Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy czlowiek potrzebuje Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 442
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 21 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:08, 26 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Brawo ludzie, brawo. Ile tu już lat jesteście na tym forum? Niczego, poza trwaniem przy swoim, się nie nauczyliście.


Może dlatego, że to forum nie daje możliwości i narzędzi do zmiany. To jest mikroświat, instytucja, twór dla samego tworu. Forum, rzecz jasna, składa się z formy i osób piszących. Forma została określona na samym początku przez Wuja i do teraz zasadniczo jest taka sama. Do tego zalicza się układ, czcionki, podział tematów, sam cel ("Forum filozoficzne..."). Wuj nakreślił, co tu będzie i może się dziać, i "tchnął życie" w formę. Poziom dyskusji, dyskutanci, tematy, to są rzeczy, które znalazły się tutaj w takiej postaci dzięki temu, jaki jest Wuj, z czym przyszedł - co włożył w to forum, jak je wprawił w ruch.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Śro 15:13, 26 Lis 2014    Temat postu:

Wbrew pozorom to forum jest bardzo otwarte. Nie ma cenzury, sztywnej formy, ani politycznej poprawności, która totalnie niszczy inne fora. Można zerwać okowy szablonowego myślenia i pisać coś się myśli. Tylko, że własnie z tym myśleniem jest problem...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:23, 26 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
NIE WIADOMO, czy taki stan /powszechnego i stabilnego szczęścia/ na świecie nastąpi i że dlatego TRZEBA wybrać albo wiarę w to, że nie nastąpi, albo wiarę w to, że nastąpi. W pierwszym przypadku naturalną i racjonalną konsekwencją jest twój nihilizm. W drugim - moja wiara w Boga.
Semele napisał:
Tak nie musi być i najczęściej nie jest!!

Użyłem tutaj słowa "racjonalne" w znaczeniu "logicznie poprawne"; to faktycznie mój błąd, bo "racjonalność" znaczy raczej "staranie utrzymania logicznej poprawności", a nie "utrzymanie logicznej poprawności".

Powinienem więc był napisać do Banjakri: NIE WIADOMO, czy taki stan powszechnego i stabilnego szczęścia na świecie nastąpi i że dlatego TRZEBA wybrać albo wiarę w to, że nie nastąpi, albo wiarę w to, że nastąpi. W pierwszym przypadku jedyną logiczną konsekwencją jest twój nihilizm. W drugim - moja wiara w Boga.

Ateiści niekoniecznie są nihilistami: niekoniecznie starają się zabić w sobie uczucia, poczucie dobra i zła, niekoniecznie starają się unikać nieszczęścia przez pozbycie się także szczęścia, niekoniecznie nabierają przekonania, że są tylko złudzeniem nie-wiadomo-czego, niekoniecznie starają się ze wszystkich sił być bez bycia. Łatwo to zrozumieć, bo nihilizm zazwyczaj powoduje odruch niechęci, u mnie zresztą też: kiedy człowiek wyobraża sobie, że miałby zostać nihilistą, to zazwyczaj myśli sobie "nie, taki to bym nie chciał być". Dlatego ludzie stosują rozwiązania połowiczne, niekonsekwentne. Zazwyczaj po prostu przestają myśleć o tym, co problematyczne, i koncentrują się na tym, co jest łatwo akceptowalne. Niektórym jednak to nie odpowiada. I jeżeli nie uda im się znaleźć zrozumiałej dla nich drogi do szczęścia, tracą nadzieję i wpadają w nihilizm. To w sumie też naturalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:39, 26 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Bo każda decyzja dotyczy nie teraźniejszości ani nie przeszłości, lecz przyszłości.
Banjakri napisał:
Tylko, że decyzje podejmuje się na podstawie wcześniejszych doświadczeń

Tylko, że dla podjęcia takich decyzji nie wystarczą wcześniejsze doświadczenia, jeśli nie zaliczy się do nich doświadczeń w rodzaju "wolę, żeby". Czyli tego wszystkiego, co można obrazowo nazwać chciejstwem, a co jest negatywne tylko jeśli stoi w sprzeczności z pozostałymi doświadczeniami.

wuj napisał:
Wygląda jednak na to, że problemem jest nie to, że wolisz świat, w którym nie ma powszechnego, stabilnego szczęścia, lecz że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że NIE WIADOMO, czy taki stan na świecie nastąpi i że dlatego TRZEBA wybrać albo wiarę w to, że nie nastąpi, albo wiarę w to, że nastąpi.
Banjakri napisał:
Powoli. Ja żadnego stanu nie przesądzam.

Super. Zanotuję to sobie. Wobec tego dopuszczasz możliwość, że stan powszechnego, stabilnego szczęścia jest możliwy, ale wolisz myśleć, argumentować i postępować tak, jakby był on niemożliwy? Dlaczego? I czemu nie nazywasz tego myśleniem życzeniowym?

Banjakri napisał:
Możemy spojrzeć wstecz, zobaczyć jak było i na tej podstawie okręślić jak będzie wyglądała reszta naszego życia.

Tak. Tyle, że nie ma żadnego poza-życzeniowego powodu, żeby swoją perspektywę ograniczać do czasu życia ciała na tym świecie.

Banjakri napisał:
Możemy jedynie zakładać brak zmian, czyli brak świadomości. Co ciekawe, dokładnie taki sam efekt da stabilne szczęście. Wszelka zmiana jest zawsze na lepsze, lub gorsze. Jeżeli chcesz mieć stabilne szczęście, nie możesz mieć zmian. Jeżeli nie masz zmian, to nie masz świadomości. Jako eternalista kończysz dokładnie w tym samym miejscu co nihilista.

Stabilne szczęście to nie jest brak zmian. Brak wszelkich zmian jest - jak słusznie zauważyłeś - równoważny brakowi świadomości; szczęście wymaga jednak świadomości, bez niej to oksymoron.

Stabilne szczęście wymaga odpowiednio dynamicznego ROZWOJU. Nowe musi przychodzić dostatecznie szybko i w formie dostosowanej do odbiorcy. W świecie, w którym nie ma Boga, jest to rzeczywiście niemożliwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 442
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 21 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:16, 26 Lis 2014    Temat postu:

Jeżeli mówicie o świecie jako planecie Ziemi, to moim zdaniem jest to możliwe. Dysponujemy odpowiednią technologią, by wprowadzić "raj na Ziemi". Są pewne scenariusze, jak mogłoby dojść do takiej transformacji globalnego systemu, opisane w The Zeitgeist Movement Defined. Nie widzę tu potrzeby mówieniu o Bogu lub jego braku, ale o kalkulacjach i edukacji. Technologia i surowce są obecne. Pytanie tylko, czy to nastąpi, i kiedy. Według Petera Joseph'a z ruchu Zeitgeist, jeszcze kilkanaście-kilkadziesiąt lat na szansę takiej "zmiany ustrojowej" poczekamy. W międzyczasie coraz więcej zawodów się automatyzuje, koszta produkcji tanieją, technologia dalej się rozprzestrzenia i rozwija. Na dzień dzisiejszy widzę takie opcje:

A. dojdzie do wspomnianej zmiany, z ekonomii rynkowo-pieniężnej na ekonomię opartą na surowcach i prawie naturalnym

B. Wybiją nas jak muchy, cywilizacja zostanie zredukowana do kilkunastu-kilkudziesięciu milionów ludzi-robotów-niewolników.

C. Dalszy postęp degradacji środowiska, jeszcze mniej tlenu, zanieczyszczeń, wymarcie cywilizacji.

Opcja A. jest racjonalna.
Obecny system jest absurdalny, niedorzeczny, głupi, okrutny, i służy tylko garstce ludzi, utrzymywaniu biedy, nędzy, głupoty, zbrodni, brzydoty. Jest zupełnie nieefektywny, przestarzały i absurdalny, jeśli przyjmiemy, że celem systemu gospodarczego jest takie gospodarowanie zasobami i technologią, by każdy miał dostatek i mógł się rozwijać. Jeżeli przyjmiemy, że celem systemu gospodarczego jest utrzymywanie przy władzy garstki ludzi, którym wiedzie się "nie najgorzej", i którzy kontrolują to, jak wygląda życie innych ludzi jak i naszego środowiska, od sposobu zarabiania na życie po sposoby wypoczynku i tematy rozmów, to obecny system spełnia swoją funkcję przynajmniej w małym stopniu, choć chciałoby się napisać, że spełnia tę funkcję wzorowo.
Oczywiście idea "gospodarki opartej na surowcach i prawie naturalnym" jest dla wielu niepojęta, niewyobrażalna i nie do przyjęcia, gdyż godzi w to, z czym się identyfikują całe swoje życie.
Inni mówią o wolnym rynku...żałosne. Jaką wolność ma chłopczyk w Kongo, pracujący w kopalni dla firmy, która produkuje laptopy, z których korzystasz?
Czy ci ludzie nie byli na lekcjach historii? Nie ma wolności, to i nie ma wolnego rynku.
Inni porównują Zeitgeist Movement z socjalizmem i ZSRR. Różnica polega na tym, że tamci nie mieli jak spełnić swoich obietnic. Technologia na to pozwala, i zmiana jest możliwa pod jednym warunkiem, że każdy jest beneficjentem tego systemu. Ze względu na możliwość produkcji dostatku nikt nie musiałby być wykluczony. Teoretycznie, nie byłoby potrzeby, by ktoś chciał "przejąć władzę", czy zrobić coś podobnego, chyba, że byłby sadystą czy psychopatą. Z resztą, w takim systemie nie byłoby władzy w takim sensie, w jakim ją obecnie rozumiemy. Przede wszystkim nie byłoby sił zbrojnych, bo nie byłoby z kim walczyć, system byłby globalny. Trudno chcieć rządzić światem, jeśli każdy ma wszystko, co potrzebuje. Ekspansja będzie dotyczyła własnego wnętrza, pragnień, kreatywności, natury, a później kosmosu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Śro 19:27, 26 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Tylko, że dla podjęcia takich decyzji nie wystarczą wcześniejsze doświadczenia, jeśli nie zaliczy się do nich doświadczeń w rodzaju "wolę, żeby". Czyli tego wszystkiego, co można obrazowo nazwać chciejstwem, a co jest negatywne tylko jeśli stoi w sprzeczności z pozostałymi doświadczeniami.

Dlaczego zakładasz, że ja nie chciałbym tutaj wliczać chciejstwa?
Cytat:
Wobec tego dopuszczasz możliwość, że stan powszechnego, stabilnego szczęścia jest możliwy

Dopuszczam, nawet we wcześniejszym poście napisałem, że to będzie śmierć.
Cytat:
ale wolisz myśleć, argumentować i postępować tak, jakby był on niemożliwy? Dlaczego? I czemu nie nazywasz tego myśleniem życzeniowym?

Wcale tak nie uważam. Nie widzę najmniejszego powodu rozmyślać o pośmiertnych niemożliwościach. Nie mam co do "tej" kwestii żadnych życzeń. Pewnie dlatego moje myślenie nie jest życzeniowym. :wink:

Właśnie analizowaniem uzależnienień naszych zachowań, od życzeniowego myślenia, się zajmuję.

Cytat:
Tak. Tyle, że nie ma żadnego poza-życzeniowego powodu, żeby swoją perspektywę ograniczać do czasu życia ciała na tym świecie.

Właśnie nie ma powodu, żeby poza ten świat wykraczać. Żadnego. Mój brak wykraczania, nie jest życzeniowym bo to tak jakby mówić, że twoje nie chodzenie dzisiaj na rękach było życzeniowe.

Cytat:
Stabilne szczęście to nie jest brak zmian. Brak wszelkich zmian jest - jak słusznie zauważyłeś - równoważny brakowi świadomości; szczęście wymaga jednak świadomości, bez niej to oksymoron.

No, okrymoron. A to niemożliwe, żeby po śmierci pojęcie szczęcia było oksymoronem, nie? Wtedy cały zamek z kart runie w pizdu, prawda? A to nie byłoby fajnie, więc uznajmy że tak nie jest. Arbitralnie. :wink:

Cytat:
Stabilne szczęście wymaga odpowiednio dynamicznego ROZWOJU.

Stabilne szczęście, to stabilny wzrost szczęścia? Poziom ekscytacji wzrasta w nieskończoność?

Cytat:
Nowe musi przychodzić dostatecznie szybko i w formie dostosowanej do odbiorcy.

Szybko i coraz lepiej?
Cytat:
W świecie, w którym nie ma Boga, jest to rzeczywiście niemożliwe.

Panie, taki żeś sobie onanizm mentalny wymyślił, że nawet wszechmogącemu byłoby to trudno dostarczyć :). Zresztą nawet gdyby byt taki był, o takiej mocy, to dlaczego sam nie podda się owemu onanizmowi szczęściem? Albo, dlaczego, skoro może dać szczęście, daje życie doczesne? Może, to część zaspakająnia jego wiecznie rosnącego apetytu na szczęście?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:37, 26 Lis 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:33, 26 Lis 2014    Temat postu:

Kori napisał:
Dysponujemy odpowiednią technologią, by wprowadzić "raj na Ziemi".

Problem jest nie w technologii, lecz w różnorodnościach ludzkich charakterów, w dążeniu do dominacji, w niekontrolowalnych błędach, których nie da się wyeliminować. Społeczność żyjąca w takich warunkach dostatecznie długo musi wywołać u siebie nieszczęście dowolnych rozmiarów; to zwykła statystyka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Śro 19:51, 26 Lis 2014    Temat postu:

Kori napisał:
Obecny system jest absurdalny, niedorzeczny, głupi, okrutny, i służy tylko garstce ludzi, utrzymywaniu biedy, nędzy, głupoty, zbrodni, brzydoty.

Nawet jakby taki nie był, to co byśmy zyskali? Trochę mniej cierpienia na ziemi?

Jaki jest cel życia? Zminimalizowanie cierpienia w nim występującego?

System odbioru sam się kalibruje. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, a my osiągamy nową równowagę. Życie ma zawsze dwa bieguny, dlatego szczęście jest relatywne. To, co ty uznajesz za cierpienie, dla jakiegoś afrykańskiego dziecka może być rajem, i odwrotnie.
Bieguny szczęścia i cierpienia są kluczowe, nie treść na którą się akurat nakładają. Jeśli uporasz się z biegunami, treść automatycznie przestanie grać rolę. Problem w tym, że nie można się z nimi uporać... :) Można się jedynie uporać ze sobą.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:54, 26 Lis 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:08, 26 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dlaczego zakładasz, że ja nie chciałbym tutaj wliczać chciejstwa?

Bo mówisz, że chciejstwo ("życzeniowe myślenie") jest zawsze czymś nagannym. Źle cię zrozumiałem? Bo jeśli zgadzamy się, że każda decyzja opiera się w pewnym stopniu na chciejstwie, to znaczy, że źle cię zrozumiałem.

Banjankri napisał:
Nie widzę najmniejszego powodu rozmyślać o pośmiertnych niemożliwościach. Nie mam co do "tej" kwestii żadnych życzeń. Pewnie dlatego moje myślenie nie jest życzeniowym

Ten wątek jest właśnie o tym, że takie stanowisko nie jest w pełni konsekwentne: pomija pewne pytania i możliwości, albo dlatego, że się ich nie zauważyło, albo dlatego, że się uważa je za fantastyczne, niemożliwe, albo zbyt mało prawdopodobne.

Warto tu więc chyba zacytować post otwierający ten wątek:

          W poscie #5200 (watek "O lichości ateizmu") napisaliśmy:

          wuj napisał:
          W efekcie będzie to rozmowa właśnie na temat tego, o czym mowi wuj, gdy mówi o Bogu i na czym polega siedząca w człowieku potrzeba, żeby istniał Bóg.
          Genkaku napisał:
          Dobry pomysł, załóż proszę odpowiedni wątek
          crosis napisał:
          Nie mogę czegoś poznać, wierząc, że to nie istnieje. Tak więc abym uwierzył, potrzebny mi jest jakiś subiektywny dowód, który mnie przekona (bo w momencie niewiary nie mam powodów obiektywnych), albo w pewnym momencie uwierzenie bez dowodu i wytrwale poznawanie obiektu, w ktory wierze.
          wuj napisał:
          No to zapraszam was obu do nowego watku


          Zacznę wiec od oświadczenia: tylko jeśli istnieje Bóg (Wszechmocna Miłość), to:
          - każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
          - żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
          - każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
          - żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
          - każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
          - warto żyć wiecznie;
          - żyje się wiecznie.

          Mamy dwie możliwości: albo wierzyć w Boga i patrzeć na świat tak, jakby powyższe punkty odpowiadały rzeczywistości, albo nie wierzyć w Boga i patrzeć na świat tak, jakby powyższe punkty były fantazja, a prawdziwe było ich zaprzeczenie.

          Pierwsze pytanie: czy wolelibyście żyć w świecie, w którym te punkty odpowiadają rzeczywistości, czy w świecie, w którym prawdziwe jest ich zaprzeczenie?


Banjankri napisał:
A to niemożliwe, żeby po śmierci pojęcie szczęcia było oksymoronem, nie?

Oksymoron to wewnętrzna sprzeczność. Nie wiem, co znaczy "po śmierci pojęcie szczęścia jest oksymoronem". Chyba, że miałeś na myśli: "pojęcie szczęścia po śmierci świadomości jest oksymoronem", tylko kolejność słów wyszła nie taka. Zakładam to teraz.

Banjankri napisał:
Wtedy cały zamek z kart runie w pizdu, prawda?

Nie, nie runie. Nawet się tego nie dowiemy, bo jak człwieka nie ma, to niczego się nie dowiaduje.

Banjankri napisał:
A to nie byłoby fajnie, więc uznajmy że tak nie jest. Arbitralnie. :wink:

Nieco inaczej: Na bazie bez-chciejskiego doświadczenia nie da się ustalić, jak z tym będzie W tej sytuacji racjonalne jest przyjęcie tej perspektywy, która lepiej pasuje do CAŁOŚCI doświadczenia, czyli do doświadczenia zawierającego także i odnoszące się do tej kwestii chciejstwo. (Nb., w takiej sytuacji JEST CAŁKIEM MOŻLIWE, że to doświadczenie chciejstwa jest odbiciem rzeczywistości: wzięło się nie z fantazji, lecz mówi nam, jaki świat jest naprawdę.) Jest to arbitralne - ale arbitralne są też wszelkie alternatywy. To jest natomiast maksymalne spójne z całością danych.

Banjankri napisał:
Poziom ekscytacji wzrasta w nieskończoność?

Nie tyle w nieskończoność, ile nieograniczenie. Nieskończoność wymaga nieskończonego czasu, jest nieosiągalna, to tylko perspektywa.

wuj napisał:
Nowe musi przychodzić dostatecznie szybko i w formie dostosowanej do odbiorcy.
Banjankri napisał:
Szybko i coraz lepiej?

Tak.

Banjankri napisał:
Panie, taki żeś sobie onanizm mentalny wymyślił, że nawet wszechmogącemu byłoby to trudno dostarczyć :).

Nie widzę przeszkód, gdyż nie zawiera to żadnych sprzeczności. Chyba, że znasz jakieś?

Jeśli nie znasz, to wychodzi na to, że tak bardzo jesteś przywiązany do masochizmu mentalnego, że broni on się w tobie próbą werbalnego ośmieszenia tego, co może pokazać mu jego miejsce na śmietniku starych idei.

Banjankri napisał:
Zresztą nawet gdyby byt taki był, o takiej mocy, to dlaczego sam nie podda się owemu onanizmowi szczęściem?

A skąd założenie, że miałby być z tego wyłączony?

Banjankri napisał:
Albo, dlaczego, skoro może dać szczęście, daje życie doczesne?

O tym właśnie są wątki dotyczące zbawienia oraz przyczyny zła. Zanim będziemy tutaj w to wchodzić, dobrze byłoby domknąć inne sprawy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Śro 21:01, 26 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Bo mówisz, że chciejstwo ("życzeniowe myślenie") jest zawsze czymś nagannym.

Przesadzasz i dramatyzujesz. Chciejstwo może być nawet przyjemne, ot zagrać w totka i pomarzyć o wygranej.
Cytat:
Bo jeśli zgadzamy się, że każda decyzja opiera się w pewnym stopniu na chciejstwie, to znaczy, że źle cię zrozumiałem.

Mniej więcej. Jest jeszcze coś takiego jak poddanie się, ale nie komplikujmy zbytnio.

Cytat:
Zacznę wiec od oświadczenia: tylko jeśli istnieje Bóg (Wszechmocna Miłość), to:
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
- warto żyć wiecznie;
- żyje się wiecznie.

Kontemplowałeś kiedyś konsekwencje takich założeń? Ich znaczenie? Zdaje mi się, że nie do końca. Czy wiesz, jak będzie wyglądało doznanie tego wszystkiego? Pewnie myślisz, że zajebiście.

Cytat:
Nie, nie runie. Nawet się tego nie dowiemy, bo jak człwieka nie ma, to niczego się nie dowiaduje.

Nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że twój argument był bezpodstawny:
"Stabilne szczęście to nie jest brak zmian. Brak wszelkich zmian jest - jak słusznie zauważyłeś - równoważny brakowi świadomości; szczęście wymaga jednak świadomości, bez niej to oksymoron."
Sam sobie udowodniłeś, że stabilne szczęście nie może istnieć, bo stabilny wyklucza świadomość, a brak świadomości wyklucza szczęście.

Cytat:
W tej sytuacji racjonalne jest przyjęcie tej perspektywy, która lepiej pasuje do CAŁOŚCI doświadczenia

Tylko, że w tej perspektywie, najlepiej pasującej do CAŁOŚCI doświadczenia, będziesz miał nadal chciejstwo, a nie jego obiekt.
Jeżeli przez całe moje dotychczasowe życie, chciałem latać, to scenariuszem który lepiej pasuje do całości doświadczenia, będzie to, że nadal będę chciał latać, a nie to, że będę latał.

Cytat:
w takiej sytuacji JEST CAŁKIEM MOŻLIWE, że to doświadczenie chciejstwa jest odbiciem rzeczywistości: wzięło się nie z fantazji, lecz mówi nam, jaki świat jest naprawdę.

Czyli prawdziwy świat to taki jakiego chcemy, a nie taki jaki jest? :)
Cytat:
Cytat:
Poziom ekscytacji wzrasta w nieskończoność?

Nie tyle w nieskończoność, ile nieograniczenie. Nieskończoność wymaga nieskończonego czasu, jest nieosiągalna, to tylko perspektywa.

Wzrasta jednostajnie, czy nie? Zresztą zawsze może wzsrastać szybciej, niż wzrasta, więc tworzy się skala, a wieć i bieguny dobra i zła.

Cytat:
Nie widzę przeszkód, gdyż nie zawiera to żadnych sprzeczności. Chyba, że znasz jakieś?

Pracujemy nad tym, chociaż nie jest to żadnym osiągnięcięm. "Nic" z pewnością nie ma sprzeczności, i co z tego? No nic.

Cytat:
Jeśli nie znasz, to wychodzi na to, że tak bardzo jesteś przywiązany do masochizmu mentalnego, że broni on się w tobie próbą werbalnego ośmieszenia tego, co może pokazać mu jego miejsce na śmietniku starych idei.

Jeśli zależy ci na międzyideowej rywalizacji, to "nic" bije wszytko na łeb na szyję, pod względem braku sprzeczności. Brak sprzeczności to jedynie podstawowe miminum, aby w ogóle daną ideę rozpatrywać. Nie wiem skąd to twoje podekscytowanie.

Cytat:
O tym właśnie są wątki dotyczące zbawienia oraz przyczyny zła. Zanim będziemy tutaj w to wchodzić, dobrze byłoby domknąć inne sprawy.

Uwież mi, nie będziemy tam iść. Nie będzie takiej potrzeby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Śro 21:02, 26 Lis 2014    Temat postu:

[..]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 21:44, 26 Lis 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:35, 26 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Zacznę wiec od oświadczenia: tylko jeśli istnieje Bóg (Wszechmocna Miłość), to:
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obróci się na dobre;
- warto żyć wiecznie;
- żyje się wiecznie.
Banjankri napisał:
Kontemplowałeś kiedyś konsekwencje takich założeń? Ich znaczenie?

Oczywiście. A ty? Masz jakieś konkretne pytania do tego?

Banjankri napisał:
Czy wiesz, jak będzie wyglądało doznanie tego wszystkiego? Pewnie myślisz, że zajebiście.

W jakim sensie "jak"? Obrazka namalować nie potrafię. Ale też nie o obrazki chodzi.

Tak, myślę, że będzie to wyglądało zajebiście. Jeśli znasz kontrargumenty, chętnie je poznam. W przeciwnym razie - w czym problem?

Banjankri napisał:
"Stabilne szczęście to nie jest brak zmian. Brak wszelkich zmian jest - jak słusznie zauważyłeś - równoważny brakowi świadomości; szczęście wymaga jednak świadomości, bez niej to oksymoron."
Sam sobie udowodniłeś, że stabilne szczęście nie może istnieć, bo stabilny wyklucza świadomość, a brak świadomości wyklucza szczęście.

Tyle, że po prostu zrozumiałeś "stabilne szczęście" jako "brak jakichkolwiek zmian". Teraz już wiesz, że nie o to mi chodziło. To "stabilne szczęście" jest dynamiczne, a nie - statyczne.

wuj napisał:
W tej sytuacji racjonalne jest przyjęcie tej perspektywy, która lepiej pasuje do CAŁOŚCI doświadczenia
Banjankri napisał:
Tylko, że w tej perspektywie, najlepiej pasującej do CAŁOŚCI doświadczenia, będziesz miał nadal chciejstwo, a nie jego obiekt.

Będę miał PERSPEKTYWĘ, w której żyję. Chciejstwo to mam tak czy owak, mamy je i ty i ja. Tyle, że ja z mojego korzystam pozytywnie, a ty swoje chowasz pod dywan i zamiast niego wyciągasz masochizm, którym uzasadniasz gilotynę. Której zresztą też w końcu nie stosujesz :).

Banjankri napisał:
Jeżeli przez całe moje dotychczasowe życie, chciałem latać, to scenariuszem który lepiej pasuje do całości doświadczenia, będzie to, że nadal będę chciał latać, a nie to, że będę latał.

Nie. Scenariuszem, który tu dobrze pasuje, jest przekonanie, że gdy nadejdzie właściwy czas, to zostanę pilotem i że dlatego nie muszę rezygnować z moich marzeń. Przekonanie, które w niczym nie przeszkadza.

Banjankri napisał:
Czyli prawdziwy świat to taki jakiego chcemy, a nie taki jaki jest?

Prawdziwy świat to taki, jaki jest. Jaki zaś jest, tego ani ty ani ja NIE WIEMY, ale musimy sobie go jakoś wyobrażać. Takie wyobrażenia mają konsekwencje dla naszych poczynań i naszego samopoczucia. Czego dowodzi także i ta dyskusja i to, jakie używane są w niej argumenty.

Banjankri napisał:
Poziom ekscytacji wzrasta w nieskończoność?
wuj napisał:
Nie tyle w nieskończoność, ile nieograniczenie. Nieskończoność wymaga nieskończonego czasu, jest nieosiągalna, to tylko perspektywa.
Banjankri napisał:
zawsze może wzsrastać szybciej, niż wzrasta, więc tworzy się skala, a wieć i bieguny dobra i zła.

Bynajmniej. Gdyby tak było, to nikt nigdy nie byłby zadowolony.

Optymalne tempo wzrostu jest takie, które zapewnia motywację do działania, satysfakcję z sukcesu, we właściwym momencie odpoczynek, w odpowiednim momencie kolejne wyzwanie.

Banjankri napisał:
"Nic" z pewnością nie ma sprzeczności, i co z tego? No nic.

Nic. Wiesz, Schopenhauer powiedział iedyś, że solipsyzm to twierdza nie do obalenia, ale nieobsadzona (oczywiście, trochę przesadził z tym nieobsadzeniem). Podobnie jest z nihilizmem. Niesprzeczny, ale ma inne niesprzeczne alternatywy, które są bardziej atrakcyjne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Śro 23:34, 26 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie. Scenariuszem, który tu dobrze pasuje, jest przekonanie, że gdy nadejdzie właściwy czas, to zostanę pilotem i że dlatego nie muszę rezygnować z moich marzeń. Przekonanie, które w niczym nie przeszkadza.

Nie o takie latanie chodziło, workaround nas nie interesuje. Jeżeli całe życie nie potrafiłem latać, i nikt kogo znam nie potrafi, to najlepiej pasujący scenariusz jest taki, w którym dalej nie będę latał, nawet jak bardzo tego będę chciał. Oczywiście, możesz być optymistą, i wierzyć że jutro wyfruniesz przez okno. Bedzie to jednak bezpodstawne, a nawet niebezpieczne.
Cytat:
Prawdziwy świat to taki, jaki jest. Jaki zaś jest, tego ani ty ani ja NIE WIEMY, ale musimy sobie go jakoś wyobrażać.

Pisz za siebie. Świat jest dla mnie taki, jaki dla mnie jest. Nie inny. Nie muszę wiec sobie wyobrażać jaki jest. Nie wiem dlaczego uważasz, że świat jest inny niż jest dla ciebie. Pewnie znowu życzeniowe myślenie. Jeśli jest taki jaki jest dla ciebie, no to nie jest taki jaki chciałbyś żeby był.

Cytat:
Takie wyobrażenia mają konsekwencje dla naszych poczynań i naszego samopoczucia.

Chociaż osobiście nie mogę gwarantować konsekwencji takiego czy innego wyobrażenia, bo za dobrze znam przewrotną naturę myśli, spokojnie mogę cię zapewnić, że z moim samopoczuciem jest wszystko ok. Nie wiem jak z twoim.

Cytat:
Czego dowodzi także i ta dyskusja i to, jakie używane są w niej argumenty.

Tutaj coś insynuujesz, ale boisz się jawnie powiedzieć.

Cytat:
Bynajmniej. Gdyby tak było, to nikt nigdy nie byłby zadowolony.

A czym jest zadowolenie jak nie brakiem niespełnionych oczekiwań? Nie trzeba nikogo faszerować szczęściem, szybciej i szybciej, jak sugerujesz. Wystarczy nie mieć oczekiwań. :)

Cytat:
Optymalne tempo wzrostu jest takie, które zapewnia motywację do działania, satysfakcję z sukcesu, we właściwym momencie odpoczynek, w odpowiednim momencie kolejne wyzwanie.

Coraz bardziej przyziemne to twoje niebo. Jaką wartość ma skuces, kiedy każde działanie się nim kończy? Motywacja wymaga niedosytu, a wieć powoli na scenę wdziera nam się cierpienie. Odpoczynek implikuje zmęczenie...

Cytat:
Nic. Wiesz, Schopenhauer powiedział iedyś, że solipsyzm to twierdza nie do obalenia, ale nieobsadzona

:)
Cytat:
Niesprzeczny, ale ma inne niesprzeczne alternatywy, które są bardziej atrakcyjne.

Jeden lubi blondynki, drugi brunetki, a trzeci grube. Od czego to zależy? Ty dalej bawisz się w przekładanie perspektyw, kiedy mnie interesuje ich pochodzenie i efekt. O efekcie prawie w ogóle nie rozmawiamy, a jest to aspekt kluczowy. Co daje dana perspektywa natychmiast po jej zaaplikowaniu? Nie jutro w niebie, a tu i teraz. To jest kryterium ostateczne, pozwalające ocenić perspektywę i technikę do niech prowadzącą.

Oprócz założenia, że ostatecznie musi być dobrze, czy masz coś co potrafi znacząco przekształcić perspektywę?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 23:40, 26 Lis 2014, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:21, 27 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
W tej sytuacji racjonalne jest przyjęcie tej perspektywy, która lepiej pasuje do CAŁOŚCI doświadczenia
Banjakri napisał:
Jeżeli całe życie nie potrafiłem latać, i nikt kogo znam nie potrafi, to najlepiej pasujący scenariusz jest taki, w którym dalej nie będę latał, nawet jak bardzo tego będę chciał
wuj napisał:
Nie. Scenariuszem, który tu dobrze pasuje, jest przekonanie, że gdy nadejdzie właściwy czas, to zostanę pilotem i że dlatego nie muszę rezygnować z moich marzeń. Przekonanie, które w niczym nie przeszkadza.
Banjakri napisał:
Jeżeli całe życie nie potrafiłem latać, i nikt kogo znam nie potrafi, to najlepiej pasujący scenariusz jest taki, w którym dalej nie będę latał, nawet jak bardzo tego będę chciał.

Podany przez ciebie scenariusz pasuje, ale do hipotezy o śmierci "ja". Przez całe życie nie doznałem śmierci "ja" i nie znam nikogo, kto doznał - wobec tego najlepiej pasującym scenariuszem jest tu wieczność życia (czyli brak jego granic).

Gdybym przez całe życie nie umiał latać i nie znał nikogo, kto to potrafi, to albo nie wiedziałbym, co to latanie (i nie mógłbym o tym marzyć), albo moje marzenie o lataniu mogłoby być zgodne z moim doświadczeniem jedynie jeśli brałoby pod uwagę to, że w warunkach tego świata jest nie do zrealizowania. Dokładnie tak jest z marzeniem o świecie, w którym warto żyć wiecznie.

Banjakri napisał:
Świat jest dla mnie taki, jaki dla mnie jest. Nie inny. Nie muszę wiec sobie wyobrażać jaki jest. Nie wiem dlaczego uważasz, że świat jest inny niż jest dla ciebie.

Dokładnie tak samo jest ze mną. I z samego faktu, że rozmawiamy ze sobą wynika, że zakładamy dostateczne podobieństwo naszych światów, żebyśmy mieli szansę się dogadać. Nie wiem tylko, dlaczego uważasz, że jeśli nasze zdania się w pewnym momencie różnią, to wynika z tego bez potrzeby dowodu, że to ja jestem ślepy, a nie ty (albo może że nie jesteśmy ślepi obaj). Rozmawiamy nie po to, żeby się wygadać lub popisać przed sobą samym, lecz po to, żeby się wzajemnie czegoś od siebie nauczyć. I także po to, żeby się lepiej wzajemnie zrozumieć.

A propos zrozumienia: odnoszę wrażenie, że gdy mówisz "świat jest taki i taki", masz na myśli coś zupełnie innego, niż ja gdy mówię "świat jest taki i taki". Gdybyśmy ograniczyli obszar znaczeniowy do wspólnego, to najprawdopodobniej zgodzilibyśmy się co do tego, jaki świat jest. Problem w tym, że żeby treść zawarta w "świat jest taki i taki" wystarczała do podejmowania decyzji, potrzeba jest tej treści więcej niż zawiera ten nasz wspólny, łatwy do uzgodnienia obszar.

I o tym właśnie mówię, gdy pytam o to, w jakim świecie chciałbyś żyć i dlaczego właśnie w takim.

Pytam o to i tylko o to, co tworzy niezbędne elementy perspektywy. Nie pytam o resztę.

wuj napisał:
Takie wyobrażenia mają konsekwencje dla naszych poczynań i naszego samopoczucia.
Banjakri napisał:
z moim samopoczuciem jest wszystko ok. Nie wiem jak z twoim.

Dziękuję, też nie narzekam. Porównać nasze samopoczucia jednak trudno; zdrowy człowiek przyzwyczaja się do tego, co ma. W tym przypadku - do konsekwencji swoich wyobrażeń. Jedyne, co można zrobić, to odważyć się na przetestowanie innych wyobrażeń. Ja mogę zrobić to z twoimi, a ty - z moimi. Rzecz tylko w tym, żeby uzgodnić, co jest wyobrażeniem, a co - faktem. Tutaj wciąż nie możemy się dogadać. A bez tego testy się nie powiodą.

wuj napisał:
Prawdziwy świat to taki, jaki jest. Jaki zaś jest, tego ani ty ani ja NIE WIEMY, ale musimy sobie go jakoś wyobrażać. Takie wyobrażenia mają konsekwencje dla naszych poczynań i naszego samopoczucia. Czego dowodzi także i ta dyskusja i to, jakie używane są w niej argumenty.
Banjakri napisał:
Tutaj coś insynuujesz, ale boisz się jawnie powiedzieć.

Oj, dopiero co mówiłeś, że z twoim samopoczuciem jest wszystko ok, a tutaj jakieś podejrzenia i niezbyt uprzejme sugestie ci z psychiki wypływają :D. Uspokoję cię: niczego nie insynuuję i niczego się nie boję. Chodziło mi po prostu o to, że przez cały rozmawiamy o tym, jaki świat jest, posiłkując się przy tym - i ty i ja - różnymi przenośniami i wyobrażeniami, zamiast po prostu wziąć centymetr, zmierzyć, i uzgodnić: no tak, dokładnie siedem i pół.

Banjakri napisał:
A czym jest zadowolenie jak nie brakiem niespełnionych oczekiwań?

Reakcją na osiągnięcie tego, co ocenia się pozytywnie.

Niespełnione oczekiwania to niezadowolenie.

Istnieje też trzeci stan: brak zadowolenia i brak niezadowolenia.

Niezadowolenie warto usuwać ostrożnie, żeby nie usunąć przy okazji i zadowolenia.

wuj napisał:
Optymalne tempo wzrostu jest takie, które zapewnia motywację do działania, satysfakcję z sukcesu, we właściwym momencie odpoczynek, w odpowiednim momencie kolejne wyzwanie.
Banjakri napisał:
Jaką wartość ma skuces, kiedy każde działanie się nim kończy? Motywacja wymaga niedosytu, a wieć powoli na scenę wdziera nam się cierpienie. Odpoczynek implikuje zmęczenie...

Wartością sukcesu jest satysfakcja (własna i cudza). Wartością sukcesu jest rozwój pozwalający na dostrzeżenie i realizację nowych celów. Niedosyt czy zmęczenie w odpowiedniej dozie to nie cierpienie, lecz niezbędna przyprawa. Zjedz papryczkę habanero, a mocno pożałujesz. Dodaj odrobinę do właściwej potrawy, a będziesz usatysfakcjonowany.

Banjakri napisał:
Co daje dana perspektywa natychmiast po jej zaaplikowaniu? Nie jutro w niebie, a tu i teraz.

Chociażby to, że mogę kochać śmiało, nie przejmując się tym, że na tym świecie się to skończy i że ktoś zapewne zostanie na długo sam. To jest przez cały czas tu i teraz. Każdego dnia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5274
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:12, 27 Lis 2014    Temat postu:

Spory, logika, nauka, doświadczenia, bogowie!.. To wszystko ludzkie pojęcia i zachowania! Rzeczywistość, gdyby mogła, to by się z tego grubo uśmiała. :)
Właściwie po co próbujecie przekonywać na wzajem swoje "komputerki" czyj jest lepszy?? Nie lepiej byłoby pobłądzić po tym co nieznane, mało dostępne, nielogiczne, niezrozumiałe? Wiem, że to trudne. Ale tylko to może prowadzić do rozwoju, a nie "wygłaszanie" prawie bez zmian swoich "ustalonych funkcji oprogramowania".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Czw 10:39, 27 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Podany przez ciebie scenariusz pasuje, ale do hipotezy o śmierci "ja". Przez całe życie nie doznałem śmierci "ja" i nie znam nikogo, kto doznał - wobec tego najlepiej pasującym scenariuszem jest tu wieczność życia (czyli brak jego granic).

Nie widzę podstawności takiego stwierdzenia.

Cytat:
Gdybym przez całe życie nie umiał latać i nie znał nikogo, kto to potrafi, to albo nie wiedziałbym, co to latanie (i nie mógłbym o tym marzyć), albo moje marzenie o lataniu mogłoby być zgodne z moim doświadczeniem jedynie jeśli brałoby pod uwagę to, że w warunkach tego świata jest nie do zrealizowania. Dokładnie tak jest z marzeniem o świecie, w którym warto żyć wiecznie.

Wiesz co to latanie, bo widziałeś jak latają ptaki, albo unosi się balon. Oboje dobrze wiemy o co chodzi.

Cytat:
Dokładnie tak samo jest ze mną. I z samego faktu, że rozmawiamy ze sobą wynika, że zakładamy dostateczne podobieństwo naszych światów, żebyśmy mieli szansę się dogadać. Nie wiem tylko, dlaczego uważasz, że jeśli nasze zdania się w pewnym momencie różnią, to wynika z tego bez potrzeby dowodu, że to ja jestem ślepy, a nie ty (albo może że nie jesteśmy ślepi obaj)

Gdzie tak pisałem?
Cytat:
Rozmawiamy nie po to, żeby się wygadać lub popisać przed sobą samym, lecz po to, żeby się wzajemnie czegoś od siebie nauczyć. I także po to, żeby się lepiej wzajemnie zrozumieć.

To chyba oczywiste.

Cytat:
Pytam o to i tylko o to, co tworzy niezbędne elementy perspektywy.

Bardzo dobrze. Taka fenomenologia...

Cytat:
Rzecz tylko w tym, żeby uzgodnić, co jest wyobrażeniem, a co - faktem. Tutaj wciąż nie możemy się dogadać. A bez tego testy się nie powiodą.

Dla mnie, nie ma potrzeby takiego rozróżnienia. Wyobrażenie od faktu różni się tylko stopniem pewności. Ta niepewność bardzo ważdnym elementem perspektywy, o wielkim potencjale.

Cytat:
Chodziło mi po prostu o to, że przez cały rozmawiamy o tym, jaki świat jest, posiłkując się przy tym - i ty i ja - różnymi przenośniami i wyobrażeniami, zamiast po prostu wziąć centymetr, zmierzyć, i uzgodnić: no tak, dokładnie siedem i pół.

Istnieje niestabilne cierpienie? :D

Cytat:
Cytat:
A czym jest zadowolenie jak nie brakiem niespełnionych oczekiwań?

Reakcją na osiągnięcie tego, co ocenia się pozytywnie.

Niespełnione oczekiwania to niezadowolenie.

Istnieje też trzeci stan: brak zadowolenia i brak niezadowolenia.

Niezadowolenie warto usuwać ostrożnie, żeby nie usunąć przy okazji i zadowolenia.

Nie ma trzech stanów, są tylko dwa! Nie ma -1, 0 i +1. Jest tylko 0 i -1. Stan równowagi i zaburzenie równowagi. Jeżeli nie masz pragnień jesteś w stanie 0. Pojawia się pragnienie, przchodzisz w stan -1 i jak ci się uda to wrócisz do stanu 0. Innymi słowy, kultura zabiera ci spokój, który powoli ci oddaje, jak realizujesz jej cele.

Cytat:
Wartością sukcesu jest satysfakcja (własna i cudza).

Pojęcia takie jak satysfakcja, czy sukces mają tylko sens kiedy na scenie jest dyssatysfakcja i porażka. Jeżeli usuniesz negatywny aspekt, pojęcia te stracą sens.

Cytat:
Wartością sukcesu jest rozwój pozwalający na dostrzeżenie i realizację nowych celów.

A jaki jest cel realizacji nowych celów?

Cytat:
Niedosyt czy zmęczenie w odpowiedniej dozie to nie cierpienie, lecz niezbędna przyprawa. Zjedz papryczkę habanero, a mocno pożałujesz. Dodaj odrobinę do właściwej potrawy, a będziesz usatysfakcjonowany.

Podobnie jest z bitą smietaną, zjedz za dużo a się zrzygasz. :) Ciemna strona pełnego szczęścia. Niezależnie, w którym ekstremum trwasz, nie jest do dobre. Świadomość jest zainteresowana zachowaniem wrażliwości, a nie tępym trwaniem w jakimś konkretnym stanie. Dlatego potrzebujesz skrajnych doznań.
Pozycja na skali szczęścia nie gra rogi, bo i tak dostosujemy sie do nowych warunków, określając nowy standard.

Cytat:
Chociażby to, że mogę kochać śmiało, nie przejmując się tym, że na tym świecie się to skończy i że ktoś zapewne zostanie na długo sam. To jest przez cały czas tu i teraz. Każdego dnia.

Jeżeli wiesz, że nic nie jest trwałe, też kochasz śmiało, bo wiesz że konsekwencje rozstania też nie są trwałe.
Nie będę już nawet pytał o definicję kochania, bo znowu dojdziemy do tego, że bez pojęcia rozstania, miłość przestaje mieć sens.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Czw 12:53, 27 Lis 2014    Temat postu:

I tak mi się dzisiaj trafiło:
https://www.youtube.com/watch?v=NXUUMLJbPCE


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3487
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:23, 28 Lis 2014    Temat postu:

Wydaje mi się, że statystycznie rzecz ujmując wśród ateistów jest mało nihilistów.

Nie wiem skąd w ogóle wzięło się przekonanie, że ateista to nihilista w sensie oczywiście negatywnym.

Jakaś szkolna definicja mówi:

nihilista zwolennik nihilizmu; w sześćdziesiątych latach XIX w. w Rosji: raznoczyniec, inteligent odrzucający tradycje i obyczaje szlachecko-burżuazyjne i ideologię pańszczyźnianą, rewolucyjny domokrata.
nihilizm odrzucanie, negowanie, relatywizacja wszelkich przyjętych wartości, norm, zasad, praw życia zbiorowego i indywidualnego (np. etycznych, estetycznych); sceptycyzm absolutny.

Etym. - ros. nigilízm, nigilíst 'jw.' z łac. nihil 'nic'; wyraz ukuty przez I. S. Turgieniewa.

Jeżeli to zgodzę się, że ateiści mogą być relatywistami.
Pierwsza część tej definicji kładzie nacisk na to, że ateista to postępowiec odrzucający to co wsteczne.

Ateiści w PRL w dużej mierze zaangażowanie byli w budowanie nowego ładu więc trudno ich nazwać nihilistami. Na ich sztandarach była sprawiedliwość społeczna.
Co jest dzisiaj na sztandarach ateistów- liberalizm? Neoliberalizm?

A młodzi ludzie pewnie tylko się buntują przeciwko skostniałej instytucja jaka jest kościół katolicki - nazywając siebie ateistami.
Taki profil ma chyba głównie ateista. Tam także dominują prawicowe poglądy, które starym prl -owskim ateistom wydają się dziwne.
:think: :)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:24, 28 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Pią 10:46, 28 Lis 2014    Temat postu:

Nihilizm stał się obelgą samą w sobie. Długo obracałem się w buddyjskim towarzystwie, i nic nie było tam większą obelką niż nazwanie kogoś nihilistą. Taką łatkę dostaje jakieś 20% buddystów.
Ja osobiście nigdy nie spotkałem prawdziwego nihlisty, a szkoda, bo byłaby to arcyciekawa postać.
Niektóre założenia nihilizmu, są bardzo trafne, odrzucane jednak przez większość, która woli nie dopuszczać do siebie ich konsekwencji. Zwykła szczerość z samym sobą, prowadzi w wielu przypadkach do wniosków klasyfikowanych jako nihilistyczne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:48, 28 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5274
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:10, 28 Lis 2014    Temat postu:

Zwykła (?) szczerość z samym sobą prowadzi do wniosku, że aby żyć na tym świecie i dostrzegać w tym choćby minimalny sens, należy unikać bycia szczerym- szczególnie w stosunku do siebie samego. :(

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Pią 12:38, 28 Lis 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zwykła (?) szczerość z samym sobą prowadzi do wniosku, że aby żyć na tym świecie i dostrzegać w tym choćby minimalny sens, należy unikać bycia szczerym- szczególnie w stosunku do siebie samego. :(

Piękne, ale i zarazem straszne.
Podobnie pisał Nietzsche. (polecam jemu poświęconą sekcję, w tym krótkim artykule [link widoczny dla zalogowanych])

Taka postać rzeczy tworzy ramy, w których próbujemy się odnaleźć. Jedni okłamuja się bardziej, inni mniej. Wuj nawet się przecież nie kryje z tym, że sens sobie sam wymyśla.

Z jednej strony mamy potrzebę posiadania sensu, a z drugiej szczerości. Sens może być cząstkowy i nieuzasadniony, ale szczerość domaga się pełni, aż ją uzyska. Nie można spocząć na 99% szczerości. Musi być 100%.
Czym bliżej 100% tym "dziwniejsze" rzeczy zaczynają się dziać, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Jeżeli ktoś chce urealnić swoją eksplorację "duchową", musi zbliżyć się do 100%.

Zwolennikom chrześcijaństwa polecam "Chmurę niewiedzy"/"Obłok niewiedzy"/"Cloud of Unknowing" autora anonimowego. Pozwal zbliżyć się do tej granicy 100%.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:01, 28 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:03, 28 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Zwykła (?) szczerość z samym sobą prowadzi do wniosku, że aby żyć na tym świecie i dostrzegać w tym choćby minimalny sens, należy unikać bycia szczerym- szczególnie w stosunku do siebie samego. :(

Piękne, ale i zarazem straszne.
Podobnie pisał Nietzsche. (polecam jemu poświęconą sekcję, w tym krótkim artykule [link widoczny dla zalogowanych])

Taka postać rzeczy tworzy ramy, w których próbujemy się odnaleźć. Jedni okłamuja się bardziej, inni mniej. Wuj nawet się przecież nie kryje z tym, że sens sobie sam wymyśla.

Z jednej strony mamy potrzebę posiadania sensu, a z drugiej szczerości. Sens może być cząstkowy i nieuzasadniony, ale szczerość domaga się pełni, aż ją uzyska. Nie można spocząć na 99% szczerości. Musi być 100%.
Czym bliżej 100% tym "dziwniejsze" rzeczy zaczynają się dziać, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Jeżeli ktoś chce urealnić swoją ekplorację "duchową", musi zbliżyć się do 100%.

Zwolennikom chrześcijaństwa polecam "Chmurę niewiedzy"/"Obłok niewiedzy"/"Cloud of Unknowing" autora anonimowego. Pozwal zbliżyć się do tej granicy 100%.

W moim ujęciu świata myśli opisane paradoksy nie generują się. Dlaczego?...
Po prostu podchodzę do rzeczy od innej - odwrotnej - strony. Czyli nie zakładam, że ów postulowany stan istnienia rzeczy (jakoś tam najbardziej "prawdziwy", "rzeczywisty") jest, a my się tylko "mylimy", "fałszujemy" aby go myślą chwycić, ale...
... ale w ogóle daruję sobie postulowania jakiejś jego "materialności", bytu poza mną i widzę sprawę na tej zasadzie, coś BĘDZIE, JEŚLI DLA MNIE BĘDZIE. W tym kontekście nie ma mowy o fałszowaniu czegokolwiek, bo jak dla mnie jest, to jest - z konstrukcji prawdziwe - bo tak nazywam właśnie istnienie, że dla mnie coś jest.
Oczywiście nie wszystko tu się rozwiązuje. Bo dalej nie wiem do końca, co to znaczy "dla mnie jest". Ale przynajmniej nie muszę dodatkowo walczyć ze sprzecznościami i paradoksami ujęcia w stylu "jest jakoś inaczej (naprawdę?...) - w rzeczywistości - a dla mnie może to być fałszywe". Odkrywam po prostu CO DLA MNIE JEST, czyli CO JEST. Praktycznie, czyli później w realnym poznawaniu świata, oba ujęcia specjalnie się nie różnią, bo ostatecznie i tak zawsze chodzi o ODKRYWANIE REGUŁ POMIĘDZY TYM CO OBSERWUJEMY, a czy te reguły gdzieś tam widzimy jako osobne od umysłu, czy wewnątrz umysłu, to już kwestia dodatkowa.
W każdym razie w moim ujęciu nie ma też kwestii (nie)szczerości - jeśli coś odkrywam, to odkrywam to dla siebie i jestem w tym 100% szczery, bo sens i szczerość są tutaj tym samym, czyli coś jest sensowne wtedy, gdy jest dla mojego umysłu szczere.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Pią 13:32, 28 Lis 2014    Temat postu:

Nie do końca zrozumiałeś. To nie chodzi o szukanie jakiejś ukrytej prawdy. Raczej o nie zakłamywanie tego co jest. Jeżeli w moim doświadczeniu nie ma wszechmogącego Boga, to nie próbuję go tam wykreować, tylko dlatego, że fajnie by było, gdyby tam był. To jest oczywiście bardzo "tłusty" przykład, dużo więcej jest tych drobnych, tworzących siatkę, szkielet naszych zachowań. Powstają one w wyniku przyjmowania pewnych "prawd" na wiarę, które rezydują później poza świadomością.
Nie chodzi więc o intencjonalne kłamanie samego siebie, bo takie coś jest technicznie niemożliwe. Chodzi raczej o ignorancję w przyjmowaniu założeń, bez dokładnej ich weryfikacji, lub uporczywym trzymaniu ich w nieświadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10921
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:13, 28 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie do końca zrozumiałeś. To nie chodzi o szukanie jakiejś ukrytej prawdy. Raczej o nie zakłamywanie tego co jest. Jeżeli w moim doświadczeniu nie ma wszechmogącego Boga, to nie próbuję go tam wykreować, tylko dlatego, że fajnie by było, gdyby tam był. To jest oczywiście bardzo "tłusty" przykład...

Ok. W sumie dobrze, że przykład jest "tłusty", bo przez to dobrze ilustruje pewną moją tezę. Otóż twierdzę, że owa "tłustość" właśnie przesłania co niektórym umiejętność CHŁODNEGO SPOJRZENIA. Inaczej mówiąc umysłowi trudno jest zobaczyć kwestię Boga w na tym samym poziomie krytycyzmu, co wszystkie inne kwestie. Po prostu do tego światopoglądowego, wielkiego sporu zawsze doczepiane są jakieś ekstra domniemania, emocje, oskarżenia. A to, że pewnie Boga sobie ktoś wymyśla z lęku przed śmiercią, a to, że coś tym udowadnia, broni itp.
Tymczasem wg mnie sprawa jest warta obejrzenia na chłodno.
Coś przyjmuję (obojętnie co - np. istnienie mojego nosa, kupy gruzu przed domem, czy w końcu Boga). Jak to robię?
Czy mogę zrobić to absolutnie bez udziału osobistej arbitralności?

Niektórzy łudzą się (!), że mogą, że tak naprawdę, da się żyć nie zakładając niczego. To złudzenie wynika SELEKTYWNEGO (NIE)POSTRZEGANIA. Człowiek, któremu na dobre w głowie utrwali się jakiś schemat, traktuje ów schemat jako prawo ogólne, jako naturę rzeczy. Arystoteles do wyjaśniania świata użył sformułowania "natura nie znosi próżni". Choć dzisiaj to sformułowanie traktujemy jako wskazanie, że usuwanie czegoś z naszego życia, zwykle spowoduje wypełnienie usuniętego aspektu jakąś nową formą, to wspomniany Arystoteles widział sprawy bardziej konkretnie - np. tłumaczył zjawisko ruchu próżnią, która pojawia się za poruszającym się przedmiotem, w którą wpada powietrze i dalej pcha przedmiot do przodu, a z przodu uciekające powietrze miałoby wciągać ciało. Dzisiaj to tłumaczenie Arystotelesa traktujemy jako naiwne, błędne, ale ilustruje ono właściwość umysłu polegającą na próbach budowania sobie sztucznych bytów tłumaczących, aby coś tam jakoś zrozumieć. Ale...
Ale, niestety, NIE WIEMY (z góry) co jest sztuczne, a co nie sztuczne!
Zawsze tłumaczymy w oparciu o to, co mamy w głowie, a nie to czego w głowie nie mamy!!!
Więc zawsze będziemy musieli jakoś odwołać się ostatecznie do czegoś, co w głowie założone.
I to nie jest żaden fałsz!
To nie jest nieszczerość!
Jest raczej odwrotnie - fałszem i nieszczerością, jest uparte wmawianie sobie, budowanie iluzji, że oto mogę oceniać świat w sposób oderwany od struktury mojego umysłu, od własnych predefiniowanych (albo jakoś inaczej ustalonych) założeń.
Dotyczy to każdej myśli - tak samo kwestii Boga, jak kwestii robienia zakupów na bazarze.
Dlatego gdy Wuj pisze, że coś przyjmuje, bo jest dla niego "fajne", to w istocie mówi tę najprostszą i najbardziej elementarną prawdę: NASZ UMYSŁ JEST NA TYLE AUTONOMICZNY, ŻE MOŻE WSZYSTKO (!!!) ZANEGOWAĆ, ALBO WSZYSTKO UZNAĆ. Więc jeśli coś uznał, to znaczy, że owemu umysłowi jakoś to się musiało spodobać/uznać za bardziej przekonywujące / uznać za fajniejsze / uznać za bardziej adekwatne do reszty doświadczeń itp.
Powtarzam: to nie jest nieszczerość!
Odwrotnie: to jest właśnie pełna szczerość wobec swojego, pozbycie się iluzji postrzegania rzeczy samych w sobie, a nie poprzez pryzmat ja!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2433
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 119 razy

PostWysłany: Pią 14:49, 28 Lis 2014    Temat postu:

Pięknie próbujesz uzasadnić trwanie w przekłamaniu, tak aby nie musieć stawić mu czoła. Nie przestawiasz podstaw szczerego dochodzenia do Boga (bo ich nie ma), tylko atakujesz krytykę takiego zachowania. Przystaw najpierw miarę do siebie, bo gdyby nie było bezpodstawnych postulatów, nie trzeba by było ich obalać.

Cytat:
Więc zawsze będziemy musieli jakoś odwołać się ostatecznie do czegoś, co w głowie założone.

Wcale nie. To niewolnik musi.
Wolność polega na tym, że nikt ci nie mówi, że MUSISZ znaleźć wytłumaczenie, nieważne czy trafne czy nie. Ty, ponieważ uważasz, że musisz, nie klasyfikujesz tego jako zakłamanie. Błąd leży wiec u samego fundamentu twojego myślenia.

Ponieważ myślisz, że musisz się do pojęcia Boga ustosunkować, to twój stosunek do niego jest prawdziwy, bo nie miałeś intencji kłamać. Tylko, że nie rozumiesz tego, że ten który pojęcie Boga stworzył, taką intencję miał. Twoje przekłamanie nie jest więc intencjonalne, pochodzi z ignorancji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Następny
Strona 16 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin