Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 09 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli chciałeś po prostu usłyszeć, jaka jest rola pojęcia "Bóg" w analizie fenomenu cierpienia, to proszę powiedz, że właśnie o to i tylko o to ci w tym momencie chodziło.
comrade napisał:
Tak, o to mi chodzi:

OK.

W skrócie wygląda to tak, że dzięki idei "Bóg" można uznać, że cierpienie posiada wszystkie z następujących własności:

  • należy starać się, aby nie przysparzać cierpienia innym;
  • należy nie przysparzać cierpienia sobie, chyba że w celu ulżenia cudzym cierpieniom;
  • cierpienie nigdy nie jest bez sensu, choćby nawet bezsensownym się zdawało;
  • cierpienie ma zawsze pozytywne skutki dla cierpiącego, przewyższające efekty negatywne;
  • gdyby nie ryzyko cierpienia, to albo nie byłoby nas w ogóle, albo moglibyśmy znacznie mniej osiągnąć;
  • cierpienie ma kres absolutny, poza którym nie będzie cierpienia w ogóle;
  • cierpienie jest nieusuwalnym w praktyce aspektem drogi do "wiecznego szczęścia", czyli do stanu, w którym każda świadoma istota znajdzie przynajmniej tyle motywacji, żeby pragnąć kontynuować swoje istnienie na dotychczasowych warunkach w nieskończoność i żeby uważać wszystkie swoje dotychczasowe złe przeżycia za cenę, którą warto było zapłacić, aby osiągnąć to, co się osiągnęło.

comrade napisał:
proponuję pytanie uogólnić: jak W OGÓLE cokolwiek co nie ma związku z jakimś problemem może być przydatne do jakichkolwiek konstruktywnych rozważań związanych z tymże problemem?

Odpowiedź jest prosta: to nie jest przypadek braku związku z problemem :).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pon 0:28, 24 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jeśli chciałeś po prostu usłyszeć, jaka jest rola pojęcia "Bóg" w analizie fenomenu cierpienia, to proszę powiedz, że właśnie o to i tylko o to ci w tym momencie chodziło.
comrade napisał:
Tak, o to mi chodzi:

OK.

W skrócie wygląda to tak, że dzięki idei "Bóg" można uznać, że cierpienie posiada wszystkie z następujących własności:

  • należy starać się, aby nie przysparzać cierpienia innym;
  • należy nie przysparzać cierpienia sobie, chyba że w celu ulżenia cudzym cierpieniom;
  • cierpienie nigdy nie jest bez sensu, choćby nawet bezsensownym się zdawało;
  • cierpienie ma zawsze pozytywne skutki dla cierpiącego, przewyższające efekty negatywne;
  • gdyby nie ryzyko cierpienia, to albo nie byłoby nas w ogóle, albo moglibyśmy znacznie mniej osiągnąć;
  • cierpienie ma kres absolutny, poza którym nie będzie cierpienia w ogóle;
  • cierpienie jest nieusuwalnym w praktyce aspektem drogi do "wiecznego szczęścia", czyli do stanu, w którym każda świadoma istota znajdzie przynajmniej tyle motywacji, żeby pragnąć kontynuować swoje istnienie na dotychczasowych warunkach w nieskończoność i żeby uważać wszystkie swoje dotychczasowe złe przeżycia za cenę, którą warto było zapłacić, aby osiągnąć to, co się osiągnęło.

comrade napisał:
proponuję pytanie uogólnić: jak W OGÓLE cokolwiek co nie ma związku z jakimś problemem może być przydatne do jakichkolwiek konstruktywnych rozważań związanych z tymże problemem?

Odpowiedź jest prosta: to nie jest przypadek braku związku z problemem :).


Ej, wuju, cofnij się parę postów i przyuważ o co chodziło: ja nie chcę dyskutować o SENSIE cierpienia (i jak bardzo Bóg jest niektórym ludziom potrzebny by nadać sens cierpieniu - bo w to nie wątpię), ja tylko stwierdzam że cierpienie istnieje niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie. Innymi słowy: nie zamierzam tutaj zajmować się TECHNIKAMI radzenia sobie z cierpieniami, ale z PRZYCZYNAMI ich wystąpienia. W pierwszym poscie w tym wątku pytam czy wierzący wierza w Boga dlatego bo on jest objaśnieniem występowania jakichś zjawisk.

Padło hasło cierpienie, no to stwierdziłem że wyjaśnieniem cierpienia jednych ludzi jest zazwyczaj - w uproszczeniu - działalność innych ludzi a Bóg nie ma tu kompletnei nic do rzeczy. To że ktoś sobie lepiej radzi z cierpieniem bo powołał koncepcje Boga - kompletnie mnie nie interesuje. Mnie interesuje czy Bóg tłumaczy fakt istneinia cierpienia na świecie tj. - patrząc z pozycji wierzącego - czy w świecie bez Boga cierpień byłoby więcej, a jeśli tak to dlaczego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 26 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
stwierdzam że cierpienie istnieje niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie.

Oczywiście. To nie jest stwierdzenie kontrowersyjne :).

comrade napisał:
czy wierzący wierza w Boga dlatego bo on jest objaśnieniem występowania jakichś zjawisk.

Zjawisk się nie "wyjaśnia", zjawiska się opisuje w ramach systemu. Wyjaśnieniem jest cała struktura systemu, to dzięki niej opis ma sens.

comrade napisał:
czy w świecie bez Boga cierpień byłoby więcej, a jeśli tak to dlaczego?

Tak. Bez Boga cierpienie jest nieusuwalne (chyba, że przez usunięcie świata lub przerobienie wszystkich na kobyszczęcia), natomiast z Bogiem cierpienie jest zjawiskiem tymczasowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Czw 0:06, 27 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
stwierdzam że cierpienie istnieje niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie.

Oczywiście. To nie jest stwierdzenie kontrowersyjne :).

comrade napisał:
czy wierzący wierza w Boga dlatego bo on jest objaśnieniem występowania jakichś zjawisk.

Zjawisk się nie "wyjaśnia", zjawiska się opisuje w ramach systemu. Wyjaśnieniem jest cała struktura systemu, to dzięki niej opis ma sens.


Jakaś żonglerka słowna tutaj się odbywa chyba z twojej strony. Zjawiska jak najbardziej się wyjaśnia (co jest tożsame z opisem ich), co najwyżej może brakowac jakiegoś ultymatywnego wyjaśneinia. Ale nie o to chodzi! Chodzi o to czy istnieje na świecie takie zjawisko które bez Boga jest kompletnie niezrozumiałe a jesli tak to co to jest?


Cytat:

comrade napisał:
czy w świecie bez Boga cierpień byłoby więcej, a jeśli tak to dlaczego?

Tak. Bez Boga cierpienie jest nieusuwalne (chyba, że przez usunięcie świata lub przerobienie wszystkich na kobyszczęcia), natomiast z Bogiem cierpienie jest zjawiskiem tymczasowym.


Ale ja mówiłem wpływie istnienia/nieistnieina Boga na ilośc cierpienia na tym świecie a nie o jakichś hipotetycznych zaświatach których przecie nikt nie widział, a co zdajesz się sugerowac pisząc o 'tymczasowości' cierpienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 7:42, 27 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. Bez Boga cierpienie jest nieusuwalne (chyba, że przez usunięcie świata lub przerobienie wszystkich na kobyszczęcia), natomiast z Bogiem cierpienie jest zjawiskiem tymczasowym.

"Dlaczego oznajmiłem [Cztery Szlachetne Prawdy]? Dlatego iż jest to korzystne, stanowi podstawę świętobliwego żywota, prowadzi do Wyzwolenia, do spokoju, zniszczenia [cierpienia], do bezpośredniej wiedzy, do Oświecenia, do Nirwany. Oto dlaczego oznajmiłem je."

-Pierwsza Szlachetna Prawda o Cierpieniu
"Narodziny są dukkha, starzenie się jest dukkha, śmierć jest dukkha; rozpacz, lament, ból i napięcie są dukkha; powiązanie z niechcianym jest dukkhą; rozłąka z upragnionym jest dukkha; nie osiągnięcie pożądanego jest dukkha. Pokrótce, pięć znikających zespołów jest dukkha."

-Druga Szlachetna Prawda o Przyczynie Cierpienia
"Pragnienie, które tworzy dalsze stawanie się – któremu towarzyszy namiętność i zachwyt, znajdujące rozkosz to tu, to tam – pragnienie zmysłowej przyjemności, pragnienie stawania się, pragnienie niszczenia się."

-Trzecia Szlachetna Prawda o Ustaniu Cierpienia
"[To] całkowite zaniknięcie i ustanie, wyrzeczenie się, zaniechanie, wyzwolenie, puszczenie pragnienia."

-Czwarta Szlachetna Prawda o Ścieżce Prowadzącej do Ustania Cierpienia
"Dokładnie ta Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka – właściwy pogląd, właściwe postanowienie, właściwa mowa, właściwe działanie, właściwy żywot, właściwe dążenie, właściwe skupienie, właściwa medytacja."

I to wszystko bez Boga :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:08, 29 Maj 2010    Temat postu:

Barah napisał:
I to wszystko bez Boga :wink:

Ale jest to tylko fragment większej całości. Podobnie jak tymczasowość cierpienia przy założeniu obecności Boga jest fragmentem większej całości.

Jedna i druga całość prowadzą zaś także do innych konsekwencji, niż tylko do tymczasowości cierpienia.

Pytanie: który system jest bardziej optymalny? I według jakich kryteriów mierzymy tę optymalność?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 29 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Jakaś żonglerka słowna tutaj się odbywa chyba z twojej strony.

Nie, mój drogi. Odbywa się próba wymuszenia poprawności wypowiedzi.

comrade napisał:
Zjawiska jak najbardziej się wyjaśnia (co jest tożsame z opisem ich), co najwyżej może brakowac jakiegoś ultymatywnego wyjaśneinia.

"Ultymatywnego wyjaśnienia" brakować musi, a nie może. Wyjaśnianie zjawisk polega bowiem na opisywaniu zjawisk za pomocą zjawisk, co sprowadza się do opisywania postrzeżeń za pomocą postrzeżeń; ta konstrukcja sama w sobie wyklucza możliwość wyjścia poza przestrzeń postrzeżeń i dotarcia do jakichś "źródeł wyjaśniających postrzeżenia". I w tym jest właśnie sęk.

comrade napisał:
Chodzi o to czy istnieje na świecie takie zjawisko które bez Boga jest kompletnie niezrozumiałe a jesli tak to co to jest?

Niezupełnie. Chodzi raczej o porównanie różnych wyjaśnień. Czyli o porównanie pełnych systemów, z których każdy zawiera pewne elementy charakterystyczne tylko dla niego. Chodzi więc o analizę konsekwencji wprowadzenia takich a nie innych chrakterystycznych elementów w celu uzyskania pełnego opisu, a potem o porównanie wyników takiej analizy przeprowadzonej dla kilku interesujących nas poglądów (np. dla twojego ateizmu i dla mojego teizmu).

comrade napisał:
Ale ja mówiłem wpływie istnienia/nieistnieina Boga na ilośc cierpienia na tym świecie a nie o jakichś hipotetycznych zaświatach których przecie nikt nie widział, a co zdajesz się sugerowac pisząc o 'tymczasowości' cierpienia.

To, w jaki sposób odbiera się wydarzenia "tu i teraz", jest bezpośrednio związane z tym, jak postrzega się perspektywę przyszłości. Ty masz tu swoje hipotezy, ja mam swoje - i one nie są bez znaczenia, bowiem od nich w dużym stopniu zależy to, jak odbieramy nasz dzisiejszy los i w jaki sposób oraz jakim kosztem jesteśmy gotowi starać się na ten los wpływać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 7:06, 29 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
Pytanie: który system jest bardziej optymalny? I według jakich kryteriów mierzymy tę optymalność?

Różnica jest wyraźna, bo w przypadku buddyzmu cierpienie ustaje jeszcze za życia, więc każdy osobiście może to sprawdzić. W dodatku, przypadek Boga usuwa cierpienie "magicznie", cyk i nie ma. Cztery szlachetne prawdy usuwają, po prostu, jego przyczyny.
Czy nie zgodzisz się z faktem, że usunięcie przyczyn cierpienia, prowadzi do jego ustania ? Jeśli tak, to czy jest możliwe ustanie cierpienia nie usuwając tych przyczyn ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 7:12, 29 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Nie 9:57, 30 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Jakaś żonglerka słowna tutaj się odbywa chyba z twojej strony.

Nie, mój drogi. Odbywa się próba wymuszenia poprawności wypowiedzi.

comrade napisał:
Zjawiska jak najbardziej się wyjaśnia (co jest tożsame z opisem ich), co najwyżej może brakowac jakiegoś ultymatywnego wyjaśneinia.

"Ultymatywnego wyjaśnienia" brakować musi, a nie może. Wyjaśnianie zjawisk polega bowiem na opisywaniu zjawisk za pomocą zjawisk, co sprowadza się do opisywania postrzeżeń za pomocą postrzeżeń; ta konstrukcja sama w sobie wyklucza możliwość wyjścia poza przestrzeń postrzeżeń i dotarcia do jakichś "źródeł wyjaśniających postrzeżenia". I w tym jest właśnie sęk.



Zgoda. Nie oznacza to jednak że w warstwie filozoficznej czyli tej, która próbuje udzielić własnie jakichś ostatecznych wyjasnień - powinna obowiązywac pełna dowolność.

Cytat:

comrade napisał:
Chodzi o to czy istnieje na świecie takie zjawisko które bez Boga jest kompletnie niezrozumiałe a jesli tak to co to jest?

Niezupełnie. Chodzi raczej o porównanie różnych wyjaśnień. Czyli o porównanie pełnych systemów, z których każdy zawiera pewne elementy charakterystyczne tylko dla niego. Chodzi więc o analizę konsekwencji wprowadzenia takich a nie innych chrakterystycznych elementów w celu uzyskania pełnego opisu, a potem o porównanie wyników takiej analizy przeprowadzonej dla kilku interesujących nas poglądów (np. dla twojego ateizmu i dla mojego teizmu).


No więc ja to robię i wychodzi mi że system gdzie tym ultymatywnym elementem jest Natura jest sensowniejszy niż system gdzie takim elementem jest Bóg. Bóg potrafi wszystko to co Natura, ale odróżnia go jedna niezwykle istotna rzecz: on potrafi O WIELE WIĘCEJ, bo w przeciwienstwie do niej potrafi działać intencjonalnie. Dlatego jeśli miałbym zupgrade'ować moją wiarę w Naturę do wiary w Boga to oczekiwałbym jakichś potwierdzalnych obserwacji tego faktu. Jak wielokrotnie wykazywałem takie doświadczenie byłoby możliwe.

Teizm nie dlatego jest słabszy bo mniej mi subiektywnie odpowiada, ale dlatego że centralny element modelu tj. Bóg posiada możliwą do zaobserwowania, lecz nigdzie nie zaobserwowaną właściwość działania intencjonalnego. Upraszczając: jak teista mi przedstawia model z Bogiem, nadrzędnym wobec Natury, to tak jakby tobie ktoś przedstawiał model z Super-Bogiem nadrzędnym wobec Boga. Od razu zbuntujesz się i slusznie wytkniesz: ale po co jakiś nadrzędny byt, to zbędne, niepotrzebne, w czym niby miałby się przejawiac ten SuperBóg? I tak dalej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 30 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Nie oznacza to jednak że w warstwie filozoficznej czyli tej, która próbuje udzielić własnie jakichś ostatecznych wyjasnień - powinna obowiązywac pełna dowolność.

W ogóle powinny być jasno wypisane kryteria weryfikowalności. Oczywiście, muszą one być formalnie poprawne; nie należy ograniczać się do sensu stricto subiektywnej weryfikacji dla intersubiektywnie dostępnym poziomie, ani nie należy domagać się intersubiektywnej weryfikacji na poziomie niedostępnym intersubiektywnie kontrolowalnemu przekazowi. (Wszystko to jest prawda przy założeniu, że poprawny system powinien być racjonalny - ale to założenie jest nam wspólne.)

comrade napisał:
wychodzi mi że system gdzie tym ultymatywnym elementem jest Natura jest sensowniejszy niż system gdzie takim elementem jest Bóg. Bóg potrafi wszystko to co Natura, ale odróżnia go jedna niezwykle istotna rzecz: on potrafi O WIELE WIĘCEJ, bo w przeciwienstwie do niej potrafi działać intencjonalnie. Dlatego jeśli miałbym zupgrade'ować moją wiarę w Naturę do wiary w Boga to oczekiwałbym jakichś potwierdzalnych obserwacji tego faktu. Jak wielokrotnie wykazywałem takie doświadczenie byłoby możliwe.

Musimy więc do tych spraw powrócić. Bo nie zgadzam się tu podwójnie. Po pierwsze, użycie Natury jako ultymatywnego elementu prowadzi do systemu z konieczności irracjonalnego; aby system był racjonalny, ultymatywny element musi być świadomy (chociaż nie musi być Bogiem). Zmiana systemu z Natury na Boga to nie jest więc upgrade ani nawet zwykły debugging, lecz doprowadzenie do stanu, w którym system w ogóle się kompiluje. Po drugie, wspomniane przez ciebie doświadczenie jest niewykonalne, co uzasadniałem wielokrotnie i nie znam twojej spójnej odpowiedzi na te uzasadnienia. Zapewne jesteś zdania, że to ja nie podałem spójnej odpowiedzi na twoje uzasadnienia - i dlatego musimy do tej kwestii powrócić, bo bez tego będziemy kręcili się w kółko.

comrade napisał:
jak teista mi przedstawia model z Bogiem, nadrzędnym wobec Natury, to tak jakby tobie ktoś przedstawiał model z Super-Bogiem nadrzędnym wobec Boga.

Nie. Natura po prostu nie generuje takiego modelu. Zaś ostateczna weryfikacja, w której odnosimy się do wspomnianych przez ciebie przejawów, tak czy owak odbywa się na poziomie subiektywnym. I właśnie polega na zbadaniu, który z różnych możliwych opisów lepiej pasuje do wszystkich warunków, jakie zostały opisowi postawione. Warunki te zaś muszą być tak dobrane, aby zarówno pozwalały na wybranie pomiędzy owymi opisami, jak i żeby wybrany przy ich wykorzystaniu system był pełnym światopoglądem, czyli żeby stanowił zamknięty system decyzyjny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:13, 30 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Nie 23:55, 30 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

comrade napisał:
wychodzi mi że system gdzie tym ultymatywnym elementem jest Natura jest sensowniejszy niż system gdzie takim elementem jest Bóg. Bóg potrafi wszystko to co Natura, ale odróżnia go jedna niezwykle istotna rzecz: on potrafi O WIELE WIĘCEJ, bo w przeciwienstwie do niej potrafi działać intencjonalnie. Dlatego jeśli miałbym zupgrade'ować moją wiarę w Naturę do wiary w Boga to oczekiwałbym jakichś potwierdzalnych obserwacji tego faktu. Jak wielokrotnie wykazywałem takie doświadczenie byłoby możliwe.

Musimy więc do tych spraw powrócić. Bo nie zgadzam się tu podwójnie. Po pierwsze, użycie Natury jako ultymatywnego elementu prowadzi do systemu z konieczności irracjonalnego; aby system był racjonalny, ultymatywny element musi być świadomy (chociaż nie musi być Bogiem).


Możesz mi to na chłopski rozum wyjasnić dlaczego racjonalne jest uznać że jeszcze 6 mln lat temu nasz wspólny z szympansem przodek nie miał świadomości jakościowo równej nam, był organizmem podobnym raczej do zwierzęcia (czego, mam nadzieje nie kwestionujesz) a do wytworzenia naszej własnej świadomości doszło przez tysiące pokoleń drobnych przekształceń u kolejnych dziedziczących informację osobników, a zarazem - wielce jakoby nieracjonalne jest uznać że byt stwarzający i utrzymujący rzeczywistość nie jest świadomy? Jak kompletnie nie rozumiem jak mam to pogodzić że cofając się w łańcuchu przyczynowości, widzę że mój pra-pra-pra-ojciec nie miał wcale świadomości (jakościowo równej mojej), i idąc dalej wstecz w tym łańcuchu, aż do początku wszechrzeczy nagle ta świadomość pojawia się, powstaje ot tak, pod postacią Boga, wyskakuje sobie radośnie w niczym logicznie nie umocowana. Zabij mię - nie rozumiem tego toku rozumowania! Skoro MY jako ludzie powstaliśmy z form nieświadomych to i wszechświat i w ogóle całość rzeczywistości mogły powstać z form nieświadomych! Gdzie tu irracjonalizm, gdzie sprzeczność? Mamy aż nadto dowodów by widzieć że nasza świadomość to produkt złożony powstały z form prostych wskutek lokalnej anomalii jaką jest spadek entropii na Ziemi spowodowany obecnością gigantycznej elektrowni termojądrowej oddalonej o kilka minut świetlnych. Ten produkt zrobiła Natura - ale Natura przecie NIE WIE CO CZYNI, sama nie jest świadoma. Co w tym irracjonalnego, wyjasnij mi tak na prosty rozum.


Cytat:

Po drugie, wspomniane przez ciebie doświadczenie jest niewykonalne, co uzasadniałem wielokrotnie i nie znam twojej spójnej odpowiedzi na te uzasadnienia. Zapewne jesteś zdania, że to ja nie podałem spójnej odpowiedzi na twoje uzasadnienia - i dlatego musimy do tej kwestii powrócić, bo bez tego będziemy kręcili się w kółko.


Doświadczenie empiruyczne na istnienie Boga o którym mówiłem jest jak najbarzdiej wykonalne bo nie istnieją Superkosmici, a nawet jak istnieją to podlegają tym samym ultymatywnym prawom Natury co my. Nawet jeśliwiedza więcej i mają kompletniejszy opis wszechświata, to przecież są w stanie przekazać nam tą wiedzę o tych prawach ale nie są w stanie ich fizycznie przeskoczyć! A Bóg potrafi bo jest nadrzędny wobec Natury.

Cytat:

Nie. Natura po prostu nie generuje takiego modelu.


Model z Naturą jako ultymatywnym bytem sprawczym jest spójny. Jesli uwazasz że jest inaczej to wykaż mi w sposób zrozumiały gdzie jest niespójność. Model z Bogiem tworzącym świat ale nieinterweniującym w jego losy jest na upartego też spójny ale bardziej pretensjonalny (jest to własciwie nadawanie Naturze cech ludzkich). Model z Bogiem interweniującym jest natomiast niespójny z doświadczeniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:34, 15 Cze 2010    Temat postu:

Obawiam się, że różnice podejścia mogą znacząco utrudnić porozumienie.
Moim zdaniem problem tego rodzaju dyskusji zaczyna się w momencie braku uzgodnienia terminu "wyjaśniać" - z dyskusji wynika mi, że jest on używany w dość rożnych kontekstach i znaczeniach. Jeśli udaoby się to w miarę precyzyjnie uzgodnić, to ułatwi porozumienie.

Postawmy więc sobie pytanie: czy słowo "wyjaśnić" zjawisko/fenomen/ideę oznacza:
1. podać nazwę dla ..., a więc odnieść się do JAKIEGOŚ jego skatalogowania?...
2. Podać jakiś (jaki?) model, który powiąże ... z innymi nazwanymi obiektami intelektualnymi?
3. Podać model (jw.) ale spelniający określone warunki (np. uznanie go za "naukowy" przez określoną grupę ludzi zajmującą się nauką)?...
4. Wskazać konstrukcję intelektualną, która pokaże, że zastosowany model, JEST NAJLEPSZY Z MOŻLIWYCH?...
Na początek starczy...
Wszystkie te ww. znaczenia słowa "wyjaśnić" da się pewnie - w jakimś ujęciu - zaakceptować. Jedne są bardziej rygorystyczne, inne mniej. W szczególności np. wariant nr 4 - mimo, że z racji na rygoryzm wydaje się "najbliższy prawdy" - jest praktycznie niespełnialny, bo nie znany jest mechanizm ogólnego dowodzenia największej wartości dla dowolnych modeli. W szczególności pojawia się tu problem KRYTERIÓW owej wartości.

W typowych rozmowach termin "wyjaśnić" jest na tyle wieloznaczny, że atrybut "wyjaśniony" przyznaje się po uważaniu - tzn. ktoś uważa daną rzecz za "wyjaśnioną", bo tak mu się wydaje, do niego to przemawia. W gruncie rzeczy owo wyjaśniania ostatecznie sprowadzi się więc do zaspokojenia jakichś subiektywnych potrzeb informatycyjnych konkretnej osoby.
Przykładowo "wyjaśnienie" faktu kaca po imprezie u hipotetycznego balowicza może przybrać postać:
- bo alkohol wypity w nadmiarze powoduje kaca
- bo była fajna impreza
- bo sie za dużo wypiło
- bo nie było ciekawszej propozycji niż impreza alkoholem
bo, bo...
Dopóki nie uda się uzgodnić, czym miałoby być owo "wyjaśnienie" z tytułu tego wątku, dopóty dysksuja będzie ślizgać się ogólnie po problemach, ale z niewielką szansą na rozstrzygnięcie.
Ja przyznam, że nie widzę tu dobrego rozstrzygnięcia, tzn. nie bardzo wiem jak ogólnie dałoby się sformułować bezsporny warunek dla "wyjaśnienia" czegoś (czy z pomocą idei Boga, czy bez niej), czyli co już wyjaśnieniem jest vs. co jeszcze nie wyjaśnia.
Osobiście uważam, że idea Boga "wyjaśnia" mi pewne idee w moim imyśle w ten sposób, że wiąże w całość i nadaje głębszy sens takim innym pojęciom jak "wolność". "wartość", "dobro", "zło". Bez idei Boga te pojęcia wydają mi się być skrajnie subiektywne - a więc dobro i zło równie dobrze można by zamieniać miejscami, zaś wartość można przypisać dowolnemu mechanizmowi, bądź żadnemu z mechanizmów. Mogę zaprzeczyć niemal dowolnemu twierdzeniu tylko na takiej zasadzie, że arbitralnie zmienię kryteria oceny. A w końcu kryteria i tak trzeba jakoś wybrać arbitralnie. Dlatego idea Boga jest mi potrzebna do poprawności mojego myślenia (proszę tu nie mylić sensowności idei Boga z wiarą w realnie istniejącą OSOBĘ Boga).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:40, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Wto 22:20, 15 Cze 2010    Temat postu:

Wyjaśnić czyli wskazać przyczyny zjawiska.

Piszesz że idea Boga wyjaśnia (czyli: wskazuje przyczyny) wolności, dobra, zła w twoim umyśle? No to załóż roboczo że Boga nie ma - czy te pojęcia tracą sens? Nie, nie tracą, nawet bez Boga one mają głęboki sens, a Bóg wcale nie przydaje im więcej sensu, bo niby jak? Niezaleznie od tego czy Bóg jest czy go nie ma - dobro i zło są czysto subiektywne. Miałbyś rację gdyby Bóg osobiście, w sposób nie budzacy wątpliwości pojawił się nam publicznie i podyktował co jest dobrem a co złem. Wtedy to by było dla mnie zrozumiałe, ale czegoś takiego nie ma. Wychodzi na to że wystarczy że jakiś człowiek napisze księgę inni zgodza się że jest ona święta i objawiona i już mamy wyjaśnienie idei dobra, zła, wolności, wartosci... Ale na koniec dnia to przecież nie Bóg wyjasnił te pojęcia, tylko ten facet co napisał książkę: zrobił to po swojemu czyli subiektywnie, kto inny napisze inną książkę w której przedstawi jakaś odrobinę inną interpretację itd. tak że ani na milimetr nie uciekniesz od CZYJEGOŚ subiektywizmu. Kolejny problem nie do przeskoczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:27, 16 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Wyjaśnić czyli wskazać przyczyny zjawiska.


A cóż to jest "przyczyna"?
Zastąpienie słowa "wyjaśnić" przez "wskazać przyczyny" niewiele posuwa sprawę do przodu. Jako "przyczynę" w moim przykładzie z kacem po imprezie można także wskazać każde z podanych tłumaczeń. I dodać wiele innych.
W gruncie rzeczy pojęcie przyczyny w konkretnym przypadku działa wysoce subiektywnie. "Przyczyną" napisania tego posta może być: dostęp do komputera, pojawienie się Twojej odpowiedzi na mój poprzedni tekst, moja chęć przeczytania tej odpowiedzi, chęć napisania odpowiedzi, chęć napisania tekstu przez Ciebie, posiadanie czasu na napisanie plus pomysł co napisać itp. itd.
Wyjaśnienie idei w kontekście idei Boga ma u mnie jednak nieco inne umocowanie, niż typowe potraktowanie pojęcia przyczyny.


comrade napisał:
Piszesz że idea Boga wyjaśnia (czyli: wskazuje przyczyny) wolności, dobra, zła w twoim umyśle?

Tak właśnie. Bo z grubsza uważam, ze jest tak:
Idee zła, dobra, wolności w świecie bez Boga są arbitralnie nadanym przez jednostkę atrybutem. Kali, rozmawiający ze Stasiem, jako "dobre" uznaje ukradzenie komuś krowy. I ma rację o tyle, że posiada pełne prawo dla nadania pojęciu dobra takiej właśnie interpretacji.
W tym kontekście trudno jest odwołać się do czegokolwiek co pogodzi miliardy możliwych interpretacji dla ww. pojęć.
W świecie z Bogiem pojawia się istotnie WYRÓŻNIONY logicznie układ odniesienia. Mogę przyjąć, ze z nieznanych mi, ale ISTOTNYCH POWODOW należy przyjąć jedną konkretną intepretację, kosztem miliardów innych. Zakładam też, że ta interpretacja jest w jakiś sposób ZGODNA z konstrukcją mojego umysłu (Bóg jest moim stwórcą, więc starał się ustrzec niezgodności w tym zakresie). Ten sam fakt ISTNIENIA ROZWIĄZANIA dla dylematu nieskończonej ilości interpretacji powoduje, że wspomniane pojęcia są ISTOTNIE RÓŻNYM TWOREM INTELEKTUALNYM. Są dlatego różne, ze ZAKŁADAM domknięcie logicznej konstrukcji, zakładam, ze istnieje uzasadniona konstrukcja myślowa, która takie wyróżnienie uprawnia. I nawet jeśli nie znam w tym momencie owej konstrukcji, to sam fakt założenia jej istnienia ma swoje dalsze istotne konsekwencje w rozumowaniu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:14, 17 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Sob 18:26, 19 Cze 2010    Temat postu:

Michał, ja rozumiem co ty piszesz, ale nie odniosłeś się do tego co napisałem. Sedno mojego argumentu było takie że jeśli Bóg ma zobiektywizować pojęcia dobra i zła (czyli wyeliminowac filozofię Kalego) to musiałby to się objawić osobiście i publicznie i oznajmić że X jest dobre a Y jest złe. Tymczasem wszystko co wiemy o systemie etycznym "wspieranym" rzekomo przez Boga pochodzi z wytworów innych ludzi: świętych książek, kazań, interpretacji, a wszystko to są rzeczy które ci ludzie subiektywnie uważają, bo żaden z nich nie potrafi ci przecież udowodnić że on LEPIEJ wie co Bóg uważa za dobre a co za złe...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 20 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Michał, ja rozumiem co ty piszesz, ale nie odniosłeś się do tego co napisałem. Sedno mojego argumentu było takie że jeśli Bóg ma zobiektywizować pojęcia dobra i zła (czyli wyeliminowac filozofię Kalego) to musiałby to się objawić osobiście i publicznie i oznajmić że X jest dobre a Y jest złe. Tymczasem wszystko co wiemy o systemie etycznym "wspieranym" rzekomo przez Boga pochodzi z wytworów innych ludzi: świętych książek, kazań, interpretacji, a wszystko to są rzeczy które ci ludzie subiektywnie uważają, bo żaden z nich nie potrafi ci przecież udowodnić że on LEPIEJ wie co Bóg uważa za dobre a co za złe...

Bo w moim tekście nie obchodzi mnie to JAKA ma być owa docelowa (boska) etyka, ale CZY ONA ISTNIEJE? To trochę tak jak z liczbą Pi - nie wiem jaka ona dokładnie jest, ale wiem, że stosunek obwodu koła do jego średnicy istnieje jako liczba rzeczywista.
Pytanie, które stawiasz - czyli : dlaczego Bóg nie uczynił swojej etyki łatwo dostępną dla każdego jest kompletnie innym problemem.
Problemem na tyle skomplikowanym, że można by dla niego ewentualnie stworzyć osobny watek...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:18, 20 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Wto 23:46, 22 Cze 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Michał, ja rozumiem co ty piszesz, ale nie odniosłeś się do tego co napisałem. Sedno mojego argumentu było takie że jeśli Bóg ma zobiektywizować pojęcia dobra i zła (czyli wyeliminowac filozofię Kalego) to musiałby to się objawić osobiście i publicznie i oznajmić że X jest dobre a Y jest złe. Tymczasem wszystko co wiemy o systemie etycznym "wspieranym" rzekomo przez Boga pochodzi z wytworów innych ludzi: świętych książek, kazań, interpretacji, a wszystko to są rzeczy które ci ludzie subiektywnie uważają, bo żaden z nich nie potrafi ci przecież udowodnić że on LEPIEJ wie co Bóg uważa za dobre a co za złe...

Bo w moim tekście nie obchodzi mnie to JAKA ma być owa docelowa (boska) etyka, ale CZY ONA ISTNIEJE? To trochę tak jak z liczbą Pi - nie wiem jaka ona dokładnie jest, ale wiem, że stosunek obwodu koła do jego średnicy istnieje jako liczba rzeczywista.


No ale zauważ problem tego rozumowania: załóżmy przez moment roboczo że boska etyka istnieje w takim sensie w jakim istnieje liczba PI. Co dalej? Co możemy o tej etyce w takim razie powiedzieć? O liczbie PI możemy powiedziec to co ty napisałeś, natomiast jednocześnie piszesz że nie obchodzi cie JAKA to ma być ta boska etyka..... Czyli co - interesuje cie że istnieje sobie dla samego istnienia, jako jakaś totalna abstrakcja, bez żadnego ukonkretyzowania? Takie coś wskazuje że prawdopodobnie o samo jej istnienie jest w ogóle źle postawione.

Cytat:

Pytanie, które stawiasz - czyli : dlaczego Bóg nie uczynił swojej etyki łatwo dostępną dla każdego jest kompletnie innym problemem.
Problemem na tyle skomplikowanym, że można by dla niego ewentualnie stworzyć osobny watek...


Problem nie tyczy li tylko istnienia boskiej etyki ale istnienia czegokolwiek co Boga dotyczy, a także: Boga samego w sobie. Problem pozostaje ten sam, i żaden nowy wątek nie posunie sprawy do przodu - cokolwiek wiesz o Bogu - wiesz od LUDZI (autorów książek, kazań, manuskryptów, interpretacji itd), ci ludzie tez wiedza od ludzi itd. Realny Bóg mógłby przerwać ten 'głuchy telefon' niknący w mrokach dziejów osobiście wchodząc i wrzucając do puli tego rodzaju informacje których konkretni ludzie sami nie byliby w stanie posiąść w inny sposób. Tylko takie coś by obaliło odwieczny argument 'z niedostatku informacji' który można wytoczyć przeciwko tym, którzy twierdzą że dobrze wiedzą czego Bóg chce, tworzą jakieś interpretacje jego woli itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:58, 23 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Możesz mi to na chłopski rozum wyjasnić dlaczego racjonalne jest uznać że jeszcze 6 mln lat temu nasz wspólny z szympansem przodek nie miał świadomości jakościowo równej nam, był organizmem podobnym raczej do zwierzęcia (czego, mam nadzieje nie kwestionujesz) a do wytworzenia naszej własnej świadomości doszło przez tysiące pokoleń drobnych przekształceń u kolejnych dziedziczących informację osobników, a zarazem - wielce jakoby nieracjonalne jest uznać że byt stwarzający i utrzymujący rzeczywistość nie jest świadomy?

Przede wszystkim trzeba uważać, żeby nie mylić pojęć. Powyżej mieszasz ze sobą wiele zupełnie różnych rzeczy. Mieszasz różne pojęcia czasu: czas w modelu przyrodniczym i czas rzeczywistych wydarzeń, Mieszasz różne pojęcia świadomości: świadomość subiektywną i świadomość behawiorystyczną. Mieszasz w końcu różne pojęcia materii: materię z przyrody i materię z metafizyki. To ostatnie pomieszanie prowadzi do największej konfuzji, bo o ile pojęcie materii jest doskonale określone w ramach przyrody, o tyle w ramach metafizyki jest kompletnie bez sensu, jeśli używa się go - jak ty to robisz - jako pojęcia podstawowego.

Do "problemu wspólnego przodka" można podejść na dwa różne, jednakowo poprawne sposoby. Po pierwsze, można uznać, że ów wspólny przodek miał subiektywną świadomość; jednak taka odpowiedź po prostu przesuwa twoje pytanie w czasie do tyłu, do "pierwszego przodka pozbawionego świadomości". Druga odpowiedź brzmi natomiast:"wspólny przodek" jest tylko elementem modelu i nie odpowiada realnie istniejącemu bytowi (patrz rys. [link widoczny dla zalogowanych] w rozdziale [link widoczny dla zalogowanych] mojego artykułu o czasie). Model przyrodniczy ma prawo konstruować obiekty, które nie posiadają świadomości, ponieważ tak czy owak modele są czymś pochodnym od świadomości; ich zależność od świadomości jest już zawarta w samym pojęciu "model". O ile rozumie się, że mamy do czynienia z modelem i rozumie się, co to znaczy dla zasięgu ważności pojęć i wniosków, o tyle nie pojawiają się problemy z materialnym (bezświadomym) charakterem uzyskiwanych konstrukcji. Wiadomo bowiem doskonale, jakim celom konstrukcje te służyć mogą, a do jakich się nie nadają.

comrade napisał:
Doświadczenie empiruyczne na istnienie Boga o którym mówiłem jest jak najbarzdiej wykonalne bo nie istnieją Superkosmici, a nawet jak istnieją to podlegają tym samym ultymatywnym prawom Natury co my

Absolutnie nie. Nie ma takiego doświadczenia, zabraniają tego podstawowe prawa logiki, niepozwalające na obracanie się w błędnym kole. Pisałem o tym dość obszernie; jeśli chcesz, to wróćmy do tamtego wątku. Tutaj jest byłoby to nie bardzo na temat. Napisz więc proszę tam komentarz, a tu wrzuć link. Może to także być po prostu link do ostatniego twojego postu w tej kwestii (jeśli przeoczyłem twoją odpowiedź).

comrade napisał:
Model z Naturą jako ultymatywnym bytem sprawczym jest spójny. Jesli uwazasz że jest inaczej to wykaż mi w sposób zrozumiały gdzie jest niespójność.

Model bazujący na Naturze jest nie tyle niespójny, ile po prostu nie jest żadnym modelem, gdyż jest błędny już na poziomie językowym, pojęciowym. Pisałem o tym tyle razy (także do ciebie), że oczekiwałbym teraz raczej od ciebie podsumowania mojego stanowiska w tej sprawie i konkretnej krytyki albo konkretnych pytań. Obszerną analizę zagadnienia znajdziesz także we wspomnianym artykule, począwszy od rozdziału [link widoczny dla zalogowanych].

comrade napisał:
Model z Bogiem tworzącym świat ale nieinterweniującym w jego losy jest na upartego też spójny ale bardziej pretensjonalny (jest to własciwie nadawanie Naturze cech ludzkich)

Nie, to nie jest nadawanie Naturze cech ludzkich, lecz jeden ze sposobów nadania sensu podstawowym pojęciom, czyli osadzenie modelu rzeczywistości na racjonalnych podstawach. Model z "samą bezświadomą Naturą u podstaw" jest sensu stricto irracjonalny.

comrade napisał:
Model z Bogiem interweniującym jest natomiast niespójny z doświadczeniem.

Też nie. Nie ma żadnych niespójności, jeśli model ten sformułuje się prawidłowo. Również o tym mowa jest w wielu miejscach, czynione są różne próby wskazania na takie niespójności. Jeśli chcesz o tym porozmawiać, wybierz proszę jeden z przykładów zagadnienia, w którym twoim zdaniem pojawia się niespójność, napisz komentarz (w odpowiednim istniejącym wątku lub w wątku nowym).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:11, 23 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Śro 20:56, 23 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Możesz mi to na chłopski rozum wyjasnić dlaczego racjonalne jest uznać że jeszcze 6 mln lat temu nasz wspólny z szympansem przodek nie miał świadomości jakościowo równej nam, był organizmem podobnym raczej do zwierzęcia (czego, mam nadzieje nie kwestionujesz) a do wytworzenia naszej własnej świadomości doszło przez tysiące pokoleń drobnych przekształceń u kolejnych dziedziczących informację osobników, a zarazem - wielce jakoby nieracjonalne jest uznać że byt stwarzający i utrzymujący rzeczywistość nie jest świadomy?

Przede wszystkim trzeba uważać, żeby nie mylić pojęć. Powyżej mieszasz ze sobą wiele zupełnie różnych rzeczy. Mieszasz różne pojęcia czasu: czas w modelu przyrodniczym i czas rzeczywistych wydarzeń, Mieszasz różne pojęcia świadomości: świadomość subiektywną i świadomość behawiorystyczną. Mieszasz w końcu różne pojęcia materii: materię z przyrody i materię z metafizyki. To ostatnie pomieszanie prowadzi do największej konfuzji, bo o ile pojęcie materii jest doskonale określone w ramach przyrody, o tyle w ramach metafizyki jest kompletnie bez sensu, jeśli używa się go - jak ty to robisz - jako pojęcia podstawowego.


Nic nie mieszam, zadałem proste precyzyjne pytania. Ja mogę też wrzucić losowo ze 2-3 teksty typu mieszasz pojęcie krzesła stolarskie i egzystencjalne. Bez wyjaśnienia o co ci własciwie chodzi, taki tekst nic nie znaczy. Nie interesują mnie twoje głębokie wywody na 18 stron i odsyłanie do 123 linków gdzies tam do twoich wypocin w których tłumaczysz oczywiste na opak (np co to jest krzesło). Jesli to co skonstruowałeś w swojej głowie ma sens to powinieneś być w stanie odpowiedzieć na proste pytanie w 2-3 prostych zdaniach, inaczej jest to dla mnie nużące i jałowe. Zmuszanie rozmówcy by brnął w jakieś twoje filozofie źle świadczy o zawartości informacyjnej tego co tam wypłodziłeś, sedno argumentu powinno dać się ując w zrozumiały sposób w paru zdaniach bez dodatkowych referencji (które oczywiście wymagają sprawdzenia kolejnych odniesień itd itd. by zrozumieć 'co autor miał na myśli'). To nie zachęca do czegokolwiek, dlatego daruj sobie artykuły i streszczaj w 2-3 zdaniach o co ci chodzi.

Cytat:

Do "problemu wspólnego przodka" można podejść na dwa różne, jednakowo poprawne sposoby. Po pierwsze, można uznać, że ów wspólny przodek miał subiektywną świadomość; jednak taka odpowiedź po prostu przesuwa twoje pytanie w czasie do tyłu, do "pierwszego przodka pozbawionego świadomości".


No to co to za podejście jak nie udziela odpowiedzi na pytanie które zadałem. Napisałeś to tylko dla samego napisania czy co?

Cytat:

Druga odpowiedź brzmi natomiast:"wspólny przodek" jest tylko elementem modelu i nie odpowiada realnie istniejącemu bytowi (patrz rys. [link widoczny dla zalogowanych] w rozdziale [link widoczny dla zalogowanych] mojego artykułu o czasie).


WTF?? Twoi rodzice też sa tylko elementem modelu i nie odpowiadają realnie istniejącym bytom? Bo wiesz, oni tez mieli rodziców, a oni swoich rodziców itd. aż do tego wspólnego bezświadomego przodka. To są jakieś jaja, jeśli powiesz że tak jest to z góry mówie że poddaje się i nie dyskutuję dalej, poniewaz równie dobrze mógłbyś mówić po chińsku - wychodzi na to że różnimy się w tym co rozumiemy za realne (kompletne podstawy). Obawiam się że dyskusja zejdzie na psychiatrię i dyskutowanie o tym czy pojęcie rojonych bytów ma sens. Nie dam się wciągnąc w tą otchłań szaleństwa.

Cytat:

Model przyrodniczy ma prawo konstruować obiekty, które nie posiadają świadomości, ponieważ tak czy owak modele są czymś pochodnym od świadomości; ich zależność od świadomości jest już zawarta w samym pojęciu "model". O ile rozumie się, że mamy do czynienia z modelem i rozumie się, co to znaczy dla zasięgu ważności pojęć i wniosków, o tyle nie pojawiają się problemy z materialnym (bezświadomym) charakterem uzyskiwanych konstrukcji. Wiadomo bowiem doskonale, jakim celom konstrukcje te służyć mogą, a do jakich się nie nadają.


Niezrozumiały tekst i brak odpowiedzi na moje pytanie: jeśli mamy wyraźne dowody i widzimy że ludzie powstali z form nieświadomych (de facto - ze zwierząt) to dlaczego cofając się dalej wstecz świat musiał powstać z formy świadomej? Nie udzieliłes odpowiedzi na to pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 23 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Bez wyjaśnienia o co ci własciwie chodzi, taki tekst nic nie znaczy

Tyle, że mówimy o tym nie po raz pierwszy.

comrade napisał:
Nie interesują mnie twoje głębokie wywody na 18 stron i odsyłanie do 123 linków gdzies tam do twoich wypocin w których tłumaczysz oczywiste na opak

To ja poczekam z czytaniem reszty do chwili, w której moja analiza przestanie być nazywana "wypocinami" (i to gołosłownie!) i kiedy zamiast takich obraźliwych haseł doczekam się rzeczowych odpowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Śro 21:52, 23 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Bez wyjaśnienia o co ci własciwie chodzi, taki tekst nic nie znaczy

Tyle, że mówimy o tym nie po raz pierwszy.

comrade napisał:
Nie interesują mnie twoje głębokie wywody na 18 stron i odsyłanie do 123 linków gdzies tam do twoich wypocin w których tłumaczysz oczywiste na opak

To ja poczekam z czytaniem reszty do chwili, w której moja analiza przestanie być nazywana "wypocinami" (i to gołosłownie!) i kiedy zamiast takich obraźliwych haseł doczekam się rzeczowych odpowiedzi.


Powtórzę: jeśli na naprawdę proste pytanie nie umiesz odpowiedziec inaczej niż linkiem do długaśnego artykułu, który ma linki do kolejnych artykułów itd. słowem żeby uzyskac odpowiedź na zrozumiałe pytanie, twój interlokutor musi zapoznać się z trescią objętości książki - to sorry, ale to nie jest zachęcające, powiedzmy wprost: to nierealne. To nie jest tak żeby coś omówić to nie da się tego streścić i zwięźle i przystępnie przedstawić. Da się, tylko trzeba trafiać w sedno sprawy.

Przepraszam za 'wypociny', nie miałem intencji obrażać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 24 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Michał, ja rozumiem co ty piszesz, ale nie odniosłeś się do tego co napisałem. Sedno mojego argumentu było takie że jeśli Bóg ma zobiektywizować pojęcia dobra i zła (czyli wyeliminowac filozofię Kalego) to musiałby to się objawić osobiście i publicznie i oznajmić że X jest dobre a Y jest złe. Tymczasem wszystko co wiemy o systemie etycznym "wspieranym" rzekomo przez Boga pochodzi z wytworów innych ludzi: świętych książek, kazań, interpretacji, a wszystko to są rzeczy które ci ludzie subiektywnie uważają, bo żaden z nich nie potrafi ci przecież udowodnić że on LEPIEJ wie co Bóg uważa za dobre a co za złe...

Bo w moim tekście nie obchodzi mnie to JAKA ma być owa docelowa (boska) etyka, ale CZY ONA ISTNIEJE? To trochę tak jak z liczbą Pi - nie wiem jaka ona dokładnie jest, ale wiem, że stosunek obwodu koła do jego średnicy istnieje jako liczba rzeczywista.

No ale zauważ problem tego rozumowania: załóżmy przez moment roboczo że boska etyka istnieje w takim sensie w jakim istnieje liczba PI. Co dalej? Co możemy o tej etyce w takim razie powiedzieć? O liczbie PI możemy powiedziec to co ty napisałeś, natomiast jednocześnie piszesz że nie obchodzi cie JAKA to ma być ta boska etyka..... Czyli co - interesuje cie że istnieje sobie dla samego istnienia, jako jakaś totalna abstrakcja, bez żadnego ukonkretyzowania? Takie coś wskazuje że prawdopodobnie o samo jej istnienie jest w ogóle źle postawione.

Po kolei. Ten problem ma swoją hierarchię. Ja nie pisze tekstu z myślą uzasadnienia wszystkiego, ale konkretnej sprawy.
W tym tekście nie zamierzam agitować za istnieniem Boga, czy istnieniem etyki. Na początek chciałbym ustalić SŁABĄ tezę - tzn. chodzi mi tylko o to, że aby wyjść z problemu sprzecznych etyk, musimy mieć silny wyróżnik dla jednej z nich. I nawet nie będę się upierał, ze musi być ona boska, ale chodzi mi po prostu o JAKIEŚ wyróżnienie. Ale wśród różnych wyróżników etyk - ta boska jest przykładem. Przez to zaś stanowi odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Brzmi ono: Istnienie Boga (jeśli je przyjmiemy) stanowi wyjaśnienie dla postulatu wyróżnienia jednej z możliwych etyk. Czy zgadzasz się z takim sformułowaniem?...

Teraz druga kwestia.

comrade napisał:
Problem nie tyczy li tylko istnienia boskiej etyki ale istnienia czegokolwiek co Boga dotyczy, a także: Boga samego w sobie. Problem pozostaje ten sam, i żaden nowy wątek nie posunie sprawy do przodu.

Problem pytania, które postawiłeś wg mnie jak najbardziej posunął. A problem istnienia Boga, jest już inną kwestią.



comrade napisał:
...cokolwiek wiesz o Bogu - wiesz od LUDZI (autorów książek, kazań, manuskryptów, interpretacji itd), ci ludzie tez wiedza od ludzi itd. Realny Bóg mógłby przerwać ten 'głuchy telefon' niknący w mrokach dziejów osobiście wchodząc i wrzucając do puli tego rodzaju informacje których konkretni ludzie sami nie byliby w stanie posiąść w inny sposób. Tylko takie coś by obaliło odwieczny argument 'z niedostatku informacji' który można wytoczyć przeciwko tym, którzy twierdzą że dobrze wiedzą czego Bóg chce, tworzą jakieś interpretacje jego woli itd.

Nie masz racji. Większość wierzących ma jakieś osobiste przeżycia związane z religią, Bogiem. Są to doznania bliskości Boga podczas modlitwy, poczucie ostrzegania (np. przed złymi uczynkami) płynące "stamtąd", często utożsamiane z głosem sumienia. Wuj opisuje swoje doznanie bliskości Boga podczas buddyjskiego oświecenia. Ja też bym mógł tu coś dorzucić. W Biblii - niewierzący Szaweł (późniejszy św. Paweł) doznaje silnej wizji Boga w postaci światła i mocy zrzucającej z konia.
Każde doznanie Boga ma jakiś związek z osobowością człowieka i zapewne nie ma dwóch takich samych. Większość tych doznań jest w jakiś sposób "słaba" - tzn. dająca danej osobie WYBÓR - czy głos, który miałby być głosem Boga przyjąć, czy odrzucić.
Problem z przyjęciem Boga i etyki miłości jest dość oczywisty - gdyby wszyscy wiedzieli, że za etyką boską stoi niemożliwa do pokonania siła, to faktycznie - nikt by się nie sprzeciwiał, ale jednocześnie...
niemal wszyscy by symulowali!
Jak stoi przed Tobą człowiek z pistoletem i celuje do Ciebie, to się nie targujesz i zgadzasz się na wszystko. Podobnie byłoby z człowiekiem, który stanąłby przed "wyborem" przyjęcia etyki w nieodparty sposób powiązany z nieprawdopodobnie silnym poplecznikiem.
Mówiąc jeszcze inaczej - etykę Boga i osobę Boga musimy przyjąć CZYMŚ WIĘCEJ NIŻ ZWYKŁYM PRZEKONANIEM!
To jest właśnie problem, którego nie da się rozwiązać inaczej, niż szukając w samym człowieku. Odpowiedź na ten problem jest ZUPEŁNIE INNEGO RODZAJU, niż odpowiedź na pytanie o zjawisko fizyczne, biologiczne, chemiczne. Tu samym intelektem nie da się nic zdziałać. Powiem więcej - jeśli odpowiedź przyszłaby wyłącznie od strony intelektu - np. przyjmuję etykę Boga, bo to jest korzystne - to oznaczałoby automatycznie, że WCALE TEJ ETYKI - jako etyki - NIE PRZYJĄŁEM, tylko "przehandlowałem" intelektualnie. Oznaczałoby to jednocześnie, że w razie pojawienia się dodatkowej korzyści, przechylającej szalę w odwrotną stronę, jedynym sensownym działaniem byłoby odrzucenie owej etyki.
Dlatego powtórzę jeszcze raz: przyjęcie Boga i jego etyki nie jest czysto intelektualną decyzją. Ta decyzja musi być podjęta w oparciu o POCZUCIE GŁĘBOKIEJ JEDNOŚCI LUDZKICH MYŚLI, UCZUĆ, SYSTEMU WARTOŚCI Z POSTULOWANYMI ZACHOWANIAMI I ZWIĄZKIEM Z BOGIEM.
A tego - niestety - nie da się osiągnąć zwykłym przekonywaniem. Właściwie to często będzie wręcz przeciwnie - tzn. przyjdzie nam optować za boską etyką POMIMO ewidentnej straty z przyjęcia jej wskazań, pomimo ich wyraźnej dyskusyjności w danej sytuacji. Ale tylko w ten sposób da się sprawdzić połączenie GŁĘBSZYCH SFER naszego ducha z tym co boskie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pon 19:43, 28 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:

Istnienie Boga (jeśli je przyjmiemy) stanowi wyjaśnienie dla postulatu wyróżnienia jednej z możliwych etyk. Czy zgadzasz się z takim sformułowaniem?...


No właśnie nie zgadzam się, bo nie ma żadnego związku między wytworzonymi przez ludzi systemami etycznymi a istnieniem Boga. Systemy te przecie istnieją niezależnie od tego czy bóg jest czy go nie ma, ich wytworzenie zawsze leżało w granicach ludzkich możliwości. Więc nawet jeśli Bóg istnieje, to z pewnością nie tłumaczy wyróżnienia żadnego z tych systemów - wszystkie one są równowartościowe, bo zostały stworzone przez ludzi.

Cytat:

Nie masz racji. Większość wierzących ma jakieś osobiste przeżycia związane z religią, Bogiem. Są to doznania bliskości Boga podczas modlitwy, poczucie ostrzegania (np. przed złymi uczynkami) płynące "stamtąd", często utożsamiane z głosem sumienia. Wuj opisuje swoje doznanie bliskości Boga podczas buddyjskiego oświecenia. Ja też bym mógł tu coś dorzucić. W Biblii - niewierzący Szaweł (późniejszy św. Paweł) doznaje silnej wizji Boga w postaci światła i mocy zrzucającej z konia.


Te przeżycia są owszem, realne ale z pewnością nie są związane z REALNYM Bogiem. Jak już tłumaczyłem - ich zawartość informacyjna jest zerowa, identyczne przeżycia u wielu osób wywołano sztucznie, np. stymulując odpowiednie ośrodki w mózgu. Wiec to o niczym nie przesądza. Sprawa jest prosta: można uznac że taki stan osobistego przeżycia NAPRAWDĘ związany jest z Bogiem tylko wtedy kiedy przeżywający zyskuje informacje których nie byłby w stanie zyskać w żaden inny sposób (albowiem Bóg 'wie wszystko' oraz potrafi się komunikować).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 28 Cze 2010    Temat postu:

comrade napisał:
jeśli na naprawdę proste pytanie nie umiesz odpowiedziec inaczej niż linkiem do długaśnego artykułu, który ma linki do kolejnych artykułów itd. słowem żeby uzyskac odpowiedź na zrozumiałe pytanie, twój interlokutor musi zapoznać się z trescią objętości książki - to sorry, ale to nie jest zachęcające, powiedzmy wprost: to nierealne.

Wybacz, ale o tym pomieszaniu pojęć odpowiadałem ci już zarówno krótko jak i długo (szczególnie o świadomości i o materii). I do tej pory nie zauważyłem, żebyś cokolwiek z tych odpowiedzi zapamiętał. Bo pytasz się tak, jakbyś o tym słyszał pierwszy raz.

(Nawiasem mówiąc, widzę z tego komentarza, że w ogóle nie kliknąłeś w ten link. Bo jest to link do w miarę krótkiego rozdziału, który rzecz wykłada w kilku akapitach i nie wymaga czytania dodatkowej literatury, chociaż bibliografię posiada.)

Jeśli jesteś gotów poświęcić sprawie nieco uwagi, możemy o tym porozmawiać od początku. Ale proszę o obietnicę, że nie będziesz ograniczał się do wstukania automatycznie pierwszej oczywistej myśli, która ci przyjdzie do głowy, lecz że będziesz tą rozmowę prowadził ze mną także poza momentem pisania odpowiedzi. Czyli, że będziesz się nad tymi sprawami zastanawiał także w wolnych chwilach. Bo tylko w ten sposób można dojść do czegoś sensownego. Tym bardziej, że temat jest ci najwyraźniej zupełnie obcy. Nie jest to zarzut, bo po pierwsze niewielu ludzi się tym w ogóle zajmuje, a po drugie ci, którzy się tym zajmują, raczej nie przedstawiają takiej analizy, jaką ja podaję.

To jak będzie? Sprawa jest ciekawa, i to bardzo. Pytanie tylko, czy ciebie ona ciekawi. Jeśli cię ciekawi, weź się za nią rzetelnie. A jeśli cię nie ciekawi, to nie ma sprawy - ale też nie wyciągaj proszę tego więcej, bo skoro nie jesteś gotów zajmować się tym starannie, nie zbudujesz na tym żadnej solidnej argumentacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:51, 29 Cze 2010    Temat postu: Re: Czy Bóg jest wyjaśnieniem czegokolwiek?

comrade napisał:
Zastanawiałem się jak to jest z wierzącymi: czy wierzą w Boga PONIEWAŻ uznają że tylko jego istnienie wyjaśnia jakieś zjawiska / udziela odpowiedzi na jakieś pytania czy tez Bóg w którego wierzą nie jest im w ogóle potrzebny jako czynnik wyjaśniający cokolwiek.

Jeśli to pierwsze - to jakiego rodzaju są to zjawiska do których koniecznie musi istnieć wszechmocna wszechwiedząca inteligentna i świadoma istota podobna akurat nam?

Jeśli to drugie - to czemu od razu nie uciąć Boga brzytwą Ockhama i zapomniec o nim?


Hej Com,
moim zdaniem wierni w ogóle nie wierzą, nie zdając sobie z tego sprawy. Miałem w swoim życiu stany religijne, Bóg wtedy nie jest wyjaśnieniem, raczej zmienia Ci sie zupełnie ogląd świata. Wciąż miewam quasi-religijne odczucia w czasie gdy zaczyna zachodzić słońce i w nocy. To nie jest tak, że uczucia religijne są wtedy wyjaśnieniem, to jest raczej tak, że nagle zaczynasz dostrzegać rzeczywistość z zupełnie innego punktu widzenia i w nowy sposób.. Uważam zaś, że tego typu stan nie wystepuje u ludzi, którzy zwykle podają sie za wierzących w momencie kiedy sie podają za wierzących. Nic podobnego, oni tylko w tym momencie deklarują sie po jakiejs stronie i być może chcieliby być wierzący.

Natomiast od strony argumentacyjnej, odnośni koncepcji by od razu ciąć Boga Brzytwą. Ontologie świata - religijna i materialistyczna - są równoprawne a to z tej racji, że nie posiadamy dostatecznej wiedzy o pochodzeniu świata. Pozostają wiec dwiie ogólne ontologie, zwłaszcza że sam mózg pokazuje wielu osobom świat raz w perspektywie takiej, raz w takiej - w zależności od pory dnia. W ramach danej ontologii stosujemy Brzytwe i tak w ramach ontologii teistycznej tniemy wielobóstwo do jednego Boga, a w ramach ontologii nieteistycznej też byśmy coś cieli, gdyby sie zastanawial ktoś nad nią tak bardz jak bardzo sie zwykliśmy zastanawiać nad Bogami. Natomiast nie ma merytorycznego powodu by ciąć Brzytwą którąś ontologie bytu dlatego Brzytwą nie tniemy monoteizmu.

Oczywiscie imho.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin