Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:00, 23 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał, my nie rozmawiamy o sztuce. Bez uzasadnienia które możesz podać w dyskusji, nie ma zrozumienia. Oczywiście uzasadnienie niekoniecznie pociąga za sobą zrozumienie.

A ja to rozumiem trochę, jak byśmy rozmawiali o sztuce. Obiektywizowalność ścisłą mamy tam, gdzie w ogóle istnieje SZANSA NA POZBYCIE SIĘ SUBIEKTYWIZMU - tam gdzie jest ŚCISŁA PROCEDURA, NAJLEPIEJ MIERNIK bezosobowy. Jak to sobie wyobrażasz w filozofii?...


szaryobywatel napisał:
Być może dla jakiegoś kosmity piękniejsze będą zasikane gacie, to znaczy że nie jest osobą? Czy osoba da której Bóg chrześcijański jest daleki od idealności jest obiektywnie w błędzie?

Pociągnąłeś rozumowanie za daleko. Ja nie udowadniam mechanizmem piękna, że istnieje Bóg chrześcijański. Pisze TYLKO O TYM, że MECHANIZM WARTOŚCIOWANIA nie jest dostępny w żaden sposób bytom jakoś automatycznym, nieosobowym. Jeśli kosmita odczuwa piękno, to może jest kosmitą osobowym. Nie piszę o żadnych "obiektywnych błędach", a już szczególnie błędach w odniesieniu do Boga chrześcijańskiego. Nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat. Za bardzo chcesz wziąć moje słowa i wstawić je w schemat, który się nie stosuje, którego ja nie podpinam pod rozumowanie. Dalej - z tym wnioskowaniem, jakie zaproponowałeś - może być i tak, i siak, może wszystko i nic. Ja nie mam zdania, bo nie tym rozumowaniem wskazuję na sensowność idei Boga.

szaryobywatel napisał:
Nie da się różnicować w taki sposób że prędkość światła jest raz taka, a raz inna. Istnieją treści zupełnie niezależne od osoby.

Piszesz jakby o ukoronowaniu rozumowania obiektywizującego. Rzeczywiście, jeśli rygorystycznie poprowadzisz cały ten szereg procedur weryfikacyjnych dla światła, to uzyskasz tę samą wartość. Ale ja nie o tym zupełnie piszę. Ja jestem z rozumowaniem duuużo dużo wcześniej. Jeszcze przed pierwszym obiektywnym rozpoznaniem czegokolwiek. Bezosobowy elektron - nie mierzy prędkości światła, kamień nie oznajmia niczego, kupa gruzu nie stwierdza jaka jest wartość prędkości. Byty nieosobowe do kwestii prędkości światła mają się nijak. Aby w ogóle powstał konstrukt myślowy "prędkość światła" musi być umysł, który najpierw coś zaobserwuje, potem zacznie z tych obserwacji tworzyć pierwsze abstrakcje, potem zacznie próbować je uściślać, komunikując się z innymi umysłami, dalej zaczną się korekcje błędów i pierwszych hipotez na temat tego "jak to jest", potem dalsze i dalsze, a po iluś tam próbach, błędach, korektach zbiorowość umysłów dorobi się procedury, która zacznie dawać spójne wyniki - dla wszystkich umysłów, które wdrożą się do rygorów skonstruowanej metodologii. To jest jednak bardzo daleko od pytania, które stawiam - pytania z początku tej drogi. To pytanie można postawić na wiele sposobów, ale ja - nawiązując do Twojego przykładu mogę postawić je jako: co powołuje do bytowania (i jak powołuje) byt fizyczny "prędkość"?
Jak się nad tym zastanowimy, to chyba jednak dojdziemy do wniosku, że zrobi to jakiś umysł, komunikujący się z innymi umysłami, próbujący jakoś dojść do ładu z tym obserwacjami, jakie czyni. Umysł! I tylko umysł to jest w stanie wygenerować - byt koncepcyjny "prędkość", który, jak się bliżej przyjrzeć, jest zbiorem wzorców postępowania z pomiarami, obliczeniami, koncepcjami na temat doznawania objawiającego się świata. Największy bezosobowy kwazar, ani najbardziej dziwaczna asteroida nie wygeneruje z siebie bytu myślowego "prędkość" - bo NIE MYŚLI, bo nie KOMUNIKUJE SIĘ, pozostając PRZEDMIOTEM, A NIE PODMIOTEM w tej układance. Bez jednego chocby bytu rozpoznającego, weryfikującego, poszukującego (wybierającego) jakim jest osoba świat trwa jako "nierozróżnialne coś" - trwanie w sobie, ale bez aspektów, bez pytań, bez pojęć. Bo wyróżnić pojęcie, aspekt, znaczenie może tylko umysł (osoba).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 23 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja to rozumiem trochę, jak byśmy rozmawiali o sztuce. Obiektywizowalność ścisłą mamy tam, gdzie w ogóle istnieje SZANSA NA POZBYCIE SIĘ SUBIEKTYWIZMU - tam gdzie jest ŚCISŁA PROCEDURA, NAJLEPIEJ MIERNIK bezosobowy. Jak to sobie wyobrażasz w filozofii?...


Nawet gdybyśmy porzucili logikę w tych rozważaniach, nadal byłaby to debata nad pewnym problemem, w której chcemy do czegoś dojść. Nie wiem skąd ta Twoja obsesja na punkcie subiektywizmu. Co tu jest takie subiektywne? Posługujesz się językiem który ma te same słowa co polski tylko w odwrotnych znaczeniach? Po to jest dyskusja by podawać swoje argumenty, swoje rozumowanie, swój tok myślenia, wprowadzać swoje pojęcia jeśli to konieczne, by druga strona zrozumiała o co Ci chodzi. O ile Tobie w ogóle zależy na dyskusji...

Michał Dyszyński napisał:
Pociągnąłeś rozumowanie za daleko. Ja nie udowadniam mechanizmem piękna, że istnieje Bóg chrześcijański. Pisze TYLKO O TYM, że MECHANIZM WARTOŚCIOWANIA nie jest dostępny w żaden sposób bytom jakoś automatycznym, nieosobowym. Jeśli kosmita odczuwa piękno, to może jest kosmitą osobowym. Nie piszę o żadnych "obiektywnych błędach", a już szczególnie błędach w odniesieniu do Boga chrześcijańskiego. Nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat. Za bardzo chcesz wziąć moje słowa i wstawić je w schemat, który się nie stosuje, którego ja nie podpinam pod rozumowanie. Dalej - z tym wnioskowaniem, jakie zaproponowałeś - może być i tak, i siak, może wszystko i nic. Ja nie mam zdania, bo nie tym rozumowaniem wskazuję na sensowność idei Boga.


A czym wskazujesz na sensowność idei Boga?

Michał Dyszyński napisał:
Ja jestem z rozumowaniem duuużo dużo wcześniej. Jeszcze przed pierwszym obiektywnym rozpoznaniem czegokolwiek. Bezosobowy elektron - nie mierzy prędkości światła, kamień nie oznajmia niczego, kupa gruzu nie stwierdza jaka jest wartość prędkości. Byty nieosobowe do kwestii prędkości światła mają się nijak.


Nieprawda. Wszystkie te byty są z prędkością światła ściśle związane swoimi własnościami. Jeżeli uważasz że tak jest dopiero po "obiektywnym rozpoznaniu", to stosuje się to tym bardziej do samego istnienia wszystkich tych bytów, czyli nie ma elektronu ani kamienia przed obiektywnym rozpoznaniem.

Michał Dyszyński napisał:
To pytanie można postawić na wiele sposobów, ale ja - nawiązując do Twojego przykładu mogę postawić je jako: co powołuje do bytowania (i jak powołuje) byt fizyczny "prędkość"?
Jak się nad tym zastanowimy, to chyba jednak dojdziemy do wniosku, że zrobi to jakiś umysł, komunikujący się z innymi umysłami, próbujący jakoś dojść do ładu z tym obserwacjami, jakie czyni. Umysł! I tylko umysł to jest w stanie wygenerować - byt koncepcyjny "prędkość", który, jak się bliżej przyjrzeć, jest zbiorem wzorców postępowania z pomiarami, obliczeniami, koncepcjami na temat doznawania objawiającego się świata. Największy bezosobowy kwazar, ani najbardziej dziwaczna asteroida nie wygeneruje z siebie bytu myślowego "prędkość" - bo NIE MYŚLI, bo nie KOMUNIKUJE SIĘ, pozostając PRZEDMIOTEM, A NIE PODMIOTEM w tej układance. Bez jednego chocby bytu rozpoznającego, weryfikującego, poszukującego (wybierającego) jakim jest osoba świat trwa jako "nierozróżnialne coś" - trwanie w sobie, ale bez aspektów, bez pytań, bez pojęć. Bo wyróżnić pojęcie, aspekt, znaczenie może tylko umysł (osoba).


Jeżeli kwazar sobie promieniuje, a asteroida sobie leci (względem czegoś zawsze sobie leci, a przynajmniej leciała), bez udziału świadomego obserwatora, to desygnat pojęcia prędkość nie jest powoływany do istnienia przez żaden umysł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 23 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeżeli kwazar sobie promieniuje, a asteroida sobie leci (względem czegoś zawsze sobie leci, a przynajmniej leciała), bez udziału świadomego obserwatora, to desygnat pojęcia prędkość nie jest powoływany do istnienia przez żaden umysł.

W absolutnie nie obserwowanym, nie dotykającym osoby wszechświecie kwazar nic nie "robi", nawet "nie jest" ten kwazar. My możemy sobie pomyśleć o takim bezosobowym wszechświecie BIORĄC ZA WZÓR jakiś wszechświat, który znamy (za obserwacji) i jakoś ujmując mu (rozumowo) element obserwacji. Robimy to na zasadzie "wszystko niech zostanie tak jak było z obserwacją, ale samą obserwację usuwamy z całej układanki". Podobnie z resztą oczywiście myślimy o bytach z naszego świata - np. myślimy o środku Słońca, gdzie panuje wielka temperatura i żaden obserwator by tam nie przeżył, ale myślimy niejako PODSTAWIAJĄC owego obserwatora w sposób nie oddziałujący, lecz tylko pobierający jakieś dane. To jest jednak PROJEKCJA UMYSŁU, ściślej HIPOTEZA. Bo absolutnie ściśle (!) nie możemy powiedzieć nic o tych sytuacjach, w których obserwatora fizycznie nie ma, a my sobie gdybamy na jego temat. Co ciekawe, powyższy problem dość istotnie wpływa na pewne wnioski w modelach fizycznych (np. w teorii względności i teorii kwantów). W tej ostatniej każdy akt obserwacji jest związany z emisją, bądź absorpcją kwantu (np. światła) - działa jako interakcja. To jednocześnie ZABURZA sytuację mierzoną. Temat jest przewałkowany na lewo i prawo w wątkach poświęconych zasadzie nieoznaczoności Heisenberga. Nieobserwowany układa/cząstka jest NIE WIADOMO JAKA. Jeśli powstałaby teoria w której jakiś elektron na absolutnie niemierzalny ułamek sekundy zamienia się w smoka, a potem wraca do swojej postaci, to takiej teorii nie da się obalić żadnym absolutnie ścisłym rozumowaniem.
To istnienie w sensie filozoficznego realizmu było tu wałkowane niezależnie od pytań o religię (ostatnio sporo się mi gadało na ten temat z Banjankrim, który chyba jeszcze bardziej broni idei subiektywizmu istnienia, niż ja, a jest ateistą - może trochę buddystą). Nie ma żadnego twardego dowodu, że cokolwiek jest, gdy znika z naszego pola widzenia - ściśle możemy stwierdzić tylko to, co bezpośrednio doznajemy, a nie to co myślimy, że jakieś jest.

Tu oczywiście rozumiem, że jakby dyskutując z realistą - ja raczej idealista - pewnie nie mam przekonywującego argumentu. Ów brak twardych dowodów na istnienie czegoś inaczej niż w umyśle, prowadzić powinien raczej do jakiejś formy zanegowania istnienia w postaci innej, niż właśnie jako "coś wyświetlanego sobie przez umysł". Bo nawet jeśli ktoś założy, że ta inna (od umysłu) postać jest, to będzie ona NIEDOTYKALNA, NIEOSIĄGALNA, NIEWYOBRAŻALNA, NIE UDOWADNIALNA, NIE POJMOWALNA W ŻADNYM OBIEKTYWNYM SENSIE. Jest WYŁĄCZNIE postulatem dla samego umysłu, który owego domknięcia swoich doznań postulatem realności potrzebuje. Ja potrafię poprowadzić wszystkie rozumowania (osiągając identyczne wyniki jak realiści) bez postulowania "realnego" świata - czyli zawsze mówiąc tylko o "schematach myślowych narzuconych na doznania i tylko o tych schematach". Owe schematy ostatecznie mogą spełniać równania fizyczne, zachowywać się identycznie jak to, co sobie pomyślą realiści, z wyjątkiem tylko tego jednego - UZNANIA, ŻE MUSZĄ ONE ISTNIEĆ NIEZALEŻNIE OD UMYSŁU.
Choć ja osobiście uznałbym się nie za ścisłego idealistę subiektywnego (takim byłby chyba Wuj), co raczej za agnostyka w owej kwestii. Mój pogląd jest więc taki, że może owo "realne istnienie" jakoś tam nawet i jest, ale - z racji na barierę braku pewnego potwierdzenia - mnie owo istnienie nie interesuje, trochę traktuję je, jako niebyłe. Dotyczy to także "realności prędkości światła". Można by więc stworzyć model, w którym "prędkość światła" działa inaczej, niż tak znana ludziom (co prawda nie przedstawię teraz tego modelu, bo wypracowanie w miarę poprawnego modelu jest pracą pokoleń) i też wszystko będzie "działało". Dla mnie to ostatnie stwierdzenie jest oczywiste, bo na tyle interesuję się rozwojem wiedzy, iż widzę wiele modeli alternatywnych, które opisują te same zjawiska. Właściwie, to budując odpowiednie modyfikacje/poprawkowanie to dałoby się pewnie wszechświat opisać modelem geocentrycznym - co prawda mocno niewygodnym, ale ostatecznie nawet zgodnym z obserwacjami. Dla mnie - fizyka od strony filozoficznej idealisty - jest względnie oczywiste, że wszystkie znane prawa natury nie tyle "obiektywnie istnieją", co "są rozpoznawane przez umysły", one są w umysłach, a nie w świecie.

Po co się o tym rozpisałem?
Bo w tym wszystkim jest pewne drugie dno filozoficzne. Kiedyś postawiłem sobie pytanie: jak być bliżej pewności? (jak wprowadzać najmniej wątpliwości do rozumowania).
Odpowiedź ogólną, jaką sobie dałem brzmi z grubsza: JAK NAJMNIEJ DODATKOWYCH/NADMIAROWYCH ZAŁOŻEŃ. Co ciekawe, w dyskursie ateizm - tezim, ateiście jako nadmiarowe, widzą założenie o istnieniu Boga. Może... (to kwestia do ostatecznego rozważenia w oparciu o pełne dane, ale "trzymajmy w odwodzie" takie podejście).
Jednak kwestia samego istnienia Boga, tak czy siak, wydaje się być daleka od prostszej do rozważenia kwestii - jak poprowadzić rozumowanie, aby JAK NAJMNIEJ GDYBAĆ W KWESTIACH NIEMOŻLIWYCH DO USTALENIA?
- Moją odpowiedzą jest: być w pobliżu linii, którą wyznacza sam fakt doznań. To, że doznania są, jest niezaprzeczalne najbardziej ze wszystkiego. Kwestia CO SIĘ KRYJE za doznaniami jest już otwarta (znamy złudzenia, sny, znamy świetne iluzje, znamy też świat, który traktujemy jako "realny", bo "oczywiste jest", że on jest "realny" - ale to jest założenie, bo nie mamy gwarancji, że nie wybudzimy się kolejnego poziomu snu). Jeśli więc rozumowanie - przynajmniej dla mnie - miałoby być niezaprzeczalne, tak odległe od gdybologii, jak to tylko się da, to powinno właśnie ocierać się o doznania jako takie. To oznacza, że wszelka realność podpięta pod wyobrażenia dotyczące doznań jest już znacząco innego rzędu, niż te doznania. Jednocześnie chyba - skoro doznania są doznawane - to niewątpliwie jest jakieś medium, w których owe doznania się odciskają - osoba (powiedzmy, że tak po prostu DEFINIUJEMY osobę - to w czym się odciskają doznania). Tak rozumianej osobie trudno jest zaprzeczyć, a na pewno trudniej niż realnemu bytowi modeli, które z doznań co prawda czerpią, ale dalej przechodzą przez całą serię dostosowań, synchronizacji, zmian i przemyśleń, które dokonywały się dzięki ciężkiej pracy pokoleń naukowców.
Dlatego dla mnie byt osobowy - nawet byt osobowy idealny - jest jakoś bliżej tego co niezaprzeczalne, czemu nie muszę dokładać sporego narzutu hipotetyczności, niż "realna prędkość światła" (której z resztą nie neguję, jako pewnego wzorca myślowego, ale kwestionuję sens jej ontologicznej realności).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:42, 23 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 23 Paź 2017    Temat postu:

Ale zamąciłeś. Trochę mylisz pojęcia filozoficzne, idealizm nie jest przeciwieństwem realizmu. Np. idealizm obiektywny może odrzucać realne istnienie pewnych aspektów świata (np. materii), ale wg tego poglądu to co powołuje byt do istnienia jest obiektywne i niezależne od umysłu obserwatora.

Cytat:
W absolutnie nie obserwowanym, nie dotykającym osoby wszechświecie kwazar nic nie "robi", nawet "nie jest" ten kwazar.

Cytat:
Nie ma żadnego twardego dowodu, że cokolwiek jest, gdy znika z naszego pola widzenia - ściśle możemy stwierdzić tylko to, co bezpośrednio doznajemy, a nie to co myślimy, że jakieś jest.


Twardego, ostatecznego dowodu nie ma na nic, poza abstrakcyjnymi ideami matematycznymi lub podobnymi. Chcąc stwierdzić że ten kwazar nie istnieje gdy nie oddziałuje z obserwatorem, musisz powołać się na jedną z interpretacji filozoficznych. Z teorii naukowych nie wynika że coś nie istnieje gdy nie oddziałuje ze świadomym obserwatorem. Są takie interpretacje filozoficzne, ale są też takie które nie zakładają interakcji ze świadomością. Jak byś uzasadnił wybór tych pierwszych?

Cytat:
Bo nawet jeśli ktoś założy, że ta inna (od umysłu) postać jest, to będzie ona NIEDOTYKALNA, NIEOSIĄGALNA, NIEWYOBRAŻALNA, NIE UDOWADNIALNA, NIE POJMOWALNA W ŻADNYM OBIEKTYWNYM SENSIE.


No nie wiem. Weźmy np. liczbę Pi. Rozumiem że niesolipsystyczny idealista subiektywny odrzuca istnienie liczby Pi poza umysłem. Co sprawia że jest to ta sama liczba w umysłach wszystkich matematyków? Własność umysłu? Jeżeli tak, dlaczego ta własność jest taka sama dla każdego umysłu? To by znaczyło że istnieje jakiś niezależny od umysłu wzorzec umysłu, jakaś idea która powołuje go do istnienia.

Cytat:
Dla mnie - fizyka od strony filozoficznej idealisty - jest względnie oczywiste, że wszystkie znane prawa natury nie tyle "obiektywnie istnieją", co "są rozpoznawane przez umysły", one są w umysłach, a nie w świecie.


Dlaczego są rozpoznawane tak samo przez wszystkie umysły?

Wydaje się że mocno odjechaliśmy od tematu. Rozumiem że ta dyskusja jest wstępem po którym podasz swoje przesłanki za istnieniem Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 23 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Cytat:
Dla mnie - fizyka od strony filozoficznej idealisty - jest względnie oczywiste, że wszystkie znane prawa natury nie tyle "obiektywnie istnieją", co "są rozpoznawane przez umysły", one są w umysłach, a nie w świecie.


Dlaczego są rozpoznawane tak samo przez wszystkie umysły?

Dlatego, że SĄ UCZONE W TEN SAM SPOSÓB - powtarzają ten sam schemat, więc to samo wychodzi na końcu. Ale nie jest łatwo rozdzielić (nie mamy odgórnego schematu absolutnej weryfikacji) co w tym schemacie jest aspektem subiektywnym (ujęciem modelu, patrzenie okularami modelu), a co jakimś hipotetycznym absolutnym, pozaumysłowym, pozamodelowym emanowaniem "czystej rzeczywistości" (realności).

szaryobywatel napisał:
Wydaje się że mocno odjechaliśmy od tematu. Rozumiem że ta dyskusja jest wstępem po którym podasz swoje przesłanki za istnieniem Boga?

Ogólnie temat dotyczy przyjmowania poglądu, za którym nic nie przemawia. Ja próbuje wytłumaczyć co MI PRZEMAWIA. Nie jest to daleko od tematu, bo nie ma jakiejś predefiniowanej absolutnie obiektywnej definicji/procedury "co przemawia". Raczej pytanie o to "co przemawia" sytuowałbym blisko "do kogo przemawia", czyli subiektywizmu. Przemawianie jest w końcu formą komunikacji między osobami. I nawet to mi pasuje - "przemawia" do mnie, czy wręcz mi "odpowiada". Nie rozumiem dlaczego tak uparcie szukasz obiektywizmu w temacie, który zaanonsowałeś w stylu wyraźnie subiektywnym. :think: Właściwie to czuję, jakbyś prawie robił zarzuty z tego, że ktoś się uparcie konwencji startowej wątku trzyma, zamiast jej zaprzeczać.
Może więc zrobić inny wątek (nie obiecuję, że się włączę) pod tytułem np. "czy należy przyjąć pogląd, który nie ma stwierdzonej ściśle obiektywnej jego weryfikacji?".

Co się tyczy przesłanek ostatecznych względem samego Boga - to jednak jeszcze nie ten etap, czyli nie dogadaliśmy jeszcze owej platformy myślowej, na której moje (przemawiające do mnie) przesłanki funkcjonują. Na razie wciąż babrzemy się w przedsionku - czyli z pytaniami: co jest bardziej pierwotne: osobowa, czy nieosobowa natura rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:14, 23 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 23 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego, że SĄ UCZONE W TEN SAM SPOSÓB - powtarzają ten sam schemat, więc to samo wychodzi na końcu. Ale nie jest łatwo rozdzielić (nie mamy odgórnego schematu absolutnej weryfikacji) co w tym schemacie jest aspektem subiektywnym (ujęciem modelu, patrzenie okularami modelu), a co jakimś hipotetycznym absolutnym, pozaumysłowym, pozamodelowym emanowaniem "czystej rzeczywistości" (realności).


No nie wiem Michał. Nie lepiej uczyć dzieci że siłą swojej woli mogą przeciwdziałać ziemskiej grawitacji? Wiesz jaka by to była dla nich frajda, skoczyć z dachu wysokiego budynku i polatać nad miastem? Sam bym tak polatał.

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie temat dotyczy przyjmowania poglądu, za którym nic nie przemawia. Ja próbuje wytłumaczyć co MI PRZEMAWIA. Nie jest to daleko od tematu, bo nie ma jakiejś predefiniowanej absolutnie obiektywnej definicji/procedury "co przemawia". Raczej pytanie o to "co przemawia" sytuowałbym blisko "do kogo przemawia", czyli subiektywizmu. Przemawianie jest w końcu formą komunikacji między osobami. I nawet to mi pasuje - "przemawia" do mnie, czy wręcz mi "odpowiada". Nie rozumiem dlaczego tak uparcie szukasz obiektywizmu w temacie, który zaanonsowałeś w stylu wyraźnie subiektywnym. :think: Właściwie to czuję, jakbyś prawie robił zarzuty z tego, że ktoś się uparcie konwencji startowej wątku trzyma, zamiast jej zaprzeczać.
Może więc zrobić inny wątek (nie obiecuję, że się włączę) pod tytułem np. "czy należy przyjąć pogląd, który nie ma stwierdzonej ściśle obiektywnej jego weryfikacji?".


Ty to potrafisz czasem rozweselić :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 23 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego, że SĄ UCZONE W TEN SAM SPOSÓB - powtarzają ten sam schemat, więc to samo wychodzi na końcu. Ale nie jest łatwo rozdzielić (nie mamy odgórnego schematu absolutnej weryfikacji) co w tym schemacie jest aspektem subiektywnym (ujęciem modelu, patrzenie okularami modelu), a co jakimś hipotetycznym absolutnym, pozaumysłowym, pozamodelowym emanowaniem "czystej rzeczywistości" (realności).


Ponadto, dlaczego każdy umysł rozumie tak samo dane w jakiejś teorii prawo? Jest jakiś ogólny, niezależny od umysłu wzorzec tego prawa, czy samego umysłu? Jak by to skomentował zwolennik subiektywnego idealizmu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:53, 23 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego, że SĄ UCZONE W TEN SAM SPOSÓB - powtarzają ten sam schemat, więc to samo wychodzi na końcu. Ale nie jest łatwo rozdzielić (nie mamy odgórnego schematu absolutnej weryfikacji) co w tym schemacie jest aspektem subiektywnym (ujęciem modelu, patrzenie okularami modelu), a co jakimś hipotetycznym absolutnym, pozaumysłowym, pozamodelowym emanowaniem "czystej rzeczywistości" (realności).


Ponadto, dlaczego każdy umysł rozumie tak samo dane w jakiejś teorii prawo? Jest jakiś ogólny, niezależny od umysłu wzorzec tego prawa, czy samego umysłu? Jak by to skomentował zwolennik subiektywnego idealizmu?

Jak pisałem, pewnie nie jestem tu najlepszym adresatem, bo stricte subiektywnym idealistą nie jestem (bardziej agnostykiem). Ale ogólnie można postawić pytanie w kontekście tego, że komunikujące się umysły jakąś klasę sytuacji postrzegają tak samo - uzyskują (czasem niezależnie, czasem zależnie) takie same wyniki. Dlaczego?...
Patrząc ogólnie na sprawę odpowiedzi może tu być wiele:
1. bo umysły (wewnątrz) mają tę samą strukturę
2. bo występuje efekt synchronizowania się umysłów (wskutek takiego samego wychowania, uczenia się według takich samych programów edukacyjnych, dyscypliny, konformizmu)
3. bo wreszcie może ŹRÓDŁO (to byłaby ta opcja związana najsilniej z realizmem) może dawać odczyty cechujące się spójnością.
Czym jest owo "źródło"?....
Postawmy sprawę w maksymalnie otwarty sposób.
Może komputer w stylu Matrixa (mniej lub bardziej popadającego w świadomość), może Bóg, może jakaś forma mechanizmu świata bezosobowego?
Może coś jeszcze nie przewidzianego?...

W moim przekonaniu wszystkie punkty 1,2,3 grają jakąś rolę. Rozumowaniem można starać się unikać subiektywizmów w ujęciu stosując różne techniki - np.
- metodę ślepej próby
- stosowanie mierników (działających niezależnie od świadomości, choć projektowanych jednak świadomością)
- stosowanie badania tego samego zjawiska przez niezależne ośrodki (tak działa nauka, która tu dodatkowo wymusza pewien protokół publikacji wyników - maksymalnie dążący do uniknięcia niejednoznaczności interpretacyjnych).
- ostatnio można zaprzęgać też sztuczną inteligencję
Ogólnie zagadnienie łatwym nie jest, a potknięcia nauki w przeszłości dość dobrze obrazują trud całego przedsięwzięcia.
Aby spojrzeć na sprawę trochę mniej naiwnie warto by sobie trochę poćwiczyć wyobraźnię stawiając się w pozycji jakiejś superinteligencji (supergeniusza), do której największy ludzki geniusz ma się tak do możliwości intelektualnych, jak tenże geniusz do możliwości intelektualnych nieco zapóźnionego umysłowo przedszkolaka. Jak bardzo trudne do wyobrażenia możliwości obrazowania fenomenów świata na pojęcia, opisy i intuicje miałby taki supergeniusz w stosunku do tego, czego teraz dorobiła się nauka....
Mnie od jakiegoś czasu dość fascynuje praca ludzkiego umysłu - w wielu aspektach mam wymodelowane jej pewne mechanizmy. Interesujące jest, jak bardzo możliwość rozumienia/obrazowania sobie świata zależy od pewnych parametrów ściśle "technicznych" - np. czasu przetrzymywania wrażenia w buforze pamięciowym, prędkości zaniku (rozmywania się) pewnych wzorców w myśleniu i wiele innych. Jest dla mnie dość oczywiste, że umysł o innych parametrach wytworzyłby inny, niż nasz ludzki, "garnitur" pojęciowy.
Nie wiem do końca jaki wkład w spójność postrzegania pojęć ma aspekt wrodzony (geny), jaki wynika z wykształcenia, jaki z indywidualnych możliwości intelektualnych. Jako nauczyciel fizyki mam jednak świadomość, ze są duże różnice w pojmowaniu pojęć fizycznych przez umysły o różnych profilach. Pewnych zagadnień umysły o profilach nieadekwatnych zapewne nigdy nie przyswoją. W drugą stronę patrząc, są chyba przesłanki do założenia, że pewne grupa samorodnych geniuszy ludzkich jest w stanie wytwarzać takie mechanizmy myślenia i obrazowania (pojęć), których nie pojmie zdecydowana większość ludzkiej populacji. To co zostaje w mainstreamie nauki jest jakieś tam trochę uśrednione - idee zbyt trudne (może genialne, lepsze niż, te co się przyjęły) nie przebiją się do świadomości większości naukowców. Inne będą zbyt proste - więc zostaną usunięte. Zostanie coś w środku. Póki co nie mamy "teorii wszystkiego" z prawdziwego zdarzenia, lecz po prostu taki patchwork wielu teorii, sklejanych trochę po uważaniu, trochę chaotycznie. W pewnych zakresach ludzie są ze sobą zgodni, ale NIE MAMY GWARANCJI, ŻE JEST TO OSTATECZNA ZGODNOSĆ. Uczą nas tego przewroty w nauce - kopernikański, relatywistyczny, kwantowy, boltzmannowski kinetyczno - molekularny, w biologii i innych naukach związany z pojawieniem się pojęcia ewolucji i wiele innych. Co jakiś czas stare idee okazują się być wadliwe pod jakimś względem, uproszczone, czasem naiwne. Mamy wspólnotę spojrzenia na wiele zagadnień, bo się teorie "poprawia" - do pierwotnych założeń kombinuje sie poprawki, jakoś je uzasadnia, aby pasowały do danych. Częstym problemem w nauce (jej historia zna liczne przypadki) jest ignorowanie niewygodnych doniesień, długi czas "leżakowania" teorii, które okazują się zbyt rewolucyjne na swoje czasy. Potem synchronizuje się wszystko na nowo. Do czasu...
aż nowe niespójności w danych, czy teoriach zaczną uwierać naukę na tyle, aby dojrzała do kolejnego przełomu. I tak od wieków...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:32, 24 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. bo umysły (wewnątrz) mają tę samą strukturę
2. bo występuje efekt synchronizowania się umysłów (wskutek takiego samego wychowania, uczenia się według takich samych programów edukacyjnych, dyscypliny, konformizmu)
3. bo wreszcie może ŹRÓDŁO (to byłaby ta opcja związana najsilniej z realizmem) może dawać odczyty cechujące się spójnością.
Czym jest owo "źródło"?....
Postawmy sprawę w maksymalnie otwarty sposób.
Może komputer w stylu Matrixa (mniej lub bardziej popadającego w świadomość), może Bóg, może jakaś forma mechanizmu świata bezosobowego?
Może coś jeszcze nie przewidzianego?...


1 jest najbliżej realizmu. Co do 2, dlaczego umysły miałyby mieć wspólną zdolność do synchronizowania się, jeżeli synchronizacja jest tylko subiektywnym doświadczeniem?

Michał Dyszyński napisał:
Aby spojrzeć na sprawę trochę mniej naiwnie warto by sobie trochę poćwiczyć wyobraźnię stawiając się w pozycji jakiejś superinteligencji (supergeniusza), do której największy ludzki geniusz ma się tak do możliwości intelektualnych, jak tenże geniusz do możliwości intelektualnych nieco zapóźnionego umysłowo przedszkolaka. Jak bardzo trudne do wyobrażenia możliwości obrazowania fenomenów świata na pojęcia, opisy i intuicje miałby taki supergeniusz w stosunku do tego, czego teraz dorobiła się nauka....
Mnie od jakiegoś czasu dość fascynuje praca ludzkiego umysłu - w wielu aspektach mam wymodelowane jej pewne mechanizmy. Interesujące jest, jak bardzo możliwość rozumienia/obrazowania sobie świata zależy od pewnych parametrów ściśle "technicznych" - np. czasu przetrzymywania wrażenia w buforze pamięciowym, prędkości zaniku (rozmywania się) pewnych wzorców w myśleniu i wiele innych. Jest dla mnie dość oczywiste, że umysł o innych parametrach wytworzyłby inny, niż nasz ludzki, "garnitur" pojęciowy.


Mówisz o jakimś bogu czy o jakimś hipotetycznym kosmicie, wyposażonym w inne niż człowiek zmysły, z inaczej działającym mózgiem? Wątpię by mając mieć tę samą lub większą zdolność przewidywania zdarzeń co człowiek, ta istota mogła opisywać świat inaczej niż z użyciem liczb. Symbol pojęcia jest bez znaczenia dla własności jakie ma pojęcie.


Co z tymi przesłankami Michał? Jeżeli tego potrzebujesz, mogę się z góry, na potrzeby dyskusji, zgodzić na jakieś Twoje założenie. Tylko je wreszcie podaj. Znowu jako kolejna osoba, zaczynasz robić tutaj kabaret.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:58, 24 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Co z tymi przesłankami Michał? Jeżeli tego potrzebujesz, mogę się z góry, na potrzeby dyskusji, zgodzić na jakieś Twoje założenie. Tylko je wreszcie podaj. Znowu jako kolejna osoba, zaczynasz robić tutaj kabaret.

Piszę, jak czuję. Zwróć uwagę na to, jak sam rozpocząłeś wątek - jednoznacznym i niepodważalnym wskazaniem na jakąś rację?
- Jeśli tego ode mnie wymagasz, to "wygrałeś", tzn. ja Twojego wymagania nie spełnię, a Ty będziesz mógł ogłosić, jak to Dyszyński "robił kabaret", a nie wyjaśnił niczego, o co prosiłeś.
Czy to jednak będzie uczciwe?...
- Ja uważam, że nie. Do tego, abym ja cokolwiek mógł przekazać z tego, co myślę, wymagana jest też pewna minimalna aktywność po drugiej stronie - stronie odbiorcy. Czasem nawet ta aktywność musi być większa, niż minimalna, czasem wręcz musi być bliska maksymalnej, a nawet musi ona dodać aspekt pewnego (choćby roboczego) zaufania i pójścia inną drogą, niż to czyjś umysł ma w zwyczaju. Jak tego nie będzie, to uzyskasz "wygraną" - tzn. będziesz mógł sobie (albo i innym) ogłosić, że wedle Twoich kryteriów (!) Twój pogląd zdecydowanie przeważa nad poglądem kogoś z drugiej strony. I cóż, liczę się z tym, że tak ostatecznie będzie. A z samego sformułowania w stylu "próbujesz robić kabaret" czuję Twoje nastawienie konfrontacyjne. Przy takim nastawieniu kryteria oceny odchylają się naturalnie w stronę "moje ma być większe i ważniejsze, więc tak ustawię kryteria oceny, abym miał czego chcę".
A ja nawet może zgodzę się, że moje przesłanki - ustawiając kryteria w odpowiedni sposób (to ustawianie i tak JEST ARBITRALNE) będą uznane za słabe. I w takim modelu, z takimi aksjomatami startowymi, po prostu nie mam racji, może w ogóle od rzeczy gadam.
Ale z drugiej strony, zdaję sobie też sprawę, że gdyby te założone parametry ustawić z innymi wagami, w innej konfiguracji, to akurat te moje uwagi trafiałyby w sedno. Zrobisz co zechcesz - może ogłosisz swój tryumf. Mi to nie będzie przeszkadzało - w końcu przecież: nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji. Ja swój pogląd przedstawiłem, a klasyfikacja mocy jego argumentów, to sprawa odbiorcy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 24 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piszę, jak czuję. Zwróć uwagę na to, jak sam rozpocząłeś wątek - jednoznacznym i niepodważalnym wskazaniem na jakąś rację?
- Jeśli tego ode mnie wymagasz, to "wygrałeś", tzn. ja Twojego wymagania nie spełnię, a Ty będziesz mógł ogłosić, jak to Dyszyński "robił kabaret", a nie wyjaśnił niczego, o co prosiłeś.
Czy to jednak będzie uczciwe?...
- Ja uważam, że nie. Do tego, abym ja cokolwiek mógł przekazać z tego, co myślę, wymagana jest też pewna minimalna aktywność po drugiej stronie - stronie odbiorcy. Czasem nawet ta aktywność musi być większa, niż minimalna, czasem wręcz musi być bliska maksymalnej, a nawet musi ona dodać aspekt pewnego (choćby roboczego) zaufania i pójścia inną drogą, niż to czyjś umysł ma w zwyczaju. Jak tego nie będzie, to uzyskasz "wygraną" - tzn. będziesz mógł sobie (albo i innym) ogłosić, że wedle Twoich kryteriów (!) Twój pogląd zdecydowanie przeważa nad poglądem kogoś z drugiej strony. I cóż, liczę się z tym, że tak ostatecznie będzie. A z samego sformułowania w stylu "próbujesz robić kabaret" czuję Twoje nastawienie konfrontacyjne. Przy takim nastawieniu kryteria oceny odchylają się naturalnie w stronę "moje ma być większe i ważniejsze, więc tak ustawię kryteria oceny, abym miał czego chcę".
A ja nawet może zgodzę się, że moje przesłanki - ustawiając kryteria w odpowiedni sposób (to ustawianie i tak JEST ARBITRALNE) będą uznane za słabe. I w takim modelu, z takimi aksjomatami startowymi, po prostu nie mam racji, może w ogóle od rzeczy gadam.
Ale z drugiej strony, zdaję sobie też sprawę, że gdyby te założone parametry ustawić z innymi wagami, w innej konfiguracji, to akurat te moje uwagi trafiałyby w sedno. Zrobisz co zechcesz - może ogłosisz swój tryumf. Mi to nie będzie przeszkadzało - w końcu przecież: nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji. Ja swój pogląd przedstawiłem, a klasyfikacja mocy jego argumentów, to sprawa odbiorcy.


Może wytłumaczę Ci na przykładzie. Weźmy pogląd: wszechświat w którym żyjemy jest symulacją. Jeżeli ktoś publicznie taki pogląd wygłosi, to oczekuje się od niego że go uzasadni. Można dość łatwo znaleźć uzasadnienie. Potem dyskusja toczy się nad tym uzasadnieniem. Okazuje się w dyskusji jak silne są argumenty przemawiające za tym poglądem. Siłę argumentu mierzy się tym jak łatwo jest ten argument podważyć, czyli uzasadnić dlaczego jest lub może być błędny. Ponieważ Ty publicznie głosisz pogląd o istnieniu Boga, oczekuje od Ciebie że to uzasadnisz i podyskutujemy o tym uzasadnieniu. Jeżeli bowiem coś się postuluje, to wykracza to poza sferę subiektywną. Moim celem nie jest konfrontacja z nikim, tylko poznanie uzasadnienia (takiego o którym można dyskutować) poglądu o istnieniu Boga. Temat jest trochę prowokacyjny i to celowy zabieg który ma zachęcać zwolenników teizmu do jego uzasadnienia. Jak widać przynosi to efekt odwrotny od oczekiwanego. Może o czymś to świadczy, a może nie.

EDYCJA: Żeby było bardziej dosadnie, mogę ogłosić pogląd o istnieniu innej niż Bóg podstawy ontologicznej i go uzasadnić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 21:09, 24 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:25, 24 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Może wytłumaczę Ci na przykładzie. Weźmy pogląd: wszechświat w którym żyjemy jest symulacją. Jeżeli ktoś publicznie taki pogląd wygłosi, to oczekuje się od niego że go uzasadni. Można dość łatwo znaleźć uzasadnienie. Potem dyskusja toczy się nad tym uzasadnieniem. Okazuje się w dyskusji jak silne są argumenty przemawiające za tym poglądem. Siłę argumentu mierzy się tym jak łatwo jest ten argument podważyć, czyli uzasadnić dlaczego jest lub może być błędny.

A ja tu zwracam uwagę na to, że siłę argumentu nie mierzymy jakim absolutnym uniwersalnym miernikiem, czy konstrukcją myślową, ale ZAŁOŻONYMI KRYTERIAMI.
Można sobie podważać, albo i potwierdzać każde twierdzenie, ale też ostatecznie, jeśli będziemy uczciwi, to wyjdzie na to, że gdzieś u podstaw tego wszystkiego jest ARBITRALNOŚĆ I WIDZIMISIĘ. Ułudą jest bowiem przeświadczenie co niektórych ludzi, że to co oni sobie sądzą o świecie jest absolutne i jedynie słuszne. Z resztą sama idea uzasadniania trochę zawiera ten element w sobie - uzasadniamy KOMUŚ przekazując swój punkt widzenia, zapewne jakoś różniący się od jego punktu widzenia.
Poza tym, warto zwrócić uwagę jak w ogóle odbywa się uzasadnianie siły argumentu - ODWOŁANIEM SIĘ DO NADRZĘDNEJ ZASADY/MECHANIZMU. Najpierw jednak trzeba ów nadrzędny mechanizm mieć - uzgodnić go, jeśli celem dyskusji jest jakiś konsensus. Ja w tych moich zawikłanych wywodach próbuję właśnie dogadać ten nadrzędny mechanizm. Dlatego ciągle wyskakuję z konkretów, wskakując na poziom ogólny.

szaryobywatel napisał:
Jeżeli bowiem coś się postuluje, to wykracza to poza sferę subiektywną.

Niekoniecznie, bo można postulować też sferze subiektywnej. Ale w jakiejś części postulowań masz rację - dotyczą one sfery dążącej do obiektywizmu i na tym można (i chyba warto w tym przypadku) się skupić.
szaryobywatel napisał:
Moim celem nie jest konfrontacja z nikim, tylko poznanie uzasadnienia (takiego o którym można dyskutować) poglądu o istnieniu Boga. Temat jest trochę prowokacyjny i to celowy zabieg który ma zachęcać zwolenników teizmu do jego uzasadnienia. Jak widać przynosi to efekt odwrotny od oczekiwanego. Może o czymś to świadczy, a może nie.

Ja cały czas próbuję przemycić tu tezę, którą (nie wiem na ile świadomie) odrzucasz. Teza brzmi: ostatecznie uzasadniam rzeczy podstawowe i tak mechanizmem subiektywnym.
Co by mi nie naopowiadano (nawet najmądrzejszych rzeczy), to jednak jeśli tego np. nie zrozumiałem (subiektywny aspekt: rozumienie czegoś przez kogoś), to i tak taka mądrość pozostanie na zewnątrz wymiany informacji, jak i umysłu, który nie rozumie czegoś. Rozumiemy rzeczy naszymi preferencjami, wiedzą, doświadczeniem, umiejętnościami. Tak jak nie porozmawiamy o teorii względności z kimś, kto nie ma zielonego pojęcia o relatywistyce, tak nie porozmawiamy o mechanizmie przyjmowania idei Boga przez umysł z kimś, kto nie akceptuje roli umysłu w procesie przyjmowania tejże idei.
Nasz spór w istocie można nakreślić jako pytanie o to, czy pewne zagadnienia światopoglądowe w ogóle dadzą się przestawić jako rodzaj projektu, mapy - czegoś mającego obiektywne, niezależne od umysłu więzy. Ty chciałbyś, abym wyrysował Ci ścieżki myślowe - wszystkie te ścieżki powinny być zobiektywizowane (niezależne od osoby, w pełni opisywalne językowo).
Ja z kolei powiadam: tak się nie da przedstawić tego, co mam do powiedzenia na temat idei Boga.
Próbując za bardzo Boga zobiektywizować, stracimy sensowność całej tej operacji. Inaczej mówiąc: i tak każdy Boga musi w znacznym stopniu odnaleźć w SOBIE.
Przy zachowaniu reguł obiektywizowalności można się jakoś zbliżać do Boga, ale tylko "na pewną odległość". Dalej i tak każdy wchodzi sam - próbując, dotykając owego obszaru, w który się wkroczyło własnym odczuciem, myślą, pragnieniem. Bo Bóg jest osobą i człowiek jest osobą - kontakt jest między osobami. Słowo "religia" pochodzi od słowa "więź" - połączenie.
[link widoczny dla zalogowanych] Podaję link do angielskiej wersji słowa religia, bo tam jest więcej. W polskiej mamy takie sformułowanie:
Wikipedia - religia, fragment napisał:
Etymologia
Według Cycerona nazwa religia pochodzi od łacińskiego słowa relegere lub religere (ponownie odczytywać, gruntownie rozważać). Laktancjusz wyprowadza ją od słowa religare (wiązać). Tę ostatnią etymologię uznaje Święty Augustyn, a Święty Tomasz z Akwinu dopuszcza je wszystkie[5].

jeśli więź - kontakt osobowy miałby być niejako istotą religii (co sugeruje etymologia), to mielibyśmy stąd wniosek, że czysto obiektywizowalnymi metodami nie da się uzasadnić kluczowych da religii kwestii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 24 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty chciałbyś, abym wyrysował Ci ścieżki myślowe - wszystkie te ścieżki powinny być zobiektywizowane (niezależne od osoby, w pełni opisywalne językowo).
Ja z kolei powiadam: tak się nie da przedstawić tego, co mam do powiedzenia na temat idei Boga.
Próbując za bardzo Boga zobiektywizować, stracimy sensowność całej tej operacji. Inaczej mówiąc: i tak każdy Boga musi w znacznym stopniu odnaleźć w SOBIE.
Przy zachowaniu reguł obiektywizowalności można się jakoś zbliżać do Boga, ale tylko "na pewną odległość". Dalej i tak każdy wchodzi sam - próbując, dotykając owego obszaru, w który się wkroczyło własnym odczuciem, myślą, pragnieniem.


W takim razie nie powinieneś stwierdzać "Bóg istnieje", tylko "czuję relacje z Bogiem, nie wiem co to znaczy bo nie potrafię tego wyłożyć rozumowo, ale wszystko wtedy nabiera dla mnie sensu". Ok, dyskusja jednak nie dotyczy czyjegoś subiektywnego stanu, tylko stwierdzenia na temat rzeczywistości której doświadczamy wszyscy, czymkolwiek by ona nie była, choćby była dla każdego inna: "jest Bóg, osoba będąca podstawą wszystkiego co istnieje". O uzasadnienie tego poglądu chodzi. Gdybym podał inną, nieosobową podstawę ontologiczną wraz z uzasadnieniem jej istnienia, byłbyś w stanie dyskutować z moimi argumentami, czy zamknąłbyś się w swoich subiektywnych odczuciach? Pytam z ciekawości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:23, 24 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty chciałbyś, abym wyrysował Ci ścieżki myślowe - wszystkie te ścieżki powinny być zobiektywizowane (niezależne od osoby, w pełni opisywalne językowo).
Ja z kolei powiadam: tak się nie da przedstawić tego, co mam do powiedzenia na temat idei Boga.
Próbując za bardzo Boga zobiektywizować, stracimy sensowność całej tej operacji. Inaczej mówiąc: i tak każdy Boga musi w znacznym stopniu odnaleźć w SOBIE.
Przy zachowaniu reguł obiektywizowalności można się jakoś zbliżać do Boga, ale tylko "na pewną odległość". Dalej i tak każdy wchodzi sam - próbując, dotykając owego obszaru, w który się wkroczyło własnym odczuciem, myślą, pragnieniem.


W takim razie nie powinieneś stwierdzać "Bóg istnieje", tylko "czuję relacje z Bogiem, nie wiem co to znaczy bo nie potrafię tego wyłożyć rozumowo, ale wszystko wtedy nabiera dla mnie sensu". Ok, dyskusja jednak nie dotyczy czyjegoś subiektywnego stanu, tylko stwierdzenia na temat rzeczywistości której doświadczamy wszyscy, czymkolwiek by ona nie była, choćby była dla każdego inna: "jest Bóg, osoba będąca podstawą wszystkiego co istnieje". O uzasadnienie tego poglądu chodzi. Gdybym podał inną, nieosobową podstawę ontologiczną wraz z uzasadnieniem jej istnienia, byłbyś w stanie dyskutować z moimi argumentami, czy zamknąłbyś się w swoich subiektywnych odczuciach? Pytam z ciekawości.

Zacznę może od tego, że ja unikam sformułowania "Bóg istnieje". Właściwie to nawet nie jestem pewien, czy kiedykolwiek takiego sformułowania użyłem, jako swojej deklaracji. Powód mojej niechęci do użycia takiego określenia jest jednak głębszy, niż np. próba uniknięcia konfrontacji z ateizmem. Po prostu w moim przekonaniu, istnienie osoby Boga jest nieporównywalne z jakimkolwiek innym, a więc właściwie nie za bardzo potrafimy pod owo stwierdzenie podłożyć sensownych wyobrażeń.
Tu warto dodać definicję słowa istnieje, którą osobiście najczęściej stosuję (w pewnym uproszczeniu patrząc): istnieć = być możliwym do rozpoznania w sposób niesprzeczny. Akurat ta definicja sytuuje istnienie dość blisko tego co napisałeś ("czuję relacje z Bogiem, nie wiem co to znaczy bo nie potrafię tego wyłożyć rozumowo, ale wszystko wtedy nabiera dla mnie sensu"). Mógłbym więc nawet ogólniej napisać, że identyfikuję się w jakiś sposób z takim określeniem:
istnieje X, gdy (m.in.) "czuję relacje z X, nawet gdy nie wiem co to znaczy i nawet gdy nie potrafię tego wyłożyć rozumowo, ale dołączenie do mojego rozumowania X sprawia, że pojmowanie danego aspektu nabiera dla mnie sensu"
Co do Twojej nieosobowej podstawy ontologicznej, to niewątpliwie jestem jej ciekaw i chętnie bym o niej podyskutował.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:46, 24 Paź 2017    Temat postu:

No czyli niestety dla tutejszych teistów, pogląd o istnieniu Boga nadal nieuzasadniony. Michał wam chyba nie pomoże, o ile was w ogóle ten temat obchodzi ;)

Michał Dyszyński napisał:
istnieje X, gdy (m.in.) "czuję relacje z X, nawet gdy nie wiem co to znaczy i nawet gdy nie potrafię tego wyłożyć rozumowo, ale dołączenie do mojego rozumowania X sprawia, że pojmowanie danego aspektu nabiera dla mnie sensu"


=> ?

Michał Dyszyński napisał:
Co do Twojej nieosobowej podstawy ontologicznej, to niewątpliwie jestem jej ciekaw i chętnie bym o niej podyskutował.


Myślałem żeby założyć o tym temat w filozofii, tylko że na nieokrojoną wersje mam za mało czasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:38, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No czyli niestety dla tutejszych teistów, pogląd o istnieniu Boga nadal nieuzasadniony. Michał wam chyba nie pomoże, o ile was w ogóle ten temat obchodzi ;)

Michał Dyszyński napisał:
istnieje X, gdy (m.in.) "czuję relacje z X, nawet gdy nie wiem co to znaczy i nawet gdy nie potrafię tego wyłożyć rozumowo, ale dołączenie do mojego rozumowania X sprawia, że pojmowanie danego aspektu nabiera dla mnie sensu"


=> ?

Pytasz co z tego wynika?
Parę rzeczy. Po pierwsze to, że dobrze odczytałeś moje intencje - pisząc swoją interpretację, jesteś zgodny z moim pojmowaniem. To mnie cieszy, bo jakoś sugeruje, ze się rozumiemy.
Po drugie, z takiego pojmowania istnienia da się dość fajnie wyprowadzić to, co robią dziś badacze na całym świecie. Może parę przykładów:
- odkrycie doświadczalne cząstki Higgsa - polegało na tym, że statystki pochodzące ze zliczeń cząstek powstających w wielkim zderzaczu hadronów (LHC) wymusiły "dołączenie do rozumowania (po przeliczeniu stosownych równań) bytu "cząstka Higgsa" - ostatecznie to spowodowało, iż całość nabrała sensu. Bez założenia istnienia takiej cząstki danych nie dałoby się (przynajmniej w danym schemacie rozumowania) wytłumaczyć - połączyć z teorią owych zliczeń. Tu warto zauważyć, że na własne oczy nikt nigdy cząstki Higgsa nie widział...
- odkrycie doświadczalne fal grawitacyjnych - zarejestrowane mikroskopijne przesunięcia ciężarków w obserwatorium dało się wytłumaczyć sensownie (w zgodzie z teorią) tylko po dołączeniu do rozumowania założenia, iż na owe ciężarki zadziałały fale grawitacyjne. Wtedy obraz nabiera sensu. Bo bezpośrednio zmysłami fal grawitacyjnych żaden człowiek nie odczuł.
- odkrycie licznych planet pozasłonecznych - obserwowane zmiany jasności, bądź widma gwiazd, zachodząc cyklicznie w określony sposób są interpretowane tak, iż dołączenie do rozumowania założenia o istnieniu planet(y), która okrąża ową gwiazdę, co ostatecznie powoduje iż całościowy obraz wynikający z owych danych nabiera dla astronomów sensu.

Tutaj co prawda mamy element "wytłumaczenia rozumowego" - bo mamy model. Czyli sytuacja zawiera tylko część oryginalnego sformułowania, ale na pewno występuje element końcowy czyli "dołączenie do mojego rozumowania X sprawia, że pojmowanie danego aspektu nabiera dla mnie sensu".
Warto jednak dodać, że sformułowanie "nawet jeśli" (dalej: nie potrafię wyłożyć tego rozumowo) oznacza, szerokie podejście - czyli zarówno gdy mamy, ale gdy nie mamy wytłumaczenia rozumowego. Ja to ostatnie widzę dla sytuacji, gdy wytłumaczenie jest intuicyjne, emocjonalne (brak nam modelu). Oczywiście lepiej jest, gdy mamy tu także wytłumaczenie rozumowe. Choć też warto sobie uświadomić i to, że termin "wytłumaczenie rozumowe" nie jest jakoś obiektywny. "Rozumowe" w ogólności znaczy "istniejące w rozumie", czyli może istnieć w takim rozumie, jaki akurat zastaliśmy (a nie np. w jakimś rozumie wzorcowym, naukowym, czy jakkolwiek inaczej "certyfikowanym"). W tym sensie jeśli Kowalski stwierdza, iż "w moim rozumie tłumaczę sobie to na sposób S", to będzie już tłumaczenie "rozumowe".
Ja dodam też, że te tłumaczenia, które wcześniej podałem w kwestii Boga mają u mnie status "tłumaczeń rozumowych". Mogą się one nie spodobać, może ktoś odmówić im tego statusu (albo łagodniej stwierdzić, że według niego są to rozumowania "nie wystarczająco" rozumowe), ale to nie zmienia postaci rzeczy, iż jest słowo przeciw słowu, przekonanie przeciw przekonaniu - w moim rozumie, w satysfakcjonujący dla mnie sposób, ukształtowały się powiązania dla tych zagadnień.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, iż teraz dotykamy trudnego problemu, jak odróżniać rozum osoby rozsądnej, czy posiadającej wiedzę, od rozumu np. oszołoma. Ale niestety, nie ma tu oczywistego mechanizmu. I tak ostatecznie będą MNIEMANIA. Niektórzy naukowcy, kiedyś uznawani za oszołomów, po latach byli rehabilitowani, czasem wręcz do rangi geniuszy. Jak to w życiu i świecie, gdy tylko ludzie o małej wyobraźni epistemologicznej są przekonani, że co jak co, ale ten ich własny pogląd, to w sposób oczywisty jest wyróżniony, jako ten najlepszy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:42, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:23, 25 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pytasz co z tego wynika?


Właściwie to chciałem spytać co z czego wynika, czy to wtedy gdy czy tylko gdy, bo jeżeli rozmawiam z sympatykiem (jeśli mogę Cię tak nazywać) idealizmu subiektywnego, to nie jest to dla mnie do końca jasne.

Michał Dyszyński napisał:
- odkrycie doświadczalne cząstki Higgsa - polegało na tym, że statystki pochodzące ze zliczeń cząstek powstających w wielkim zderzaczu hadronów (LHC) wymusiły "dołączenie do rozumowania (po przeliczeniu stosownych równań) bytu "cząstka Higgsa" - ostatecznie to spowodowało, iż całość nabrała sensu. Bez założenia istnienia takiej cząstki danych nie dałoby się (przynajmniej w danym schemacie rozumowania) wytłumaczyć - połączyć z teorią owych zliczeń. Tu warto zauważyć, że na własne oczy nikt nigdy cząstki Higgsa nie widział...
- odkrycie doświadczalne fal grawitacyjnych - zarejestrowane mikroskopijne przesunięcia ciężarków w obserwatorium dało się wytłumaczyć sensownie (w zgodzie z teorią) tylko po dołączeniu do rozumowania założenia, iż na owe ciężarki zadziałały fale grawitacyjne. Wtedy obraz nabiera sensu. Bo bezpośrednio zmysłami fal grawitacyjnych żaden człowiek nie odczuł.
- odkrycie licznych planet pozasłonecznych - obserwowane zmiany jasności, bądź widma gwiazd, zachodząc cyklicznie w określony sposób są interpretowane tak, iż dołączenie do rozumowania założenia o istnieniu planet(y), która okrąża ową gwiazdę, co ostatecznie powoduje iż całościowy obraz wynikający z owych danych nabiera dla astronomów sensu.


Porównujesz swoje myślenie do metody naukowej? Statystyki zliczeń, sygnał na interferometrze, krzywe zmian jasności czy prędkości radialnych, to jest coś co można pokazać. Po to się to robi żeby można to było pokazać i podać jako uzasadnienie czegoś co już wcześniej było postulowane. Czegoś co być musi wg danej teorii, albo czegoś co być może. Ty jak na razie niczego nie pokazałeś, nie mamy nad czym dyskutować.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 15:24, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:34, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- odkrycie doświadczalne cząstki Higgsa - polegało na tym, że statystki pochodzące ze zliczeń cząstek powstających w wielkim zderzaczu hadronów (LHC) wymusiły "dołączenie do rozumowania (po przeliczeniu stosownych równań) bytu "cząstka Higgsa" - ostatecznie to spowodowało, iż całość nabrała sensu. Bez założenia istnienia takiej cząstki danych nie dałoby się (przynajmniej w danym schemacie rozumowania) wytłumaczyć - połączyć z teorią owych zliczeń. Tu warto zauważyć, że na własne oczy nikt nigdy cząstki Higgsa nie widział...
- odkrycie doświadczalne fal grawitacyjnych - zarejestrowane mikroskopijne przesunięcia ciężarków w obserwatorium dało się wytłumaczyć sensownie (w zgodzie z teorią) tylko po dołączeniu do rozumowania założenia, iż na owe ciężarki zadziałały fale grawitacyjne. Wtedy obraz nabiera sensu. Bo bezpośrednio zmysłami fal grawitacyjnych żaden człowiek nie odczuł.
- odkrycie licznych planet pozasłonecznych - obserwowane zmiany jasności, bądź widma gwiazd, zachodząc cyklicznie w określony sposób są interpretowane tak, iż dołączenie do rozumowania założenia o istnieniu planet(y), która okrąża ową gwiazdę, co ostatecznie powoduje iż całościowy obraz wynikający z owych danych nabiera dla astronomów sensu.


Porównujesz swoje myślenie do metody naukowej? Statystyki zliczeń, sygnał na interferometrze, krzywe zmian jasności czy prędkości radialnych, to jest coś co można pokazać. Po to się to robi żeby można to było pokazać i podać jako uzasadnienie czegoś co już wcześniej było postulowane. Czegoś co być musi wg danej teorii, albo czegoś co być może. Ty jak na razie niczego nie pokazałeś, nie mamy nad czym dyskutować.

To, ze można pokazać, to jest jakiś aspekt sprawy. Ale ja zwracam uwagę na coś innego - na to, że ostatecznie: przyjęcie czegoś za prawdziwe, istniejące (szczególnie gdy występuje ograniczenie bezpośredniego dostępu zmysłowego) odbywa się zawsze według TEGO SAMEGO OGÓLNEGO SCHEMATU
Ten schemat polega na stwierdzaniu: na ile owo przyjęcie PASUJE DO MODELU I ZEBRANYCH DANYCH.
Oczywiście część danych może dawać się pokazać, a część nie. Dane mogą być bardziej wiarygodne, albo mniej. Różnic można się dopatrzyć wiele. Lecz ogólny schemat będzie taki jak wyżej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę. Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda. Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje. Nic z tych rzeczy. Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg, a nie np. wspomniany wyżej programista. Ponieważ tego uzasadnienia nie ma, nie jest to żadna przesłanka za istnieniem Boga.


1.Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę.
2.Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda.
3.Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje.


Zakładamy "1". "2" to fakt (chrześcijaństwo tak naucza). I "3" jest dyskusyjna.

Chrześcijaństwo naucza w swych "prawdach wiary" o kilku cudach szczególnie istotnych dla świata. Jest to np. cud wcielenia. Jeśli ten cud miał miejsce (a na potrzeby dyskusji tak zakładamy. Patrz „1”) to jak najbardziej takowy cud to przesłanka za istnieniem Boga. Piszesz Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg. Istnieje głębokie uzasadnienie teologiczne dlaczego Bóg podjął się takiego cudu, jest to element planu zbawczego.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 20:46, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 25 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, ze można pokazać, to jest jakiś aspekt sprawy. Ale ja zwracam uwagę na coś innego - na to, że ostatecznie: przyjęcie czegoś za prawdziwe, istniejące (szczególnie gdy występuje ograniczenie bezpośredniego dostępu zmysłowego) odbywa się zawsze według TEGO SAMEGO OGÓLNEGO SCHEMATU
Ten schemat polega na stwierdzaniu: na ile owo przyjęcie PASUJE DO MODELU I ZEBRANYCH DANYCH.
Oczywiście część danych może dawać się pokazać, a część nie. Dane mogą być bardziej wiarygodne, albo mniej. Różnic można się dopatrzyć wiele. Lecz ogólny schemat będzie taki jak wyżej.


Ty nie pokazałeś ani modelu, ani co ma do niego pasować, o czym my w ogóle rozmawiamy?
Uzasadniasz jakoś samemu sobie, że to subiektywne uczucie więzi z Bogiem, które nie wiemy czym jest, jest rzeczywiście więzią z Bogiem, a nie np. pewną formą autosugestii bądź automanipulacji Twojego umysłu? Jeżeli takowego uzasadnienia nie posiadasz, to nie masz nawet swojej prywatnej, subiektywnej przesłanki za istnieniem Boga.

Błażej napisał:
szaryobywatel napisał:
Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę. Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda. Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje. Nic z tych rzeczy. Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg, a nie np. wspomniany wyżej programista. Ponieważ tego uzasadnienia nie ma, nie jest to żadna przesłanka za istnieniem Boga.


1.Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę.
2.Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda.
3.Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje.


Zakładamy "1". "2" to fakt (chrześcijaństwo tak naucza). I "3" jest dyskusyjna.

Chrześcijaństwo naucza w swych "prawdach wiary" o kilku cudach szczególnie istotnych dla świata. Jest to np. cud wcielenia. Jeśli ten cud miał miejsce (a na potrzeby dyskusji tak zakładamy. Patrz „1”) to jak najbardziej takowy cud to przesłanka za istnieniem Boga. Piszesz Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg. Istnieje głębokie uzasadnienie teologiczne dlaczego Bóg podjął się takiego cudu, jest to element planu zbawczego.


Wyrywasz wypowiedź z kontekstu. Cud to zjawisko nadprzyrodzone. To czym ono jest, dlaczego zaszło, to już jego interpretacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:11, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ty nie pokazałeś ani modelu, ani co ma do niego pasować, o czym my w ogóle rozmawiamy?
Uzasadniasz jakoś samemu sobie, że to subiektywne uczucie więzi z Bogiem, które nie wiemy czym jest, jest rzeczywiście więzią z Bogiem, a nie np. pewną formą autosugestii bądź automanipulacji Twojego umysłu? Jeżeli takowego uzasadnienia nie posiadasz, to nie masz nawet swojej prywatnej, subiektywnej przesłanki za istnieniem Boga.

Jak mam przedstawić model tego co stricte subiektywne - jak odczucia, wrodzone filtry poznawcze, przeświadczenia?
Obiektywizowalność bazuje na intersubiektywności czyli na tym, że jesteśmy w stanie ODEJŚCIE OD TEGO CO UNIKALNE, zbliżając się do tego, co współdzielone w umyśle. To co daleko na biegunie subiektywnym tu się nie załapie. Inaczej mówiąc: nie wszystko da się przekazać drugiej osobie - np. zawsze będzie dla mnie zagadką, jak odczuwa słony smak, bliskość innej osoby, kontakt ze swoim ja. Są to rzeczy nieprzekazywalne. Ja się z istnieniem takich rzeczy pogodziłem, nawet mam pewną satysfakcję z tego, że je posiadam, że są takie "całkiem moje", nikt mi ich nie podejrzy, nie skopiuje.
Zadawałem sobie pytanie, czy moja więź z Bogiem nie jest formą autosugestii. Nawet trochę testowałem się pod względem tego pytania. Oczywiście absolutnej odpowiedzi nie mam. Ale takiej absolutnej odpowiedzi nie mam właściwie względem dowolnego innego pytania. Jedyne co mogę w kwestiach wątpliwych zrobić to OBSERWOWAĆ KRYTYCZNIE, zadawać kolejne pytanie: czy jednak się wtedy nie sugerowałem, czy rzeczywiście to co czuję jest pochodzące z czegoś więcej, niż mój umysł?
Zadaję sobie owe pytania na bieżąco. Na razie więcej mi wskazuje na to, że jednak COŚ (może nawet więcej, niż nieokreślone coś) poza mną w tym układzie jest. Ale byłbym nieuczciwy, gdybym teraz zaczął się zarzekać, że nie ma tu żadnej wątpliwości. Nawet przyznam, że parę moich przypadków, które brałem za odczucie więzi z Bogiem musiałem zweryfikować negatywnie. Na szczęście były to nieliczne przypadki. Ta wątpliwość właściwie zawsze będzie, a nawet fakt, że ona występuje traktuję jako swoiste... potwierdzenie tego, iż jednak nie działam wyłącznie w oparciu o sugestię.

Przy czym od razu zastrzegam, że śmieszą mnie komunikaty znanych mi ateistów, którzy z kolei... WIEDZĄ (? :rotfl: ), że ja tej autosugestii ulegam. Co prawda nie siedzą w mojej głowie, znają mnie pobieżnie, ale przecież... wiedzą... :shock:
Dla mnie takie upieranie się ateistów rozmowie: no wiesz... NA PEWNO się sugerujesz, bo przecież Boga nie ma, cudów nie ma... - to jest tylko potwierdzenie, że owi ludzie o prawdziwej bezstronności intelektualnej, o bezkompromisowym dążeniu do prawdy nie mają pojęcia. Oni nie widzą, że ostatecznie (tylko w drugą stronę) działają dokładnie tak samo jak fundamentaliści religijni - którzy identycznie: po prostu z góry wiedzą co jest i jak jest, a pytania i wątpliwości traktują jako głupotę.
Dogmatycy. Wiedzą z góry. Są przeświadczeni o tym, że sceptycyzm i fundamentalizm działają tylko w jedną stronę - nie są bezstronnym mechanizmem umysłu, ale zawsze powinny być rozumiane w kontekście "co jest słuszne i co powinno być, tak jak być powinno...". :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:14, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:31, 25 Paź 2017    Temat postu:

Michał, po raz ostatni to powtórzę, istnienie Boga jest intersubiektywne, jest czymś co dotyczy rzeczywistości której doświadcza każdy. Jest stwierdzeniem że cała ta rzeczywistość pochodzi od Boga, nieograniczonego bytu osobowego. Stwierdzenia na temat rzeczywistości której doświadczamy są albo uzasadnione (z różną siłą) albo nieuzasadnione (przemawia za nimi jedynie to że niczego poza rozumowymi abstrakcjami (np. twierdzeniami matematycznymi) nie można ostatecznie dowieść). Weź się w garść albo dajmy sobie spokój, bo to nie ma sensu.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 23:31, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 25 Paź 2017    Temat postu:

A Wałęsa Lech przemawiał za, a nawet przeciw- i chuj! I daliśmy się oszukać...:-> :(

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:50, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał, po raz ostatni to powtórzę, istnienie Boga jest intersubiektywne, jest czymś co dotyczy rzeczywistości której doświadcza każdy. Jest stwierdzeniem że cała ta rzeczywistość pochodzi od Boga, nieograniczonego bytu osobowego. Stwierdzenia na temat rzeczywistości której doświadczamy są albo uzasadnione (z różną siłą) albo nieuzasadnione (przemawia za nimi jedynie to że niczego poza rozumowymi abstrakcjami (np. twierdzeniami matematycznymi) nie można ostatecznie dowieść).

Zgoda. Ale co to ma do tego, co napisałem?
Ja Ci odpowiadałem na zarzut, że moje odczucia więzi wynikają z autosugestii.

Bóg ostatecznie może być (jest) intersubiektywnie postrzeganym, ale JEDNOCZEŚNIE i subiektywnym. Jedno nie wyklucza drugiego - może być raz jedno, raz drugie, wreszcie przez jakiś czas jedno (albo oba) może być w utajeniu, czy choćby częściowym utajeniu.
Praktycznie KAŻDA OSOBA (Ty, ja, Wuj - założyciel) zawiera aspekt i subiektywny (wewnętrzny) i intersubiektywny.
Ty piszesz, sugerując (?), że istnienie aspektu intersubiektywnego jakoś musi się zamanifestować w sposób, którego oczekujesz. A nie musi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:00, 26 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:34, 26 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zgoda. Ale co to ma do tego, co napisałem?
Ja Ci odpowiadałem na zarzut, że moje odczucia więzi wynikają z autosugestii.

Bóg ostatecznie może być (jest) intersubiektywnie postrzeganym, ale JEDNOCZEŚNIE i subiektywnym. Jedno nie wyklucza drugiego - może być raz jedno, raz drugie, wreszcie przez jakiś czas jedno (albo oba) może być w utajeniu, czy choćby częściowym utajeniu.
Praktycznie KAŻDA OSOBA (Ty, ja, Wuj - założyciel) zawiera aspekt i subiektywny (wewnętrzny) i intersubiektywny.
Ty piszesz, sugerując (?), że istnienie aspektu intersubiektywnego jakoś musi się zamanifestować w sposób, którego oczekujesz. A nie musi.


Po pierwsze, to nie był zarzut, tylko stwierdzenie że jeżeli nie masz subiektywnego uzasadnienia że nie jest to na przykład (bo może być wiele innych bezbożnych wytłumaczeń) autosugestia, to nie masz nawet subiektywnej przesłanki za istnieniem Boga. Jeżeli chcesz dyskutować z zarzutem że jest to autosugestia, którego ja nawet nie postawiłem, to opowiedz więcej o swoich subiektywnych uzasadnieniach. "Sprawdzam na bieżąco i wychodzi że raczej nie jest to autosugestia" nie jest żadnym argumentem w dyskusji, dopóki nie powiesz co i jak sprawdzasz.
Po drugie, oczywiście że nie musi się zamanifestować, ale żeby pogląd o istnieniu tego (Boga) był uzasadniony, należałoby go czymś poprzeć. Rozumiesz? Doskonale wiem że rozumiesz i trochę mi się smutno teraz zrobiło. Na Twoim miejscu spróbowałbym argumentować z pozycji idealizmu subiektywnego, że Bóg objawia się inaczej w każdym umyśle i trudno jest o intersubiektywne przesłanki za jego istnieniem. Tylko się postaraj, bo ja jestem w stanie się do tego odnieść.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin