasz z naszego poziomu publicznego na twój poziom prywatny. Jedyna możliwość sprawdzenia, czy twój przekład doprowadził cię w miejsce analogiczne do tego, z którego wyszedłem ja, polega na porównaniu tego, co dzieje się na poziomie publicznym.

Tak jest w każdym przypadku, który dotyczy subiektywnych odczuć. Innym ważnym przypadkiem jest odczucie bólu. Sadzając cię na pinezce, nie pokazuję ci treści "boli", lecz pokazuję ci korelację pomiędzy publiczną sytuacją i publicznym słowem, która po mojej stronie zgadza się z korelacją pomiędzy prywatną sytuacją (ja, wuj, siadam na pinezce) i prywatnym słowem ("zabolało") tłumaczącym się na moje subiektywne przeżycie. Mam przy tym nadzieję, że odpowiedni przekład dokonany po twojej stronie doprowadzi cię do subiektywnego przeżycia analogicznego do mojego i że w ten sposób będziesz już wiedział, co mam na myśli, gdy mówię, że trzeba uważać, aby innym nie sprawiać bólu. Są też niespecjalnie ważne przypadki - np. poprawność wskazania na subiektywne odczucie koloru czerwonego. Tutaj liczą się przede wszystkim relacje na poziomie publicznym, chodzi o to, żeby był porządek na jezdni (chociaż w ostateczności sprowadza się to tak czy owak do prywatnych, subiektywnych przeżyć w rodzaju "porysowali mi lakier", to i tak nie mają one wiele wspólnego z tym, jak inne osoby odczuwają kolor czerwony). Natomiast poprawność przekazania subiektywnego odczucia "ja" bywa ważna, ale prawdę mówiąc tylko w pewnych szczególnych (choć istotnych) przypadkach. Kiedy mówimy o sensie życia, o etyce, o narodzinach i śmierci, o biegnącym czasie i o perspektywie, o hipotezach, na czym polega zbawienie, a na czym potępienie, i czy w ogóle warto się nad życiem wiecznym zastanawiać - wtedy ważne jest, żeby przekazać sobie sens "ja" jak najbardziej precyzyjnie.

Może na razie tylko tyle, bo i tak się rozpisałem, a rano muszę dziś wstać w miarę wcześnie. Trochę szkoda, bo przypomniałeś o kilku innych ważnych sprawach. Ale nie ma rady, teraz idę spać :)

Może tylko słówko na temat twojego drugiego postu: jeśli ponownie zajrzysz do mojego artykułu do ORF 3, to zobaczysz, że przedstawiana przeze mnie koncepcja zbawienia jest oparta właśnie na stwierdzeniu istnienia takiej różnicy, o której piszesz. Tak, człowiek zazwyczaj działa w sposób wyznaczony przez taką "typową konstrukcję JA". I to jest to "postrzegane JA", które może (ale nie musi) być bardzo niekompatybilne z "prawdziwym JA".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 22 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

...
nigdy nie wskazujemy jeden drugiemu na wypowiadaną treść. Nawet nie wiemy, czy jest komu i co wskazywać! W analogicznych sytuacjach wypowiada się analogiczne ciągi słów i słyszy się analogiczne ciągi słów; to wszystko.
...
człowiek zazwyczaj działa w sposób wyznaczony przez taką "typową konstrukcję JA". I to jest to "postrzegane JA", które może (ale nie musi) być bardzo niekompatybilne z "prawdziwym JA".


W sumie zgoda co do wywodów.
Ale ja widzę tu dalej problem, który nie został rozwiązany. Widać to na poziomie cytatu
wujzboj napisał:
Michał napisał:
Skąd wiesz? Jeśli nie masz kryterium prawdziwości, to nie masz żadnego prawa stwierdzać, czy coś sobie przeczy, czy nie.

Odpowiedź "tak" stanowi sprzeczność logiczną nie na poziomie znaczenia słów, lecz na poziomie logiki formalnej: sprowadza się ona do stwierdzenia, że zachodzi na raz X i nie-X (X="obserwuję coś", nie-X="nie obserwuję czegoś", zdanie mówi "obserwuję coś, czego nie obserwuję").


Według mnie możesz powiedzieć "zachodzi" obserwuję coś, albo i NIE obserwuję. Nie rozumiem co pozwala Ci na wyciągnięcie wniosku o owej logice formalnej.
Aby coś konkretnego powiedzieć z sensem, musisz wcześniej spolaryzować klasy zdarzeń, sytuacji na "tak" vs "nie". Jeśli tego nie zrobisz, to Twoje stwierdzenie nie wyróżnia niczego, czyli jest NIEINFORMUJĄCE, nie pełni podstawowej roli języka.

Dla Ciebie automat i człowiek inny niż Ty są taką samą czarną skrzynką. Nie wiesz, czy automat coś obserwuje, czy nie, bo jeśli siedzi w nim człowiek, a obserwujący po ludzku, a tylko z zewnątrz byłby to dla Ciebie automat, to odpowiedź będzie identyczna. Może faktycznie automat został tak zaprogramowany, że jakiś (jaki to inna sprawa) sens ma zdanie obserwuję.
Ty możesz co najwyżej ZAŁOŻYĆ, że jedna czarna skrzynka - automat, różni się od drugiej czarnej skrzynki - człowiek.
Jako przykład automatu obserwującego samego siebie, można by podać program, który kopiuje własny kod i go pod jakimś kątem klasyfikuje. Wtedy program, który nie ma funkcji badania własnego kodu, czy ciągu bitów obserwacji nie obserwowałby siebie, ale już program, który sobie poanalizuje ten kod można nazwać "obserwującym".
W stosunku do mnie samego, ja też do końca nie wiem jaki sens nadać wyrażeniom "obserwować" vs. "nie obserwować". Dla mnie istnieje "takie coś uogólnione z wielu sytuacji", co zwykle podkładam pod termin "obserwować". To coś może mieć związek z losowym przyporządkowaniem, może jakimś deterministycznym, może jakoś innym, pośrednim itp. W każdym razie tę nazwę używam.
Czy mam prawo użyć tej nazwy wobec dokonań automatu?
Tego NIE WIEM, a przynajmniej nie wiem jak to potwierdzić, jeśli nie są mi znane kryteria użycia słowa "obserwować" wobec obiektu "automat". Można takie kryteria ustalić, a wtedy będę wiedział.
Albo inaczej - mogę ARBITRALNIE stwierdzić, że tak jest, bądź tak nie jest. Ale arbitralna (właściwie chyba losowa) decyzja też nie powinna być uznana jako realnie informująca mojego rozmówcę o stanie mojej wiedzy na temat sytuacji z automatem.

Nie rozumiem, dlaczego dla Ciebie zachodzi: "stwierdzenie, że zachodzi na raz X i nie-X ".
Tak może być (niejasność w ustaleniu), jeśli wcześniej nie dokonasz polaryzacji pojęcia. Ale wtedy ten problem w równym stopniu dotyka człowieka, jak i automat. Jeśli zaś określisz co dla Ciebie znaczy termin "obserwować" w odniesieniu do obiektu "automat", to sprawa będzie wyjaśniona.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:12, 23 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 23 Wrz 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Według mnie możesz powiedzieć "zachodzi" obserwuję coś, albo i NIE obserwuję.

Nie rozumiem.

Michał napisał:
Nie rozumiem co pozwala Ci na wyciągnięcie wniosku o owej logice formalnej.

"Zachodzi: obserwuję X" i "nie zachodzi: obserwuję X" są wzajemnymi zaprzeczeniami. Odpowiedź TAK oznacza wobec tego deklarację, że jednocześnie zachodzi P i nie-P, to zaś jest formalną sprzecznością logiczną.

Michał napisał:
Nie wiesz, czy automat coś obserwuje, czy nie

W tym przypadku nie ma to żadnego znaczenia, gdyż sprzeczność nie powstaje na skutek przypisania słowu "obserwacja" jakiejś konkretnej treści. Sprzeczność powstaje już na poziomie konstrukcji, gdzie "obserwacja" jest po prostu zmienną, której jedynym obowiązkiem jest przyjmowanie tej samej wartości w obu członach zdania.

Michał napisał:
Jako przykład automatu obserwującego samego siebie, można by podać program, który kopiuje własny kod i go pod jakimś kątem klasyfikuje. Wtedy program, który nie ma funkcji badania własnego kodu, czy ciągu bitów obserwacji nie obserwowałby siebie, ale już program, który sobie poanalizuje ten kod można nazwać "obserwującym".

W jaki sposób taki automat może odpowiedzieć TAK na pytanie: czy obserwujesz coś, czego nie obserwujesz?

Michał napisał:
W stosunku do mnie samego, ja też do końca nie wiem jaki sens nadać wyrażeniom "obserwować" vs. "nie obserwować". Dla mnie istnieje "takie coś uogólnione z wielu sytuacji", co zwykle podkładam pod termin "obserwować".

W tym przypadku działa raczej berkeleyowskie "nie można pomyśleć czegoś, czego się nie myśli". Wszystko, o czym mówisz ze zrozumieniem, jest przez ciebie w jakimś stopniu obserwowane. Możesz jedynie dzielić to na obserwacje zmysłowe, na przywoływania z pamięci, na intuicyjne powiązania "na skróty", wymagające bliższej analizy (czyli obserwacji) dla sprawdzenia, czy są poprawne, itp.

Michał napisał:
Czy mam prawo użyć tej nazwy wobec dokonań automatu?

Jeśli miałoby chodzić o obserwację, której istota polega nie tyle na przetwarzaniu informacji, ile na uświadamianiu sobie wyniku przetwarzania informacji, o tyle pojęcia "automat" i "obserwacja" są niekompatybilne. Czyli albo uważamy wspomnianą czarną skrzynkę za automat, albo uważamy, że obserwuje. Ale jeśli obserwacja miałaby dotyczyć tylko przetwarzania informacji, to można spokojnie powiedzieć, że "obserwuje nas automat". I dość dokładnie wiadomo, o co w takim wyrażeniu chodzi. Nie o to, co sobie automat o nas pomyśli, lecz o to, komu przekabluje i jakie będą z tego dla nas konsekwencje :).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 24 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:
Nie wiesz, czy automat coś obserwuje, czy nie

W tym przypadku nie ma to żadnego znaczenia, gdyż sprzeczność nie powstaje na skutek przypisania słowu "obserwacja" jakiejś konkretnej treści. Sprzeczność powstaje już na poziomie konstrukcji, gdzie "obserwacja" jest po prostu zmienną, której jedynym obowiązkiem jest przyjmowanie tej samej wartości w obu członach zdania.

NIe rozumiem. Skoro zdanie "Automat pracuje" uważamy za poprawne, a "automat obserwuje" miałoby być niepoprawne, to jedyną formą różnicowania tych zdań jest drugie słowo sformułowania. Czyli jednak musisz posłużyć jakąś formą przypisywania treści do tego słowa.


wujzboj napisał:
Jeśli miałoby chodzić o obserwację, której istota polega nie tyle na przetwarzaniu informacji, ile na uświadamianiu sobie wyniku przetwarzania informacji, o tyle pojęcia "automat" i "obserwacja" są niekompatybilne. Czyli albo uważamy wspomnianą czarną skrzynkę za automat, albo uważamy, że obserwuje. Ale jeśli obserwacja miałaby dotyczyć tylko przetwarzania informacji, to można spokojnie powiedzieć, że "obserwuje nas automat". I dość dokładnie wiadomo, o co w takim wyrażeniu chodzi. Nie o to, co sobie automat o nas pomyśli, lecz o to, komu przekabluje i jakie będą z tego dla nas konsekwencje :).

No właśnie.
Jak rozumiem, we wcześniejszych postach stosowałeś znaczenie słowa "obserwacja" w pierwszym sensie. Ja myślałem o znaczeniu bardziej ogólnym, czyli według sensu drugiego.

Ale skoro mielibyśmy się skłaniać do Twojego podejscia, to chyba od razu wypadałoby stwierdzić, że u Ciebie nastąpiło po prostu ZDEFINIOWANIE czegoś w stylu "obserwacja jest kategorią odnoszącą się do stanu bytowania OSÓB, związaną z przetwarzaniem informacji i nie odnosi się do bytów nieosobowych".
Skoro tak, to faktycznie masz rację. Ale tutaj słusznie ktoś mógłby postawić zarzut silnego ograniczenia znaczenia słowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:59, 25 Wrz 2010    Temat postu:

Michale. Zdanie "Automat robi X" wyklucza się ze zdaniem "Automat nie robi X" niezależnie od tego, co podstawisz pod X. Nie wiem, czego w tym można nie rozumieć?

A ograniczanie znaczenia słowa? Zawsze trzeba je ograniczać do tego, aby dało się za jego pomocą wypowiedzieć to, co zamierza się wypowiedzieć. Wiesz przecież doskonale, że zbyt szerokie znaczenia uniemożliwiają precyzję wypowiedzi, a przy okazji prowadzą do ryzyka pojawienia się ekwiwokacji.

I nie wydaje mi się, abym to ograniczenie wprowadzał niejawnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:35, 25 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michale. Zdanie "Automat robi X" wyklucza się ze zdaniem "Automat nie robi X" niezależnie od tego, co podstawisz pod X. Nie wiem, czego w tym można nie rozumieć?

Zatem "Automat robiący obserwowanie" wyklucza zdanie "Automat nie robiący obserwowania". W bardziej poprawnej formie będzie to zdanie "Automat obserwuje" wyklucza się zdaniem "Automat nie obserwuje".
Nie rozumiem, gdzie wg Ciebie jest tu różnica?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:52, 25 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 25 Wrz 2010    Temat postu:

Nic nie rozumiem. Przecież mówię: "Automat obserwuje" i zdanie "Automat nie obserwuje" wykluczają się (niezależnie od tego, co znaczy tutaj słowo "obserwuje"). I dlatego automat nie może odpowiedzieć słowem: TAK.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:16, 25 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 26 Wrz 2010    Temat postu:

To ja też nie rozumiem.
wujzboj napisał:
Nic nie rozumiem. Przecież mówię: "Automat obserwuje" i zdanie "Automat nie obserwuje" wykluczają się (niezależnie od tego, co znaczy tutaj słowo "obserwuje").

Zgadzam się.

wujzboj napisał:
I dlatego automat nie może odpowiedzieć słowem: TAK.

Ależ może. Dlaczego nie miałby odpowiedzieć?
Automat najprostszy składa się z dwóch funkcji - obserwacji i odpowiadania "tak". Te funkcje są powiązane - gdy uruchomiona jest jedna, to druga staje się aktywna w przypadku zadania pytania. I automat odpowiada, to co trzeba.

Może dopiszę tu dwa życiowe przykłady:
1. Automat obserwujący zewnętrze i odpowiadający:
Kamera monitoringu, połączona z systemem komputerowych fakt swojego uruchomienia i działania zgłasza na monitorze w dyżurce pod właściwym numerem tekst "obserwuję".
2. Automat obserwujący sam siebie:
System antywirusowy, zintegrowany z systemem operacyjnym komputera, który analizuje sumy kontrolne, kod własny itd. zgłasza swoje działanie pojawieniem się w tray-u tekstu "obserwuję".

Przypuszczam, że chodzi Ci o jakiś szczególny rodzaj obserwacji i dlatego jakoś automatycznie wykluczają Ci się moje przykłady. Ale nie sformułowałeś mi jakie warunki nakładasz na termin "obserwować", aby uzyskać żądane przez Ciebie wnioski. I przypuszczam, że jest to obserwacja w jakiś bardzo szczególnym sensie, bo obserwacja dokonywana przez ludzi, czy zwierzęta też może odbywać się na bardzo różnych poziomach świadomości - od obserwacji całkowicie bezmyślnej (wodzenie "nieobecnym" wzrokiem), poprzez myślenie ograniczone do prostego rozpoznawania przedmiotów, bez odnoszenia się do ich roli, aż gdzieś do obserwacji, która miałaby uruchamiać jakieś coraz głębsze obszary naszej świadomości. Ale również dla tego ostatniego rodzaju obserwacji widzę cały szereg pytań i wątpliwości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:49, 26 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Przypomnę, od czego się zaczęło (zajrzyj może do postu Sob 23:16, 21 Sie 2010, z którego to pochodzi, żeby zorientować się, skąd wzięło się nieporozumienie):

wuj napisał:
Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)? Dlaczego na to pytanie nie można odpowiedzieć twierdzącą? Można powiedzieć, że pytanie to definiuje "tożsamość jednostkową". Chociaż niekoniecznie świadomość, bo automat też nie może odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Połącz teraz tożsamość jednostkową z różnicą jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i masz już tożsamość jednostkową "ja".

Na twoją uwagę (parę postów dalej), że automat może wszak odpowiedzieć twierdząco odpisałem, że nie chodzi fizyczną możliwość udzielenia odpowiedzi twierdzącej, lecz o to, czy odpowiedź twierdząca może być w jakiejkolwiek sytuacji logicznie poprawna.

Michał napisał:
Dlaczego nie miałby odpowiedzieć?

Bo to jest odpowiedź wewnętrznie sprzeczna.

Michał napisał:
Automat najprostszy składa się z dwóch funkcji - obserwacji i odpowiadania "tak".

Tyle, że taki automat nie spełnia warunku, który podałem na wstępie: automat ma udzielać logicznie spójnych odpowiedzi.

Michał napisał:
Może dopiszę tu dwa życiowe przykłady:

Jeśli powiemy, że taki automat "obserwuje to, czego nie obserwuje", to korzystamy z wieloznaczności słowa "obserwacja". Czyli taka wypowiedź także nie spełnia zadanych warunków. Miało bowiem chodzić o to samo znaczenie tego słowa w obu członach, tu zaś znaczenia te są różne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:33, 27 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:42, 27 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:
Automat najprostszy składa się z dwóch funkcji - obserwacji i odpowiadania "tak".

Tyle, że taki automat nie spełnia warunku, który podałem na wstępie: automat ma udzielać logicznie spójnych odpowiedzi.

Nie rozumiem, dlaczego taka odpowiedź automatu jest dla Ciebie nielogiczna :cry: .
Definiuję jakoś tam słowo "obserwacja". Potem stwierdzam, że automat wykonuje zestaw czynności, które na ów termin się składa, a do tego wykonuje czynność odpowiadania "tak". Co w tym nielogicznego?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:51, 27 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:54, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Bo to jest odpowiedź tylko na POŁOWĘ pytania! Tylko na część: "czy automat obserwuje". Pytanie brzmi natomiast: "czy automat obserwuje to, czego nie obserwuje":

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:07, 28 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo to jest odpowiedź tylko na POŁOWĘ pytania! Tylko na część: "czy automat obserwuje". Pytanie brzmi natomiast: "czy automat obserwuje to, czego nie obserwuje":

Z punktu widzenia logiki (z zasadą sprzeczności) odpowiedź jest oczywista...

Teraz jeśli pytanie: "czy automat obserwuje to, czego nie obserwuje" ma mieć jakiś sens, to musimy ustalić konwencję w jakiej owo pytanie jest zanurzone.
- tu mała dygresja - wniosek na marginesie - jeśli umysł ludzki w ogóle ma jakoś z sensem zajmować się podobnymi problemami, to znaczy, że logika w ogóle jest tylko drobną częścią mechanizmów rozumowania. Pełne myślenie człowieka opiera się na nurzaniu elementów logicznych w wodach bezlogiki - pytań sprzecznych, niejasnych, chaotycznych. Jest to niewątpliwie warunek kreatywności, umiejętności wychodzenia poza to co zdefiniowane, zastane w umyśle. <koniec dygresji>
Teraz dalsza kwestia - w moim odczuciu pragniesz jakoś tym sformułowaniem nawiązać do buddyjskich koanów. Czyli oczekujesz nie manipulowania samym obszarem definicji i warunków jakie stawia język w celu sformułowania jakiegoś wniosku, a skupienia się na celu dalszym - wprowadzenia umysłu w określony stan. I narzędziem do tego miałoby być napięcie rozumowania rozdartego sprzecznością.

Problem w tym, że jeśli i tak odpowiedź na Twój tekst miałaby być (np. z mojej strony) ściśle osobista, to chyba należałoby zawiesić tę dyskusję na kołku, bo to co ściśle osobiste, do przekazania nie jest możliwe. Więc dyskusja jest tu zbędna.

Ale można by wyciągnąć jeszcze inne wnioski. Jeśli miałby być tak jak piszesz, tzn. tożsamość, osobowość związana jest z tym obszarem, który nie poddaje się bezpośredniemu logicznemu modelowaniu, który wymaga okiełznania sprzeczności w sobie znany sposób, to faktycznie żaden automat - rozumiany jako coś operującego na konkretach, nie będzie w stanie osiągnąć porównywalnego poziomu rozumienia-odczuwania.

Faktem jest jednak, że nie potrafię zgodzić się ze sposobem w jaki używasz słów w tych ostatnich tekstach. W szczególności widać, że termin "logiczny" używasz w jakimś zupełnie nie spotykanym znaczeniu. A i parę innych sformułowań brzmi tu dziwnie, niezgodnie z domyślnymi konwencjami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:11, 28 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:52, 28 Wrz 2010    Temat postu:

Michał napisał:
w moim odczuciu pragniesz jakoś tym sformułowaniem nawiązać do buddyjskich koanów

Ani trochę. Miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. O ile słowo "obserwować" jest dobrze zdefiniowane, czyli znaczy dokładnie to samo w każdym miejscu wypowiedzi, o tyle ani człowiek, ani automat nie może w logicznie poprawny sposób stwierdzić "obserwuję to, czego nie obserwuję". I doprawy nie pojmuję, czemu to trywialne stwierdzenie, z którym wszak się zgadzasz, wywołało taką długą dyskusję.

Michał napisał:
jeśli i tak odpowiedź na Twój tekst miałaby być (np. z mojej strony) ściśle osobista, to chyba należałoby zawiesić tę dyskusję na kołku, bo to co ściśle osobiste, do przekazania nie jest możliwe.

Nie wiem, o co ci chodzi. Czy nie powiedziałem wprost, czego oczekuję? Czy nie napisałem w kilku akapitach, w jaki sposób działa proces komunikacji między osobami i czy nie zgodziłeś się z tym? Proszę zajrzyj może jeszcze raz do tego fragmentu.

Michał napisał:
Jeśli miałby być tak jak piszesz, tzn. tożsamość, osobowość związana jest z tym obszarem, który nie poddaje się bezpośredniemu logicznemu modelowaniu

Niczego takiego nie piszę.

Michał napisał:
termin "logiczny" używasz w jakimś zupełnie nie spotykanym znaczeniu

Nie wiem, co masz na myśli.

Michał napisał:
A i parę innych sformułowań brzmi tu dziwnie, niezgodnie z domyślnymi konwencjami.

Też nie wiem, co masz na myśli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:41, 28 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
w moim odczuciu pragniesz jakoś tym sformułowaniem nawiązać do buddyjskich koanów

Ani trochę. Miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. O ile słowo "obserwować" jest dobrze zdefiniowane, czyli znaczy dokładnie to samo w każdym miejscu wypowiedzi, o tyle ani człowiek, ani automat nie może w logicznie poprawny sposób stwierdzić "obserwuję to, czego nie obserwuję". I doprawy nie pojmuję, czemu to trywialne stwierdzenie, z którym wszak się zgadzasz, wywołało taką długą dyskusję.


Napisałeś:
wuj napisał:
Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)? Dlaczego na to pytanie nie można odpowiedzieć twierdzącą? Można powiedzieć, że pytanie to definiuje "tożsamość jednostkową". Chociaż niekoniecznie świadomość, bo automat też nie może odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Połącz teraz tożsamość jednostkową z różnicą jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i masz już tożsamość jednostkową "ja".

Dla mnie odpowiedź na pytanie "dlaczego A nie jest nieA" jest trywialna. Wynika to bezpośrednio z zasady sprzeczności. Odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś nie obserwował czegoś, czego nikt nie obserwował wynika z zasady sprzeczności i spostrzeżenia, że jest się z zbioru, który został użyty jako związany z zaprzeczeniem. I nie wynika z tego żadna tożsamość jednostkowa. Bo wniosek wydaje mi się całkowicie trywialny.
Jedyny sposób w jaki potrafię podejść do tamtego cytatu, zakładając, że nie chcesz tu głosić rzeczy kompletnie trywialnych, to odwołanie się do koanów.

A tak na marginesie - jak definiujesz ("dobrze") słowo "obserwować"?
Bo może tu jest jakiś Burek pogrzebany.

Aktualizacja:
Może jeszcze jeden wątek, który być może leży u podstaw nieporozumienia, to użyte przez Ciebie słowo "dlaczego".
Na co chcesz kierować uwagę pisząc "dlaczego ktoś nie obserwuje...?"
Bo odpowiedzi może być tyle, ile modeli opisu zachowań, a także możliwych obiektów obserwacji
- dlatego, że nie chciał obserwować
- dlatego, że nie mógł w ogóle obserwować
- dlatego, że przypadek nie zrządził, aby się skierował w tym kierunku
- dlatego, że obiekt jest niemożliwy do zaobserwowania
- dlatego, że mechanizm obserwacji jest nieadekwatny do obserwowanego obiektu
- dlatego, że nie potrafi odróżnić tego obiektu od tła
...
Jakiś powód obserwowania, bądź nie obserwowania można podać w tym, czy innym przypadku. Nie wiem jak taka odpowiedź miałaby definiować tożsamość jednostkową.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:58, 29 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:11, 29 Wrz 2010    Temat postu:

Teraz już wiem, na czym polega nieporozumienie.

W zacytowanym przez ciebie fragmencie nie chodzi o samo "zarazem A i nie-A". Chodzi przede wszystkim o wskazanie na obserwatora przez podkreślenie, że występuje on wszędzie, gdzie tylko skieruje swoją uwagę ten, do kogo piszę te słowa :). Mamy więc zawsze "A", natomiast nigdy nie mamy "nie-A". Obserwowanie czegoś znaczy zaś w tym przypadku po prostu: kierowanie uwagi na coś.

Kiedy jednak myślimy o automacie, to też myślimy, że on obserwuje. W tym przypadku jednak nie wskazuje to na świadomego obserwatora, lecz na jednostkę: automat też ma zawsze "A" i nigdy nie ma "nie-A", dzieje się to jednak nie dlatego, że jest świadomą jednostką, lecz dlatego, że jest jednostką. Chodzi tu więc o innego rodzaju obserwację: o samo zbieranie i przetwarzanie informacji. Kierowanie uwagi na coś także zawiera w sobie proces zbierania i przetwarzania informacji, ale nie ogranicza się do tego procesu.

Powiedziałem więc, że w efekcie określa się tym pytaniem nie tyle świadomość, ile tożsamość jednostkową. Ograniczyłem się do tożsamości jednostkowej, bo do tej pory miałeś wątpliwości, na co wskazuję, mówiąc o "ja, które łączy wszystkie przeżycia, wszystkie obserwacje" (ale samo nie jest obserwacją, nie jest przeżyciem). Ograniczyłem więc to do tożsamości jednostkowej, a następnie dopiero połączyłem ją z różnicą pomiędzy "ja, Michał" i "on, X" (albo "on, wuj"). Zarówno "ja, Michał" jak i "on, X" są jednostkami, ale tylko "on, X" jest potencjalnie automatem. Niezależnie od tego, czy pod X podstawimy kamerę, Zbyszka, czy wuja - byle to nie było "ja, Michał", to zawsze stwierdzenie, że "coś w tym łączy wszystkie obserwacje tego czegoś" wskazuje tylko na bycie przez to X jednostką, a nie kilkoma jednostkami. Gdyby X było kilkoma jednostkami, to raz miałoby "obserwuje niezależna jednostka X_1 ze zbioru X", a inny raz miałoby "obserwuje niezależna jednostka X_2 ze zbioru X" i wobec tego X miałoby problem z udzieleniem sensownej odpowiedzi na zadane pytanie (obserwator nie jest dobrze zdefiniowany, gdy pytanie kierujemy do zbioru obserwatorów, a oczekujemy odpowiedzi jak od pojedynczego obserwatora).

Mamy więc tożsamość jednostkową. I teraz dodajemy do tego różnicę jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i mamy już tożsamość jednostkową "ja".

Zabieg jest nieco podobny do chwytania się lewą ręką za prawe ucho, i to jeszcze przekładając sobie tę rękę pod nogą. Ale cóż, musimy przechodzić przez poziom publiczny, innej drogi nie ma...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:17, 01 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Teraz już wiem, na czym polega nieporozumienie.
...

Teraz ja też zaczynam czaić, o co Ci chodziło :) .
Faktycznie gdzieś tu zbliżamy się do istoty (wolnego) wyboru (dalej być może także wolnej woli). Tu chodzi o wybór szczególny - tzn. wybór obiektu obserwacji, ale z tego wynika szybko wiele pozostałych wyborów - w końcu jak zdecyduję się obserwować biegnącego ku mnie groźnego psa, to za chwilę mój wybór skieruje się w stronę "aktywnej obserwacji" jak tu swoim nogom dać maksimum sprawności w ucieczce...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:44, 02 Paź 2010    Temat postu:

Anegdotka chyba na temat.

Pewien znany filozof (chyba Charles Peirce) rozpoczął jeden ze swoich wykładów prośbą: "starannie obserwujcie i zapisujcie". Wywołało to po chwili konsternację: "co mamy obserwować i zapisywać"? Na to Peirce: "Wszystko. Obserwujcie i zapisujcie". Co bynajmniej konsternacji nie usunęło, lecz ją tylko pogłębiło: "Ale co konkretnie? Po co?". Jak potem wyjaśnił, był to wstęp mający zilustrować fakt, że jakiekolwiek działanie, nawet zwykła obserwacja, jest sensowna wyłącznie wtedy, jeśli ma określony cel (o którym decyduje, rzecz jasna, jednostka podejmująca działanie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:27, 03 Paź 2010    Temat postu:

Ale teraz dla kontroli napiszę jak rozumiem twoje stanowisko na temat obserwacji w przypadku automatu i osoby. Napisz, czy dobrze zrozumiałem, o co Ci chodziło.

Automat i osoba mogą wykonywać obserwację w sensie zewnętrznym - tzn. mogą rejestrować informacje do nich docierające.
Jednak patrząc od strony wewnętrznej istnieje między nimi istotna różnica - automat obserwuje wyłącznie to, co wynika z jego algorytmu, nie może się przeciwstawić założonemu schematowi.

Osoba, która coś obserwuje, może wybierać obiekt, sposób, czy inne parametry obserwacji, łącząc je z czymś co możemy określić jako "naturę" owej osoby.

Zewnętrzny obserwator, mający odpowiednią wiedzę o automacie i sytuacji, w jakiej się on znajduje jest w stanie w 100% przewidzieć jak będzie przebiegała owa obserwacja.

W przypadku osoby, zewnętrzny obserwator nie jest w stanie podać schematu, który opisałby mechanizmy obserwacji osoby, będzie to dla niego zawsze jakaś tajemnica.

Automat obserwujący samego siebie nie jest w stanie wyciągnąć z owej obserwacji innych wniosków, niż te założone w algorytmie.

Osoba obserwująca samą siebie jest w stanie kreatywnie wyciągać wnioski z obserwacji i dzięki nim zmieniać samą siebie, poznawać własną naturę, przekształcać w sposób nie do przewidzenia w pełni dla zewnętrznych obserwatorów..

Czy zgadzasz się z takimi sformułowaniami?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:29, 03 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:20, 04 Paź 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Automat i osoba mogą wykonywać obserwację w sensie zewnętrznym - tzn. mogą rejestrować informacje do nich docierające.
Jednak patrząc od strony wewnętrznej istnieje między nimi istotna różnica - automat obserwuje wyłącznie to, co wynika z jego algorytmu, nie może się przeciwstawić założonemu schematowi.

Nie chodziło mi o schemat. Mogę sobie wyobrazić, że moje zachowanie jest też wyłącznie schematyczne i że temu schematowi nie mogę się przeciwstawić. Gdyby tak było, to nie straciłbym od tego świadomości, nie stałbym się automatem w sensie przedmiotu (chociaż stałbym się automatem w sensie bycia sterowanym przez jakiś algorytm). Z drugiej strony, mogę sobie wyobrazić automat, który nie działa na zasadzie podporządkowania się algorytmowi i wykazuje wszelkie uchwytne dla zewnętrznego obserwatora przejawy posiadania wolnej woli, a pozostaje obiektem pozbawionym świadomości, czyli jest automatem w sensie bycia przedmiotem.

Przykładu z automatem użyłem tylko po to, żeby wprowadzić okrężną drogą tożsamość jednostkową.

Zwróć uwagę proszę na postrzeganą przez ciebie różnicę ΔjMoJ pomiędzy "ja, Michał" i "on, Jarek". Porównaj tę różnicę z postrzeganą przez ciebie różnicą ΔoJoZ "on, Jarek" i "on, Zbyszek", jak również z postrzeganą przez ciebie różnicą ΔoAoG "on, Andrzej" i "ona, Gosia". Dla automatu "Michał" wszystkie różnice (ΔjMoJ, ΔoJoZ i ΔoAoG) są tego samego rodzaju. Sprowadzają się do różnicy pomiędzy, na przykład, dwoma klockami: dwa klocki różnią się tym, że to obiekty o różnych numerach porządkowych. Jeden z tych numerów porządkowych został być wyróżniony jako "ja" po prostu przez to, że tak zostało sformułowane zadane: zadanie przedstawiono automatowi "Michał". Jest to wyróżnienie tego samego rodzaju, co pomalowanie jednego z klocków na czerwono; jeden z klocków uzyskał w ten sposób inny kolor, ale inne też są kolorowe (czyli wszystkie są postrzegane jako kolorowe). Wobec tego automat może napisać:
    ΔoAoL - ΔoJoZ = 0,
    ΔjMoJ - ΔoJoZ = 0,
    ΔjMoJ - ΔoAoG = 0.
Natomiast dla świadomego Michała będzie:
    ΔoAoL - ΔoJoZ = 0,
    ΔjMoJ - ΔoJoZ ≠ 0,
    ΔjMoJ - ΔoAoG ≠ 0.
A to dlatego, że tylko siebie postrzegasz jako świadome "ja"; jest to wyróżnienie jakościowo inne, nie możesz w ten sposób wyróżnić niczego poza swoim świadomym "ja". Mnie, Zbyszka, Andrzej, czy Gosię jedynie wyobrażasz sobie jako inne świadome "ja", ale postrzegasz nas tylko i wyłącznie jako automaty. Być może zachowujące się tak, jakby posiadały wolną wolę, ale postrzegasz ich tożsamość jednostkową jakościowo różnie, niż swoją. Próbując odjąć te różnicę od siebie, powinieneś uzyskać wskazanie na swoje świadome "ja". Czyli: klasa postrzeżeń "tożsamość jednostkowa świadomego podmiotu - ja" jest jakościowo różna od klasy postrzeżeń "tożsamość jednostkowa przedmiotu - on, to" i nie daje się ich sprowadzić do klasy postrzeżeń tego samego rodzaju.

Innymi słowy: nawet test Turinga nie jest w stanie wykazać ci, czy masz do czynienia z automatem, czy ze świadomą istotą. Siebie jednak nie musisz nawet testować, żeby wiedzieć, że jesteś istotą świadomą. (Oczywiście, te dwa zdania nie są alternatywnym, niezależnym wskazaniem na "ja", ale pewnym podsumowaniem, korzystającym z tego, co napisałem wyżej).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:30, 04 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mnie, Zbyszka, Andrzej, czy Gosię jedynie wyobrażasz sobie jako inne świadome "ja", ale postrzegasz nas tylko i wyłącznie jako automaty. Być może zachowujące się tak, jakby posiadały wolną wolę, ale postrzegasz ich tożsamość jednostkową jakościowo różnie, niż swoją. Próbując odjąć te różnicę od siebie, powinieneś uzyskać wskazanie na swoje świadome "ja".
...
Siebie jednak nie musisz nawet testować, żeby wiedzieć, że jesteś istotą świadomą.

O ile sformułowania "istota świadoma" cokolwiek dla mnie znaczy. Albo dokładniej - jeśli słowo "istota świadoma" odróżniam od setek innych podobnych sformułowań - np. "istota żyjąca", "istota odczuwająca", "ktoś kto coś przeżywa", "ktoś kto rejestruje cokolwiek", albo nawet po prostu "przepływa przeze mnie strumień wrażeń".
Zakładasz, że da się za pomocą różnicy pomiędzy wskazać na ja. Nie zgadzam się z Tobą, bo przecież zarówną odjemną, jak i odjemnik tej różnicy tworzę z tych samych wrażeń i w tym samym umyśle. Gdybym je stworzył inaczej, to też otrzymałbym jakiś wynik. To tak jak byś schował do worka czarne i czerwone kulki, potrząsnął tym workiem, a potem wyjął jedną z kulek. I z tryumfem ogłaszasz - proszę oto czerwona kulka! Albo za chwilę - widzicie, mam czarną kulkę!!!
Żadne osiągnięcie, to co mój umysł włoży do worka Zbyszek, Gosia, Ja, to dostanie w wyniku (jeśli operację wykonam prawidłowo) odejmowania. Żadne osiągnięcie. To tak jak byś tworzył nowe równanie do układu równań za pomocą kombinacji liniowej równań już istniejących.
Dlatego wybacz, ale ta procedura wg mnie nie wskazuje na ja. Ona tylko testuje, czy mój sposób konstrukcji innych osób (Zbyszka, Gosi) jest spójny z operacją odejmowania od "ja" dokonywaną później.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 04 Paź 2010    Temat postu:

Nie rozumiem.

Ja nie mogę sprawdzić, co uzyskujesz w wyniku zastosowania tej procedury. Nie mogę sprawdzić, czy w ogóle ją zastosowałeś, czy tylko jakiś automat dokonał przekształcenia zdań według pewnych zasad przetwarzania informacji. Ale ta procedura nie ma służyć mnie do sprawdzenia, czy ty masz świadomość. Ona ma służyć tobie (przy założeniu, że jesteś świadomy tak, jak świadomy jestem ja) do tego, żebyś się domyślił, o czym mówię, gdy mówię o świadomości.

Nie jest też prawdą, że wyniki tych różnic tworzysz z tych samych wrażeń (chyba, że jesteś automatem - w tym przypadku faktycznie wszystko jest to samo, chociaż nie są to wrażenia w sensie takim, jak u istoty świadomej, lecz są to procesy wirtualne, formalne, przebiegające na poziomie języka publicznego). Wrażenie "istnieję" jest samo-postrzeganiem, a wrażenie "on jest tutaj" jest postrzeganiem.

Czy w twoich przeżyciach różnisz się od Zbyszka tym samym, czym Zbyszek różni się od Jarka? Czy różnica pomiędzy "ja, Michała, mam ból głowy" i "on, Zbyszek, ma ból głowy" jest dla ciebie przeżywana tak samo, jak różnica pomiędzy "on, Jarek ma ból głowy" i "on, Zbyszek, ma ból głowy", jeśli przyjmiesz taki sposób porównywania, w wyniku którego nie ma różnicy pomiędzy "jakiś jeden nie-ja ma ból głowy" i "jakiś inny nie-ja ma ból głowy"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:24, 05 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
... procedura nie ma służyć mnie do sprawdzenia, czy ty masz świadomość. Ona ma służyć tobie (przy założeniu, że jesteś świadomy tak, jak świadomy jestem ja) do tego, żebyś się domyślił, o czym mówię, gdy mówię o świadomości.

Akceptuję. Nie kierowałem moich myśli w tym kierunku, który zasugerowałeś w tym akapicie.

wujzboj napisał:
Nie jest też prawdą, że wyniki tych różnic tworzysz z tych samych wrażeń (chyba, że jesteś automatem - w tym przypadku faktycznie wszystko jest to samo, chociaż nie są to wrażenia w sensie takim, jak u istoty świadomej, lecz są to procesy wirtualne, formalne, przebiegające na poziomie języka publicznego). Wrażenie "istnieję" jest samo-postrzeganiem, a wrażenie "on jest tutaj" jest postrzeganiem.

Pięknie. Nazwałeś jedno postrzeganiem, a drugie samopostrzeganiem. Problem w tym, czy ja jestem w stanie dostrzec różnicę na moim prywatnym poziomie.

Dla mnie sprawa wygląda tak:
- To co mam, to strumień wrażeń - boli, jasno, ciepło, zimno, ruch, kształt itd...
Gdy się nauczę wiązać proste wrażenia w całe kompleksy - obiekty, uzyskuję ciąg wrażeń, który interpretuję na wyższym poziomie - np. "przyszedł Jacek", "kot miauczy", "tam stoi drzewo". Jest tak, bo się NAUCZYŁEM, że jakieś wrażenia występują razem, więc nadaję im wspólną nazwę i posługuję się w myślach jako całością.
Mogę też postąpić poziom wyżej - tzn. z tych obiektów tworzyć jeszcze bardziej złożone obiekty abstrakcyjne - ze wszystkich Jacków, Jarków, Darków itp. mam np. "ludzkość".
W tym wszystkim pewna część wrażeń zaczyna mi tworzyć obiekt JA. Wg mnie nie jest to obiekt tworzony jakoś szczególnie inaczej. Też pewne cechy tego obiektu uzyskuję drogą prób i błędów - odseparowywania tego co ostatecznie uznam, jako wewnętrzne, od tego co zewnętrzne, w dużym stopniu niezależne od mojego działania.
Czy potrafię wymyślić procedurę odejmowania obiektów Jarek, Zbyszek od Ja?
- Chyba nie. Jarek, czy Zbyszek powstają i tak od początku jako moja PROJEKCJA pojęcia osoby. Trochę na mój "obraz i podobieństwo" (co by to nie miało znaczyć), ale z zastrzeżeniem, że są różnice, których na starcie nie jestem w stanie określić. Tak jak sobie ich zaprojektuję, tak będzie. Z resztą moje JA też projektuję jako coś wymodelowane w oparciu o obserwację innych osób. Np. gdy orientuję się, że inne osoby generują jakieś poglądy, działania, które uważam za mało sensowne, to skłania mnie to do refleksji, czy na pewno moje traktowanie samego siebie jest spójne. Pewne rzeczy o sobie zaczynam uznawać, patrząc na innych - ludzie (swoją postawą, słowami) przekonują mnie jakoś do uznawania pewnych składników JA. Jednym słowem zarówno JA, jak i NIE JA tworzy mi się w umyśle. To co uznam za różniące ich od JA, to mi wyjdzie w wyniku odejmowania. To, co uznam za identyczne - odejmie się do zera. Ale od początku do końca...
NIE MAM BEZPOŚREDNIEGO DOSTĘPU ANI DO JA, ANI DO JARKA I ZBYSZKA.
Do siebie też mam dostęp tylko przez wrażenia! Tak jak do Jarka i Zbyszka; choć w większości przez wrażenia innego rodzaju. Próbuję połączyć Ja, Jarka, i Zbyszka w pojęcie OSOBA. Robię to "na czuja", testując różne kombinacje i tworząc różne hipotezy na ten temat. Na razie ciągle wiele jest do zrobienia w tym zakresie. Nie potrafię dokonywać jasnych operacji na obiektach, które są w tak wysokim stopniu nieokreślone.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:02, 01 Maj 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prestończik




Dołączył: 15 Sie 2013
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Połonina Wetlińska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:03, 15 Wrz 2013    Temat postu:

Wspaniała dyskusja!
Dużo się nauczyłem, jak przeczytam jeszcze kilka takich wątków, to nawet na siebie będę spoglądał z szacunkiem.
Szkoda tylko, że "pochwalenie" wypowiedzi p. "belvedere" już jest zablokowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin