Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym potwierdzamy wiarę religijną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:52, 19 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, czyli wierzysz że Bóg był potrzebny aby ten świat był taki jaki jest , ale równie dobrze mogę stwierdzić że to po prostu takie super prawo fizyczne, które daje światu stabilność,dlaczego Bóg osobowy?

Jak definiujesz dobro i zło? Dosłowniej - skąd wiesz że coś jest dobre lub złe?

Może na to osobny wątek?... Bo tutaj wolałbym omawiać poprzednie sprawy, a temat z dobrem i złem jest na tyle szeroki, że się wszystko razem pokiełbasi... Może być?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:58, 19 Mar 2018    Temat postu:

Oczywiście chętnie w osobnym, może wyjść ciekawa dyskusja.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 17:08, 20 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tryb wiary jest w pewnej opozycji do trybu wiedzy. Dlatego przyjmując coś na wiarę też tego nie "wiem", lecz to PRZYJMUJĘ.

Dla Ciebie - jak rozumiem - takie podejście oznacza "rezygnacje z prawdy". Dla mnie ono oznacza REZYGNACJĘ Z ILUZJI NIEOGRANICZONEJ WIEDZY, albo jeszcze inaczej rezygnację z naiwnej epistemologii.

A od kiedy to przyznanie "nie wiem" i nieprzyjmowanie czegoś na wiarę ma cokolwiek wspólnego z iluzją nieograniczonej wiedzy?
Dla mnie to, co wyczyniasz, to łatanie swojej niewiedzy za wszelką cenę - zwłaszcza tam, gdzie takiej potrzebny NIE MA. Aztekowie pierniczący nt. Słońca po prostu - nie wiedzą o co w tym chodzi, ale twierdzić będą. Co to ma wspólnego z prawdą?
Ten cały "tryb wiary" - co on ma wspólnego z prawdą?

Cytat:
Zerojedynkowe przyjmowanie - albo znam prawdę w sposób pełny, albo prawda mnie nie interesuje -jest naiwną epistemologią.

Straciłem nadzieję, że kiedykolwiek przestaniesz sobie tę 0-1-owość u mnie wmawiać.
Po prostu musisz to robić, żeby mieć argumenty.
A zaraz, jak było do przewidzenia, cofnąłeś dyskusję w rozwoju i atakujesz wiarę chodnikową, bo przecież 100% pewności nie ma, to i wiara jest. Taka sama jak religijna.

Cytat:
Dlatego mój model - z wiarą powiazaną z wiedzą w standardzie - TO REALIZM. Twój model, w którym jest albo ścisły algorytm, albo rezygnacja z prawdziwości (czy to w trybie: "masz w przysłowiowej dupie prawdę". czy w trybie "nie wiem") - to jest kompletna iluzja epistemologiczna.

Wiara de facto w gusła to realizm? Ten, kto wierzy w coś sprzecznego z twoją wiarą to taki sam realista?
To, co u ciebie nie działa, to właśnie SPRZECZNOŚĆ przekazów religijnych. Spośród SPRZECZNYCH sygnałów upodobałeś sobie jeden. Mimo że w żaden sposób nie ma na niego lepszych argumentów.
Ja się od tych sprzecznych ze sobą tez odżegnuję, nie wybieram żadnej. I wg ciebie jest to "iluzja epistemologiczna"?

Teraz weźmy tę moją, codzienną wiarę. To jest wiara chodnikowa, do której po raz kolejny masz obiekcje. Raczej nikt nie będzie nagle obawiał się wejść na chodnik ani pić kupionej wody.
I ty to porównujesz do wiary religijnej. Robisz dokładnie to, czemu tak gorąco i z oburzeniem zaprzeczałeś.
Chodzę po chodniku bez obaw - więc też wierzę! Czyż nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 20 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Teraz weźmy tę moją, codzienną wiarę. To jest wiara chodnikowa, do której po raz kolejny masz obiekcje. Raczej nikt nie będzie nagle obawiał się wejść na chodnik ani pić kupionej wody.
I ty to porównujesz do wiary religijnej. Robisz dokładnie to, czemu tak gorąco i z oburzeniem zaprzeczałeś.
Chodzę po chodniku bez obaw - więc też wierzę! Czyż nie?


Przecież to Ty zanegowałeś wiarę chodnikową! Nie ja.
To Ty postawiłeś sprawę: albo algorytm, albo rezygnacja z prawdy. To nie ja żądałem algorytmu, ale Ty.
Czyli to Ty nie masz prawa stąpać po chodniku, dopóki nie przedstawisz mi ścisłego algorytmu dla stwierdzenia, że możesz stąpać!
Nie odkręcaj kota ogonem. Poległeś w tej argumentacji kompletnie, bo to właśnie Ty - żądaniem algorytmu, zanegowałeś wiarę chodnikową. Jeśli postawiłeś sprawę algorytm albo rezygnacja z prawdy, to znaczy, że nie masz prawa do ŻADNEJ WIARY - do chodnikowej również.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:26, 20 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 16:46, 21 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Teraz weźmy tę moją, codzienną wiarę. To jest wiara chodnikowa, do której po raz kolejny masz obiekcje. Raczej nikt nie będzie nagle obawiał się wejść na chodnik ani pić kupionej wody.
I ty to porównujesz do wiary religijnej. Robisz dokładnie to, czemu tak gorąco i z oburzeniem zaprzeczałeś.
Chodzę po chodniku bez obaw - więc też wierzę! Czyż nie?


Przecież to Ty zanegowałeś wiarę chodnikową! Nie ja.
To Ty postawiłeś sprawę: albo algorytm, albo rezygnacja z prawdy. To nie ja żądałem algorytmu, ale Ty.
Czyli to Ty nie masz prawa stąpać po chodniku, dopóki nie przedstawisz mi ścisłego algorytmu dla stwierdzenia, że możesz stąpać!
Nie odkręcaj kota ogonem. Poległeś w tej argumentacji kompletnie, bo to właśnie Ty - żądaniem algorytmu, zanegowałeś wiarę chodnikową. Jeśli postawiłeś sprawę algorytm albo rezygnacja z prawdy, to znaczy, że nie masz prawa do ŻADNEJ WIARY - do chodnikowej również.

Przecież pisałem kilka razy, że algorytm może prowadzić do wiary chodnikowej. Nie musi być 100% dowodu.
Nawet się śmiałem, że nigdy to do ciebie nie dotrze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:58, 21 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Przecież pisałem kilka razy, że algorytm może prowadzić do wiary chodnikowej. Nie musi być 100% dowodu.
Nawet się śmiałem, że nigdy to do ciebie nie dotrze.

Algorytm jest pojęciem ścisłego działania w celu osiągania celu. Jeśli użyłeś tego slowa, w kontekście że może on także prowadzić do wiary (jakiejkolwiek), to wyprowadzasz dyskusję na manowce. Poza tym, już nawet z tą poprawką - czyli biorąc Twoje słowo "algorytm" w takim szerszym sensie, jako jakiś "algorytm uogólniony", zawierający jakoś opcje otwarte, wybory, niejasne sytuacje, brak przesłanek, danych, szukanie kryteriów itp. - nawet z tą poprawką dalej jest ten problem, owego postulowanego podziału na wiarę "chodnikową" i "niechodnikową" (co by to nie miało być, Tobie proponuję zdefiniowanie).
Z grubsza rzecz biorąc to wlaśnie jest problem związany ze światopoglądem - gdzie "chodnikowość", przechodzi w "niechodnikowość", jakie wiary są zasadne, a jakie kompletnie głupie. Jak do tej pory nasza dyskusja odbijała się o Twoją strategię trywializowania tego problemu, chowania się za oskarżeniami drugiej strony (znowu masz obiekcje do wiary chodnikowej). Otóż nigdy nie miałem obiekcji co do wiary chodnikowej (ani nawet nie chodnikowej), ale mam obiekcje CO DO MOŻLIWOŚCI PRECYZYJNEGO ROZDZIELENIA wiar chodnikowych i niechodnikowych. Na tę refleksję nie udawało mi się Ciebie namówić, odnosiłem wrażenie, że próby skubnięcia tego tematu burzą Twoją strategię dyskusyjną, której osią jest uproszczenie, udawanie, że nie ma problemu tam gdzie właśnie jest główny problem.

Tak więc "bujamy się" od oskarżeń teistów, że ich wiara jest nieuzasadniona, a gdy teista próbuje uzasadnić swoją wiarę odwołując się do pytań-problemów, z których wynika owa wiara, dostaje kontrę, która miałaby podważyć zasadność stawiania takich pytań, bo przecież "te właściwe" pytania są inne. I dalej dyskusja polega na arbitralności i upieraniu się - jedna strona broni swojego podejścia (skupianie się na potrzebach duchowych, pytaniach, wątpliwościach, szukanie w kryteriach), podczas gdy druga broni się innym podejściem (skupianie się na weryfikowalności na sposób naukowy, gdzie powinny być twarde rezultaty). Tych odrębności w podejściach nie da się prosto pogodzić! Człowiek wiary, to człowiek, który akceptuje, że jest grupa zagadnień, w których weryfikowalność nie jest tym ostatecznym kryterium. Tak w ogóle - mamy (do pewnego stopnia, bo nie absolutnie) zanegowanie weryfikowalności, w zwykłym rozumieniu słowa - zanegowanie jej jako takiej! To powiedzenie: czasem weryfikowalność nie jest potrzebna, czasem się ją odkłada na półkę, aby wrócić do niej w innym czasie.
Ktoś może powiedzieć: jak zanegujemy weryfikowalność, to grozi nam uznanie dowolnej bzdury, jako czegoś sensownego. I ja się zgodzę - taka groźba istnieje! Ale przed ową groźbą nie wolno jest rejterować, nie wolno jest wpadać w absurd przeciwnej strony - tzn. uznać, iż rzeczy/stwierdzenia nieweryfikowalne nagle przestały istnieć!
Świat, logika "drwią sobie" z naszej potrzeby posiadania stwierdzeń pięknie zweryfikowanych, a nawet w ogóle stwierdzeń weryfikowalnych. To, że chcemy tę weryfikowalność mieć, to nasze chciejstwo, a to jaki świat jest, to twarde realia. I dopiero tu dochodzimy do tego punktu, o który cały czas by chodziło: o KSZTAŁT WERYFIKOWALNOŚCI, ALBO I NIEWERYFIKOWALNOŚCI
Weryfikowalność nie jest czymś, co sobie po prostu bierzemy z póki - ją WYPRACOWUJEMY. Weryfikowalność powstaje jako pewien proces, startując od stanu zerowego - czyli właśnie od tego co nieweryfikowalne.

Ja całą tą Twoją dysputę, odbieram w dużym stopniu jako deklarację naiwnego chciejstwa, aby wszystko stało się weryfikowalne tak od razu, aby - jeśli tej weryfikowalności nie będzie już w gotowej postaci - od razu ograniczać się do tego, co sobie sami jakoś uznaliśmy za weryfikowalne - to jest OSZUKIWANIE CHCIEJSTWEM, oszukiwanie samego siebie.
Ja tu patrzę na weryfikowalność jako na SZEROKIE SPEKTRUM SYTUACJI, jako COŚ CO SIĘ STAJE/POWSTAJE - od pytań w ogóle czym weryfikowalność jest, poprzez szukanie jej w konkretnych sytuacjach, aż po w miarę gotowy produkt. To działanie myślowe na stwierdzeniach na różnych poziomach weryfikowalności dokonujemy właśnie WIARĄ. Wiara jest po prostu NARZĘDZIEM MYŚLI w tym obszarze, gdzie weryfikowalność dopiero musimy wymyślić, uzgodnić, wypracować. I tak wiara jest złożona - czyli nie tylko "chodnikowa", ale ma całą masę różnych swoich wydań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 19:24, 21 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mam obiekcje CO DO MOŻLIWOŚCI PRECYZYJNEGO ROZDZIELENIA wiar chodnikowych i niechodnikowych. Na tę refleksję nie udawało mi się Ciebie namówić, odnosiłem wrażenie, że próby skubnięcia tego tematu burzą Twoją strategię dyskusyjną

Przecież trąbię cały czas, że różnica polega na tym, że stosując twoje algorytmy dochodzi się do RÓŻNYCH wniosków.
Ktoś, kto łazi po chodniku całe życie i się nie zapada, nie dojdzie do wniosku, że się ot tak zapadnie.
To ta różnica.

Cytat:
Ja całą tą Twoją dysputę, odbieram w dużym stopniu jako deklarację naiwnego chciejstwa, aby wszystko stało się weryfikowalne tak od razu

Błądzisz gdzieś daleko w krzakach. Za horyzontem.
W sumie jesteś dalej od zrozumienia, zanim zacząłeś dyskutować.
Nie będę teraz analizował, czyja to wina. Po prostu sprawdzę krok po kroku, co w ogóle rozumiesz - bo póki co to wszystko na opak.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:03, 21 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja całą tą Twoją dysputę, odbieram w dużym stopniu jako deklarację naiwnego chciejstwa, aby wszystko stało się weryfikowalne tak od razu

Błądzisz gdzieś daleko w krzakach. Za horyzontem.
W sumie jesteś dalej od zrozumienia, zanim zacząłeś dyskutować.
Nie będę teraz analizował, czyja to wina. Po prostu sprawdzę krok po kroku, co w ogóle rozumiesz - bo póki co to wszystko na opak.

Bo może piszesz na opak - mocno nieprecyzyjnie?...


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mam obiekcje CO DO MOŻLIWOŚCI PRECYZYJNEGO ROZDZIELENIA wiar chodnikowych i niechodnikowych. Na tę refleksję nie udawało mi się Ciebie namówić, odnosiłem wrażenie, że próby skubnięcia tego tematu burzą Twoją strategię dyskusyjną

Przecież trąbię cały czas, że różnica polega na tym, że stosując twoje algorytmy dochodzi się do RÓŻNYCH wniosków.
Ktoś, kto łazi po chodniku całe życie i się nie zapada, nie dojdzie do wniosku, że się ot tak zapadnie.
To ta różnica.

Tak, trąbisz o tym - czyli totalnie upraszczasz, aby nie odnieść się do meritum.
Rzeczywistość chodników jest o wiele bardziej złożona:
- na jedne nie wchodzimy, na inne wchodzimy (jeśli np. jest tabliczka "nie wchodzić")
- wchodzimy na nowe chodniki, po których nigdy nie stąpaliśmy
- wchodzimy na "niechodniki", tak samo dobrze, jak na chodniki.
- nie wejdziemy na jakiś chodnik (mimo, że normalnie byśmy to zrobili) bo KTOŚ NAM POWIEDZIAŁ, że może tam być zapadlisko.
Ty próbujesz zamknąć koncepcję wiary w kompletnie nieadekwatny, totalnie uproszczony model jednoczynnikowy - wiara miałaby być potwierdzana zawsze poprzednimi doświadczeniami - wiara indukcyjna.
Wszystko to razem pokazuje, że model wiary chodnikowej jest tak skrajnie uproszczony, że niczego dla tego zagadnienia nie dowodzi, nawet nie ilustruje sensownie. Wiara jest o wiele bardziej złożonym zagadnieniem, niż stosunkiem powtarzalności zachowań wcześniejszych. O wieeeeele bardziej złożonym!
Dla Ciebie, niestety, ona nie jest złożona, bo ta "wiara chodnikowa" jest w naszej taką atrapą- chochołem, którą wystawiasz do dyskusji, krzycząc że masz rację, bo rzekomo jest tu jedna interpretacja, która wszystko wyjaśnia. Ona nic nie wyjaśnia, nie jest kompletna, nie odnosi się do sprawy. I taką będzie dopóki zaczniesz się odnosić do wiary takiej, jaka ona jest.

Rozumiem, że znowu się nie doniesiesz, czyli znowu zastosujesz metodę zdartej płyty (znana w marketingu i psychologii strategia), czyli - co by nie powiedziano, jakkolwiek mocne by nie były argumenty - znowu powtórzysz znowu to samo, co poprzednie 15 razy. Ale prawda jest tak, że - dopóki nie zaczniesz traktować wiary w szerszym, niestrywializowanym kontekście, dopóty piszesz NIE NA TEMAT.

Nigdy (!) nie odniosłeś się do moich BARDZO POWAŻNYCH ZARZUTÓW względem koncepcji wiary chodnikowej - indukcyjnej. Nie zająknąłeś na ten temat, że tego rodzaju wiara po prostu NIE WYSTEPUJE, jest nie używana w rozumowaniach.
Przypomnę te zarzuty (choć bez nadziei, że się do nich odniesiesz):
- zawsze jest jakiś pierwszy raz - gdyby poprawność stwierdzenia wymagała powtarzalności, statystyki, to nigdy nie można by wejść na chodnik po raz pierwszy. Niczego nie można by zrobić po raz pierwszy. A jednak ludzie WIERZĄ, że coś warto zrobić po raz pierwszy. Czyli.... stosują POWSZECHNIE I Z POWODZENIEM wiarą innego rodzaju, niż indukcyjną.
... ponawiam moją prośbę o odniesienie się do tej okoliczności, odpowiedzenie mi na to, dlaczego w ogóle wykluczasz ze spektrum wiar przypadki wiary nie indukcyjnej?... Dlaczego to pomijasz?...
- przypadki nigdy nie są identyczne - czyli najczęściej pytanie jest nie tyle o ścisłą powtarzalność (a przynajmniej nie tylko o nią), ale o PODOBIEŃSTWO. Chodnik w naszym mieście może wyglądać zupełnie inaczej, niż chodnik na antypodach. A jednak najczęściej to nie stanowi problemu.
- w praktyce najczęściej wierzymy innym ludziom. Prawie cała wiedza ludzkości opiera się nie na tym, że sami coś (indukcyjnie) sprawdziliśmy, ale na tym, że o tym przeczytaliśmy, ktoś nam coś powiedział, ktoś napisał tablicę z wynikami pomiarów, ktoś wyprowadził wzór. Architekt uczący się budować mosty WIERZY w to, co wyczytał w podręcznikach - wierzy na tyle, że stosuje budując potem most. I zbuduje SWÓJ PIERWSZY most w całości opierając się na wiedzy, która nie wynika z powtarzalności - z osobistego sprawdzenia wiedzy przez architekta, ale z zaufania do źródeł.
Nigdy się do tego nie odniosłeś. Wciąż tylko powtarzasz o tej swojej wiedzy chodnikowej, wciąż sie upierasz jak to jedyną sensowną jest wiara indukcyjna, ale tej oczywistej okoliczności, że ludzie wierzą w źródła, podręczniki, relacje innych ludzi NIGDY NIE SKOMENTOWAŁEŚ, NIE ODNIOSŁEŚ DO SWOICH STWIERDZEŃ. Ja wątpię, czy to kiedyś zrobisz, to wiele wskazuje, że ignorowanie kluczowych zarzutów jest Twoją metoda na dyskusję. Potem znowu za to napiszesz: "... ooo i znowu mamy tę wiarę chodnikową".

Mówiąc wprost: ten twój mem "wiary chodnikowej" to w istocie jest tylko chochoł służący odwróceniu uwagi. Wiary są różne, bardzo różne - częsciowo zawierają element indukcji, ale też zawierają inne elementy. I dlatego zerowym logicznie argumentem jest odwoływanie się do niego w dyskusjach. To nie jest argument na nic. Czyli jeśli mówię, że dokonuję jakiegoś wyboru na podstawie wiary, to wcale nie muszę mieć jakiejś statystyki przypadków, aby moja wiara była zasadna. Równie dobrze ta zasadność broni się tym, że "uwierzyłem Kowalskiemu i Malinowskiej", albo dlatego że "tak sobie z grubsza to wydedukowałem, pewności nie mam, ale wierzę tu trochę tym dedukcjom, a trochę swojej intuicji". Wybieram religię tez wierząc - trochę ludziom, troche swoim doświadczeniom, trochę swojej intuicji. Wybieram religię wcale nie dlatego (indukcyjnie), że wcześniej sto razy już wybrałem tę religię. Gdybym do wyboru czegoś musiał mieć zawsze "wiarę chodnikową", czyli indukcyjne potwierdzenie czegoś, to praktycznie nie mógłbym wybrać niczego (bo przecież zawsze musiał być ten pierwszy wybór).
Ale pewnie znowu się nie odniesiesz. Zapomnisz...
Uznasz, że Ci się to nie podoba, bo Ci nie pasuje do chciejstwa. Więc za chwilę znowu będziesz się upierał, jak to ktoś nie rozumie "wiary chodnikowej" - tego "argumentu" kładącego wszystko... (choć w istocie chochoła, który przekierowuje Twoją uwagę z zagadnień intelektualnie Ci niewygodnych).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:34, 22 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 9:41, 22 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja całą tą Twoją dysputę, odbieram w dużym stopniu jako deklarację naiwnego chciejstwa, aby wszystko stało się weryfikowalne tak od razu

Błądzisz gdzieś daleko w krzakach. Za horyzontem.
W sumie jesteś dalej od zrozumienia, zanim zacząłeś dyskutować.
Nie będę teraz analizował, czyja to wina. Po prostu sprawdzę krok po kroku, co w ogóle rozumiesz - bo póki co to wszystko na opak.

Bo może piszesz na opak - mocno nieprecyzyjnie?...


Po prostu nie czytasz tego, co piszę i dyskutujesz sam ze sobą.
Czego w tych zdaniach nie zrozumiałeś, co tu było na opak?

Jeżeli dany algorytm prowadzi do RÓŻNYCH wniosków, to algorytm ten nie zapewnia prawdziwości wniosków.
(...)
sam algorytm wyboru nie gwarantuje wybrania religii, która stwierdza prawdę.
(...)
Twój algorytm potwierdzeń prowadzi do sprzeczności, o których pisałem wcześniej przy okazji dowodu potrzeby uzasadniania tez.


Dalej nie chce mi się szukać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Przecież trąbię cały czas, że różnica polega na tym, że stosując twoje algorytmy dochodzi się do RÓŻNYCH wniosków.
Ktoś, kto łazi po chodniku całe życie i się nie zapada, nie dojdzie do wniosku, że się ot tak zapadnie.
To ta różnica.

Tak, trąbisz o tym - czyli totalnie upraszczasz, aby nie odnieść się do meritum.
Rzeczywistość chodników jest o wiele bardziej złożona:
- na jedne nie wchodzimy, na inne wchodzimy (jeśli np. jest tabliczka "nie wchodzić")
- wchodzimy na nowe chodniki, po których nigdy nie stąpaliśmy
- wchodzimy na "niechodniki", tak samo dobrze, jak na chodniki.
- nie wejdziemy na jakiś chodnik (mimo, że normalnie byśmy to zrobili) bo KTOŚ NAM POWIEDZIAŁ, że może tam być zapadlisko.

No i w czym problem? Nie potrafisz sobie z tym w praktyce poradzić?
Wg ciebie różne osoby dojdą do różnych wniosków w tych sytuacjach?

Pisałem o tym pierdyliard razy i cały czas jest to aktualne: MUSISZ atakować wiarę chodnikową, żeby cokolwiek ugrać.

Cytat:
Ty próbujesz zamknąć koncepcję wiary w kompletnie nieadekwatny, totalnie uproszczony model jednoczynnikowy - wiara miałaby być potwierdzana zawsze poprzednimi doświadczeniami - wiara indukcyjna.
(...) Wiara jest o wiele bardziej złożonym zagadnieniem

WIEM - i to zanim zacząłem tu dyskutować.
Pisząc "wiara chodnikowa" wcale nie uważam jej za wiarę. Pisałem o tym też pierdyliard razy, że jest to zupełnie inny sposób myślenia niż wiara religijna. A używam słowa "wiara", żeby zaznaczyć, że nie ma 100% pewności.

Mamy ogólnie:
1. pewność
2. wiarę chodnikową
3. wiarę religijną
4. założenia robocze
5. brak jakichkolwiek założeń, po prostu próbowanie, co działa

Kiedy w końcu zrozumiesz, że kwestionuję właśnie wiarę w sensie religijnym (chodzi o mechanizm, a nie o religię)?

Dalej znowu polazłeś w krzaki, bo dyskutujesz nie ze mną.

Cytat:
Przypomnę te zarzuty (choć bez nadziei, że się do nich odniesiesz):
- zawsze jest jakiś pierwszy raz - gdyby poprawność stwierdzenia wymagała powtarzalności, statystyki, to nigdy nie można by wejść na chodnik po raz pierwszy. Niczego nie można by zrobić po raz pierwszy. A jednak ludzie WIERZĄ, że coś warto zrobić po raz pierwszy. Czyli.... stosują POWSZECHNIE I Z POWODZENIEM wiarą innego rodzaju, niż indukcyjną.

Nie - nie wierzą. Mają nadzieję, próbują. Nie twierdzą, że się uda.
I nie ma to NIC WSPÓLNEGO z wiarą chodnikową ani nawet religijną. To przypadek 5.

Cytat:
- przypadki nigdy nie są identyczne - czyli najczęściej pytanie jest nie tyle o ścisłą powtarzalność (a przynajmniej nie tylko o nią), ale o PODOBIEŃSTWO. Chodnik w naszym mieście może wyglądać zupełnie inaczej, niż chodnik na antypodach. A jednak najczęściej to nie stanowi problemu.

Chodnik 20m dalej może wyglądać inaczej. I - jak zauważyłeś - nikt jakoś nie ma z tym problemu.

Cytat:
- w praktyce najczęściej wierzymy innym ludziom. Prawie cała wiedza ludzkości opiera się nie na tym, że sami coś (indukcyjnie) sprawdziliśmy, ale na tym, że o tym przeczytaliśmy, ktoś nam coś powiedział, ktoś napisał tablicę z wynikami pomiarów, ktoś wyprowadził wzór. Architekt uczący się budować mosty WIERZY w to, co wyczytał w podręcznikach - wierzy na tyle, że stosuje budując potem most.

To też wiara chodnikowa, ale pośrednia. Architekt WIE, że jakieś mosty już wybudowano. WIE, że uczono przed nim takich jak on i ci ludzie też mosty budują.
Nie ma to nic wspólnego z wiarą religijną.

Cytat:
Czyli jeśli mówię, że dokonuję jakiegoś wyboru na podstawie wiary, to wcale nie muszę mieć jakiejś statystyki przypadków, aby moja wiara była zasadna. Równie dobrze ta zasadność broni się tym, że "uwierzyłem Kowalskiemu i Malinowskiej"

Jeżeli do tej pory K. i M. mówili prawdę, to tak. Jeżeli ten warunek nie jest spełniony, to możesz uwierzyć im lub nie. Ale ani jedno, ani drugie nie jest zasadne w takim sensie, jak wiara chodnikowa. To przypadek 4/5. Chyba że im całkowicie ZAWIERZYSZ, co byłoby głupotą. I przypadkiem 3.

Cytat:
Wybieram religię tez wierząc - trochę ludziom, troche swoim doświadczeniom, trochę swojej intuicji.

Podobnie jak inni ludzie, którzy doszli do INNYCH wniosków.
Dlatego twój sposób się nie nadaje.

Te dwa zdania wyżej podsumowują wszystko. I po raz kolejny wskazują na różnicę pomiędzy wiarą religijną a chodnikową - zapamiętaj to kiedyś.

Cytat:
Gdybym do wyboru czegoś musiał mieć zawsze "wiarę chodnikową", czyli indukcyjne potwierdzenie czegoś, to praktycznie nie mógłbym wybrać niczego (bo przecież zawsze musiał być ten pierwszy wybór).

Możesz strzelać, ale wtedy MASZ ŚWIADOMOŚĆ, że to tylko strzał - przypadek 4/5. z listy wyżej.
Różnica z wiarą religijną jest taka, że właśnie masz tę świadomość oraz nie powiesz komuś, "wierzę, że wybrałem prawdę". Taki niuans.

W ramach treningu powymyślaj sobie różne sytuacje, wybierz przypadek z listy wyżej i pokaż, kiedy muszę wybierać scenariusz 3., czyli wiarę religijną.
Wg mnie - nigdy. Jest to wręcz szkodliwe.
Ale możesz to falsyfikować, tak jak ja sfalsyfikowałem zasadność wiary religijnej w poszukiwaniu prawdy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 9:43, 22 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:48, 22 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pisząc "wiara chodnikowa" wcale nie uważam jej za wiarę. Pisałem o tym też pierdyliard razy, że jest to zupełnie inny sposób myślenia niż wiara religijna. A używam słowa "wiara", żeby zaznaczyć, że nie ma 100% pewności.

Mamy ogólnie:
1. pewność
2. wiarę chodnikową
3. wiarę religijną
4. założenia robocze
5. brak jakichkolwiek założeń, po prostu próbowanie, co działa

Kiedy w końcu zrozumiesz, że kwestionuję właśnie wiarę w sensie religijnym (chodzi o mechanizm, a nie o religię)?

Dalej znowu polazłeś w krzaki, bo dyskutujesz nie ze mną.

Cytat:
Przypomnę te zarzuty (choć bez nadziei, że się do nich odniesiesz):
- zawsze jest jakiś pierwszy raz - gdyby poprawność stwierdzenia wymagała powtarzalności, statystyki, to nigdy nie można by wejść na chodnik po raz pierwszy. Niczego nie można by zrobić po raz pierwszy. A jednak ludzie WIERZĄ, że coś warto zrobić po raz pierwszy. Czyli.... stosują POWSZECHNIE I Z POWODZENIEM wiarą innego rodzaju, niż indukcyjną.

Nie - nie wierzą. Mają nadzieję, próbują. Nie twierdzą, że się uda.
I nie ma to NIC WSPÓLNEGO z wiarą chodnikową ani nawet religijną. To przypadek 5.

Cytat:
- w praktyce najczęściej wierzymy innym ludziom. Prawie cała wiedza ludzkości opiera się nie na tym, że sami coś (indukcyjnie) sprawdziliśmy, ale na tym, że o tym przeczytaliśmy, ktoś nam coś powiedział, ktoś napisał tablicę z wynikami pomiarów, ktoś wyprowadził wzór. Architekt uczący się budować mosty WIERZY w to, co wyczytał w podręcznikach - wierzy na tyle, że stosuje budując potem most.

To też wiara chodnikowa, ale pośrednia. Architekt WIE, że jakieś mosty już wybudowano. WIE, że uczono przed nim takich jak on i ci ludzie też mosty budują.
Nie ma to nic wspólnego z wiarą religijną.

Znowu ta koleina myślowa. Ma, czy nie ma, to inna sprawa. Mi chodzi o na początek u UZGODNIENIE DEFINICJI. Dopóki nie powiemy sobie CZYM W OGÓLE JEST pojęcie "wiara", dopóty będziemy się mijać myślowo, jak do tej pory.
Mamy tu chyba z Tobą ten sam problem, co w dykusjach z Jankiem Lewandowskim. Janek - inteligentny, oczytany, ogólnie naprawdę niegłupi gość - ma jedną wadę: nie umie dyskutować o religii inaczej, jak podstawiając sobie po drugiej stronie dyskusji scjentystę. I w związku z tym każda jego wypowiedź jest obligatoryjnie "antyscjentystyczna" (co sam parę razy przyznał).
Z Tobą mamy podobny problem - też nie jesteś w stanie rozmawiać o mechanizmach poznawczych "normalnie", tylko od razu skręcasz w koleinę antyreligijną.
Problem w tym, że ja od jakiegoś czasu próbuję w ogóle uzgodnić epistemologiczny status terminu wiara. Myślę o nim w dużym stopniu zapominając o szczególnym użyciu - jakim jest wiara religijna. Tzn. wiara religijna może się pojawić, ale jako jedna z opcji.
A z tej dyskusji wynika, że pisząc słowo "wiara" mamy w myślach kompletnie różne desygnaty. Różnica jest jakaś fundamentalna, niezrozumienie bliskie absolutnemu.
Ja proponowałbym przedyskutować na poważnie co uważamy za słowo "wiara" - najpierw ZUPEŁNIE OGÓLNIE, czyli jakby zapominając o tym, czy zostanie ono użyte do zagadnień religijnych, czy będzie to np. wiara w przekaz reklamowy, wiara w możliwość zdania egzaminu, wiara w naukę, wiara siebie, wiara w sprawiedliwość i inne. Jest całą masa kontekstów użycia słowa wiara, o których ja myślę, które mentalnie próbuję uzgodnić w moich tekstach. Gdy piszę "wiara" to myślę o czymś bardzo szerokim - o OGÓLNEJ FUNKCJONALNOŚCI MYŚLI, która utrzymuje stwierdzenia we względnych zależnościach, nadając im priorytety. Wiara religijna jest tu drobną opcją, wcale nie główną, choć oczywiście jest. Ja porównuję te różne konteksty słowa wiara, próbując jakoś zachowywać ich proporcje w językowym użyciu, próbuję odnajdować jakiś współny rdzeń funkcjonalny - aby nie wpakować sie myślowo w paradoks, gdy "wiara w życie pozagrobowe" staje się koncepcją zupełnie inną, niż "wiara w zdanie egzaminu". Wydaje mi się, że sobie wypracowałem taką BARDZO OGÓLNĄ KONCEPCJĘ czym termin "wiara" jest. I do owej koncepcji w moich tekstach aspiruję.
Ty jakbyś zupełnie co innego podkładał pod słowo wiara. Ja zupełnie nie widze w tym spójności, jakiegoś rdzenia, który by łączył użycia owego słowa. Dlatego mijamy się w naszej dyskusji, bo mówimy jakby innym językiem.
Żeby nie być gołosłownym, to KOMPLETNIE NIE ROZUMIEM co piszesz do mnie np. tu:
Irbisol napisał:
Mamy ogólnie:
1. pewność
2. wiarę chodnikową
3. wiarę religijną
4. założenia robocze
5. brak jakichkolwiek założeń, po prostu próbowanie, co działa

Wg Ciebie "wiary" są tylko dwie - chodnikowa i religijna. Innych nie ma. Założenia robocze, to coś innego. Próbowanie, co działa, też nie zawiera elementu wiary. A pewność?... - też zupełnie nie czaję, jak to się ma do koncepcji wiary.
Próbowałem Cię namówić na komentarz mojego określenia "wiara w zdanie egzaminu" - czy to wiara chodnikowa/religijna?
A może to w ogóle nie jest dla Ciebie "wiara"?... - jakoś arbitralnie ucinasz desygnat słowa wiara dla kontekstów innych, niż wiara religijna i jakoś tam chodnikowa?...
Co to w ogóle dla Ciebie jest "wiara"? - ja mam kompletny chaos w próbach zrozumienia Twojego stanu przekonań. :cry:

Zastanawiam się, czy jest z tego wyjście.
Jedyne co mi przychodzi do głowy, to UZGODNIENIE DEFINICJI, dogadanie się czym wiara jest TAK W OGÓLE (abstrahując od religii). Jeślibyś miał na to ochotę, to proponowałbym w innym wątku.
Ale w ten sposób, co do tej pory, to nasza dyskusja nie ma sensu, bo wyglada tak, jakby jeden mówił o ogórkach, a drugi rozumiał te słowa jako rozmowę o krokodylach.
Miałbyś ochotę na ogólną (!) 0dyskusję czym funkcjonalnie myślowo jest koncept WIARY?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:55, 22 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 11:22, 23 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pisząc "wiara chodnikowa" wcale nie uważam jej za wiarę. Pisałem o tym też pierdyliard razy, że jest to zupełnie inny sposób myślenia niż wiara religijna. A używam słowa "wiara", żeby zaznaczyć, że nie ma 100% pewności.

Mamy ogólnie:
1. pewność
2. wiarę chodnikową
3. wiarę religijną
4. założenia robocze
5. brak jakichkolwiek założeń, po prostu próbowanie, co działa

Kiedy w końcu zrozumiesz, że kwestionuję właśnie wiarę w sensie religijnym (chodzi o mechanizm, a nie o religię)?

Problem w tym, że ja od jakiegoś czasu próbuję w ogóle uzgodnić epistemologiczny status terminu wiara. Myślę o nim w dużym stopniu zapominając o szczególnym użyciu - jakim jest wiara religijna. Tzn. wiara religijna może się pojawić, ale jako jedna z opcji.

Pamiętasz, że wiara "religijna" nie musi dotyczyć religii? Tak samo jak wiara chodnikowa nie musi dotyczyć chodnika.
Chodzi o mechanizm tych dwóch wiar, tak bardzo RÓŻNY, że nie powinno się w określaniu tych wiar używać słowa "wiara". Robię to tylko dlatego, że w chodnikowej nie ma 100% pewności - i może to dla ciebie jest mylące. Ale tak się trzymasz i tak podkreślasz brak tej 100% pewności, że niech ta "wiara" zostanie. Tylko przestań się o to potykać.

Dobrze, że dalej piszesz o WIELU wiarach, które mają zupełnie różne mechanizmy.
Mimo, że zupełnie ogólnie da się wiarę zdefiniować jako "twierdzenie bez 100% dowodu jego słuszności", to te wiary są diametralnie różne. Teiści - włącznie z Wujem - zazwyczaj tej różnicy nie dostrzegają lub ją ignorują, sprowadzając wszystkie do wspólnego mianownika. Jesteś tu wyjątkiem i zdajesz się rozumieć te różnice, a jednocześnie uparcie o nie pytasz, nawet gdy kilkukrotnie otrzymasz odpowiedź.

Cytat:
Próbowałem Cię namówić na komentarz mojego określenia "wiara w zdanie egzaminu" - czy to wiara chodnikowa/religijna?

Zależy - jeżeli miałbym teraz zdawać egzamin z dodawania do 20, to byłaby to wiara chodnikowa.
Jeżeli z przestrzeni matematycznych - to religijna.
Jest jeszcze "wiara" jako nadzieja - nie umieściłem jej w liście, bo to kwestia językowa, a nie pojęciowa. I ten przypadek pewnie najczęściej występuje w kontekście egzaminu.

Cytat:
A może to w ogóle nie jest dla Ciebie "wiara"?... - jakoś arbitralnie ucinasz desygnat słowa wiara dla kontekstów innych, niż wiara religijna i jakoś tam chodnikowa?...

Masz listę wyżej. Pierwsza pozycja nie jest wiarą, pozostałe są. Ale bardzo różnymi, niektóre mogą być przez większość nie uznawane w ogóle za wiarę. Łączy je jedynie brak 100% pewności.

Cytat:
Miałbyś ochotę na ogólną (!) 0dyskusję czym funkcjonalnie myślowo jest koncept WIARY?

Może być.

Generalnie mam czasami wrażenie, że rozumiesz powyższą listę, a czasami, że nie. Teraz nawet sam się przyznajesz, że nie rozumiesz, co dla mnie jest nawet zaskoczeniem. Cała moja koncepcja wiar jest wg mnie trywialna - na 1, 2 posty. A wałkujemy to ponad rok.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 23 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Miałbyś ochotę na ogólną (!) 0dyskusję czym funkcjonalnie myślowo jest koncept WIARY?

Może być.

Generalnie mam czasami wrażenie, że rozumiesz powyższą listę, a czasami, że nie. Teraz nawet sam się przyznajesz, że nie rozumiesz, co dla mnie jest nawet zaskoczeniem. Cała moja koncepcja wiar jest wg mnie trywialna - na 1, 2 posty. A wałkujemy to ponad rok.

Spróbowałem rozgrzebać temat tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicje-czym-sa-w-tym-definicje-wiary,10371.html#370173
Te wcześniejsze posty nie odnoszą się bezpośrednio do naszej dyskusji - to poprzednie koncepcje, mogą nie być całkiem spójne z najnowszą wersją. Dlatego dla naszej dyskusji najistotniejszy jest ostatni mój post z tego wątku.

Najpierw chciałem założyć nowy wątek, ale coś się ten silnik forum zbiesił i nie pozwolił mi założyć nowego wątku w dziale filozofia. Więc dorzuciłem swoje trzy po trzy do innego, wcześniejszego wątku - z grubsza na ten sam temat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:50, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin