Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:00, 26 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Błażej napisał:
szaryobywatel napisał:
Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę. Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda. Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje. Nic z tych rzeczy. Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg, a nie np. wspomniany wyżej programista. Ponieważ tego uzasadnienia nie ma, nie jest to żadna przesłanka za istnieniem Boga.


1.Zakładamy że cuda (tylko te chrześcijańskie, albo tylko te dające się interpretować po chrześcijańsku) dzieją się naprawdę.
2.Chrześcijaństwo naucza że Bóg dokonuje/umożliwia zdarzenia takie jak cuda.
3.Wydawać się zatem może że jeżeli cud się stał, to jest to przesłanka za tym że Bóg istnieje.


Zakładamy "1". "2" to fakt (chrześcijaństwo tak naucza). I "3" jest dyskusyjna.

Chrześcijaństwo naucza w swych "prawdach wiary" o kilku cudach szczególnie istotnych dla świata. Jest to np. cud wcielenia. Jeśli ten cud miał miejsce (a na potrzeby dyskusji tak zakładamy. Patrz „1”) to jak najbardziej takowy cud to przesłanka za istnieniem Boga. Piszesz Byłaby to przesłanka gdyby istniało uzasadnienie dlaczego cudu miał dokonać Bóg. Istnieje głębokie uzasadnienie teologiczne dlaczego Bóg podjął się takiego cudu, jest to element planu zbawczego.


Wyrywasz wypowiedź z kontekstu. Cud to zjawisko nadprzyrodzone. To czym ono jest, dlaczego zaszło, to już jego interpretacja.


Dlatego nikt nie mówi, że ma DOWODY na istnienie Boga tylko PRZESŁANKI, które można interpretować teistycznie lub tak jak Ty, ateistycznie.

Więc nie mów, że "nic nie przemawia za teizmem", bo Twoja interpretacja tego, co przemawia, już pokazuje, że jednak COŚ przemawia. Czego nie możesz zrozumieć, bo zarówno dyskusję ze mną, jak i fedorem postanowiłeś zakończyć.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:33, 26 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Po pierwsze, to nie był zarzut, tylko stwierdzenie że jeżeli nie masz subiektywnego uzasadnienia że nie jest to na przykład (bo może być wiele innych bezbożnych wytłumaczeń) autosugestia, to nie masz nawet subiektywnej przesłanki za istnieniem Boga. Jeżeli chcesz dyskutować z zarzutem że jest to autosugestia, którego ja nawet nie postawiłem, to opowiedz więcej o swoich subiektywnych uzasadnieniach. "Sprawdzam na bieżąco i wychodzi że raczej nie jest to autosugestia" nie jest żadnym argumentem w dyskusji, dopóki nie powiesz co i jak sprawdzasz.

Nie ze wszystkiego mam ochotę się tłumaczyć. W dyskusji są nie tylko argumenty i "przeciąganie liny", w której jedna strona coś twierdzi, a druga zawsze powątpiewa i pyta o kolejne potwierdzenia, ale też komunikaty w stylu: "sprawdziłem, jak mi się to wydawało słuszne". Teraz druga strona może po prostu ZAUFAĆ, że ktoś komunikujący, iż coś sprawdził, po pierwsze rzeczywiście to sprawdził (a przynajmniej sprawdzał, próbował, tak jak umie), a po drugie, że zabrał się do tego sprawdzania z głową.
Jeśli zaś NIE ZAUFAMY to i tak będziemy mieli ostatecznie z komunikacją problem, bo negowanie stwierdzeń (naturalne przy braku zaufania) będzie występowało na każdym poziomie dyskusji - np. sprawdziłeś? - jak sprawdziłeś? Tak sprawdzałeś? - A nie pomyliłeś się? Jak potwierdziłeś to, że się nie pomyliłeś, gdy weryfikowałeś swoje sprawdzenia? itd...
Ja generalnie nie za bardzo mam ochotę teraz wchodzić np. w wypracowane przeze mnie mechanizmy weryfikacji odczuć. To są rzeczy dość osobiste, dotyczące z resztą nie tylko kwestii Boga, ale pytania o odczuwanie siebie, stawianie granicy pomiędzy sobą i światem, modelowalności owej granicy. To jest BARDZO ZŁOŻONE zagadnienie. Nie nadaje się na wtrącenie do innej dyskusji, a do tego nawet nie wiem na ile byłbym w stanie satysfakcjonująco pociągnąć je w zupełnie osobnym wątku, tylko temu poświęconym. Chciałbym zostawić zatem moją odpowiedź na tym poziomie, który się objawił - tzn. wiem, że występuje problem autosugestii, próbuję mu jakoś zaradzić, może mi się to udało (lepiej albo gorzej), a może i nie. Jak ktoś ma wątpliwości, to będzie jego problem, nie mój, bo ja na swój użytek sprawę mam jakoś (przynajmniej tymczasowo) załatwioną.

szaryobywatel napisał:
Po drugie, oczywiście że nie musi się zamanifestować, ale żeby pogląd o istnieniu tego (Boga) był uzasadniony, należałoby go czymś poprzeć. Rozumiesz? Doskonale wiem że rozumiesz i trochę mi się smutno teraz zrobiło. Na Twoim miejscu spróbowałbym argumentować z pozycji idealizmu subiektywnego, że Bóg objawia się inaczej w każdym umyśle i trudno jest o intersubiektywne przesłanki za jego istnieniem. Tylko się postaraj, bo ja jestem w stanie się do tego odnieść.

Ja z grubsza od dawna tak argumentuję. Z grubsza, tzn. uważam, iż NIEWĄTPLIWIE ASPEKT SUBIEKTYWNOŚCI kontaktu człowieka z Bogiem jest niezbywalny i kluczowy. Właściwie to nawet powiedziałbym, że PO TO W OGÓLE BÓG SIĘ PRZED CZŁOWIEKIEM UKRYWA NA ŚWIECIE, aby tenże człowiek szukając Go, ostatecznie odnajdował siebie. :rotfl:
Mamy tu coś w rodzaju "zabawy w kotka i myszkę" - Bóg trochę o sobie przypomina, daje niepewne przesłanki, sugerując: SZUKAJ MNIE! Sprawdzaj! Do tego jeszcze znajdowanie Boga w świecie, w tym co intersubiektywne okazuje się być nieskuteczne (do końca). Więc człowiek, który z zagadnieniem się zetknął, musi zacząć szukać w sobie. Religia tak właśnie jest skonstruowana (zdecydowana większość religii), że stawia człowiekowi pytania o to kim jest, co ma robić w życiu. Nawet jeśli stawia część owych pytań archaicznie, nawet jakoś nieudolnie, to ważne jest, iż JE STAWIA. Bo o to w tym życiu chodzi, aby mieć z tym swoim jestestwem problem... W chrześcijaństwie ostatecznie powinno się to wszystko przemienić w "narodzenie z ducha", co ja rozumiem jako przebudzenie się duchowości człowieka, który zaczyna rozumieć swoją naturę, swoje jestestwo.
Gdyby Bóg był dostępny na tym świecie łatwo, to nikt by go nie szukał, ani nie zadawał sobie pytania o siebie w kontekście rzeczywistości - brałby wszystko jak jest - w końcu byłoby to wszystko spójne, jasne, bez wątpliwości. I to byłoby źle! Bo wtedy ten człowiek nie dotknąłby tego kluczowego obszaru swojego jestestwa - właśnie związanego z pytaniem, poszukiwaniem, wątpieniem i zaufaniem.
Zaufanie...
Kwestia zaufania może pojawić się tylko tam, gdzie istnieje kłamstwo i niepewność, i błąd, i mylne ścieżki.
To, na co ateiści mają kompletną ślepotę, to właśnie ten aspekt sprawy - że nasza osobowość nie działa jak komputer, nie ustawia się do życia na zasadzie twardych "to jest (pewne), a tamtego nie ma", nie jest jakimś komputerem do twardych faktów, lecz istotą szukającą wolności. To, czy Bóg jest, czy go nie ma, choć ma znaczenie w ostatecznym rozrachunku, dla życia tutaj na ziemi jest jakby mniej ważne od tego, kim jest sam człowiek - na ile potrafi zdiagnozować SIEBIE w kontekście zdarzeń, emocji, celów życiowych. Są ludzie, którzy mocno wierzą w Boga - że jest - ale niekoniecznie przekłada się to na poprawną konstrukcję ich osobowości. Inni wątpią, nawet odrzucają Boga, ale potrafią postawić te kluczowe pytania odnoszące się do ICH jestestwa, a także znaleźć jakieś odpowiedzi.
Piszę to, bo się "przypiąłeś" bardzo mocno do owego pytania: CZY On jest?, tak jakby odpowiedź na nie miała na pewno wszystko wyjaśnić, ustawić od razu we właściwy sposób. Tymczasem jest inaczej - ta odpowiedź może coś zmienić, ale wcale nie musi.
Religie postulują istnienie Boga, co wydaje się niejako wbrew temu co widzimy - w świecie Boga bezpośrednio nie widać. Ktoś może uznać, że to jest bez sensu - dlaczego nie zapostulujemy całej masy innych bytów - tak samo ad hoc, tak samo, bo się komuś uwidziało. Jest różnica pomiędzy postulowaniem istnienia Boga, a istnienia np. krasnoludków - w tym pierwszym przypadku, ktoś kto w Boga uwierzy, szuka Go, ZMIENI CAŁE SWOJE ŻYCIE. W drugim przypadku zapewne zmieni się niewiele.
Piszę to po to, abyś trochę zdiagnozował moje stanowisko w kontekście tych nacisków, jakie od dłuższego czasu od Ciebie czuję - oto miałbym jakoś jakby "na tacy" przedstawić Ci istnienie Boga. Wtedy byłoby OK. A mi na tym...
właściwie średnio zależy. Gdybym miał jakiś argument, który przygwoździ wątpiących w kwestii istnienia Boga, to nawet nie jestem pewien, czy bym go użył. Bo uważam, że nie o wykazanie ostateczne tego istnienia chodzi. Ale to jest bardziej skomplikowane, niż ludzie sobie na ten temat myślą. Więc "średnio" liczę na zrozumienie mojego stanowiska w tym względzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:38, 26 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wyrywasz wypowiedź z kontekstu. Cud to zjawisko nadprzyrodzone. To czym ono jest, dlaczego zaszło, to już jego interpretacja.


Mamy cud np. wcielenia albo zmartwychwstania i możesz je interpretować tak, że te wydarzenia są niczym więcej jak zagrywką zabawnych kosmitów. Tyle, że nie ma na to żadnego dobrego uzasadnienia: dlaczego mieliby to robić kosmici. Ale jest dobre uzasadnienie dlaczego to Bóg miałby tych cudów dokonać. To uzasadnienie wspierane jest poszlakami historycznymi, a nawet namacalnymi (np. istnienie zagadkowego Całunu Turyńskiego). Wszystkie te poszlaki po sklejeniu ze sobą dają na tyle mocne uzasadnienie, ze istnieje kilkanaście milionów wierzących, że to Bóg stoi za tymi cudami. Nie znam natomiast żadnego człowieka, który wierzyłby, że za tym stoi przypadkowy programista czy kosmici.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 26 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Dlatego nikt nie mówi, że ma DOWODY na istnienie Boga tylko PRZESŁANKI, które można interpretować teistycznie lub tak jak Ty, ateistycznie.

Więc nie mów, że "nic nie przemawia za teizmem", bo Twoja interpretacja tego, co przemawia, już pokazuje, że jednak COŚ przemawia. Czego nie możesz zrozumieć, bo zarówno dyskusję ze mną, jak i fedorem postanowiłeś zakończyć.


Kolego, to że cud (zjawisko nadprzyrodzone) się zdarzył, jest przesłanką za istnieniem Boga tylko wtedy gdy masz lepsze uzasadnienie że cudu dokonał Bóg, niż że zdarzył się z innego powodu. Ty takiego uzasadnienia nie podałeś i nie zdziwi mnie jeżeli go nie podasz, bo wytłumaczenie z Bogiem byłoby najgłupszym, czytaj najsłabiej uzasadnionym, wytłumaczeniem z możliwych. Skąd Ty w ogóle wiesz jak ja interpretuje cuda głoszone przez różne religie, tak teistyczne jak i ateistyczne? Skup się na tym że tak samo jak i Tobie podobne klauny tej dyskusji, nie jesteś w stanie uzasadnić tezy że rzeczywistość jest tworem nieograniczonej osoby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:51, 26 Paź 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
szaryobywatel napisał:
Wyrywasz wypowiedź z kontekstu. Cud to zjawisko nadprzyrodzone. To czym ono jest, dlaczego zaszło, to już jego interpretacja.


Mamy cud np. wcielenia albo zmartwychwstania i możesz je interpretować tak, że te wydarzenia są niczym więcej jak zagrywką zabawnych kosmitów. Tyle, że nie ma na to żadnego dobrego uzasadnienia: dlaczego mieliby to robić kosmici. Ale jest dobre uzasadnienie dlaczego to Bóg miałby tych cudów dokonać. To uzasadnienie wspierane jest poszlakami historycznymi, a nawet namacalnymi (np. istnienie zagadkowego Całunu Turyńskiego). Wszystkie te poszlaki po sklejeniu ze sobą dają na tyle mocne uzasadnienie, ze istnieje kilkanaście milionów wierzących, że to Bóg stoi za tymi cudami. Nie znam natomiast żadnego człowieka, który wierzyłby, że za tym stoi przypadkowy programista czy kosmici.


Istnienie kosmitów czy programisty, oraz ich motywy są lepiej uzasadnione niż istnienie Boga. Jak chcesz mogę Ci to wytłumaczyć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 20:53, 26 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:15, 26 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piszę to po to, abyś trochę zdiagnozował moje stanowisko w kontekście tych nacisków, jakie od dłuższego czasu od Ciebie czuję - oto miałbym jakoś jakby "na tacy" przedstawić Ci istnienie Boga. Wtedy byłoby OK. A mi na tym...
właściwie średnio zależy.


O tym jest właśnie dyskusja, stąd też naciski. Ciesze się że Bóg pomógł Ci odnaleźć swoją drogę i jestestwo, ale temat jest nie o tym. Nie będę argumentował przeciwko użyteczności idei Boga, bo wiem że może być bardzo użyteczna, tak dla człowieka jak i społeczeństwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 21:16, 26 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 26 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę to po to, abyś trochę zdiagnozował moje stanowisko w kontekście tych nacisków, jakie od dłuższego czasu od Ciebie czuję - oto miałbym jakoś jakby "na tacy" przedstawić Ci istnienie Boga. Wtedy byłoby OK. A mi na tym...
właściwie średnio zależy.


O tym jest właśnie dyskusja, stąd też naciski. Ciesze się że Bóg pomógł Ci odnaleźć swoją drogę i jestestwo, ale temat jest nie o tym. Nie będę argumentował przeciwko użyteczności idei Boga, bo wiem że może być bardzo użyteczna, tak dla człowieka jak i społeczeństwa.

Ale z Twojej odpowiedzi czuję też, że nie do końca rozumiesz powody, które mną kierują. A to te powody w jakimś sensie chyba są ważniejsze, niż postawione pytanie.
Postawiłeś na starcie problem przyjmowania poglądu za którym NIC nie przemawia. Jeśli ma to być literalnie "nic", to jest to przypadek dość abstrakcyjny - nawet przemawianie do kogoś w rodzaju "miałem kaprycho i luz przyjąć ów pogląd", to może być "coś", a nie "nic". Właściwie, jesli ktoś jakiś pogląd ma, to zapewne COŚ za tym przemawia. Myślę, że masz tego świadomość. Więc, jak sądzę bardziej chodzi Ci o to, NA ILE SENSOWNE są owe przesłanki, ale też JAKA JEST ICH NATURA, a nie o to, że ktoś ci pierwsze lepsze "coś: przedstawi i powie "to dlatego". Wskazywałoby na to także to, jak nie chcesz przyjąć moich tłumaczeń, gdy przedstawiam właśnie jakieś swoje "coś". Ty mi grymasisz, twierdzisz, że to "nie takie" coś.
Mnie zatem tu bardziej ciekawi to pytanie ostatnie - o naturę. Pytanie o sensowność jest bowiem w dyskusjach zwykle nierozstrzygalne - każdy ów sens widzi po swojemu, a potem jest słowo przeciw słowu. Sens jest i tak jakoś arbitralny. Natomiast pytanie o nature może być bardziej konkluzywne, odbijając się od ściany sporów jednego ego względem drugiego ego. Ustalenie natury przesłanek zawrze tez w sobie (może na początek niejawnie) część odpowiedzi na to pierwsze pytanie, o sens.
Dlatego ściągam cały czas moje odpowiedzi w stronę pewnej ogólniejszej refleksji, a nie po prostu wygenerowanie konkretnej odpowiedzi. Gdyby bowiem taka odpowiedź istniała, to te wszystkie pokolenia filozofów przed nami, pewnie by teraz ją wydedukowały. A tu mamy wciąż brak ustaleń. Więc pewnie i ja takiej odpowiedzi nie mam.
Natomiast pytanie o naturę owej odpowiedzi również naświetli problem DLACZEGO nie ma owej ogólnej odpowiedzi. W moim przekonaniu wynika to właśnie z tego, co tutaj sączę - z SUBIEKTYWNEGO CHARAKTERU OWEJ ODPOWIEDZI.
W pewnym sensie moja wiara, religia "kręci się" wokół tego aspektu - ja, subiektywny powód przyjęcia czegoś, mój stosunek do świata, prawdy, wątpliwości, zaufania. Gdyby owe odpowiedzi po prostu były do "pobrania", to - w pewnym sensie - NIE BYŁOBY CZŁOWIEKA. Nie byłoby o co pytać.
Zwróć uwagę na to, ze z punktu widzenia religii judeochrześcijańskich sama przekonanie o istnieniu Boga jest nie wystarczające do zbawienia! Adam tracąc raj WIEDZIAŁ, że Bóg jest. Ale to nie wystarczyło do rozwiązania problemu. Wedle biblii złe duchy WIEDZĄ, że Bóg istnieje, ale to im nie pomaga. Tak więc wiedza, przekonanie (nawet absolutna pewność) - przynajmniej w kanonach chrześcijańskich - jest niewystarczająca.
W dyskusjach światopoglądowych z kolei to przekonanie o istnieniu jakoś to się wybija na pierwszy plan. W moim przekonaniu trochę niepotrzebnie, nawet jakoś mylnie, bo duża część ludzi wierzących jest przekonana, że wystarczy wyznawać, ze się wierzy, a już wtedy osiąga się zbawienie.

Opiszę to jeszcze jedną sytuacją hipotetyczną: było sobie dwóch ludzi - chrześcijanin i ateista. Obaj stanęli przed sytuacją, w której trzeba było zaryzykować wiele w imię jakiejś słusznej sprawy, prawdy, bo tak trzeba, bo prawość tak nakazuje - np. obronić kogoś przed napaścią, albo szykanami, a siły były raczej na korzyść agresora. I powiedzmy, że chrześcijanin w takiej sytuacji albo rzeczy zlekceważył, albo się przestraszył i nie pomógł, za to ateista pomógł, ponosząc bardzo przykre konsekwencje (przypadek wcale nie teoretyczny, bo nieraz tak bywało).
W co wierzył w tym układzie chrześcijanin? - niby wierzył w Boga, ale najwyraźniej nie wierzył (albo nie wystarczająco wierzył) w potrzebę obrony prawdy, prawości, czyli tego, co Bóg sobą reprezentuje i nakazuje swoim wyznawcom.
Ateista tu nie wierzył w Boga, ale wierzył w prawość, uczciwość, godność ludzką, a nawet dowiódł determinacji swojej wiary poświęceniem.
Analizując jeszcze dalej ów chrześcijanin wierzył w Boga - jako takiego władcę, ale nie do końca wierzył w Jego przymioty - prawdę, prawość, sprawiedliwość. Ateista (najwyraźniej) wierzył w prawdę, prawość, sprawiedliwość, ale nie wyznawał (nie wierzył) w byt osobowy "Bóg". Jednak WIERZYŁ W TO, CO BÓG SOBĄ REPREZENTUJE. Do tego wierzył w to w sposób niezaprzeczalny.
Zadam dość dziwne pytanie: co jest BARDZIEJ WIARĄ W BOGA?
- Wiara w boskie przymioty, identyfikowanie się z prawdą, uczciwością, sprawiedliwością i to nawet wbrew korzyściom życiowym, czy też wiara w nazwę Bóg i mówienie "jest Bóg", a nawet przekonanie, że istnieje taki byt jak Bóg, ale bez jakichś dalszych konsekwencji?
Kto wierzy bardziej prawdziwie w tej sytuacji?
Do kogo ten prawdziwy Bóg (załóżmy hipotetycznie, że naprawdę jest) by się przyznał w chwili rozliczenia życia - do tego co powtarzał "jest Bóg", ale zachowywał się tak, jakby Boga nie było, czy do tego, który mówił "nie ma Boga", a zachowywał się jakby ten Bóg był?...
Czy nie wydaje Ci się, że to pytanie jest naprawdę ważne?...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:05, 27 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 26 Paź 2017    Temat postu:

Plus za dobre uzasadnienie dlaczego przyjmujesz pogląd za którym nic (co jesteś w stanie pokazać w dyskusji) nie przemawia.

PS: Czy dzięki wierze w Boga jesteś w stanie rozstrzygnąć dylematy moralne które Ci kiedyś pokazałem (o ile pamiętasz, jak nie to przypomnę)?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:04, 27 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Plus za dobre uzasadnienie dlaczego przyjmujesz pogląd za którym nic (co jesteś w stanie pokazać w dyskusji) nie przemawia.

Tak bym tej naszej rozmowy nie określił. Przyjmuję pogląd, za którym przemawia (do mnie i to całkiem wyraziście) przynajmniej parę rzeczy, które wskazałem w dyskusji, ale które najwyraźniej do Ciebie kompletnie nie przemówiły (nie wiem jak do innych ludzi). Znowu się ukazuje, że ostatecznie i tak kończy się na subiektywnych odczuciach.
Ale żeby nie być gołosłownym PRZYPOMNĘ, tym razem już w postaci zwięzłej listy, o tych przesłankach, które podawałem za istnieniem osobowego Boga:
1. pewność istnienia bytu osobego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową
2.istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga.
3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem
4. Po prostu tradycja (o tym w tej dyskusji chyba nie wspominałem, ale jak robię listę, to chcę ją mieć jako tako kompletną). Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest.
5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem.

Może dla kogoś te 5 punktów wyda się jako "nic" (co potwierdza istnienie Boga). To kwestia kryteriów, postrzegania, a nawet definicji "coś". Dla mnie (!) to jest jak najbardziej COŚ. Choć oczywiście każda z tych przesłanek może być jakoś negowana, podważana i nawet zasadnie (!) krytykowana; żadna nie jest idealna. Ale to akurat dotyczy każdej DOWOLNEJ przesłanki, względem DOWOLNEJ TEZY. Nic nowego pod słońcem.

szaryobywatel napisał:
PS: Czy dzięki wierze w Boga jesteś w stanie rozstrzygnąć dylematy moralne które Ci kiedyś pokazałem (o ile pamiętasz, jak nie to przypomnę)?

Ano nie pamiętam. Może te dylemat jakoś się poukrywały w innych sformułowaniach, więc ja ich nie załapałem. Prosiłbym zatem o przypomnienie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:40, 27 Paź 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:06, 28 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jak chcesz mogę Ci to wytłumaczyć.


Nie wiem jak z czasem stoisz, ale wolałbym to: "Gdybym podał inną, nieosobową podstawę ontologiczną wraz z uzasadnieniem jej istnienia.".
:think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 13:06, 28 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 28 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Dlatego nikt nie mówi, że ma DOWODY na istnienie Boga tylko PRZESŁANKI, które można interpretować teistycznie lub tak jak Ty, ateistycznie.

Więc nie mów, że "nic nie przemawia za teizmem", bo Twoja interpretacja tego, co przemawia, już pokazuje, że jednak COŚ przemawia. Czego nie możesz zrozumieć, bo zarówno dyskusję ze mną, jak i fedorem postanowiłeś zakończyć.


Kolego, to że cud (zjawisko nadprzyrodzone) się zdarzył, jest przesłanką za istnieniem Boga tylko wtedy gdy masz lepsze uzasadnienie że cudu dokonał Bóg, niż że zdarzył się z innego powodu. Ty takiego uzasadnienia nie podałeś i nie zdziwi mnie jeżeli go nie podasz, bo wytłumaczenie z Bogiem byłoby najgłupszym, czytaj najsłabiej uzasadnionym, wytłumaczeniem z możliwych.


No przecież - modlę się do Boga X o uzdrowienie z raka, nagle w niewytłumaczalny sposób doznaje uzdrowienia. I wg Ciebie łączenie tych 2 faktów (modlitwa o uzdrowienie i to właśnie uzdrowienie) jest najgorszym rozwiązaniem. Nieźle

szaryobywatel napisał:
Skąd Ty w ogóle wiesz jak ja interpretuje cuda głoszone przez różne religie, tak teistyczne jak i ateistyczne?


Na pewno wg Ciebie cuda nie mogą być interpretowane jako przesłanki za istnieniem Boga.

szaryobywatel napisał:
Skup się na tym że tak samo jak i Tobie podobne klauny tej dyskusji, nie jesteś w stanie uzasadnić tezy że rzeczywistość jest tworem nieograniczonej osoby.


Robisz niezły trolling - fedor podał ci przesłankę z projektu z silnikiem bakteryjnym, dyskusję z nim porzuciłeś. Moją obronę projektu też porzuciłeś i nie odpowiedziałeś na to.
Na moje argumenty z sensu oraz z moralności też nie odpowiedziałeś.

Ale dalej sobie wmawiaj, że "nie ma przesłanek za teizmem", a ludzie na całym świecie umierają za pogląd, za którym nic nie przemawia.

Nie dość, że pokazaliśmy Ci, że przesłanki są, to jeszcze odpowiedzieliśmy na Twoje zarzuty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:07, 30 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. pewność istnienia bytu osobowego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową


Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?

Michał Dyszyński napisał:
2.istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga.


Wyjaśnij, jak mógł? W jaki sposób podlegający doskonaleniu w czasie byt osobowy, po nieskończonym czasie staje się nieograniczony? Jak rozumujesz że granica doskonalenia w procesie ewolucji znajduje się w nieskończoności?

Michał Dyszyński napisał:
3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem


Dziwne założenia. Uzasadnij dlaczego.

Michał Dyszyński napisał:
4. Po prostu tradycja (o tym w tej dyskusji chyba nie wspominałem, ale jak robię listę, to chcę ją mieć jako tako kompletną). Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest.
5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem.


Bez komentarza.

Nie wiem komu poza sobą samym Ty chcesz wmówić że podałeś jakieś przesłanki za istnieniem Boga... ale jak chcesz się upierać.

Michał Dyszyński napisał:
Ano nie pamiętam. Może te dylemat jakoś się poukrywały w innych sformułowaniach, więc ja ich nie załapałem. Prosiłbym zatem o przypomnienie.


Napisałem "kiedyś", to było chyba z rok temu. Jutro poszukam.

Błażej napisał:
Nie wiem jak z czasem stoisz, ale wolałbym to: "Gdybym podał inną, nieosobową podstawę ontologiczną wraz z uzasadnieniem jej istnienia.".
:think:


Np. bezosobowa świadomość generująca każde doświadczenie, w tym doświadczenie bycia daną osobą. Zanim napiszę jakieś uzasadnienie spytam, myślisz że jest to lepiej uzasadniona podstawa od boga osobowego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 30 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Np. bezosobowa świadomość generująca każde doświadczenie, w tym doświadczenie bycia daną osobą. Zanim napiszę jakieś uzasadnienie spytam, myślisz że jest to lepiej uzasadniona podstawa od boga osobowego?


"bezosobowa świadomość"? Niestety nie mam tego pojęcia w bazie własnych doświadczeń. To brzmi jak jakiś oksymoron. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Jak uzasadnisz, że takie coś jest sensowne? A nie jest tylko zlepkiem przypadkowych słów "kasandua alkmdmd"? I jak uzasadnisz, że to "coś" posiada cechę generowania doświadczenia?...

Cytat:
Zanim napiszę jakieś uzasadnienie spytam, myślisz że jest to lepiej uzasadniona podstawa od boga osobowego?


Jeszcze nie napisałeś uzasadnienia, a już mnie pytasz czy jest lepiej uzasadniona? Szaryobywatelu ja nawet nie wiem, co masz namyśli pisząc "bezosobowa świadomość". Czarna magia czarniejsza od czarnej magi...

Idę spać. Może jak się wyśpię to mnie oświeci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:50, 30 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 30 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
1. pewność istnienia bytu osobowego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową


Byt osobowy którego jesteś taki pewny jest mocno ograniczony i niedoskonały. Zamknięty w pewnej strukturze która wyznacza ramy jego istnienia. Więc idąc Twoją logiką, struktura ograniczająca byt osobowy jest tak samo pewna jak on sam. Gdzie zatem przesłanka za nieograniczonym bytem osobowym?

Ja zupełnie nie postrzegam bytu osobowego jako ograniczonego i niedoskonałego. A przynajmniej nie jest on według mnie takim względem alternatywy w rodzaju nieświadomej materii (która w ogóle doskonałościowym klasyfikacjom nie podlega). Ja postrzegam byt osobowy jako najwyższą ze znanych mi postać bytu. Oczywiście tu w ogóle sporną sprawą jest okreslenie samej idei doskonałości. Ja co nieco nad tą ideą myślałem i dorobiłem się tu pewnej własnej koncepcji. Stąd z resztą wyszedł mi ostatecznie ów punkt. Ale to byłoby chyba mocno zawikłane tłumaczenie, więc nie bardzo mam ochotę się w nie tu wgryzać. Poprzestanę na tym, że jeżeli w ogóle koncepcja doskonałość ma mieć sens, to nie widzę tego sensu inaczej jak w wymiarze osobowym. Tak więc Twoje stwierdzenie krytykujące byt osobowy w moim przekonaniu jest wadliwe z racji na brak przemyślenia samej idei doskonałości, a przez to niespójne koncepcyjnie. (przy okazji ograniczoność nie traktuję jako zaprzeczenie doskonałości - np. uważa się kulę za bryłę doskonałą, mimo że jest ograniczona przestrzennie - to właśnie SPOSÓB OWEGO OGRANICZENIA jest tym wymiarem, jaki konstytuuje doskonałość kuli. Ale to szeroki temat...)


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2.istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga.


Wyjaśnij, jak mógł? W jaki sposób podlegający doskonaleniu w czasie byt osobowy, po nieskończonym czasie staje się nieograniczony? Jak rozumujesz że granica doskonalenia w procesie ewolucji znajduje się w nieskończoności?

Nie wiem jak mógl. Nie posiadam tu dobrego modelu. Jak intuicyjnie ten argument komuś nie pasuje, to powinien go odrzucić. Mi on pasuje, więc go przyjmuję.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem


Dziwne założenia. Uzasadnij dlaczego.

Gdzieś to tłumaczyłem w starszych dyskusjach. Da się pewnie jakoś wyszukać. Z grubsza chodzi o to, aby łączyć ze sobą dwie sprzeczności bytu: połączenie-rozpoznawanie względem innych bytów (czyli zmienność, dostosowawczość) i stałość połączona z unikalnością (czyli indywidualny charakter, który nie może ulegać zniszczeniu podczas łączenia się z innymi bytami w aktach rozpoznania). Trudna idea. Może zostawmy ją na poziomie intuicyjnym. Jak się nie podoba - może być do wywalenia. Mi się podoba, więc (subiektywnie patrząc) przyjmuję.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
4. Po prostu tradycja (o tym w tej dyskusji chyba nie wspominałem, ale jak robię listę, to chcę ją mieć jako tako kompletną). Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest.
5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem.


Bez komentarza.

Nie wiem komu poza sobą samym Ty chcesz wmówić że podałeś jakieś przesłanki za istnieniem Boga... ale jak chcesz się upierać.

Każdemu, kto to uzna. Może nie Tobie. Ale może znajdzie się ktoś, kto chociaż jeden z moich punktów uzna za wartościowy. Ciekaw też jestem, jak moje 5 punktów wypadnie z listą konkurencyjnego ujęcia.
Może będą lepsze, może będzie ich więcej.
Póki co - nawet jeśli subiektywne, moje, a nawet ułomne - dla mnie (!) stanowią one COŚ (PRZEMAWIAJĄ DO MNIE - znów ten aspekt subiektywny, który i tak ostatecznie decyduje).
Jak masz coś lepszego - to gratuluję i generalnie fajnie :brawo: .
W pokerze, jak się ma parę dziewiątek, to może jest i słaba karta. Pytanie jest jednak, czy przeciwnik posiada cokolwiek? Bo jeśli u niego jest absolutny brak jakiegokolwiek premiowanego układu kart, to taka para dziewiątek może być warta bardzo dużo - można z nią wygrać majątek.
Ja (na stwierdzenie, że jako jakoby nie mam nic, co przemawia za istnieniem Boga) przedstawiłem swoich 5 punktów - argumentów. Może słabych, może nawet jakoś wadliwych, a już na pewno nie do każdego przemawiających. Ale wciąż pojawia się pytanie: CZY Z DRUGIEJ STRONY JEST COKOLWIEK?
- To jest poważne pytanie. Bo może moje tylko 5 (słabych) punktów wygrywa pulę. Dopóki nic nie ma z drugiej strony, dopóki dyskusja polega na grymaszeniu, jak to każdy z moich punktów jest nie taki, albo i nie owaki, dopóty i tak te 5 punktów jest niezdobytą twierdzą dla przeciwnika. Bo tenże przeciwnik na razie działa na zasadzie podwyższania poprzeczki i "byciu niezadowolonym", z tego co mu się przedstawia. Wygodna strategia. Ale też (dla obserwatorów dyskusji oczekujących rozumowania, a nie czczych epitetów, czy retoryki) względnie łatwa do rozszyfrowania, a ostatecznie wtedy nie do utrzymania.

Na koniec dodam też pewną uwagę formalną do uwag w ogóle.
Dla mnie odpowiedź w stylu "bez komentarza", czyli czysta retoryka bez odniesienia się do myśli przedpiscy (czasem z tak samo nie podejmującym treści jakimś dodatkiem np. "Nie wiem komu poza sobą samym Ty chcesz wmówić że podałeś jakieś przesłanki") jest odbierana - tak jak jest, czyli że ktoś nie wiedział co odpowiedzieć, choć zapewne treść mu się nie spodobała.
Jest taka grupa odpowiedzi, które choć formalnie są odpowiedziami, zwykle przyjmujących postać retorycznych zapytań, albo negatywnych podsumowań, lecz BEZ ODNIESIENIA ARGUMENTEM DO TREŚCI - np. "i to ma być wyjaśnienie?", albo "Na więcej nie było cię stać?", albo "hahaha", można też "no tak, powiedział co wiedział", aż do mocno napastliwych, dosadnych, w skrajnym przypadku wulgarnych (oczywiście tutaj poprzestaliśmy na łagodnej postaci krytyki) - ta postać sformułowań generalnie da się merytorycznie zastąpić najlepiej sformułowaniem "nie wiem, co odpowiedzieć, ale lubię, aby wyszło, że to ja tu rządzę w owym dyskursie, więc napiszę coś, co nie ma merytorycznej treści, będąc w ten sposób bezpiecznym, bo nie wyraża niczego, z czego by się później trzeba było wytłumaczyć, przekazując jednak bliżej nieokreślony negatywny stosunek do wypowiedzi przedpiscy".
W ten sposób można się zabawiać, można tworzyć riposty coraz bardziej retoryczne, czasem nawet wyjątkowo pomysłowe i dowcipne. Zabawa jest wtedy przednia, a przy okazji nie trzeba właściwie mieć żadnego zdania w merytorycznej kwestii, bo retoryka pasuje do wszystkiego, z racji na to, że właśnie odniesienia do treści nie zawiera. Więc można ją z równym powodzeniem umieścić pod wypracowaniem ucznia, artykułem prasowym, wywieszką sklepową "wyszłem zapalić" jak i pracą noblisty. Bo to co "pasuje" tak do wszystkiego, jednak merytorycznie jest do niczego.

Tu - nie oszukujmy się - obaj wiemy jak jest. Ale TREŚĆ JEST, albo jej nie ma. Treść to np. wyrażenie pewnego poglądu (pozytywne), wskazanie zależności, skomentowanie mechanizmu myślowego etc.
Retoryka jest może i fajną zabawą, ale też chyba jej użycie ZAMIAST WSKAZANIA ARGUMENTU pozostaje formą przyznania się, że się nie ma riposty, czyli że się zagadnienie poddało. I tak od już wielu wielu postów właściwie WSZYSTKIE NASZPIKOWANE RETORYKĄ WYPOWIEDZI NA SFINII traktuję. Wręcz weszło mi to w krew, wywołując nawet (chyba jednak posiadający pewną nutkę lekceważenia) uśmiech, gdy retorykę w dyskusjach MERYTORYCZNYCH dostrzegam. Bo brak merytorycznej odpowiedzi, to jednak po prostu BRAK ODPOWIEDZI (co by tam nie wstawić w zastępstwie, jaki by tam uniwersalny tekst w owym miejscu się akurat nie znalazł).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:19, 31 Paź 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:15, 31 Paź 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
szaryobywatel napisał:
Np. bezosobowa świadomość generująca każde doświadczenie, w tym doświadczenie bycia daną osobą. Zanim napiszę jakieś uzasadnienie spytam, myślisz że jest to lepiej uzasadniona podstawa od boga osobowego?


"bezosobowa świadomość"? Niestety nie mam tego pojęcia w bazie własnych doświadczeń. To brzmi jak jakiś oksymoron. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Jak uzasadnisz, że takie coś jest sensowne? A nie jest tylko zlepkiem przypadkowych słów "kasandua alkmdmd"? I jak uzasadnisz, że to "coś" posiada cechę generowania doświadczenia?...

Cytat:
Zanim napiszę jakieś uzasadnienie spytam, myślisz że jest to lepiej uzasadniona podstawa od boga osobowego?


Jeszcze nie napisałeś uzasadnienia, a już mnie pytasz czy jest lepiej uzasadniona? Szaryobywatelu ja nawet nie wiem, co masz namyśli pisząc "bezosobowa świadomość". Czarna magia czarniejsza od czarnej magi...

Idę spać. Może jak się wyśpię to mnie oświeci.


Bezosobowy znaczy niebędący osobą. Specjalnie wybrałem ten przykład z dwóch powodów:
1. Jest najprostszy w uzasadnieniu bo nie wymaga dodatkowych założeń które też należałoby uzasadnić.
2. Na tym forum popularne jest dziwne jak dla mnie utożsamianie świadomości z osobą i jakiś personalistyczny idealizm subiektywny.

Świadomość rozumiem jako coś w czym wszystko się jawi. Bezpośrednio jawią się wrażenia na podstawie których powstaje wyobrażenie o byciu daną osobą. Jeżeli nie robimy żadnych dodatkowych założeń o tym czym są przedmioty świadomości, mamy tylko że są tym co się w niej jawi. Jawi się tylko i wyłącznie teraz. Wszelkie wspomnienia o tym co było, czy myśli o tym co będzie, jawią się właśnie teraz. Bez wprowadzania dodatkowych założeń, najlepszym wytłumaczeniem istnienia przedmiotu świadomości, jest to że nie istnieje bez niej, czyli że jest jej wytworem. Ponieważ przedmiotem świadomości jest wszystko czego się doświadcza, a inne potencjalne rzeczy nie zostały uzasadnione, świadomość generuje dokładnie wszystko, w tym wrażenia kolorów wyświetlanych na Twoim ekranie i wyobrażenie o byciu osobą która czyta ten tekst.
Z tym uzasadnieniem można polemizować tylko wprowadzając dodatkowe byty do rozumowania, co wymaga podania ich uzasadnienia. Która podstawa jest lepiej uzasadniona, bóg osobowy czy bezosobowa świadomość?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 16:52, 31 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 01 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel...

Nie wiem, co rozumiesz poprzez "bycie daną osobą". Samo bycie osobą nie jest wyobrażeniem, lecz doświadczeniem. Nie mamy doświadczenia bycia nie-osobą. Ale "dana osoba" może znaczyć "konkretna pamięć, konkretny charakter". O ile tak rozumiana "dana osoba" jest zmienna, o tyle także i to nie jest wyobrażeniem, lecz doświadczeniem. Ta świadomość jest więc bezosobowa w sensie, że nie identyfikuje się ona z jakimiś zmiennymi cechami. Nie wiadomo jednak, jakie są jej stałe cechy i czy zbiór tych cech kwalifikuje ją do tego, by ją nazywać osobą, czy nie. Założeniem jest więc zarówno jej nie-osobowość jak i jej osobowość.
Ponieważ nie bardzo wiadomo, co znaczyć by miała jej nie-osobowość (bo nie znam takiego stanu), to osobiście mam z tym określeniem problem. Można oczywiście próbować określać nie-osobowość jako to, co pamiętamy jako wspólne z całego życia: z jawy, ze snów, z marzeń, z medytacji. Człowiek bywa w stanie "zawieszenia", gdy nie zwraca uwagi na to, co pamięta czy na to, jaki ma charakter; we śnie może także mieć inną pamięć i inny charakter - i potrafi te przeżycia jakoś potem sobie z pamięci przywołać. Ale czy tak rozumiana nie-osobowa świadomość jest rzeczywiście nie-osobowa? Czy też raczej w każdym z nas jest pewien naturalny charakter, pewna "prawdziwa natura" określająca, kim naprawdę dany człowiek jest? Gdyby tak nie było, trudno byłoby mówić o wolnej woli - bo wolna wola to nic innego jak "narząd" podejmujący decyzje zgodne z taką prawdziwą naturą. Gdyby prawdziwej natury człowiek nie miał, to jego decyzje byłyby zawsze pochodnymi warunków zewnętrznych. Myślę, że chociaż w zasadzie można mówić zarówno o osobowej jak i o „nie-osobowej” świadomości (w powyższym sensie), to bardziej naturalne jest uznanie, że każda świadomość jest osobowa.

swoja droga myślałem, że będziesz dowodził, że u podstaw Rzeczywistości lepiej jest uzasadnione istnienie jakiejś substancji nieosobowej zawierającej się w fizyce cząstek elementarnych czy super strunach. Tak więc temat mało mnie interesuje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 16:11, 01 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:08, 01 Lis 2017    Temat postu:

Widzę że niewiele zrozumiałeś.

Błażej napisał:
szaryobywatel...

Nie wiem, co rozumiesz poprzez "bycie daną osobą". Samo bycie osobą nie jest wyobrażeniem, lecz doświadczeniem. Nie mamy doświadczenia bycia nie-osobą. Ale "dana osoba" może znaczyć "konkretna pamięć, konkretny charakter". O ile tak rozumiana "dana osoba" jest zmienna, o tyle także i to nie jest wyobrażeniem, lecz doświadczeniem. Ta świadomość jest więc bezosobowa w sensie, że nie identyfikuje się ona z jakimiś zmiennymi cechami. Nie wiadomo jednak, jakie są jej stałe cechy i czy zbiór tych cech kwalifikuje ją do tego, by ją nazywać osobą, czy nie. Założeniem jest więc zarówno jej nie-osobowość jak i jej osobowość.


szaryobywatel napisał:
Świadomość rozumiem jako coś w czym wszystko się jawi.


Jak tak rozumiana świadomość może być osobą? Osoba jest tutaj wyobrażeniem ("ja to ta osoba") wyrosłym z tego co się w świadomości jawi. Są bardziej elementarne doświadczenia niż konstrukcja myślowa "ja to ta osoba", np. wrażenie barwy czerwonej.

Błażej napisał:
swoja droga myślałem, że będziesz dowodził, że u podstaw Rzeczywistości lepiej jest uzasadnione istnienie jakiejś substancji nieosobowej zawierającej się w fizyce cząstek elementarnych czy super strunach. Tak więc temat mało mnie interesuje.


Pewnie dlatego że poza swoją chrześcijańską metafizyką, po stronie ateizmu widzisz tylko materializm jako alternatywę :D To wynika z płytkości tej metafizyki. No ale skoro już przy materializmie jesteśmy, a Ty nie odpowiedziałeś na pytanie o to która podstawa ontologiczna jest lepiej uzasadniona, dlaczego uważasz że bóg osobowy jest lepiej uzasadnioną podstawą od materii?
Może wreszcie ktoś tutaj poda co za tym bogiem osobowym przemawia, sprawia że jest on najlepszym wytłumaczeniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:13, 01 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Może wreszcie ktoś tutaj poda co za tym bogiem osobowym przemawia, sprawia że jest on najlepszym wytłumaczeniem.

Ja podawałem - nawet 5 argumentów (jeden z nich zbliżony sensem do tego, co napisał Błażej). Jestem też "ktoś". Jak widzę, się nie spodobało.
Ale sorry, nie udawaj tutaj (Greka), że się nie zdarzyło. Nie pisz, że "może wreszcie ktoś", tylko może uczciwiej byłoby - argumenty Dyszyńskiego były nie po mojej myśli.
To, czy się komuś argument podoba, czy nie, to odrębna sprawa. Totalnemu grymaśnikowi nic się nie spodoba, totalnemu akceptantowi spodoba się wszystko. Ścisłej, obiektywnej reguły co jest, a co nie jest argumentem w filozofii, chyba jak do tej pory nie wymyślono. Uczciwie byłoby jednak uznawać, że skoro dla kogoś, coś jest argumentem, to nawet jeśli nam owo coś nie pasuje, to ów (jakiś) argument się pojawił.
A dodam, że jak na razie sporo zapowiadałeś ten swój argument na własną ontologię, ciekawość wzbudziłeś, ale jakoś na naszej ciekawości wszystko sczezło. :cry:
Może nawet masz tam "coś" ciekawego w zanadrzu (co zakładam), ale może blefujesz (co też jest możliwą opcją, więc całkiem jej nie odrzucam), albo już poczułeś, że nie za bardzo masz szansę owo coś wybronić przed z kolei naszym grymaszeniem na siłę argumentów. Byłoby ciekawe zorientować się, że masz naprawdę mocne podstawy, aby warto było uznać Twój światopogląd, że argumenty są zrozumiałe, oczywiste, nawet jakoś obiektywne (czego się chyba spodziewałeś np. względem moich argumentów. a co ostatecznie spowodowało - może zasłużenie - ich odrzucenie). Ale trzeba mieć o czym dyskutować...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:24, 01 Lis 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 01 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel
Widzę że niewiele zrozumiałeś.
A może ty słabo wytłumaczyłeś. Albo ty niewiele zrozumiałeś z tego, co napisałem ja. Ale tego już nie widzisz. :think:

Jak tak rozumiana świadomość może być osobą? Osoba jest tutaj wyobrażeniem ("ja to ta osoba") wyrosłym z tego co się w świadomości jawi. Są bardziej elementarne doświadczenia niż konstrukcja myślowa "ja to ta osoba", np. wrażenie barwy czerwonej.


Po prostu chodzi o to, że "jawi się" tylko osobie. Innego przypadku nie znamy i właściwie nie wiadomo, o co miałoby chodzić.

Pewnie dlatego że poza swoją chrześcijańską metafizyką, po stronie ateizmu widzisz tylko materializm jako alternatywę

Pewnie dlatego, że ta ontologia alternatywna mnie ciekawi najbardziej.

No ale skoro już przy materializmie jesteśmy, a Ty nie odpowiedziałeś na pytanie o to która podstawa ontologiczna jest lepiej uzasadniona, dlaczego uważasz że bóg osobowy jest lepiej uzasadnioną podstawą od materii?


To ty zdeklarowałeś, że uzasadnisz istnienie nieosobowej podstawy ontologicznej. A jak na razie to tylko na deklaracjach się skończyło, bo nic ciekawego nie zaprezentowałeś. Mnie to nie przekonuje. Przyznam, że się trochę zawiodłem tym twoim uzasadnieniem. Ale to chyba nie tylko ja.

Z mojej strony to tyle. Powodzenia w uzasadnianiu nieosobowej ontologii.,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 21:57, 01 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 01 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja podawałem - nawet 5 argumentów (jeden z nich zbliżony sensem do tego, co napisał Błażej). Jestem też "ktoś". Jak widzę, się nie spodobało.
Ale sorry, nie udawaj tutaj (Greka), że się nie zdarzyło. Nie pisz, że "może wreszcie ktoś", tylko może uczciwiem byłoby - argumenty Dyszyńskiego były nie po mojej myśli.
To, czy się komuś argument podoba, czy nie, to odrębna sprawa. Totalnemu grymaśnikowi nic się nie spodoba, totalnemu akceptantowi spodoba się wszystko. Ścisłej, obiektywnej reguły co jest, a co nie jest argumentem w filozofii, chyba jak do tej pory nie wymyślono. Uczciwie byłoby jednak uznawać, że skoro dla kogoś, coś jest argumentem, to nawet jeśli nam owo coś nie pasuje, to ów (jakiś) argument się pojawił.


No cóż, Twoje rozumienie argumentu wygląda mniej więcej tak:
W szklanym słoiku jest sporo monet. Nie da się ich policzyć, widać tylko że są tam złotówki i dwuzłotówki. Jest taki pogląd, że mniej więcej w środku jest jedna pięciozłotówka. To właśnie istnieniem tam pięciozłotówki, wg tego poglądu, można wytłumaczyć takie, a nie inne ułożenie monet. Michałowi pasuje pogląd, że liczba monet w słoiku jest nieparzysta i w środku znajduje się pięciozłotówka. Argumentem jest przecież to, że ta dwójka na którą patrzy leży przy samej ściance słoika równolegle do niej. Tak może być właśnie dlatego, że w środku jest piątka. Jak Tobie nie pasuje taki subiektywny argument, to się wypchaj.

Michał Dyszyński napisał:
A dodam, że jak na razie sporo zapowiadałeś ten swój argument na własną ontologię, ciekawość wzbudziłeś, ale jakoś na naszej ciekawości wszystko sczezło. :cry:
Może nawet masz tam "coś" ciekawego w zanadrzu (co zakładam), ale może blefujesz (co też jest możliwą opcją, więc całkiem jej nie odrzucam), albo już poczułeś, że nie za bardzo masz szansę owo coś wybronić przed z kolei naszym grymaszeniem na siłę argumentów. Byłoby ciekawe zorientować się, że masz naprawdę mocne podstawy, aby warto było uznać Twój światopogląd, że argumenty są zrozumiałe, oczywiste, nawet jakoś obiektywne (czego się chyba spodziewałeś np. względem moich argumentów. a co ostatecznie spowodowało - może zasłużenie - ich odrzucenie). Ale trzeba mieć o czym dyskutować...


To jest apologia teizmu, czyli nie moich poglądów ontologicznych. Ja zapowiadałem podanie ateistycznej podstawy ontologicznej wraz z uzasadnieniem, co zrobiłem. Nie mówiłem że to będzie uznawana przeze mnie podstawa, to była już Twoja interpretacja.
Jeżeli chcesz dyskutować z jakimś poglądem, który wygłosiłem jako swój, są do tego odpowiednie tematy. Pamiętasz dylematy wagonika?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 01 Lis 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Po prostu chodzi o to, że "jawi się" tylko osobie. Innego przypadku nie znamy i właściwie nie wiadomo, o co miałoby chodzić.


Co się jawi osobie? To wyobrażenie, konstrukcja myślowa, że coś jawi się osobie. To "jawi się osobie, mnie" jest doświadczeniem jawiącym się w świadomości, a nie w osobie będącej przedmiotem świadomości.

Widzę że cienki bolek z Ciebie. No nic, trudno się dziwić jak się jest emocjonalnie związanym z poglądem który jest metafizycznie płytki. Na tyle płytki że materialiści mogą z taką łatwością z nim konkurować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:23, 01 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No cóż, Twoje rozumienie argumentu wygląda mniej więcej tak:
W szklanym słoiku jest sporo monet. Nie da się ich policzyć, widać tylko że są tam złotówki i dwuzłotówki. Jest taki pogląd, że mniej więcej w środku jest jedna pięciozłotówka. To właśnie istnieniem tam pięciozłotówki, wg tego poglądu, można wytłumaczyć takie, a nie inne ułożenie monet. Michałowi pasuje pogląd, że liczba monet w słoiku jest nieparzysta i w środku znajduje się pięciozłotówka. Argumentem jest przecież to, że ta dwójka na którą patrzy leży przy samej ściance słoika równolegle do niej. Tak może być właśnie dlatego, że w środku jest piątka. Jak Tobie nie pasuje taki subiektywny argument, to się wypchaj.

Powiedzmy że (choć z przesadą opowiedziany) Twój argument przyjmuję. Ja jednak dalej pytam: a co mamy lepszego? (w ontologii) Choć w istocie dobrze byłoby porównać także pozostałe argumenty alternatywnego poglądu (którego wciąż doczekać się tu od Ciebie nie możemy).

szaryobywatel napisał:
To jest apologia teizmu, czyli nie moich poglądów ontologicznych. Ja zapowiadałem podanie ateistycznej podstawy ontologicznej wraz z uzasadnieniem, co zrobiłem. Nie mówiłem że to będzie uznawana przeze mnie podstawa, to była już Twoja interpretacja.
Jeżeli chcesz dyskutować z jakimś poglądem, który wygłosiłem jako swój, są do tego odpowiednie tematy. Pamiętasz dylematy wagonika?

Zwróć uwagę na to, że dyskusja zabrnęła w stronę pytania: czy jest coś lepszego, niż ten taki słaby argument, jak mój. Nawet jeśli mój argument rzeczywiście jest na poziomie opisywanego wyżej słoika monet, to wciąż jest to NAJLEPSZE CO MAMY. Przynajmniej, dopóki po drugiej stronie nie ma nic.

Zapytałeś się, czy warto przyjmować pogląd, za którym nic nie przemawia. Ja mam słabe (według Ciebie jest słabe, ja mam inny pogląd na tę sprawę, ale przyjmijmy roboczo Twoją ocenę) uzasadnienie. Ono jednak wciąż wygrywa, bo z drugiej strony mamy zero uzasadnienia i nawet zero poglądu. :rotfl: Tutaj jest apologia teizmu i dobrze to pasuje do sytuacji, gdy teizm ma ten słabiutki poziom uzasadnienia, a nie teizm jakoś nawet takiego nie ma, więc przestawienie poglądu alternatywnego mocno "prosi się" w obliczu zarzutu, że jest teizm, albo nic (za czym coś przemawia).

Z tym wagonikiem prosiłbym o przypomnienie, bo jakoś wyszukiwarka mnie zawiodła, a nie chcę zmyślać. Mogłem przeoczyć, a poza tym pamięć ostatnio nieraz płata mi figle, więc mam zwyczaj sprawdzać w źródłach nawet to, o czym zdaje mi się, że coś słyszałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:28, 01 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:48, 02 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja jednak dalej pytam: a co mamy lepszego? (w ontologii)


Nie wiem co mamy lepszego, ale wiem co mamy lepiej uzasadnionego. Podałem wyżej przykład bezosobowej świadomości. Jako sympatyk idealizmu subiektywnego, jak się odniesiesz do uzasadnienia jej istnienia?

Michał Dyszyński napisał:
Z tym wagonikiem prosiłbym o przypomnienie, bo jakoś wyszukiwarka mnie zawiodła, a nie chcę zmyślać. Mogłem przeoczyć, a poza tym pamięć ostatnio nieraz płata mi figle, więc mam zwyczaj sprawdzać w źródłach nawet to, o czym zdaje mi się, że coś słyszałem.


szaryobywatel kiedyś do Michała napisał:
Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 1:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden obcy Ci człowiek. Co robisz?

Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 2:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego nikt nie jest przywiązany. Nagle przy zwrotnicy objawia się Jezus, mówi żebyś jej nie przestawiał. Co robisz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:39, 02 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja jednak dalej pytam: a co mamy lepszego? (w ontologii)


Nie wiem co mamy lepszego, ale wiem co mamy lepiej uzasadnionego. Podałem wyżej przykład bezosobowej świadomości. Jako sympatyk idealizmu subiektywnego, jak się odniesiesz do uzasadnienia jej istnienia?

Jaką to metodą poznałeś ową lepszość uzasadnienia? (moja "lepszość" to miała być właśnie Twoja "lepszość uzasadnienia").

szaryobywatel kiedyś do Michała napisał:
Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 1:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden obcy Ci człowiek. Co robisz?

Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 2:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego nikt nie jest przywiązany. Nagle przy zwrotnicy objawia się Jezus, mówi żebyś jej nie przestawiał. Co robisz?

Chyba nie rozumiem sensu tego przykładu. Aby może go jakoś mi przybliżyć, wybierz sobie dowolną moją odpowiedź, jako tę właściwą. Co wtedy z niej szczególnego miałoby wyniknąć?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:41, 02 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:44, 02 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chyba nie rozumiem sensu tego przykładu. Aby może go jakoś mi przybliżyć, wybierz sobie dowolną moją odpowiedź, jako tę właściwą. Co wtedy z niej miałoby wyniknąć?


Bo nie chcesz zrozumieć. Pytanie dotyczy pewnego systemu moralnego, który gwarantuje Ci wiara w Boga. Brzmiało; czy byłbyś w stanie rozstrzygnąć te dylematy dzięki wierze w Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin