Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy należy przyjmować pogląd za którym nic nie przemawia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:08, 06 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Pytam więc o uzasadnienie uważania pewnej rzeczy, konkretnie istnienia boga osobowego, za prawdę. Póki co nikt takowego nie podał więc zarzut podtrzymany.
Podałem w pierwszym moim wpisie w tym wątku. Ale już się poniekąd przyzwyczaiłem, że prawie nikt z forumowiczów nie potrafi/nie chce czytać ze zrozumieniem tekstów innych piszących tu.:fuj:
szaryobywatel napisał:
Zgodzisz się chyba, że nie każdy pogląd jest tyle samo warty.
Co to są wartości, wartościowanie? Kto wartościuje?..

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 14:31, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:16, 06 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
O.K. napisał:
Inteligentny człowieku, do każdego może przemawiać co innego, a to żeś się uparł na pewnej pozycji i chcesz iść w zaparte, pokazując że żaden argument za danym poglądem nie przemawia, to tylko Twoja sprawa - i co to musi obchodzić innych. Wmawianie ludziom że za czymś nic nie przemawia, to tylko imputowanie im własnych poglądów, licząc że naiwnie to kupią.


Czy w poważnej dyskusji należy traktować poważnie pogląd kogoś kto go nie uzasadnia? Czy mówi nam to coś na temat tego poglądu? Pytam ogólnie. Jeżeli pogląd o istnieniu Boga stanowi wyjątek to proszę to uzasadnić.

O.K. napisał:
Dla mnie na przykład nic nie przemawia za ateizmem -ale co z tego?


Rozumiem Twoje rozdrażnienie, ale trudno żeby za ateizmem coś przemawiało, skoro sam w sobie nie jest poglądem.
Ale niektóre wpisy są tu żałośnie niby-zabawne, potężnie debilne! Coś, jak programy TVN, w szczególności "Kupa Wojewódzki sra"...:rotfl: :fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 06 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nikt tu jeszcze nie napisał co do niego przemawia za istnieniem Boga.
Nadal czytać nie potrafisz, cymbale!?:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:28, 06 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
ja nie pytam o dowód na istnienie Boga, tylko o wyłożenie co za takim poglądem przemawia. Zgodzisz się chyba, że nie każdy pogląd jest tyle samo warty. Sam to zresztą stwierdziłeś pisząc o przyjmowaniu poglądu za którym nic nie przemawia, że jest to "absolutnie bez sensu". Pytam więc o uzasadnienie uważania pewnej rzeczy, konkretnie istnienia boga osobowego, za prawdę. Póki co nikt takowego nie podał więc zarzut podtrzymany.


A ja z kolei przypomnę kontekst tamtej mojej odpowiedzi:
szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów.


Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.


Odnoszę sie do możliwości "poparcia poglądu". Placus3, w moim przekonaniu słusznie, wskazuje na to, że "do kogoś argumenty przemawiają". Jak na razie bowiem strony właśnie TAK POSTAWIŁY SWOJE STANOWISKA - każdy napisał, co do niego przemawia. Tak więc wciąż nie wiemy, jak wyjść z obszaru, w którym jedna strona powiada: do mnie przemawia to, a druga, że do niej przemawia tamto. Także post wprowadzający wątek był sformułowany w tym właśnie stylu - zapostulowanie zasady, iż za poglądem coś powinno przemawiać, a potem arbitralne stwierdzenie (subiektywne, bo inaczej się nie da), iż "nic nie przemawia za poglądem o istnieniu Boga". Jest to niewątpliwie rozpoczęcie dyskusji w stylu wymiany SUBIEKTYWNYCH OPINII, a nie zobiektywizowanych modeli, z argumentami na poziomie dowodu. Dlatego zarzut względem placusa3 uważam za nie na miejscu - on pisze o subiektywnych powodach uznania omawianej kwestii - bo tak, jak do tej pory owa dyskusja była prowadzona.
Rozumiem oczywiście czyjąś potrzebę zmiany statusu owej argumentacji - czyli zapewne próbę oparcia poglądu o istnieniu Boga o argumenty zbliżające sie do dowodu. Do tego należałoby WPROWADZIĆ MODCEL, w ramach którego uzyskamy falsyfikowalność n(dająca podstawy do orzekania o prawdziwości) tezy o istnieniu Boga. Jeśli Szanowny Twórca Wątku przedstawiłby taki model, to można by zacząć próbować go uzgadniać w gronie obecnych tu dyskutantów, aby ostatecznie uzyskać narzędzie intelektualne do sfalsyfikowania tezy o istnieniu Boga.
Nie będę ukrywał, że uważam owo zadanie za trudne. Biedziły się nad nim pokolenia filozofów, ale w końcu może ktoś będzie tym pierwszym, kto taki model (satysfakcjonujący strony, gotowy do uzgodnienia jako wspólny) przedstawi. Zasłużby tym pewnie na filozoficznego nobla (chyba takiego nie ma :( ).
O czym wy tu pieprzycie w ogóle?! To nie do ciebie Michał osobiście, lecz ogólnie do polemiki na ten temat i twego jej opisu. Jak chcecie udowadniać niepojmowalne ludzkimi możliwościami?? Jak udowodnić, czy chociażby odkryć Pierwszą Przyczynę? W rozumowaniu dedukcyjnym wpierw musielibyście ZNAĆ WSZYSTKO, by tym sposobem "dotrzeć" do Jedni! Jak chcecie- żałosne ludziątka- zrozumieć Początek I Koniec, alfę i omegę, skoro nie jesteście nawet malutką jotą w tej "konstrukcji"?!

P. s.: Wątpię, czy ktoś to będzie chciał i potrafił, ale w kontekście tego może zagłębcie się w znaczenie pojęcia cimcum, czyli- tak w wielkim uproszczeniu- wycofania się Ein Sof, by zrobić miejsce światu, stworzeniu...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 21:33, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:35, 06 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotrusiu do piaskownicy się nie sika po pierwsze, a po drugie to nie jest piaskownica.
To czemu pozostawiasz tu tak wiele odchodów swoich, imbecylu?!:->

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:29, 06 Paź 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
szaryobywatel napisał:
ateizm [..] sam w sobie nie jest poglądem.

szaryobywatel napisał:
Czy w poważnej dyskusji należy traktować poważnie pogląd kogoś kto go nie uzasadnia?


[link widoczny dla zalogowanych]

szaryobywatel na pierwszej stronie napisał:
Ateista niekoniecznie wyznaje pogląd "nie ma Boga", ateistą jest także ten u którego pogląd "jest Bóg" nie występuje, czyli nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy. Ateizm nie jest bowiem poglądem o świecie tak jak teizm. Oznacza po prostu że stwierdzenie nt. świata "jest Bóg" nie jest prawdziwe. To nie znaczy że jest fałszywe w danym systemie przekonań, bo może po prostu go tam nie być. Czyli taka osoba o Bogu słyszała, ale istnienia Boga nie rozważa, rozważając o świecie. Zdaje się że w Japonii jest sporo takich osób.
A odnosząc się do ateistów pozytywnie stwierdzających nieistnienie Boga. Za ich poglądem przemawia (co nie znaczy udowadnia) brak przesłanek za jego istnieniem. Gdyby jakieś przesłanki były, to wtedy ich pogląd mógłby być co najwyżej czymś uzasadniony, wręcz byłoby to wymagane by brać go na serio. A tak, ateiści negujący Boga nie muszą niczym w filozoficznym dyskursie swojego poglądu uzasadniać. To tyle.


PS. Jeśli to ma mieć dla dyskusji jakieś znaczenie (ciekawe jakie), nie identyfikuje się z żadnym stowarzyszeniem ateistów ani jego poglądami, poza zgodą co do tego czym ateizm jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 22:46, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:35, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów.


Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.

O takim właśnie magicznym myśleniu od dawna piszę. Ale ateiści muszą mieć swoje mity, swoje epistemologiczne złudzenia, więc nie widzą założeń, które czynią. To się wydaje oczywiste "POPARTA CZYMŚ PRAWDZIWOŚĆ". Takie coś - magiczną mocą - ma być. Ta po prostu "jest potwierdzenie" - jest, bo jest, stwierdza prawdę w sposób niemożliwy do zaprzeczenia. Wszak przecież wcześniej wyparliśmy się, odrzuciliśmy opcję wiary, arbitralnego, czy opartego o indywidualne rozpoznanie potwierdzania osobą. Wyparliśmy się (ściśle: to ateiści wciąż się tego wypierają), tego ma nie być...
Tylko czy to w ogóle może się udać?...

Bo jednak...
KAŻDE potwierdzenie, to ODNIESIENIE SIĘ.
Jeśli się odnosimy, to DO CZEGOŚ. To coś SKĄDŚ JEST WZIĘTE. Dla naiwnych ateistów jednak istnieje takie magiczne coś, co po prostu potwierdzi.
Iluzja. Utopia.
Ateiści jakoś nie dorośli do tego przebudzenia, że takiego magicznego źródła absolutnej prawdy po prostu nie ma.
A co jest?
Jest system odniesień ostatecznie BAZUJĄCY NA TYM CO ZAŁOŻONE - UWIERZONE. Nic w określaniu prawdziwości magicznego się nie zdarzy. Prędzej czy później, pytając się po raz kolejny "skąd wynika to, co teraz twierdzisz?" nie wskaże żadnego nowego odniesienia, bo lista znanych, starych odniesień jest skończona i się wyczerpała. Wtedy okaże się, że COŚ ZOSTAŁO ZAŁOŻONE.
Oczywiście można teraz udawać przed sobą i innymi, że owa lista - skoro np. jest taka długa, albo że tak mądrze wymyślona - jest niewyczerpalna. Ale to będzie udawanie. Prędzej czy poźniej intelektualnie uczciwy myśliciel zauważy coś w stylu: teraz nie da się potwierdzić zadanego stwierdzenia żadnym znanym odniesieniem, trzeba założyć, ze jest ono prawdziwe, uwierzyć w sens konstruktu myślowego, który stosujemy.
To przyjdzie prędzej, czy później. Można to śledzić, można zrobić rozliczenie ze swoimi poglądami i ostatecznie nawet ustalić, co w każdej strukturze myśli, NA DOWOLNY TEMAT, uznaliśmy jako założenie, a co jest wnioskiem z założeń. To można zauważyć już na początku, ale można też na początku sobie poudawać, że mamy ten magiczny doskonały, nie podlegający żadnej wierze system potwierdzania. Wtedy straci się sporo czasu na jałowe spory, w których (dopóki nie prześledzimy struktury rozumowania) będziemy mogli jeszcze wiele razy powiedzieć, to jest, a to nie jest absolutnie potwierdzone. Jak ktoś chce się bawić w takie iluzje ze swoim umysłem. W sumie jego sprawa... :rotfl:
Już nieraz pisałem to na tym forum, ale jeszcze raz to uczynię. Niemal w zupełności zgadzam się z treścią przedstawianą w zacytowanym wpisie Michała. Jednak pragnę dodać- a czemu Michał wydaje się przeczyć- iż Prawda Uniwersalna zachodzi, istnieje. I jest nawet w ludziach "wewnętrzny miernik", na ile jest się Jej blisko; tym miernikiem jest siła spokoju wewnętrznego i spójnego rozumowania, a bardziej jeszcze i szerzej- spójność całej psyche, całej jaźni.
Na takie dictum to tylko amen, Panie Piotrze, amen :)

Konkretnie jak człowiek świadomy usiądzie z samym sobą w ciszy (termin umowny - chodzi o modulacje systemu nerwowego, żeby nie reagował na bodźce - moge siedziec przy halasie wiertarki pneumatycznej i bedzie cicho - jogę praktykujemy w studio pod studiem tańca Riverdance) i przestanie podążać za karmą czyli dzieleniem, mnożeniem, dodawaniem, i odejmowanie starych dramatow - konkretnie człowiek zejdzie sobie z drogi, to wybudza się na moment z iluzji, która sam tworzy do rzeczywistości nie "obrobionej" kondycja ludzką, ktora poprostu jest. Ile to oszczędza energii życiowej nawet gdy to przebudzenie trwa tylko ułamek sekundy nie jestem w stanie opisać. Pod koniec sesji jogi dla osób w roznych etapach żałoby mamy sesje medytacji na leżąco i instruktor - mezczyzna niesamowicie empatyczny - po około 15 minutach prosi aby powolutku poruszać palcami u rąk i nóg, następnie przewrócić się powoli na jeden bok i zacząć wstawać, bo wszelkie szybkie ruchy po takim stanie "sielskiej-anielskości" mogłyby spowodować utratę równowagi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:15, 07 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
pozytywizm, komunizm i nazizm oraz rewolucja seksualna 1968


To wszystko wyrosło w kulturze chrześcijańskiej. Problemem jest fundament na którym Chrześcijaństwo się opiera, czyli wiara. W odróżnieniu od np. Islamu, w którym fundamentem jest posłuszeństwo, skuteczność dogmatów religii Chrystusa zależy od tego, czy ktoś w nie szczerze uwierzy czy nie. Im bardziej rozwinięte technologicznie i syte jest społeczeństwo, tym mniej osób czuję potrzebę lub przymus by wierzyć. Mają przyjemniejsze, bo nie tak wymagające, rzeczy w głowie.


Niemniej takie rzeczy wyrosły w buncie, w kontrze do chrześcijaństwa. To normalne zjawisko, niezależnie, czy w Europie, która była w historii najlepiej rozwiniętym kontynentem panowałby islam, czy chrześcijaństwo, czy ateizm.

A to, że ludzie w dobie technologii odchodzi do wiary - raczej powiedziałbym, że od praktyk religijnych, bo za wierzących w Boga się uważają. Jednak to także ma swoje skutki - bo duchowość człowieka nie znosi pustki. Komputer i telefon nie zaspokoją pytań o sens życia itd.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Chodzi mi o to, że dla wielu ludzi te argumenty przemawiają za teizmem. Nie jest to więc pogląd "niczym niepoparty". Inną sprawą jest już jednak to, czy te argumenty przemawiają do każdego i czy przemawiają w szczególności do ateistów.


Tak to my nigdzie nie zajedziemy. Mylisz przesłankę z domniemaną przesłanką. To że do kogoś coś przemawia jeszcze nic nie znaczy, tym bardziej że na tym etapie nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Prawdziwość poglądu nadal nie została niczym poparta.


A kto ma oceniać, czy ta przesłanka jest "domniemana" czy "prawdziwa"? Ateiści z góry wyznający naturalizm? Tak tym bardziej nigdzie nie zajedziemy.

Każdy uznaje to osobiście - i wiele osób (zdecydowana większość) przesłanki znajduje. Teizm więc nie jest światopoglądem, za którym nic nie przemawia. Ateista myli brak przesłanek z nieakceptowaniem przesłanek.

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Religia daje podstawę do uważania, że istnieje obiektywne dobro i zło.
Ateizm takiej podstawy nie daje.


Sam teizm jako pogląd "jest bóg" (jakiś), lub jako cecha światopoglądu który taki sąd zawiera, też niczego jeszcze nie daje.


Daje - istnieje istota nieskończenie dobra (nie wiadomo, czy chrześcijańska, czy nie), która daje podstawę do wyróżniania dobra i zła.

szaryobywatel napisał:
Co więcej, wydaje się że ratunkiem dla postchrześcijańskiej cywilizacji, jeżeli ma zachować jakąś część swojego charakteru, jest religia ateistyczna (bez Boga) i nie oparta na wierze.


Takie religie były już w Europie - czym innym był komunizm, jak nie kultem człowieka. A jeśli myślisz o hinduizmie/buddyzmie - wątpię, że system kastowy jest czymś odpowiednim w zachodniej Europie.

szaryobywatel napisał:
Niestety, jej miejsce zajmuje dziś autodestrukcyjne postępowe pedalstwo, a po nim zdaje się przyjdzie prymitywny i krótko żyjący neofaszyzm. No nic, oto moje zdanie w tej kwestii.


To, że Europa Zachodnia zmierza ku upadkowi to widać gołym okiem. Naprawdę czasem zastanawiam się, jak niektórzy są tak ślepi na działanie wszechobecnej "politycznej poprawności", która jest tak naprawdę nową cichą dyktaturą.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 07 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Cytat:
Niemniej takie rzeczy wyrosły w buncie, w kontrze do chrześcijaństwa. To normalne zjawisko, niezależnie, czy w Europie, która była w historii najlepiej rozwiniętym kontynentem panowałby islam, czy chrześcijaństwo, czy ateizm.


Spore uproszczenie . Właściwie do XVII w. Europa wcale aż tak rozwinięta nie była . Nawet pełen podbój Ameryk zajął trochę czasu ,a co dopiero mówić o zdominowaniu Indii czy Chin .
Po za tym ,czy to się podoba czy nie ,ale rozwój i dominacji cywilizacji Zachodniej w czasach nowożytnych jest bezpośrednio skorelowany z rozwojem nauki i przesuwanie religii z współdecydującej o do sfery głownie prywatnej .
Tu trzeba wspomnieć ,że 'start' laicyzacji można łączyć z wydarzeniami z 1789 r. Jak to zatrzęsło kościołem chyba nie muszę przypominać .

Więc kontra do chrześcijaństwa to faktycznie ,bardzo normalne zjawisko ,ale historycznie na to patrząc ,chrześcijaństwo solidnie sobie na to zapracowało .



placus3 napisał:
Cytat:
A to, że ludzie w dobie technologii odchodzi do wiary - raczej powiedziałbym, że od praktyk religijnych, bo za wierzących w Boga się uważają. Jednak to także ma swoje skutki - bo duchowość człowieka nie znosi pustki. Komputer i telefon nie zaspokoją pytań o sens życia itd.


Prawda ,prawda ,mało kto wie ,ale pozornie najbardziej ateistyczne Czechy dominują pod względem popularności poglądów z zakresu ezoteryki ,new age itd..

placus3 napisał:
Cytat:

Takie religie były już w Europie - czym innym był komunizm, jak nie kultem człowieka. A jeśli myślisz o hinduizmie/buddyzmie - wątpię, że system kastowy jest czymś odpowiednim w zachodniej Europie.



Co by nie mówić ,ale komunizm nie był kultem człowieka .Był kultem podporządkowania jednostki kolektywowi .

Buddyzm nie uznaje podziału kastowego .To raz ,a dwa system kastowy w Hinduizmie wcale tak mocno nie różni się od systemu feudalnego . A i do tej pory w Europie spokojnie funkcjonują sobie podziały "stanowe" w oparciu o np. majątek .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:55, 07 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Daje - istnieje istota nieskończenie dobra (nie wiadomo, czy chrześcijańska, czy nie), która daje podstawę do wyróżniania dobra i zła.
placus3, na boga jakiejkolwiek religii, kto jest Twoim guru - konkretnie kto Ci (za)podaje te "gotowce", że z takim impetem i pewnością intelektu powielasz? :)

W którymś z Twoich poprzednich wpisów "obwiniałeś" komunizm, "rewolucję seksualna" lat 60-tych ubiegłego stulecia i tysiąclecia za zmierzch chrześcijaństwa w Europie. W USA nie było komunizmu i nikt nie powołuje się na "rewolucję seksualną" lat 60-tych ubiegłego stulecia i tysiąclecia szukając wyjaśnienia zmian jakie zachodzą w chrześcijaństwie - zmian tak znacznych, że powstał termin "era po chrześcijaństwie". Wspominasz o technologii, że nie odpowie na pytania o sens życia. Przede wszystkim wskaż na poprzednie systemy w chrześcijaństwie, które pozwalały wiernym zadawać pytania o sens życia i otrzymywać odpowiedzi. Możesz użyć kontekstu kultury polskiej, której chrześcijaństwo jest "specyficzne" i jego trajektoria może służyć jako skrajny dowód zaniedbania inspirowania wyznawców do zadawania sobie takich pytań przez pryzmat przynależności do parafii pod egidą księdza. Zapominasz o kluczowej roli rozwoju technologicznego, który wybudził wielu ludzi z "marazmu" i nie zadawaniu sobie pytań egzystencjonalnych. Zapominasz o szybkości w przekazywaniu sobie uinformacji bez barier granic krajów, kultur, języków, etc. Dlatego, polecam pokorę w adaptacji to zmian, bo inaczej Twoje nieelastyczne poglądy spowodują, że się szybko "zdeptasz". Nie ma ani powodu ani potrzeby stawiać swojego zdrowia i życia w kompromis z powodu czynników których nie jesteś w stanie kontrolować.

Wskaż jedną parafię w Polsce gdzie wierni mieliby możliwość i zostaliby nauczeni aby szukać w sobie natchnienia Ducha Św. Wskaż jedną parafię gdzie oddanie i zaufanie Bogu byłoby praktyka. Wskaż jedną parafię, gdzie mistycyzm usunięty z praktyki chrześcijańskiej w dobie rosnącego apetytu biskupa Rzymu na dobra materialne usunięto jako module modlitwy. Wytłumacz dlaczego zajelo 1000 lat aby KrK "zajął się" Jezusem z Nazaretu ukrzyżowanym. Wytłumacz dlaczego "ciało Chrustusa" to w katolicyzmie hostia poświęcona przez księdza a w protestantyzmie to członkowie kongregacji czyniący dobro dla samego dobra. Wytłumacz roznicę wielbienia Jezusa ukrzyżowanego a podążania za Jezusem zmartwychwstałym. Jeśli nie jesteś w stanie podać odpowiedzi na zadane pytania, to zapytaj siebie czy nie "siedzisz" zamknięty w "zmurszałej" ideologii cesarz Konstantyna i jego następców, którzy od roku 966 skutecznie okupują Polskę.

decir napisał:
Co by nie mówić ,ale komunizm nie był kultem człowieka .Był kultem podporządkowania jednostki kolektywowi.
Problemem z taka interpretacja ideologii komunizmu jest lokalizacja "kolektywu" którą inteligentna i niezindoktrynowana osoba była w stanie znaleźć a małej grupie autokratów.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 17:24, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:26, 07 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wybudza się na moment z iluzji, która sam tworzy do rzeczywistości nie "obrobionej" kondycja ludzką, która poprostu jest
Treść niemożliwa, zawierająca błędy logiczne rozumowania.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:34, 07 Paź 2017    Temat postu:

Ależ skąd :) Treści nie ma, bo się na moment nie rozumuje - logicznie czy nielogicznie. Jak myśl się materializuje, to włącza się "czerwone światełko" (termin umowny) aby jej nie przetwarzać. To "czerwone światełko", to praktycznie żadny wydatek energii w bardziej zaawansowanych stadiach medytacji uwaznosci znanej u nas jako Mindfulness bez skażenia gurus, że czyni się to po coś, bo czyni się to po nic, nic a nic :) Siedzi się z samym sobą i tyle :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:44, 07 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ależ skąd :) Treści nie ma, bo się na moment nie rozumuje - logicznie czy nielogicznie. Jak myśl się materializuje, to włącza się "czerwone światełko" (termin umowny) aby jej nie przetwarzać. To "czerwone światełko", to praktycznie żadny wydatek energii w bardziej zaawansowanych stadiach medytacji uwaznosci znanej u nas jako Mindfulness bez skażenia gurus, że czyni się to po coś, bo czyni się to po nic, nic a nic :) Siedzi się z samym sobą i tyle :)
Szkoda słów, tzn. energii mojej... Gdy będziecie odpowiedzialni za to, co wypisujecie, to prawdopodobnie włączę się do dyskusji. Na razie majaczcie sami do siebie albo do innych tępaków i oszołomów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:05, 07 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Niemniej takie rzeczy wyrosły w buncie, w kontrze do chrześcijaństwa. To normalne zjawisko, niezależnie, czy w Europie, która była w historii najlepiej rozwiniętym kontynentem panowałby islam, czy chrześcijaństwo, czy ateizm.


Obawiam się że zależnie. Co należy sądzić o kulturze w której możesz publicznie podważyć wartości na których się ona opiera i zyskać masowe poparcie społeczeństwa? Spróbuj czegoś takiego w Arabii Saudyjskiej.

placus3 napisał:
A to, że ludzie w dobie technologii odchodzi do wiary - raczej powiedziałbym, że od praktyk religijnych, bo za wierzących w Boga się uważają. Jednak to także ma swoje skutki - bo duchowość człowieka nie znosi pustki. Komputer i telefon nie zaspokoją pytań o sens życia itd.


Konfucjusz mówił że rytuał jest kluczowy. Bez niego ludzie zapominają o tym co symbolizował, znika też to co ich ze sobą łączyło. Religia staje się coraz bardziej rozmyta, aż rozmywa się zupełnie. Oczywiście że duchowość nie znosi pustki, więc co ma wg Ciebie uratować religia która samej siebie nie potrafi uratować? Tym ludziom którzy ciągle wierzą w Boga będzie bliżej do innego Boga, lepiej zdefiniowanego, a ci którzy już nie wierzą znajdą coś innego. Jedni ulegną drugim na danym terytorium.

placus3 napisał:
A kto ma oceniać, czy ta przesłanka jest "domniemana" czy "prawdziwa"? Ateiści z góry wyznający naturalizm? Tak tym bardziej nigdzie nie zajedziemy.

Każdy uznaje to osobiście - i wiele osób (zdecydowana większość) przesłanki znajduje. Teizm więc nie jest światopoglądem, za którym nic nie przemawia. Ateista myli brak przesłanek z nieakceptowaniem przesłanek.


Ja nie mówię o światopoglądzie zawierającym Boga, tylko o samym poglądzie "istnieje bóg osobowy". Oceniać to sobie byle kto może, uzasadnia ten kto podaje dobre, czyli trudne do odparcia, argumenty. Są takie argumenty za istnieniem boga osobowego, czy nie?

placus3 napisał:
Daje - istnieje istota nieskończenie dobra (nie wiadomo, czy chrześcijańska, czy nie), która daje podstawę do wyróżniania dobra i zła.


Bóg osobowy to niekoniecznie istota nieskończenie dobra i dająca podstawę do wyróżniania dobra i zła.

placus3 napisał:
Takie religie były już w Europie - czym innym był komunizm, jak nie kultem człowieka. A jeśli myślisz o hinduizmie/buddyzmie - wątpię, że system kastowy jest czymś odpowiednim w zachodniej Europie.


Nie myślałem o niczym konkretnym.

placus3 napisał:
To, że Europa Zachodnia zmierza ku upadkowi to widać gołym okiem. Naprawdę czasem zastanawiam się, jak niektórzy są tak ślepi na działanie wszechobecnej "politycznej poprawności", która jest tak naprawdę nową cichą dyktaturą.


Są ślepi bo mają zamiennik religii, ale do czasu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 14:27, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:44, 07 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Niemniej takie rzeczy wyrosły w buncie, w kontrze do chrześcijaństwa. To normalne zjawisko, niezależnie, czy w Europie, która była w historii najlepiej rozwiniętym kontynentem panowałby islam, czy chrześcijaństwo, czy ateizm.


Obawiam się że zależnie. Co należy sądzić o kulturze w której możesz publicznie podważyć wartości na których się ona opiera i zyskać masowe poparcie społeczeństwa? Spróbuj czegoś takiego w Arabii Saudyjskiej.


Arabia Saudyjska to trochę co innego niż Europa. Europa zaczęła się laicyzować już tak naprawdę od 1789 r. Bo ludzie są przekorni, a i niejednym wynalazki technologiczne wywróciły w głowach. W średniowieczu trudno było pomyśleć o masowym sprzeciwie - herezje były uważane za destabilizację państwa (po części to racja, bo państwo było silnie związane z Kościołem).

Natomiast ludzie zawsze w końcu się sprzeciwią, bo tak już mają. I te sprzeciwy się nawarstwiały, aż do tak naprawdę 1789 r. W Arabii, gdyby była Europą, a islam chrześcijaństwem, stawiam, że byłoby podobnie.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
A kto ma oceniać, czy ta przesłanka jest "domniemana" czy "prawdziwa"? Ateiści z góry wyznający naturalizm? Tak tym bardziej nigdzie nie zajedziemy.

Każdy uznaje to osobiście - i wiele osób (zdecydowana większość) przesłanki znajduje. Teizm więc nie jest światopoglądem, za którym nic nie przemawia. Ateista myli brak przesłanek z nieakceptowaniem przesłanek.


Ja nie mówię o światopoglądzie zawierającym Boga, tylko o samym poglądzie "istnieje bóg osobowy". Oceniać to sobie byle kto może, uzasadnia ten kto podaje dobre, czyli trudne do odparcia, argumenty. Są takie argumenty za istnieniem boga osobowego, czy nie?


Tylko co to znaczy "dobre, trudne do odparcia argumenty"? Każdy to ocenia inaczej i od twojej prywatnej opinii zależy jakość argumentu.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Daje - istnieje istota nieskończenie dobra (nie wiadomo, czy chrześcijańska, czy nie), która daje podstawę do wyróżniania dobra i zła.


Bóg osobowy to niekoniecznie istota nieskończenie dobra i dająca podstawę do wyróżniania dobra i zła.


Ale tylko istota nieskończenie dobra i osobowa daje możliwość wyróżnienia dobra i zła. Więc jeśli uznamy istnienie niezależnego od naszej opinii dobra i zła, to powinniśmy przyjąć istnienie jakiegoś transendentnej dobrej osoby.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:02, 07 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Co należy sądzić o kulturze w której możesz publicznie podważyć wartości na których się ona opiera i zyskać masowe poparcie społeczeństwa?
Co? Że każda kultura, nawet w Arabii Saudyjskiej, jest poddatna na transformację. Kiedy i jak to tylko kwestia subtelnej zależności sprzyjających czynników. Przez wieki gdy kultura chrześcijańska plus/minus kultura krajów w których chrześcijaństwo było czy jest nadal praktykowane, nie pozwalały wiernym zadawać sobie pytania co to znaczy być chrześcijaninem. Bycie chrześcijaninem oparte było na byciu poddanym. Nagle galopująca technologia stworzyła warunki w których chrześcijanin jest w stanie, na własne życzenie, zapoznać się z publikacjami na temat własnej religii i kultury na niej opartej. Stąd już nietrudno wytłumaczyć dlaczego w XXI wieku kryzys "co to znaczy być chrześcijaninem" osiaga apogeum z powodów, ze:
1. Stare założenia o wyglądzie i zakresie czynności osobowego Boga straciły rację bytu wraz z podnoszeniem się edukacji społeczeństwa i wymianie myśli przez błyskawiczną komunikację internetową;
2. Chrześcijaństwo straciło status koniecznej do zbawienia religii;
3. Chrześcijaństwo nie jest w stanie utzymac systemu wartości w człowieku a tym samym kompasu moralnego;
4. "Powtórne przyjście" czyli era po chrześcijaństwie, która zakodyfikowano w przekazach, jak przekazał W. B. Yeates to: "szorstka bestia, wreszcie zbliża się jej godzina, i skłania Betlejem do narodzin".

Tak jak poeta Yehuda Amichai napisał:
Cytat:
"From the płacę where we arę right
flowers will never grow
in the spring.
The place where we are right
is hard and trampled like a yard
but doubts and loves
dig up the world
like a mole, a plow"


Dożyliśmy czasów kiedy nasz stan niepewności i zadawanie pytań na kolejne odpowiedzi skruszyły 2 tysiące lat skały na której cesarz Imperium Rzymskiego i jego nastepcy zbudowali przez wieki "kościół", mimo, iż wizja lidera, ktorego do tego celu użyto nie był ani liderem transformacyjnym, ani nikomu niczego nie kazał, ani nie był za karaniem niepokornych, unicestwianiem ich, etc.

Dożyliśmy czasów kiedy chrześcijanin XXI wieku nie potrzebuje być członkiem grupy, gdy sam jest w stanie zadawać sobie pytania i kwestionowac odpowiedzi i sam jest w stanie nauczyć się myśleć i nie polegać na zinstutycjonalizowanej religii aby jej liderzy myśleli za człowieka. "Umiera" wizja 3 osobowego Boga, który, jak potwierdza antropologią kulturową, musiał przenieść się z wszędzie do nieba po śmierci czlowieka, gdzie z Lucyferem kłóci się o płot pomiędzy niebem, czyśćcem, i piekłem. Umiera wizja Jezusa jako niedostępnej 1/3 osoby boskiej. Jezus jest ciałem Chrystusa wsrood nas - tych którzy wiedzą jak pielegnowc w sobie system wartosci bez "kazania" i "ognia i miecza" grupy i jej kwestionowanych liderów, jak pielęgnować charakter moralny z którego wypływa system wartości, Jak cieszyć się życiem tu i teraz, i jak nie szkodzić innym. Era, że Bóg jest w nas jest faktem. Może jeszcze nie w Polsce, ale to kwestia czasu i zmiany orientacji społeczeństwa w stronę empatii ze strachu, panicznego strachu. W trakcie zmiany osi, mamy coraz więcej informacji i szybki do niej dostęp. Rozwój technologii, wiedzy, i wiedzy medycznej, która wpływ na długość i jakość nazego życia wiedzie nas do najwazniejszej kwestii jak żyć aby się nie krzywdzić, jak żyć aby nie zagrażać samemu sobie i innym. Obecnym "krzyżem" jest transformacja. Najpierw samego siebie aby znaleźć w sobie spokój wewnętrzny i oferować go w komunii z innymi i nie tylko w jakiejś świątyni partykularnego wyznania ale wszędzie. Ta transformacja pozwala uśmierzyć strach, paniczny strach przed samym sobą aby po zimie (okresie odpoczynku Matki Natury) zawsze z wiosna zakwitły kwiaty, zakiełkowały ziarna, i nie kończył się strumień pytań pokojowo nastawionego człowieka który z pasją kwestionuje odpowiedzi. Amen :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 08 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Arabia Saudyjska to trochę co innego niż Europa. Europa zaczęła się laicyzować już tak naprawdę od 1789 r. Bo ludzie są przekorni, a i niejednym wynalazki technologiczne wywróciły w głowach. W średniowieczu trudno było pomyśleć o masowym sprzeciwie - herezje były uważane za destabilizację państwa (po części to racja, bo państwo było silnie związane z Kościołem).

Natomiast ludzie zawsze w końcu się sprzeciwią, bo tak już mają. I te sprzeciwy się nawarstwiały, aż do tak naprawdę 1789 r. W Arabii, gdyby była Europą, a islam chrześcijaństwem, stawiam, że byłoby podobnie.


No cóż, ja bym na to stawiał. Islam nie jest podobną do Chrześcijaństwa religią i wydaje się dużo odporniejszy na reformy i buntowników. Tam nie podniecają się indywidualnością człowieka jak w naszej kulturze. U nas prowadzi to do takich cywilizacyjnych ekskrementów jak programy telewizyjne w stylu "zajrzyj w umysł seryjnego mordercy". Tam mordercy ucina się głowę, a złodziejowi rękę, koniec. Muzułmanin nie zna pojęcia grzechu myślą, grzechem jest czyn. Żeby być dobrym muzułmaninem nie trzeba wierzyć w Allaha, trzeba być mu posłusznym.

placus3 napisał:
Tylko co to znaczy "dobre, trudne do odparcia argumenty"? Każdy to ocenia inaczej i od twojej prywatnej opinii zależy jakość argumentu.


Nie, jakość argumentu zależy od tego czy oprze się zarzutom.

placus3 napisał:
Ale tylko istota nieskończenie dobra i osobowa daje możliwość wyróżnienia dobra i zła. Więc jeśli uznamy istnienie niezależnego od naszej opinii dobra i zła, to powinniśmy przyjąć istnienie jakiegoś transendentnej dobrej osoby.


Dobro może być najwyższą platońską ideą lub cnotą konfucjańską. Do zdefiniowania dobra i zła nie jest potrzebny bóg osobowy, ale zgodzę się z kimś kto uważa że potrzeba do tego religii. Nie da się tego wyprowadzić rozumowo jak myśleli i myślą oświeceni postępowcy.

To są te przesłanki za istnieniem boga osobowego, czy nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:01, 09 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Arabia Saudyjska to trochę co innego niż Europa. Europa zaczęła się laicyzować już tak naprawdę od 1789 r. Bo ludzie są przekorni, a i niejednym wynalazki technologiczne wywróciły w głowach. W średniowieczu trudno było pomyśleć o masowym sprzeciwie - herezje były uważane za destabilizację państwa (po części to racja, bo państwo było silnie związane z Kościołem).

Natomiast ludzie zawsze w końcu się sprzeciwią, bo tak już mają. I te sprzeciwy się nawarstwiały, aż do tak naprawdę 1789 r. W Arabii, gdyby była Europą, a islam chrześcijaństwem, stawiam, że byłoby podobnie.


No cóż, ja bym na to stawiał. Islam nie jest podobną do Chrześcijaństwa religią i wydaje się dużo odporniejszy na reformy i buntowników. Tam nie podniecają się indywidualnością człowieka jak w naszej kulturze. U nas prowadzi to do takich cywilizacyjnych ekskrementów jak programy telewizyjne w stylu "zajrzyj w umysł seryjnego mordercy". Tam mordercy ucina się głowę, a złodziejowi rękę, koniec. Muzułmanin nie zna pojęcia grzechu myślą, grzechem jest czyn. Żeby być dobrym muzułmaninem nie trzeba wierzyć w Allaha, trzeba być mu posłusznym.


U nas też w średniowieczu panowała inkwizycja i dbano, żeby nie rozprzestrzeniano herezji, za co była kara (czasami nawet śmierć, choć to raczej rzadkość). A jakoś mamy to co mamy. Z islamem za parę set lat może być podobnie.

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Tylko co to znaczy "dobre, trudne do odparcia argumenty"? Każdy to ocenia inaczej i od twojej prywatnej opinii zależy jakość argumentu.


Nie, jakość argumentu zależy od tego czy oprze się zarzutom.


Niekoniecznie - weźmy argument kosmologiczny. Zasadę przyczynowości możesz uzasadnić przede wszystkim indukcyjnie lub polegać na swojej "metafizycznej intuicji". Jak kogoś ona nie przekonuje, to nie przekona go argument kosmologiczny, nawet gdybyśmy odparli wszystkie pozostałe zarzuty.

Wszystko tu się rozgrywa o czynnik subiektywny.

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Ale tylko istota nieskończenie dobra i osobowa daje możliwość wyróżnienia dobra i zła. Więc jeśli uznamy istnienie niezależnego od naszej opinii dobra i zła, to powinniśmy przyjąć istnienie jakiegoś transendentnej dobrej osoby.


Dobro może być najwyższą platońską ideą lub cnotą konfucjańską. Do zdefiniowania dobra i zła nie jest potrzebny bóg osobowy,


Po pierwsze, dziwne wydaje się pomysł, że idea, na przykład "sprawiedliwość" sobie gdzieś tam istnieje. Można pomyśleć o sprawiedliwym człowieku , ale o istniejącym pojęciu? Wydaje się to dość dziwne.

Po drugie, jak takie idee motywują mnie do bycia dobrym ? Te idee definiują dobro i zło, ale już nie zapewniają nam normy, dlaczego mamy być dobrzy lub źli.

Po trzecie, wydaje się nieprawdopodobne, że ślepy ewolucyjny proces nakierowany na przetrwanie, a nie prawdę, zapewnił mi mechanizm, dzięki któremu mogę w ogóle dojść do wniosku, że platońskie idee istnieją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:22, 09 Paź 2017    Temat postu:

Zdublowany post .

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 8:16, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:40, 09 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Cytat:

Po pierwsze, dziwne wydaje się pomysł, że idea, na przykład "sprawiedliwość" sobie gdzieś tam istnieje. Można pomyśleć o sprawiedliwym człowieku , ale o istniejącym pojęciu? Wydaje się to dość dziwne.

Po drugie, jak takie idee motywują mnie do bycia dobrym ? Te idee definiują dobro i zło, ale już nie zapewniają nam normy, dlaczego mamy być dobrzy lub źli.

Po trzecie, wydaje się nieprawdopodobne, że ślepy ewolucyjny proces nakierowany na przetrwanie, a nie prawdę, zapewnił mi mechanizm, dzięki któremu mogę w ogóle dojść do wniosku, że platońskie idee istnieją.


Po pierwsze : staje się to znacznie prostsze ,jak zwyczajnie w świecie zaakceptuje się fakt ,że pojęcia dobra ,zła ,sprawiedliwości są li i wyłącznie tworem ludzkiego umysłu .

Po drugie : Nauki społeczne znają pojęcie socjalizacji .Najprościej rzecz ujmując jednostka wchodzą w interakcje uczy się jakie zachowania są akceptowane (dobre) a jakie uważane są za szkodliwe (złe) .
Nawet dzieciom wyjaśniając co to jest dobro i zło ,używa się pełnej listy przykładów praktycznych .I znów ,problem się kończy ,jeśli zaakceptuje się fakt ,że dobro ,zło itd.. to twory ludzkiego umysłu powiązane z kulturą (która też jest tworem czysto ludzkim)

Po trzecie : A jednak ,jeśli akceptuje się ewolucję ,to akceptuje się też fakt ,że w ciągu jej działania zdarzyły się rzeczy pozornie nieprawdopodobne .

Przyznam ,że jest to dla mnie wciąż fenomenem ,że ludziom łatwiej zaakceptować fakt ,że ich istnienie jest wynikiem woli nadprzyrodzonej istoty a nie zwyczajnie fakt ,który na pewnym etapie dziejów kosmosu się po prostu zdarzył .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 21:41, 09 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 09 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Niekoniecznie - weźmy argument kosmologiczny. Zasadę przyczynowości możesz uzasadnić przede wszystkim indukcyjnie lub polegać na swojej "metafizycznej intuicji". Jak kogoś ona nie przekonuje, to nie przekona go argument kosmologiczny, nawet gdybyśmy odparli wszystkie pozostałe zarzuty.

Wszystko tu się rozgrywa o czynnik subiektywny.


Gdyby wszystko rozgrywało się o czynnik subiektywny, to żadna debata, żadne próby ustalenia czegokolwiek, nie miałyby sensu ani miejsca.
Uważasz argument kosmologiczny za dobrej jakości argument za istnieniem Boga?
Przyczynowość to osobny problem. Można pokazać że argumenty za przyczynowością są mocniejsze niż argumenty przeciw niej, co eliminuje czynnik subiektywny. Niczego to nie dowodzi, ale pokazuje który pogląd jest lepiej uzasadniony, za którym coś przemawia. Ciekaw jestem co przemawia za brakiem przyczynowości, brak ostatecznego dowodu? Brak bezpośredniej przyczyny zajścia danego zjawiska kwantowego? Na nic nie ma ostatecznego dowodu, a rozkład możliwych zdarzeń kwantowych jest spowodowany funkcją falową, ściślej tożsamy z kwadratem jej modułu.

placus3 napisał:
Po pierwsze, dziwne wydaje się pomysł, że idea, na przykład "sprawiedliwość" sobie gdzieś tam istnieje. Można pomyśleć o sprawiedliwym człowieku , ale o istniejącym pojęciu? Wydaje się to dość dziwne.

Po drugie, jak takie idee motywują mnie do bycia dobrym ? Te idee definiują dobro i zło, ale już nie zapewniają nam normy, dlaczego mamy być dobrzy lub źli.

Po trzecie, wydaje się nieprawdopodobne, że ślepy ewolucyjny proces nakierowany na przetrwanie, a nie prawdę, zapewnił mi mechanizm, dzięki któremu mogę w ogóle dojść do wniosku, że platońskie idee istnieją.


A doskonały i będący przyczyną wszystkiego byt osobowy, wydaje się mniej dziwny? Jak byt osobowy może być doskonały i być przyczyną wszystkiego?
To jak dany obiekt z sacrum religii motywuje i wyznacza normy, to już kwestia systemu religijnego. Jest bardzo wiele możliwości ułożenia tego w spójny (jak na religię) i nadający sens życiu i postępowaniu system.
Prawda jest niezbędna do przetrwania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 23:38, 09 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:41, 09 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:
placus3 napisał:
Cytat:

Po pierwsze, dziwne wydaje się pomysł, że idea, na przykład "sprawiedliwość" sobie gdzieś tam istnieje. Można pomyśleć o sprawiedliwym człowieku , ale o istniejącym pojęciu? Wydaje się to dość dziwne.

Po drugie, jak takie idee motywują mnie do bycia dobrym ? Te idee definiują dobro i zło, ale już nie zapewniają nam normy, dlaczego mamy być dobrzy lub źli.

Po trzecie, wydaje się nieprawdopodobne, że ślepy ewolucyjny proces nakierowany na przetrwanie, a nie prawdę, zapewnił mi mechanizm, dzięki któremu mogę w ogóle dojść do wniosku, że platońskie idee istnieją.


Po pierwsze : staje się to znacznie prostsze ,jak zwyczajnie w świecie zaakceptuje się fakt ,że pojęcia dobra ,zła ,sprawiedliwości są li i wyłącznie tworem ludzkiego umysłu .

Po drugie : Nauki społeczne znają pojęcie socjalizacji .Najprościej rzecz ujmując jednostka wchodzą w interakcje uczy się jakie zachowania są akceptowane (dobre) a jakie uważane są za szkodliwe (złe) .
Nawet dzieciom wyjaśniając co to jest dobro i zło ,używa się pełnej listy przykładów praktycznych .I znów ,problem się kończy ,jeśli zaakceptuje się fakt ,że dobro ,zło itd.. to twory ludzkiego umysłu powiązane z kulturą (która też jest tworem czysto ludzkim)

Po trzecie : A jednak ,jeśli akceptuje się ewolucję ,to akceptuje się też fakt ,że w ciągu jej działania zdarzyły się rzeczy pozornie nieprawdopodobne .

Przyznam ,że jest to dla mnie wciąż fenomenem ,że ludziom łatwiej zaakceptować fakt ,że ich istnienie jest wynikiem woli nadprzyrodzonej istoty a nie zwyczajnie fakt ,który na pewnym etapie dziejów kosmosu się po prostu zdarzył .
Fenomen kultury kraju zawiera artefakty, przekonania, zwyczaje, obrzędy i zasady, które wyrażają się przez ludzi kultury kraju jako jednostki, grupy i instytucje. Kiedy ludzie kultury danego kraju zmieniają swoje otoczenie nawet w kulturze swojego kraju, muszą poznać nowe wartości w celu interpretowania informacji z innej perspektywy, aby przystosować się do nowego segmentu kulturowego (Warszawa vs. Podkarpacie). Oczekuje się jednak, że będą działać w ramach ustanowionych zwyczajów, norm i rytuałów kultury kraju. Wartości, których uczą się ludzie, stają się ich przekonaniami i są wykorzystywane jako punkt odniesienia, gdy ludzie muszą stawić czoła wyborom i muszą podejmować decyzję. Kulturowe zwyczaje, normy, rytuały i wartości podlegają ewolucji człowieka i są pod silnym wpływem języka, polityki i religii kultury danego kraju. Ludzie kultury narodowej indywidualnie lub jako grupy i instytucje odgrywają aktywną rolę w procesie ewolucji swojej kultury. Dodam jednak, że Polska jest przykładem kraju gdzie istnieje wyraźny konflikt kulturowy pomiędzy kulturą 2 krajów Polski i Watykanu co powoduje konflikty społeczne w Polsce i zwalczanie się wartości a tym samym chaos wewnętrzny prowadzący do coraz większej iloscii konfliktów i obniżania się jakości życia każdego członka społeczeństwa z powodu dehumanizacji i związanego z nią stresu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:38, 10 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:

Po pierwsze : staje się to znacznie prostsze ,jak zwyczajnie w świecie zaakceptuje się fakt ,że pojęcia dobra ,zła ,sprawiedliwości są li i wyłącznie tworem ludzkiego umysłu .


Twoje zarzuty nie odpowiadają na moje, bo ja z szarym obywatelem mówimy, co jest podstawą niezależnego od nas dobra i zła, co daje podstawę do istnienia takiego dobra i zła.

Twoje zarzuty mówią co innego: że nie ma obiektywnego dobra i zła. Problem w tym, że w naszym moralnym doświadczeniu postrzegamy i odczuwamy obecność takich rzeczy jak niezależne od nas dobro i zło. Każdy z nas zgodzi się na przykład, że zabójstwo drugiego człowieka jest złe, a pomoc mu jest dobra.

I wcale nie jest prościej, kiedy nie ma wyodrębnionego dobra i zła - jest znacznie trudniej, bo nie tylko nie możemy oceniać innych, ale też nie mamy nawet motywacji żeby to czynić.

decir napisał:
Po drugie : Nauki społeczne znają pojęcie socjalizacji .Najprościej rzecz ujmując jednostka wchodzą w interakcje uczy się jakie zachowania są akceptowane (dobre) a jakie uważane są za szkodliwe (złe) .
Nawet dzieciom wyjaśniając co to jest dobro i zło ,używa się pełnej listy przykładów praktycznych .I znów ,problem się kończy ,jeśli zaakceptuje się fakt ,że dobro ,zło itd.. to twory ludzkiego umysłu powiązane z kulturą (która też jest tworem czysto ludzkim)


Czyli końcowo znów mamy zanegowanie istnienia niezależnego od nas dobra i zła.
Ale w takim wypadku "socjalizacja" sprowadza się do "bycia modnym" - czyli przestrzegania tych zasad, które są na czasie. Ale to wcale nie motywuje mnie, żebym ja był modny. Co innego zresztą mówi nam nasze doświadczenie moralne.

decir napisał:

Po trzecie : A jednak ,jeśli akceptuje się ewolucję ,to akceptuje się też fakt ,że w ciągu jej działania zdarzyły się rzeczy pozornie nieprawdopodobne .


Z punktu widzenia naturalistycznego jest to po prostu niewytłumaczalne, a nawet bardzo mało prawdopodobne. Jak ślepa ewolucja, która nie miała na celu wykształcenia prawdziwych przekonań, zapewnia nas o istnieniu gdzieś dobra i zła? Zresztą ta obiekcja nie jest istotna, dopóki toczymy dyskusję na temat punktów powyższych.

decir napisał:

Przyznam ,że jest to dla mnie wciąż fenomenem ,że ludziom łatwiej zaakceptować fakt ,że ich istnienie jest wynikiem woli nadprzyrodzonej istoty a nie zwyczajnie fakt ,który na pewnym etapie dziejów kosmosu się po prostu zdarzył .


Zdecydowanie łatwiej jest zaakceptować to pierwsze, choćby dlatego, że ma się jakąś podstawę do rozróżniania dobra i zła i motywację do ich czynienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:55, 10 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
placus3 napisał:
Niekoniecznie - weźmy argument kosmologiczny. Zasadę przyczynowości możesz uzasadnić przede wszystkim indukcyjnie lub polegać na swojej "metafizycznej intuicji". Jak kogoś ona nie przekonuje, to nie przekona go argument kosmologiczny, nawet gdybyśmy odparli wszystkie pozostałe zarzuty.

Wszystko tu się rozgrywa o czynnik subiektywny.


Gdyby wszystko rozgrywało się o czynnik subiektywny, to żadna debata, żadne próby ustalenia czegokolwiek, nie miałyby sensu ani miejsca.


Ale właśnie o to się rozgrywają, bo każdy dowód opiera się na przesłankach, te na swoich, i tak końcowo musimy w dowód uwierzyć. Więc siła dowodu zależy od naszej wiary w niego - a dyskusja po prostu ma na celu przekonanie, trafienie do czyichś uczuć, zmysłów, rozumu itd.

szaryobywatel napisał:
Uważasz argument kosmologiczny za dobrej jakości argument za istnieniem Boga?
Przyczynowość to osobny problem. Można pokazać że argumenty za przyczynowością są mocniejsze niż argumenty przeciw niej, co eliminuje czynnik subiektywny. Niczego to nie dowodzi, ale pokazuje który pogląd jest lepiej uzasadniony, za którym coś przemawia. Ciekaw jestem co przemawia za brakiem przyczynowości, brak ostatecznego dowodu? Brak bezpośredniej przyczyny zajścia danego zjawiska kwantowego? Na nic nie ma ostatecznego dowodu, a rozkład możliwych zdarzeń kwantowych jest spowodowany funkcją falową, ściślej tożsamy z kwadratem jej modułu.


Bez zabierania się za zjawiska kwantowe - odpowiedź może być prosta. Zasada przyczynowości opiera się na błędnej logicznie indukcji. Może jest prawdziwa, a może nie jest. Może jeszcze nie odkryliśmy takiego zjawiska, w którym ona nie działa. I to wystarczy, żeby odrzucić zasadę przyczynowości jako przyjętą.

Do mnie osobiście ona przemawia i przekonuje. Ale to jest mój pogląd.

szaryobywatel napisał:

placus3 napisał:
Po pierwsze, dziwne wydaje się pomysł, że idea, na przykład "sprawiedliwość" sobie gdzieś tam istnieje. Można pomyśleć o sprawiedliwym człowieku , ale o istniejącym pojęciu? Wydaje się to dość dziwne.

Po drugie, jak takie idee motywują mnie do bycia dobrym ? Te idee definiują dobro i zło, ale już nie zapewniają nam normy, dlaczego mamy być dobrzy lub źli.

Po trzecie, wydaje się nieprawdopodobne, że ślepy ewolucyjny proces nakierowany na przetrwanie, a nie prawdę, zapewnił mi mechanizm, dzięki któremu mogę w ogóle dojść do wniosku, że platońskie idee istnieją.


A doskonały i będący przyczyną wszystkiego byt osobowy, wydaje się mniej dziwny? Jak byt osobowy może być doskonały i być przyczyną wszystkiego?


A dlaczego nie? Łatwo wyobrazić sobie byt, będący przyczyną wszystkiego i będący doskonałym. Gorzej z jakąś niezależną ideą.

szaryobywatel napisał:
To jak dany obiekt z sacrum religii motywuje i wyznacza normy, to już kwestia systemu religijnego. Jest bardzo wiele możliwości ułożenia tego w spójny (jak na religię) i nadający sens życiu i postępowaniu system.


Tylko że nie widzę żadnego motywu, dlaczego ja miałbym słuchać jakiejś religii albo jakichś niezależnych idei.

szaryobywatel napisał:

Prawda jest niezbędna do przetrwania.


Nieprawda - doskonały jest przykład Plantigi z tygrysem i Pawłem:

Przypuśćmy, że Paweł jest prehistoryczną istotą człekokształtną; zbliża się głodny tygrys. Ucieczka jest być może najodpowiedniejszym zachowaniem. Zwróciłem jednak uwagę, że to zachowanie mogłoby zostać wytworzone przez wiele różnych par przekonanie/pragnienie. Zacytuję tu samego siebie:

Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka […] Albo może myśli, że tygrys jest regularnie powracającym złudzeniem, i – pragnąc zrzucić kilka zbędnych kilogramów – postanowił biegać jedną milę najszybciej, jak potrafi, zawsze, gdy napotka takie złudzenie; albo może jest on przekonany, że za chwilę wystartuje w biegu na 1600 metrów, pragnie go wygrać i sądzi, że pojawienie się tygrysa jest sygnałem startowym; albo może […] Nie ulega kwestii, że istnieje wiele systemów przekonanie/pragnienie, które równie dobrze pasują do danego zachowania

Odpowiednio: istnieje wiele kombinacji przekonanie/pragnienie, które prowadzą do adaptacyjnego działania; w wielu z tych kombinacji przekona­nia są fałszywe.


[link widoczny dla zalogowanych]


Dalej więc wszystkie 3 zarzuty wobec idei platońskich jako podstawy rozróżniania dobra i zła są w mocy.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 87
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:12, 10 Paź 2017    Temat postu:

do usunięcia .

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 19:33, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin