Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:39, 08 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
fedor napisał:

Nie potrzeba lewitującego kamienia aby ośmieszyć niezawodność indukcjonizmu, gdyż inducjonizm jest zawodny na mocy samej logiki. Naprawdę tej prostej rzeczy nie rozumiesz? Jeśli nie to OK, ale jeśli wiesz o tym i odwracasz kota ogonem to jest to już świadoma sofistyka.


Ja się zgadzam i ponawiam pytanie: co z tego wynika? Gdzie jest jakiś konkretny, nie-akademicki problem w fakcie że indukcjonizm jest zawodny na gruncie logiki?


W tym, że jest zawodny na gruncie logiki a więc nie może być podstawą do wykluczania/negowania czegoś lub kontrargumentowania przeciw czemuś (w tym wypadku negowania elementów nadnaturalistycznych w innych światopoglądach). A my właśnie o tym, że ateiści scjentyczni dokonują osądów absolutystycznych na gruncie rzekomo nauki (choć tak naprawdę dokonują tego na gruncie materializmu metafizycznego).

comrade napisał:
Cytat:

comrade napisał:
Możesz chwyty erystyczne stosować i triumfować że przyznałem ci rację że nie jestem pewien swoich poglądów na 100%, ale możesz też zastanowić się - JAKA JEST REALNA ALTERNATYWA? Czy aby te tak okładane przez ciebie indukcjonizm i metoda naukowa nie są mimo marginesu niepewności najdoskonalszym znanym rozumowi kryteriami do odsiewu bajek, bzdur, wymysłów, błędów, przekłamań, nieporozumień?


Nie wiem czy są, skąd to wiesz? Jak do tej pory nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu, wszystko sprowadzało się jedynie do twoich deklaracji wiary.


Zamiast prosić o DOWODY ty obal to co napisałem przez wskazanie doskonalszego sposobu na odsiew bajek bzdur i wymysłów.


O nie nie :nie: Bo co jeśli nie ma takiego sposobu? Dlaczego ma być? Wiesz, że np. próby określenia co jest a co nie jest nauką zawiodły wśród teoriopoznawców i filozofów nauki? W ogóle nie da się wynaleźć kryteriów, które byłyby w stanie oszacować co jest wiarygodną wiedzą a co nie (z czym tak mordował się Popper). Ja zresztą nie muszę znajdywać takiego kryterium, gdyż nie jest to przedmiotem mojej tezy w tym sporze, tylko jest to przedmiotem twojej tezy.

comrade napisał:
Cytat:

Poza tym cały czas odbiegasz od meritum - my rozmawiamy przede wszystkim o tym, czy tzw. prawa natury mogą eliminować jakieś wyjątki (np. cuda). Na mocy zawodności indukcji nie da się tego wykazać i to jest meritum bo od tego się zaczęła ta dyskusja. Wciąganie mnie w spory typu "pokaż mi lewitujący kamień aby obalić mój światopogląd" jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem z poplątaniem i odbieram to jako czystą sofistykę. Pomijam już to, że ateizm nie wynika z takich banałów jak oczywistość grawitacji. To jest kolejna erystyka typowa dla scjentycznych ateistów.


Każdy uczciwy i świadomy ateista powie ci to samo co ja: ateizm jest podważalny i każdy uczciwy ateista chętnie zmieni zdanie i od ateizmu odejdzie. Skoro na mocy logiki ateizm jest błędny to wystarczy od logiki przejść do praktyki i obalić go w praktyce raz na zawsze. Mnie nie satysfakcjonują twoje wywody co jest sensowne w warstwie logicznej, ja chcę dowodów w warstwie praktycznej. Logika musi mieć odzwierciedlenie w praktyce, dlatego żądam lewitujących kamieni. Nie dostarczasz ich - tym gorzej dla logiki


Ty naprawdę chcesz mnie wpuścić w jakieś maliny. Nie trzeba logiki wspierać żadną praktyką. Np. zdanie "Wszechświat istnieje i nie istnieje zarazem" lub "czarne jest białe" jest już na mocy samej logiki nieprawomocne, nie trzeba praktyki aby tego dowodzić. Doświadczeń potwierdzających osądy logiki w tych kwestiach nie dałoby się zresztą przeprowadzić.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

OK. Nie muszę używać słowa 'racjonalniej' jeśli ci sie nie podoba. Powiedzmy że SENSOWNIEJ jest przyjmować naukę za dobrą monetę, i uzupełniać ewentualne luki filozofując sobie. W samym obszarze filozofii, rzeczywiście nie ma już miejsca na wartościowanie co lepsze co gorsze. Natomiast ewidentnie mało sensowne jest na dzień dobry twierdzić że z Poppera wynika iż kamienie mogą latać a trupy zmartwychwstawać, etykietkować to jako 'światopogląd' i uznać że z tytułu etykietkowania wszelka krytyka z empirii jest niedopuszczalna!


"Ewidentnie mało sensowne jest" to nie jest dla mnie żaden argument.



Znowu jakaś lewa erystyka, sorry. Przecież argumentem nie były słowa że coś jest ewidentnie mało sensowne, ale że etykietkowanie przekonania że trupy mogą zmartwychwstawać (bo indukcjonizm jest zawodny) jako "światopogląd" nie czyni tego przekonania z automatu odpornego na krytykę z empirii. Nie możesz odmawiać innym ludziom krytyki twoich tez na gruncie empirii.


I nie odmawiam. Mogę jednak ukazywać luki w takiej krytyce.


comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Mój rozum z automatu klasyfikuje wszystkie BEZ WYJĄTKU relacje które są sprzeczne z empirią, jako 'skrajnie mało prawdopodobne'. Twój nie?


Rozumy scjentycznych ateistów posiadają wiele ukrytych bezpodstawnych założeń, więc to też nie jest żadnym argumentem.


A gdzie odpowiedź na moje pytanie? Ja chcę wiedzieć jak twój rozum klasyfikuje relacje sprzeczne z empirią? Jako prawdopodobne? Mało prawdopodobne? Skrajnie nieprawdopodobne? Albo różnie, ale jeśli różnie to od czego zależy klasyfikacja?


Odpowiedź była: Nie widziałem tu żadnego argumentu za tym, że coś jest tu 'sprzeczne' z empirią.

comrade napisał:
Cytat:

Poza tym nie podałeś żadnego rozsądnego argumentu za tym, że coś jest tu sprzeczne z empirią. Co najwyżej można mówić o tym, że dane wydarzenie preferowane przez teistę nie jest doświadczane empirycznie przez wszystkich. Jednak to coś zupełnie innego niż 'sprzeczność'. Używasz tu danych pojęć w sposób bardzo swobodny, nieprecyzyjny a przez to błędny.


Aha, czyli stwierdzenie "książki mogą lewitować na moje żądanie" nie nazwałbyś sprzecznego z empirią? Ciekawe.


Nie nazwałbym, w zgodzie z logiką. Sprzeczność istniałaby tylko wtedy gdyby nasze doświadczenie empiryczne było kompletne i wyczerpujące. Ale oczywiście jest tylko wycinkowe. Dlatego indukcjonizm jest zawodny i żadne 'doświadczenie empiryczne' nie jest w stanie zaprzeczyć choćby tym lewitującym książkom. Możemy co najwyżej powiedzieć, że nasze wycinkowe doświadczenie nie rejestruje lewitujących książek. I tylko do tego jesteśmy uprawnieni. Reszta osądów jest tu wykraczaniem poza granice uprawnionego wnioskowania o rzeczywistości.

comrade napisał:
Cytat:

Pojęcie prawdopodobieństwa nie jest ściśle określone i najczęściej zależy od założeń oceniającego, od światopoglądu, co jest mało przydatnym kryterium w sensie kryterium obiektywnego.


Chyba jest różnica między określaniem prawdopodobienstwa w sytuacji gdzie 100 razy sam, osobiście rzucam monetą i licze orły, a widzę że miliardy ludzi umierają a 1 zostaje wskrzeszony (ale nie na pewno, i działo się to 2k lat temu, i wiemy to tylko z jakichś przekazów). To praktycznie czysta matematyka.


Osądy oparte na takim 'prawdopodobieństwie matematycznym' nie są wiarygodne. Obserwowano tysiące, setki tysięcy białych łabędzi. Tylko co z tego. W końcu jeden odnaleziony czarny łabędź w Australii obalił wniosek 'łabędzie mogą być tylko białe' oparty na takim kryterium ilościowym. Kryterium oparte na ilości 'powtarzalnych obserwacji' również nie rozstrzyga zatem o niczym i jest tak samo zawodne jak cała indukcja oparta na takiej samej powtarzalności.

comrade napisał:
Cytat:

Pojęć 'elementarnych', 'pierwotnych'? Treść tego jest co najmniej pusta. Nawet te pojęcia muszą być zdefiniowane przez ten sam rozum. No i błędne koło pozostaje. Pomijam to, że nie ma czegoś takiego jak pojęcia elementarne, pierwotne, wszystko jest kwestią konwencji i definiowanie tego zawsze musi w końcu prowadzić do błędnego koła, bo zawsze coś musi się w końcu zdefiniować na mocy siebie samego. Stąd takie próby jak Tarskiego, aby stworzyć metajęzyk, ale one też były niezbyt udane.


Definiować można, przeliczyć nie. Nie widzę błędnego koła.


Co to za ucieczka?

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Powtarzam, to żadna wiara, to są kwestie logistyczno-techniczno-organizacyjne. Może ty nie wiesz co to jest logistyka, co to są pieniądze, środki potrzebne do zrealizowania jakiegoś eksperymentu?


No to już wiemy czemu musisz w tych kwestiach wierzyć: gdyż kwestie logistyczno organizacyjne i finansowe uniemożliwiają ci sprawdzenie tego.


Kwestie logistyczno-organizacyjno-finansowe są zaniedbywalnym elementem tej dyskusji i nie rozumiem dlaczego nie potrafisz od nich wyabstrahować.


Od niczego nie abstrahuję, ani niczego tu nie zaniedbuję, przeciwnie, omawiam problem, o czym ty więc mówisz?

comrade napisał:
Cytat:

Podtrzymuję co napisałem: żaden światopogląd nie opiera się na takich banałach, ateistyczny również.


A ja podtrzymuję to co napisałem: to nie jest banał, każdy uczciwy intelektualnie ateista potrafi podać ci przykład doświadczenia, które sprawiłoby że zacząłby szczerze wierzyć w Boga. To nie jest więc żaden banał, tylko realne uczciwe postawienie sprawy. Na odwrót to nie działa: wierzący nie są w stanie podać przykładu doświadczenia które sprawiłoby że przeszliby na ateizm. To jest bardzo istotna różnica: Każdy uczciwy intelektualnie ateista całkiem na serio zakłada że może się mylić czego konsekwencją jest zaproponowanie tego doświadczenia np. z lewitującymi kamieniami. Natomiast każdy wierzący w Boga (w klasycznym rozumieniu tego słowa) w ogóle nie dopuszcza że może się mylić !


Tylko co to ma do rzeczy? My nie o tym. A jeśli już, to przecież wielu ateistów to byli wierzący. Czyli nieprawdą jest, że "każdy wierzący w Boga w ogóle nie dopuszcza, że może się mylić". Gdyby tak było nie mielibyśmy ateistów wśród byłych wierzących. W zasadzie 99% ateistów, szczególnie w Polsce, to byli katolicy. W sumie mógłbym się czepiać i dowodzić, że ateista też nie dopuszcza do siebie myśli, że może się mylić. W teorii mamy tu piękne deklaracje, natomiast w praktyce w zasadzie nie występują przypadki nawróceń ateistów na teizm, podczas gdy sytuacja odwrotna występuje o wiele częściej. Więc co ty tu właściwie wypisujesz?

comrade napisał:
Cytat:

W jaki sposób lewitujący kamień miałby być dowodem przeciw ateizmowi? Naprawdę piszesz jakieś kompletne bezsensy.


Kamień lewitujący NA ŻĄDANIE jakiejś jednej osoby, w warunkach laboratoryjnych, pod wszelkimi rygorami, w sposób POWTARZALNY byłby niewytłumaczalny inaczej niż przez istnienie Boga osobowego który jest z tą osobą w kontakcie i umożliwia jej gwałcenie praw natury. (Chyba że ta osoba POTRAFIŁABY w sposób zrozumiały przekonać JAK TO ROBI!). Dlatego w oczywisty sposób takie coś pogrzebałoby na zawsze ateizm. Nie widzę tu żadnego bezsensu.


Niestety jest to nadal bezsens (bez urazy). Sęk w tym, że lewitujący kamień można by wytłumaczyć z powodzeniem bez ingerencji Boga, np. za pomocą jakiegoś nieodkrytego jeszcze nowego i nieznanego prawa fizyki, które zachodzi w ściśle określonych wyjątkowych okolicznościach. Przecież ateiści tak właśnie tłumaczą cuda, uzdrowienia, czy posągi płaczące krwią. Sam czytałem artykuł ateisty, który twierdził, że posąg płacze krwią, on tego nie neguje, jednak odpowiedzialne za to może być jakieś nieznane dotąd prawo fizyki. Tak samo 'załatwia' się wśród ateistów inne cuda lub uzdrowienia. Naturalizm z góry wyklucza nadprzyrodzoność i nigdy nie da się w jego obrębie skonstruować żadnego dowodu, który by go obalił i zarazem uprawomocniłby teizm. Przeczytaj sobie świetny esej Lewisa na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

i drugi

[link widoczny dla zalogowanych]

Też: [link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać nie da się skonstruować argumentu falsyfikującego ateizm i naturalizm, gdyż ateista zawsze może odwołać się do "tajemnicy natury". No i kto tu ma niefalsyfikowalny światopogląd?

comrade napisał:
Cytat:

Nie potrzeba lewitującego kamienia aby obalić zasadność indukcji. Ona sama obala się na mocy logiki.


Dlaczego więc nie jesteś w stanie wykonać kolejnego kroku i obalić indukcję także na mocy praktyki? Albo mi to wytłumaczysz albo powinieneś przestać przytaczać w kółko ten sam scholastyczny sofizmat.


To nie jest sofizmat, pisałem zresztą już wyżej, że logika nie potrzebuje praktyki. Jest wystarczająca sama w sobie.

comrade napisał:
Cytat:

comrade napisał:
Dla katolika natomiast realny problem światopoglądowy następuje gdy ktoś prosi go o pokazanie jakiegoś cudu w laboratorium. No bo skoro cuda są możliwe to pokaż. To jest realny problem światopoglądowy!


To nie jest żaden problem, gdyż nie trzeba pokazywać czegoś w laboratorium aby dowieść, że jest to możliwe i niesprzeczne z naturą. Nie muszę pokazywać ufoka w laboratorium aby móc postulować, że jego istnienie jest niesprzeczne z naturą.


Ufoka nie, bo ufoki mogą rzeczywiście sobie gdzieś tam istnieć. Lewitujący kamień czy wskrzeszanego zmarłego - już tak, bo w znanych nam warunkach kamienie nie lewitują a zmarli nie wstają z grobów: ani spontanicznie ani wskutek modlitw czy odprawiania jakicholwiek innych rytuałów.


W znanych nam warunkach nie latają też ufoki. Poza tym kryterium 'w znanych nam warunkach' na mocy własnego orzeczenia jest właśnie niewystarczające do orzekania o rzeczywistości i konstruowania 'praw', gdyż 'znane nam warunki' są tylko wycinkiem rzeczywistości, a tym samym nie nią samą.

comrade napisał:
Cytat:

Natomiast kwestia dowodzenia tego w co się wierzy to już zupełnie odrębna kwestia. Mieszasz mnóstwo spraw ze sobą nie związanych, czynisz mnóstwo nieuprawnionych przeskoków, no ale nic dziwnego, gdyż dla ciebie cała masa ateistyczno scjentycznych założeń jest "oczywista" a jak ktoś pokazuje ci ich dyskusyjność to bagatelizujesz to i raz po raz zaciemniasz to wszystko gadaniem o lewitujących kamieniach.


To nie jest bagatelizowanie. To jest konkret. Chcesz dyskutować dla samego dyskutowania czy żeby udowodnić że twój punkt widzenia jest lepszy a mój jest błędny? Jesli to drugie to dlaczego jak daję ci do ręki oręż którym możesz mnie całkowicie pokonać to odpowiadasz że ja coś bagatelizuję, przeskakuję gdzieś coś itp. Przestań gadać o tych przeskokach i bagatelizacji i obal mój światopogląd, sposób podałem ci na talerzu. Wszak indukcja jest zawodna, więc powinno ci się jakoś udać.


Skoro indukcja jest zawodna to udało mi się to dawno temu, gdyż w zasadzie wszystkie swe twierdzenia tutaj opierasz na indukcjonizmie. Poza tym nie mam jakichś ambicji typu 'obalanie' czyichś światopoglądów za wszelką cenę. To niezobowiązująca dyskusja filozoficzna i niewiele więcej. Każdy wyniesie z niej co chce lub nic.

comrade napisał:
Cytat:

Rozumiem. Sęk w tym, że nie przyjmuję za oczywiste tego co ty uważasz właśnie za oczywiste i każdą próbę głębszego wniknięcia w to bagatelizujesz.


Nie. Różnica między nami jest taka że ja całkiem na serio zakładam że mogę się mylić, a ty bezczelnie uważasz że jesteś nieomylny! Z nas 2 to ty jesteś tym który bagatelizuje możliwość własnej pomyłki.


To oczywiście nieprawda, gdyż również zakładam, że mogę się mylić. Tylko nie wiem co to ma do rzeczy, czy ktoś tu tak zakłada, czy nie. To już jest spychanie dyskusji w obszar bardziej personalny niż merytoryczny.

comrade napisał:
Cytat:

Nie ściemniaj. Obaj dobrze wiemy, że twój światopogląd nie sprowadza się do kwestii grawitacji kamieni.


Nie ściemniam, bo dlaczego miałbym ściemniać? Światopogląd mój jest w pełni falsyfikolwany i z całą powagą zakładam że mogę się mylić. Każdy uczciwy intelektualnie ateista powie ci to samo. Nie jestem gówniarzem który nazywa się ateistą z buntu czy z nienawiści do kościoła. Jestem uczciwy intelektualnie, chcę być traktowany poważnie więc na poważnie zakładam że mogę się mylić.


Jak punkt wyżej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:57, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Nie 17:27, 08 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
comrade napisał:

Ja się zgadzam i ponawiam pytanie: co z tego wynika? Gdzie jest jakiś konkretny, nie-akademicki problem w fakcie że indukcjonizm jest zawodny na gruncie logiki?


W tym, że jest zawodny na gruncie logiki a więc nie może być podstawą do wykluczania/negowania czegoś lub kontrargumentowania przeciw czemuś (w tym wypadku negowania elementów nadnaturalistycznych w innych światopoglądach). A my właśnie o tym, że ateiści scjentyczni dokonują osądów absolutystycznych na gruncie rzekomo nauki (choć tak naprawdę dokonują tego na gruncie materializmu metafizycznego).


Nic podobnego.Zarzucasz mi poglądy których nie głoszę. Pisałem to już: ucziwy intelektualnie ateista powaznie zakłada że może się mylić, więc siłą rzeczy jego osądy nie sa absolutne i kategoryczne. Ateista jeśli chce być uczciwy to nie powie że 'na pewno nie ma Boga', powie 'prawie na pewno nie ma Boga'. Ateiści unikają kategorycznych sądów na zasadzie "wiem że na pewno...". Wynika to nawet z natury samego ateizmu u podstaw którego tkwi wysoki poziom sceptycyzmu. Ateiści jedyne co robią to wykazują dlaczego ich zdaniem ateizm jest mocniejszy i bardziej prawdopodobny niż wiele koncepcji z głównych religii.



Cytat:
Cytat:

Zamiast prosić o DOWODY ty obal to co napisałem przez wskazanie doskonalszego sposobu na odsiew bajek bzdur i wymysłów.


O nie nie :nie: Bo co jeśli nie ma takiego sposobu? Dlaczego ma być? Wiesz, że np. próby określenia co jest a co nie jest nauką zawiodły wśród teoriopoznawców i filozofów nauki? W ogóle nie da się wynaleźć kryteriów, które byłyby w stanie oszacować co jest wiarygodną wiedzą a co nie (z czym tak mordował się Popper). Ja zresztą nie muszę znajdywać takiego kryterium, gdyż nie jest to przedmiotem mojej tezy w tym sporze, tylko jest to przedmiotem twojej tezy.


Aha, czyli skoro nie musisz znajdowac takiego kryterium to znaczy że wierzysz we wszystko jak leci. OK, to ja mówię że wczoraj widziałem lewitujące kamienie (świadków innych nie było). Wierzysz mi? A jeśli nie to dlaczego? Wszak kryterium na odparcie mojej relacji NIE ISTNIEJE!!

Brak kryterium prowadzi do intelektualnego chaosu: nie mam żadnych podstaw żeby nie dawać wiary w krasnale, gnomy, elfy, lewitujące kamienie, Pana Boga, zmartwychwstania i co tam jeszcez chcesz. Powinienem wierzyć równo we wszystko jak leci.


Cytat:

Ty naprawdę chcesz mnie wpuścić w jakieś maliny. Nie trzeba logiki wspierać żadną praktyką. Np. zdanie "Wszechświat istnieje i nie istnieje zarazem" lub "czarne jest białe" jest już na mocy samej logiki nieprawomocne, nie trzeba praktyki aby tego dowodzić. Doświadczeń potwierdzających osądy logiki w tych kwestiach nie dałoby się zresztą przeprowadzić.


Przynałbym ci rację gdyby doświadczenia z lewitującym kamieniem rzeczywiście nie dałoby się przeprowadzić. Ale je się da przeprowadzić, więc przestań teoretyzować i je przeprowadź. Dlaczego nie mogę się domagać tego od ciebie? Podaj mi CHOĆ JEDEN ZROZUMIAŁY POWÓD dlaczego moje domaganie się takiego doświadczenie jest nieuprawnione?



Cytat:

I nie odmawiam. Mogę jednak ukazywać luki w takiej krytyce.


Gdzie jest jakakolwiek luka w mojej pokornej prośbie o przeprowadzenie doświadczenia w którym wykażesz że kamień rzeczywiście może w sposób powtarzalny lewitować na czyjeś żądanie ?


Cytat:

Odpowiedź była: Nie widziałem tu żadnego argumentu za tym, że coś jest tu 'sprzeczne' z empirią.


A możesz podać przykład świadectwa które ktoś ci przekazuje (nie doznałeś tego osobiście, masz tylko relację np. ustną albo pisemną) a którą uznajesz za sprzeczną z empirią i niemożliwą do powtórzenia?


Cytat:
Cytat:

Aha, czyli stwierdzenie "książki mogą lewitować na moje żądanie" nie nazwałbyś sprzecznego z empirią? Ciekawe.


Nie nazwałbym, w zgodzie z logiką. Sprzeczność istniałaby tylko wtedy gdyby nasze doświadczenie empiryczne było kompletne i wyczerpujące. Ale oczywiście jest tylko wycinkowe. Dlatego indukcjonizm jest zawodny i żadne 'doświadczenie empiryczne' nie jest w stanie zaprzeczyć choćby tym lewitującym książkom. Możemy co najwyżej powiedzieć, że nasze wycinkowe doświadczenie nie rejestruje lewitujących książek. I tylko do tego jesteśmy uprawnieni. Reszta osądów jest tu wykraczaniem poza granice uprawnionego wnioskowania o rzeczywistości.



Wow, czyli wierzysz mi że moje książki lewitowały wczoraj u mnie w domu! Rzeczywiście jeśli nie masz podstaw do odrzucenia takiego świadectwa to raczej nie mamy o czym gadać. Mogę ci wmówić dowolną rzecz a ty z automatu w to wierzysz. Fajnie! :)



Cytat:
Cytat:

Chyba jest różnica między określaniem prawdopodobienstwa w sytuacji gdzie 100 razy sam, osobiście rzucam monetą i licze orły, a widzę że miliardy ludzi umierają a 1 zostaje wskrzeszony (ale nie na pewno, i działo się to 2k lat temu, i wiemy to tylko z jakichś przekazów). To praktycznie czysta matematyka.


Osądy oparte na takim 'prawdopodobieństwie matematycznym' nie są wiarygodne. Obserwowano tysiące, setki tysięcy białych łabędzi. Tylko co z tego. W końcu jeden odnaleziony czarny łabędź w Australii obalił wniosek 'łabędzie mogą być tylko białe' oparty na takim kryterium ilościowym. Kryterium oparte na ilości 'powtarzalnych obserwacji' również nie rozstrzyga zatem o niczym i jest tak samo zawodne jak cała indukcja oparta na takiej samej powtarzalności.


Powtarzam. Dlaczego więc jest nieuprawnione DOMAGANIE SIĘ pokazania lewitacji kamienia na żądanie? W końcu za którymś razem powinno ci się udać zmusić kamienie do lewitacji w zgodzie z twoją wolą. Dlaczego nie przeprowadzasz takiego doświadczenia, co cię wstrzymuje? Przecież znaleziono czarnego łabędzia, to wg ciebie koronny dowód na to że kamień w końcu też zacznie lewitować! . Gra jest ewidentnie warta świeczki bo takie odkrycie to byłaby rewolucja w nauce. Więc? Kiedy zaczynasz?



Cytat:
Cytat:

Kwestie logistyczno-organizacyjno-finansowe są zaniedbywalnym elementem tej dyskusji i nie rozumiem dlaczego nie potrafisz od nich wyabstrahować.


Od niczego nie abstrahuję, ani niczego tu nie zaniedbuję, przeciwnie, omawiam problem, o czym ty więc mówisz?


O tym że omawiasz problem który nie istnieje inaczej niż logistycznie, co nas jako filozfów zupełnie nie interesuje.


Cytat:
Cytat:

A ja podtrzymuję to co napisałem: to nie jest banał, każdy uczciwy intelektualnie ateista potrafi podać ci przykład doświadczenia, które sprawiłoby że zacząłby szczerze wierzyć w Boga. To nie jest więc żaden banał, tylko realne uczciwe postawienie sprawy. Na odwrót to nie działa: wierzący nie są w stanie podać przykładu doświadczenia które sprawiłoby że przeszliby na ateizm. To jest bardzo istotna różnica: Każdy uczciwy intelektualnie ateista całkiem na serio zakłada że może się mylić czego konsekwencją jest zaproponowanie tego doświadczenia np. z lewitującymi kamieniami. Natomiast każdy wierzący w Boga (w klasycznym rozumieniu tego słowa) w ogóle nie dopuszcza że może się mylić !


Tylko co to ma do rzeczy? My nie o tym.


Ależ wręcz przeciwnie. My o tym. To jest sedno sprawy i nie uciekaj od niego.

Cytat:

A jeśli już, to przecież wielu ateistów to byli wierzący. Czyli nieprawdą jest, że "każdy wierzący w Boga w ogóle nie dopuszcza, że może się mylić". Gdyby tak było nie mielibyśmy ateistów wśród byłych wierzących. W zasadzie 99% ateistów, szczególnie w Polsce, to byli katolicy.


LOL, ale kula w płot! Przecież tu nie chodzi o to że przyczyną konwersji z katolicyzmu na ateizm jest dokonanie jakiegoś doświadczenia empirycznego które obaliło katolicyzm! Przyczyną konwersji z katoliczmu na ateizm jest NIEMOŻNOŚĆ dokonania takiego doświadczenia w katolicyzmie czyli dyskomfort wynikający z konieczności tkwienia w przekonaniu o własnej (lub papieża) nieomylności dogmatycznej. Ci którzy przechodza na ateizm to po prostu ludzie którzy nie potrafią pogodzić się z faktem że światopogląd ten wymaga uznawania dogmatycznej nieomylności, bez żadnej możliwości falsyfikacji. Ateizm jest uczciwszy intelektualnie bo zapisując się do ateistów zapisujesz się do grupy ludzi którzy uczciwie i poważnie przyznają że nawet w kwestiach dogmatycznych moga się całkowicie mylić, mogą być w błędzie! Dogmatem ateisty jest że kamień zawsze spadnie, ale ateista nie wygłasza kategorycznych i absolutnych sądów na ten temat - dopuszcza możliwośc pomyłki! To jest zwykła uczciwość intelektualna!


Cytat:

W sumie mógłbym się czepiać i dowodzić, że ateista też nie dopuszcza do siebie myśli, że może się mylić. W teorii mamy tu piękne deklaracje, natomiast w praktyce w zasadzie nie występują przypadki nawróceń ateistów na teizm, podczas gdy sytuacja odwrotna występuje o wiele częściej. Więc co ty tu właściwie wypisujesz?


Te przypadki braku konwersji przeciwnej są jedną z przesłanek by uznać ze ateizm jest bliższy prawdy i ostatecznie będzie dominującym światopoglądem na świecie. Mówię ci - kazdy uczciwy ateista dopuszcza możliwość że może się mylić, a powszechnych konwersji z ateizmu na teizm nie ma tylko dlatego że jeszcze żaden chojrak nie zszedł z forum z Popperem pod pachą i nie pokazał lewitującego powtarzalnie, w doświadczeniu, na żądanie kamienia.

Cytat:

Niestety jest to nadal bezsens (bez urazy). Sęk w tym, że lewitujący kamień można by wytłumaczyć z powodzeniem bez ingerencji Boga, np. za pomocą jakiegoś nieodkrytego jeszcze nowego i nieznanego prawa fizyki, które zachodzi w ściśle określonych wyjątkowych okolicznościach. Przecież ateiści tak właśnie tłumaczą cuda, uzdrowienia, czy posągi płaczące krwią. Sam czytałem artykuł ateisty, który twierdził, że posąg płacze krwią, on tego nie neguje, jednak odpowiedzialne za to może być jakieś nieznane dotąd prawo fizyki. Tak samo 'załatwia' się wśród ateistów inne cuda lub uzdrowienia. Naturalizm z góry wyklucza nadprzyrodzoność i nigdy nie da się w jego obrębie skonstruować żadnego dowodu, który by go obalił i zarazem uprawomocniłby teizm.


Nie rozumiesz. Lewitujący kamień to skrót myślowy. Przecież powtarzałem że właściwe doświadczenie powinno polegać na lewitowaniu kamieni, odtwarzaniu amputowanych kończyn, wskrzeszaniu ludzi których uznano za definitywnie zmarłych (śmierć pnia mózgu) itd. parę rzeczy jeszcze się wymyśli. Wszystko w sposób powtarzalny, w laboratorium, pod wszelkimi znanymi nam rygorami doświadczenia naukowego. Po miesiącu powtarzalnych doświadczeń cudotwórca mówi że moce zniknęły i koniec, nie potrafi już powtórzyć. Czegoś takeigo NIE DAŁOBY się racjonalnie wyjasnić, nie dałoby się dobrac do tego jakiegoś nieznanego prawa fizyki czy czegoś takiego.

Cytat:


Przeczytaj sobie świetny esej Lewisa na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]



Fałsz i bzdury. Już na początku widzę takie zdanie:

Lewis napisał:

W moim życiu znałem tylko jedną osobę, która twierdziła. że widziała ducha. Była to kobieta. Ciekawą rzeczą jest, że tak samo nie wierzyła ona w nieśmiertelność duszy przed zobaczeniem ducha, jak nie wierzy w nią po jego zobaczeniu. Uważa, że była to halucynacja. Innymi słowy, zobaczyć nie znaczy uwierzyć. Jest to pierwsza rzecz, którą należy postawić jasno poruszając temat cudów. Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uważać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność.


Ta kobieta miała zapewne podstawy by sądzić że to była halucynacja!!! Halucynacje się przecież zdarzają!! Tymczasem ja mówię o serii powtarzalnych, trwających przez miesiąc czy tam pół roku cudów gwałcących prawa natury i wywracających całą fizykę do góry nogami odbywających się w warunkach doświadczalnych, naszpikowanych aparaturą pomiarową itd.!! Więc co ten Lewis pisze że "gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uważać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność" BZDURA! Nikt uczciwy nie wyklucza nadprzyrodzoności na starcie! Domagamy się tylko doświadczenia pod wszelkimi rygorami metody naukowej, z powtórzeniami, a nie jakiegoś INCYDENTU. Naprawdę nie widzisz różnicy między relacją o incydencie z duchem a doświadczeniem gdzie duch otwarcie co 10 minut przychodzi do laboratorium, wszyscy go widzą, kamery rejestrują itd. itp. nie ma żadnych wątpliwości że zachodzi oszustwo i trwa to wszystko np pół roku? Cały esej to rżnięcie głupa już od początku, udawanie że nie ma róznic między jednym a drugim.

Cytat:

Jak widać nie da się skonstruować argumentu falsyfikującego ateizm i naturalizm, gdyż ateista zawsze może odwołać się do "tajemnicy natury". No i kto tu ma niefalsyfikowalny światopogląd?


Człowieku, czy ty uważasz że gdyby ktoś wskoczył do laboratorium i przez pół roku uzdrawiał dowolnych ludzi na żądanie, odrastał amputowane konczyny oraz wskrzeszał świeżo zmarłych i obdarzał ich doskonałym zdorwiem to ateiści uznaliby to za tajemnicę natury? Wszyscy jak jeden mąż przeszliby na najżarliwszą najgłębsza wiarę i leżeli krzyżem 24 na dobę przepraszając za swoje grzechy i żałując tego jak marnie błądzili! Także proszę cię, nie wkopuj się w idiotyczne tezy że nei istnieje doświadczenie w którym Bóg mógłby w sposób nie budzący wątpliwości udowodnić swe istnienie. Takich doświadczeń jest MASA, nie ma natomiast doświadczeń w których mógłbyś udowodnić ze Bóg NIE ISTNIEJE, co zmusza wierzącego do tkwienia w postawie 'jestem z definicji nieomylny, ale fajnie, tereferekuku wy ateiści, możecie mi skoczyć'.



Cytat:

To nie jest sofizmat, pisałem zresztą już wyżej, że logika nie potrzebuje praktyki. Jest wystarczająca sama w sobie.


To musisz wierzyć w to że wczoraj lewitowały u mnie w mieszkaniu kamienie (na moje żądanie, nikt inny nie widział)! Jest to zgodne z logiką a logika - jak napisałes - jest wystarczająca sama w sobie!


Cytat:

W znanych nam warunkach nie latają też ufoki. Poza tym kryterium 'w znanych nam warunkach' na mocy własnego orzeczenia jest właśnie niewystarczające do orzekania o rzeczywistości i konstruowania 'praw', gdyż 'znane nam warunki' są tylko wycinkiem rzeczywistości, a tym samym nie nią samą.


Aha, podsumujmy twój światopogląd: fakt iż ufoki moga realnie istnieć, oraz że znaleziono kiedyś czarnego łabędzia jest koronnym dowodem na to że kamień w końcu zacznie lewitowac na twoje żądanie (tylko trzeba spróbować wystarczająco dużo razy). Próbuj więc, zachęcam. Nie robię sobie jaj, ani nie wpiuszczam cię w maliny. Wyciągam tylko proste wnioski z tego co TY SAM napisałeś Więc się nie oburzaj tylko próbuj lewitowac ten kamień, wskrzeszać zmarłych, regenerować amputowane kończny itd. i przyjdź do mnie jak to wszystko będzie już działać. OK ?


Cytat:
Cytat:

Przestań gadać o tych przeskokach i bagatelizacji i obal mój światopogląd, sposób podałem ci na talerzu. Wszak indukcja jest zawodna, więc powinno ci się jakoś udać.


Skoro indukcja jest zawodna to udało mi się to dawno temu, gdyż w zasadzie wszystkie swe twierdzenia tutaj opierasz na indukcjonizmie.


Kiedy ci się udało? Czyżbym przeoczył demonstrację wymaganego przeze mnie doświadczenia? Sam napisałeś że mam prawo krytykować to co piszesz z pozycji empirii. Więc to robię - domagam się doświadczenia empirycznego. Ty mi go nie dałeś, więc jakim prawem odtrąbiasz swoje zwycięstwo? Robiąc to odmawiasz mi prawa do domagania się doświadczenia empirycznego! Napisz wprost żebym sie odwalił i ze żadnego kamienia lewitującego mi nie pokażesz, bo ty i tak WIESZ lepiej i jesteś nieomylny a wynika to z tego że indukcjonizm jest zawodny na gruncie logiki - wtedy to przynajmniej będzie szczere.

Cytat:

Poza tym nie mam jakichś ambicji typu 'obalanie' czyichś światopoglądów za wszelką cenę. To niezobowiązująca dyskusja filozoficzna i niewiele więcej. Każdy wyniesie z niej co chce lub nic.


Ja na razię nie wynoszę wiele wartościowego bo nie chcesz mi pokazać nic empirycznie, tylko powtarzasz pewną teorię akademicką do której notabene podchodzę z dobra wolą.

Cytat:
Cytat:

Nie. Różnica między nami jest taka że ja całkiem na serio zakładam że mogę się mylić, a ty bezczelnie uważasz że jesteś nieomylny! Z nas 2 to ty jesteś tym który bagatelizuje możliwość własnej pomyłki.


To oczywiście nieprawda, gdyż również zakładam, że mogę się mylić. Tylko nie wiem co to ma do rzeczy, czy ktoś tu tak zakłada, czy nie.


No, nareszcie, tegom chciał! Jeśli zakładasz że możesz się mylić to napisz mi CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś pomyłkę i przeszedłbyś na ateizm? Jak widzisz ja od chyba 10 postów cały czas uczciwie piszę że mogę się mylić i że moje nawrócenie na teizm sprawiłoby opisywane wiele razy już doświadczenie empiryczne.

Czas na twoją kolej, przyznałeś że możesz się mylić - to dobrze. Teraz czekam: CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś swoją pomyłkę?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 17:30, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 08 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Zamiast prosić o DOWODY ty obal to co napisałem przez wskazanie doskonalszego sposobu na odsiew bajek bzdur i wymysłów.


O nie nie :nie: Bo co jeśli nie ma takiego sposobu? Dlaczego ma być? Wiesz, że np. próby określenia co jest a co nie jest nauką zawiodły wśród teoriopoznawców i filozofów nauki? W ogóle nie da się wynaleźć kryteriów, które byłyby w stanie oszacować co jest wiarygodną wiedzą a co nie (z czym tak mordował się Popper). Ja zresztą nie muszę znajdywać takiego kryterium, gdyż nie jest to przedmiotem mojej tezy w tym sporze, tylko jest to przedmiotem twojej tezy.


Aha, czyli skoro nie musisz znajdowac takiego kryterium to znaczy że wierzysz we wszystko jak leci. OK, to ja mówię że wczoraj widziałem lewitujące kamienie (świadków innych nie było). Wierzysz mi? A jeśli nie to dlaczego? Wszak kryterium na odparcie mojej relacji NIE ISTNIEJE!!


Widzę, że mam jednak do czynienia ze zbetonieniem mózgu, będę jednak cierpliwym lekarzem wobec tej przypadłości i powtórzę po raz n-ty (i będę powtarzał cierpliwie do końca): Jeśli ci nie wierzę to jedynie z powodu określonej subiektywnej preferencji, ale tak naprawdę nie mam żadnego konkretnego powodu. Nie jestem też w stanie zaprzeczyć na mocy logiki temu, że widziałeś lewitujący kamień.

comrade napisał:
Brak kryterium prowadzi do intelektualnego chaosu: nie mam żadnych podstaw żeby nie dawać wiary w krasnale, gnomy, elfy, lewitujące kamienie, Pana Boga, zmartwychwstania i co tam jeszcez chcesz. Powinienem wierzyć równo we wszystko jak leci.


W nic nie powinieneś wierzyć, gdyż o tym i tak rozstrzygają czynniki psychologiczne i pozaempiryczne (preferencja), ale z drugiej strony nie ma logicznych podstaw, aby wykluczyć cokolwiek co jest niesprzeczne z logiką (co do tej pory nagminnie błędnie mieszałeś z indukcyjnym doświadczeniem, opartym na powtarzalności).


comrade napisał:
Cytat:

Ty naprawdę chcesz mnie wpuścić w jakieś maliny. Nie trzeba logiki wspierać żadną praktyką. Np. zdanie "Wszechświat istnieje i nie istnieje zarazem" lub "czarne jest białe" jest już na mocy samej logiki nieprawomocne, nie trzeba praktyki aby tego dowodzić. Doświadczeń potwierdzających osądy logiki w tych kwestiach nie dałoby się zresztą przeprowadzić.


Przynałbym ci rację gdyby doświadczenia z lewitującym kamieniem rzeczywiście nie dałoby się przeprowadzić. Ale je się da przeprowadzić, więc przestań teoretyzować i je przeprowadź. Dlaczego nie mogę się domagać tego od ciebie? Podaj mi CHOĆ JEDEN ZROZUMIAŁY POWÓD dlaczego moje domaganie się takiego doświadczenie jest nieuprawnione?


Gdyż nie trzeba pokazywać lewitującego kamienia aby obalić indukcjonizm, który obala się sam na mocy logiki. A to właśnie indukcjonizm skierowałeś przeciw nadnaturalizmowi i nie dam się wpuścić tu w maliny przez godzenie się na idiotyczne eksperymenty.

comrade napisał:
Cytat:

I nie odmawiam. Mogę jednak ukazywać luki w takiej krytyce.


Gdzie jest jakakolwiek luka w mojej pokornej prośbie o przeprowadzenie doświadczenia w którym wykażesz że kamień rzeczywiście może w sposób powtarzalny lewitować na czyjeś żądanie ?


Luka jest w tym, że postulujesz potrzebę tego co jest zbędne. Nie trzeba doświadczenia lewitującego kamienia aby obalić błędną logicznie tezę postulującą nieistnienie takich kamieni na bazie błędnego logicznie indukcjonizmu.

comrade napisał:
Cytat:

Odpowiedź była: Nie widziałem tu żadnego argumentu za tym, że coś jest tu 'sprzeczne' z empirią.


A możesz podać przykład świadectwa które ktoś ci przekazuje (nie doznałeś tego osobiście, masz tylko relację np. ustną albo pisemną) a którą uznajesz za sprzeczną z empirią i niemożliwą do powtórzenia?


Nie, to nie mój problem, tylko jeśli już - to twój. Argumentów za ciebie podawał nie będę.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Aha, czyli stwierdzenie "książki mogą lewitować na moje żądanie" nie nazwałbyś sprzecznego z empirią? Ciekawe.


Nie nazwałbym, w zgodzie z logiką. Sprzeczność istniałaby tylko wtedy gdyby nasze doświadczenie empiryczne było kompletne i wyczerpujące. Ale oczywiście jest tylko wycinkowe. Dlatego indukcjonizm jest zawodny i żadne 'doświadczenie empiryczne' nie jest w stanie zaprzeczyć choćby tym lewitującym książkom. Możemy co najwyżej powiedzieć, że nasze wycinkowe doświadczenie nie rejestruje lewitujących książek. I tylko do tego jesteśmy uprawnieni. Reszta osądów jest tu wykraczaniem poza granice uprawnionego wnioskowania o rzeczywistości.



Wow, czyli wierzysz mi że moje książki lewitowały wczoraj u mnie w domu! Rzeczywiście jeśli nie masz podstaw do odrzucenia takiego świadectwa to raczej nie mamy o czym gadać. Mogę ci wmówić dowolną rzecz a ty z automatu w to wierzysz. Fajnie! :)


Jak będę chciał to uwierzę. Nie mam jednak nic przeciw takiemu świadectwu i w tym właśnie meritum tej dyskusji.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Chyba jest różnica między określaniem prawdopodobienstwa w sytuacji gdzie 100 razy sam, osobiście rzucam monetą i licze orły, a widzę że miliardy ludzi umierają a 1 zostaje wskrzeszony (ale nie na pewno, i działo się to 2k lat temu, i wiemy to tylko z jakichś przekazów). To praktycznie czysta matematyka.


Osądy oparte na takim 'prawdopodobieństwie matematycznym' nie są wiarygodne. Obserwowano tysiące, setki tysięcy białych łabędzi. Tylko co z tego. W końcu jeden odnaleziony czarny łabędź w Australii obalił wniosek 'łabędzie mogą być tylko białe' oparty na takim kryterium ilościowym. Kryterium oparte na ilości 'powtarzalnych obserwacji' również nie rozstrzyga zatem o niczym i jest tak samo zawodne jak cała indukcja oparta na takiej samej powtarzalności.


Powtarzam. Dlaczego więc jest nieuprawnione DOMAGANIE SIĘ pokazania lewitacji kamienia na żądanie? W końcu za którymś razem powinno ci się udać zmusić kamienie do lewitacji w zgodzie z twoją wolą. Dlaczego nie przeprowadzasz takiego doświadczenia, co cię wstrzymuje?


Bo jest to bez sensu. Nie muszę pokazywać - tak, powtórzę po raz kolejny to samo, gdyż w końcu mam do czynienia ze zbetonieniem - lewitującego kamienia aby obalić indukcyjny zarzut przeciw takiemu kamieniowi, gdyż indukcjonizm obala sam siebie.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Kwestie logistyczno-organizacyjno-finansowe są zaniedbywalnym elementem tej dyskusji i nie rozumiem dlaczego nie potrafisz od nich wyabstrahować.


Od niczego nie abstrahuję, ani niczego tu nie zaniedbuję, przeciwnie, omawiam problem, o czym ty więc mówisz?


O tym że omawiasz problem który nie istnieje inaczej niż logistycznie, co nas jako filozfów zupełnie nie interesuje.


Nie nie nie koleżko, to ty jesteś wierzący w scjentyzm i nie zamaskujesz tego "problemami logistycznymi" albo wciskaniem mi kitu o jakimś "abstrahowaniu". Fakt pozostaje faktem, wierzysz w scjentyczne idee, których nie sprawdziłeś. Nie dam się zbić z tropu.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

A ja podtrzymuję to co napisałem: to nie jest banał, każdy uczciwy intelektualnie ateista potrafi podać ci przykład doświadczenia, które sprawiłoby że zacząłby szczerze wierzyć w Boga. To nie jest więc żaden banał, tylko realne uczciwe postawienie sprawy. Na odwrót to nie działa: wierzący nie są w stanie podać przykładu doświadczenia które sprawiłoby że przeszliby na ateizm. To jest bardzo istotna różnica: Każdy uczciwy intelektualnie ateista całkiem na serio zakłada że może się mylić czego konsekwencją jest zaproponowanie tego doświadczenia np. z lewitującymi kamieniami. Natomiast każdy wierzący w Boga (w klasycznym rozumieniu tego słowa) w ogóle nie dopuszcza że może się mylić !


Tylko co to ma do rzeczy? My nie o tym.


Ależ wręcz przeciwnie. My o tym. To jest sedno sprawy i nie uciekaj od niego.


Nie, to nie jest sedno sprawy i nie wciskaj mi kitu. Sedno sprawy koleżko jest takie, że zaaplikowałeś oparty na indukcjonizmie zarzut przeciw nadnaturalizmowi i poległeś, gdyż indukcjonizm sam poległ na mocy logki, co próbujesz teraz maskować za pomocą gadania o lewitującym kamieniu. To właśnie jest sedno i meritum.

comrade napisał:
Cytat:

Niestety jest to nadal bezsens (bez urazy). Sęk w tym, że lewitujący kamień można by wytłumaczyć z powodzeniem bez ingerencji Boga, np. za pomocą jakiegoś nieodkrytego jeszcze nowego i nieznanego prawa fizyki, które zachodzi w ściśle określonych wyjątkowych okolicznościach. Przecież ateiści tak właśnie tłumaczą cuda, uzdrowienia, czy posągi płaczące krwią. Sam czytałem artykuł ateisty, który twierdził, że posąg płacze krwią, on tego nie neguje, jednak odpowiedzialne za to może być jakieś nieznane dotąd prawo fizyki. Tak samo 'załatwia' się wśród ateistów inne cuda lub uzdrowienia. Naturalizm z góry wyklucza nadprzyrodzoność i nigdy nie da się w jego obrębie skonstruować żadnego dowodu, który by go obalił i zarazem uprawomocniłby teizm.


Nie rozumiesz. Lewitujący kamień to skrót myślowy. Przecież powtarzałem że właściwe doświadczenie powinno polegać na lewitowaniu kamieni, odtwarzaniu amputowanych kończyn, wskrzeszaniu ludzi których uznano za definitywnie zmarłych (śmierć pnia mózgu) itd. parę rzeczy jeszcze się wymyśli. Wszystko w sposób powtarzalny, w laboratorium, pod wszelkimi znanymi nam rygorami doświadczenia naukowego. Po miesiącu powtarzalnych doświadczeń cudotwórca mówi że moce zniknęły i koniec, nie potrafi już powtórzyć. Czegoś takeigo NIE DAŁOBY się racjonalnie wyjasnić, nie dałoby się dobrac do tego jakiegoś nieznanego prawa fizyki czy czegoś takiego.


Coś takiego nie implikowałoby jednak słuszności teizmu. Zawsze można by było powiedzieć, że dzieje się tu coś czego jeszcze nie rozumiemy ale postaramy się wyjaśnić. Mnie by to na teizm na pewno nie nawróciło.

comrade napisał:
Cytat:

Jak widać nie da się skonstruować argumentu falsyfikującego ateizm i naturalizm, gdyż ateista zawsze może odwołać się do "tajemnicy natury". No i kto tu ma niefalsyfikowalny światopogląd?


Człowieku, czy ty uważasz że gdyby ktoś wskoczył do laboratorium i przez pół roku uzdrawiał dowolnych ludzi na żądanie, odrastał amputowane konczyny oraz wskrzeszał świeżo zmarłych i obdarzał ich doskonałym zdorwiem to ateiści uznaliby to za tajemnicę natury? Wszyscy jak jeden mąż przeszliby na najżarliwszą najgłębsza wiarę i leżeli krzyżem 24 na dobę przepraszając za swoje grzechy i żałując tego jak marnie błądzili!


Akurat, powołano by zespół, który szukałby naturalistycznych wyjaśnień tego fenomenu. I nawet gdyby ich nie znalazł, to i tak twierdziłby, że kiedyś może uda się je znaleźć. Przecież ty tak właśnie kwitujesz każdą niejasność w swym naturalizmie.

comrade napisał:
Cytat:

To nie jest sofizmat, pisałem zresztą już wyżej, że logika nie potrzebuje praktyki. Jest wystarczająca sama w sobie.


To musisz wierzyć w to że wczoraj lewitowały u mnie w mieszkaniu kamienie (na moje żądanie, nikt inny nie widział)! Jest to zgodne z logiką a logika - jak napisałes - jest wystarczająca sama w sobie!


W nic nie muszę wierzyć. Natomiast mogę wierzyć we wszystko co nie jest sprzeczne z logiką. Myślisz tak sztywno (przyzwyczaiłem się już, to normalka u scjentycznych ateistów), że nie jesteś w stanie wciąż wyłapać tego delikatnego niuansu.

comrade napisał:
Cytat:

W znanych nam warunkach nie latają też ufoki. Poza tym kryterium 'w znanych nam warunkach' na mocy własnego orzeczenia jest właśnie niewystarczające do orzekania o rzeczywistości i konstruowania 'praw', gdyż 'znane nam warunki' są tylko wycinkiem rzeczywistości, a tym samym nie nią samą.


[b]Aha, podsumujmy twój światopogląd: fakt iż ufoki moga realnie istnieć, oraz że znaleziono kiedyś czarnego łabędzia jest koronnym dowodem na to że kamień w końcu zacznie lewitowac na twoje żądanie (tylko trzeba spróbować wystarczająco dużo razy).


Nie, jak widzę wciąż nie jesteś w stanie się obejść bez sofistyki: nie potrzebuję dowodów na lewitujące kamienie, mówię tylko, że na mocy indukcji nie można ich wykluczyć. O to idzie spór a cała reszta twych twierdzeń mi przypsiywanych jest już jedynie bezczelną sofisterią i wpychaniem w moje usta twierdzeń, jakich wcale nie muszę podtrzymywać, co niestety jest jak widzę typowe dla scjentycznych ateistów na forach, gdyż spotkałem się z tym nie raz (i co skutecznie zniechęciło mnie na zawsze do tego światopoglądu).

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Przestań gadać o tych przeskokach i bagatelizacji i obal mój światopogląd, sposób podałem ci na talerzu. Wszak indukcja jest zawodna, więc powinno ci się jakoś udać.


Skoro indukcja jest zawodna to udało mi się to dawno temu, gdyż w zasadzie wszystkie swe twierdzenia tutaj opierasz na indukcjonizmie.


Kiedy ci się udało? Czyżbym przeoczył demonstrację wymaganego przeze mnie doświadczenia? Sam napisałeś że mam prawo krytykować to co piszesz z pozycji empirii. Więc to robię - domagam się doświadczenia empirycznego


Jak widać bez sensu, gdyż skoro opierasz swe twierdzenie na błędnym logicznie indukcjonizmie to nie trzeba tu już doświadczenia aby cokolwiek w tej kwestii obalać. Nie rozumiem jak można nie skapować tak prostej rzeczy. No ale tak, wiem, masz to gdzieś, włącznie ze mną, który stara się to cierpliwie tłumaczyć, liczy się przecież i tak tylko to aby szerzyć po necie prymitywną scjentyczną propagandę, a nie uczciwie zrozumieć czyjeś stanowisko (gadki o 'uczciwości intelektualnej' ateizmu możesz sobie więc darować, bo już nie kupię tego). Ale ja mam w takim razie tak samo gdzieś twe bezsensowne bredzenie o potrzebie pokazania lewitującego kamienia.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Nie. Różnica między nami jest taka że ja całkiem na serio zakładam że mogę się mylić, a ty bezczelnie uważasz że jesteś nieomylny! Z nas 2 to ty jesteś tym który bagatelizuje możliwość własnej pomyłki.


To oczywiście nieprawda, gdyż również zakładam, że mogę się mylić. Tylko nie wiem co to ma do rzeczy, czy ktoś tu tak zakłada, czy nie.


No, nareszcie, tegom chciał! Jeśli zakładasz że możesz się mylić to napisz mi CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś pomyłkę i przeszedłbyś na ateizm? Jak widzisz ja od chyba 10 postów cały czas uczciwie piszę że mogę się mylić i że moje nawrócenie na teizm sprawiłoby opisywane wiele razy już doświadczenie empiryczne.

Czas na twoją kolej, przyznałeś że możesz się mylić - to dobrze. Teraz czekam: CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś swoją pomyłkę?


Po co? Co to wniesie? Co to ma do kwestii twego naturalizmu metafizycznego opartego na błędnym indukcjonizmie, od omawiania którego zaczęła się ta dyskusja? Nic. Próbujesz mnie wciągnąć w kolejne gierki zbędne dla tej dyskusji.

Jak pisałem nie wierzę w falsyfikowalność ateizmu w laboratorium, więc odpuść sobie wpuszczanie mnie w takie maliny. Tak samo zbędne jest więc dyskutowanie o falsyfikowaniu teizmu. Jak widać światopoglądów nie da się sfalsyfikować, gdyż zawsze zależą od jakiegoś pozaempirycznego i niefalsyfikowalnego założenia ostatecznego. Jest to zresztą - jak wspomniałem - już zupełnie nie na temat w kontekście tego od czego zaczęła się ta dyskusja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:24, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pon 0:01, 09 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:

Widzę, że mam jednak do czynienia ze zbetonieniem mózgu, będę jednak cierpliwym lekarzem wobec tej przypadłości i powtórzę po raz n-ty (i będę powtarzał cierpliwie do końca): Jeśli ci nie wierzę to jedynie z powodu określonej subiektywnej preferencji, ale tak naprawdę nie mam żadnego konkretnego powodu. Nie jestem też w stanie zaprzeczyć na mocy logiki temu, że widziałeś lewitujący kamień.


A twierdząc że logika jest wystarczająca a empiria zbędna (sam to napisałeś) wynika z tego że nie jesteś w stanie w ogóle niczemu zaprzeczyć.


Cytat:

W nic nie powinieneś wierzyć, gdyż o tym i tak rozstrzygają czynniki psychologiczne i pozaempiryczne (preferencja), ale z drugiej strony nie ma logicznych podstaw, aby wykluczyć cokolwiek co jest niesprzeczne z logiką (co do tej pory nagminnie błędnie mieszałeś z indukcyjnym doświadczeniem, opartym na powtarzalności).


W nic nie powinienem wierzyć jeśli doznania dochodzące do mnie byłyby całkowitym chaosem. Tak się jednak składa że doznania są uporządkowania, rzeczy które widzę działają - najwyraźniej - wg określonych schematów, praw. Ta powtarzalność zjawisk mnie zastanawia, jest ona punktem wyjścia do dalszych rozważań. Ty ją zupełnie lekceważysz, w ogóle cie to nie zastanawia że kamienie spadają na ziemię. Zrównanie przekonania że kamień upuszczony spadnie i że za chwilę pojawi się krasnal który nasika do zupy jest zupełnie nieuprawnione dopóki ktoś tego nie pokaże mi krasnala w praktyce albo lewitującego kamienia. Żądam dowodów i kropka - mam prawo. Ty możesz nie żądać ale wtedy nie masz rozumowych powodów żeby odrzucać wiarę w cokolwiek.

Cytat:
Cytat:

Przynałbym ci rację gdyby doświadczenia z lewitującym kamieniem rzeczywiście nie dałoby się przeprowadzić. Ale je się da przeprowadzić, więc przestań teoretyzować i je przeprowadź. Dlaczego nie mogę się domagać tego od ciebie? Podaj mi CHOĆ JEDEN ZROZUMIAŁY POWÓD dlaczego moje domaganie się takiego doświadczenie jest nieuprawnione?


Gdyż nie trzeba pokazywać lewitującego kamienia aby obalić indukcjonizm, który obala się sam na mocy logiki. A to właśnie indukcjonizm skierowałeś przeciw nadnaturalizmowi i nie dam się wpuścić tu w maliny przez godzenie się na idiotyczne eksperymenty.


One nie są idiotyczne, one pokazują twoją BEZRADNOŚĆ. Sam sobie powiedziałeś że indukcjonizm obala się na mocy logiki a poproszony o dowody (każdy normalny człowiek prosi o dowody kiedy słyszy że kamień może lewitować) bezczelnie mówisz że 'nie trzeba dowodów bo obalone zostało na mocy logiki'. Jeśli na mocy logiki obalone to tym bardziej powinno zostać obalone na mocy praktyki! Chyba że zakładasz że w świecie praktycznym (empirycznym) nie stosują się W OGÓLE prawa logiki.

Jeśli natomiast rzeczywiście uważasz że świat empiryczny jest kompletnie nielogiczny to trzeba było napisać to na początku, zamiast prowadzić debaty, ale wtedy sam podkopujesz pod sobą dołek bo twoja logika staje się praktycznie bezwartościowa, nie ma jej do czego zastosować, nie masz o czym dyskutować nawet, no bo jak skoro wszystko co widzimy w praktyce jest kompletnie nielogiczne?

Cytat:

Luka jest w tym, że postulujesz potrzebę tego co jest zbędne. Nie trzeba doświadczenia lewitującego kamienia aby obalić błędną logicznie tezę postulującą nieistnienie takich kamieni na bazie błędnego logicznie indukcjonizmu.


Dlaczego nie trzeba? Jest oczywiste że trzeba. Ja rozumuję prosto: jeśli coś jest błędne na gruncie logiki to TYM BARDZIEJ powinno być błędne na gruncie praktyki. Logika przecież nie może być sprzeczna z praktyką. Jeśli lewitujący kamień jest niesprzeczny z logiką, to TYM BARDZIEJ powinien być zjawiskiem obserwowalnym od czasu do czasu w realu.

Chyba że do zjawisk w realnym świecie twoje prawa logiki się nie stosują, ale to powinieneś powiedzieć na początku i moglibyśmy skończyć na tym dyskusję!


Cytat:

Cytat:
A możesz podać przykład świadectwa które ktoś ci przekazuje (nie doznałeś tego osobiście, masz tylko relację np. ustną albo pisemną) a którą uznajesz za sprzeczną z empirią i niemożliwą do powtórzenia?


Nie, to nie mój problem, tylko jeśli już - to twój. Argumentów za ciebie podawał nie będę.



Bo nie potrafisz. Innymi słowy twój światopogląd narzuca że NIC nie jest sprzeczne z empirią, tzn WSZYSTKO jest wiarygodne (a nie jak chcesz: nic nie jest wiarygodne).



Cytat:
Cytat:

Wow, czyli wierzysz mi że moje książki lewitowały wczoraj u mnie w domu! Rzeczywiście jeśli nie masz podstaw do odrzucenia takiego świadectwa to raczej nie mamy o czym gadać. Mogę ci wmówić dowolną rzecz a ty z automatu w to wierzysz. Fajnie! :)


Jak będę chciał to uwierzę. Nie mam jednak nic przeciw takiemu świadectwu i w tym właśnie meritum tej dyskusji.


Mam więc do ciebie pytanie. W sądzie obowiązuje prosta zasada: jeśli nie ma dowodu - to nie ma winy. Jeśli nie ma winy - to nie ma kary. Jak w świetle tego co piszesz sąd (człowiek) mógłby orzekać o czyjejś winie i wymierzać karę, jeśli absolutnie żaden dowód nie jest na mocy logiki wiarygodny? Sąd to poważna instytucja, która przede wszystkim kieruje się logiką, nieprawdaż? Wychodzi na to że sąd sądzi wyłącznie na podstawie własnego widzimisię (lub jak wolisz: własnych preferencji) bo materiał dowodowy na mocy logiki nie ma ŻADNEGO znaczenia!!

Wyjaśnij to, skoro wiemy że sądy powszechne kierują się logiką, to po co im są te wszystkie dowody w sprawie? Po co ludzie się w ogóle fatygują żeby prowadzić jakieś śledztwo, gromadzić materiał dowodowy, skoro i tak koniec końców JAKIEKOLWIEK dowody są na mocy logiki niewiarygodne i ocena winy polega TYLKO na preferencjach, chciejstwie i widzimisię sędziego? Wytłumaczysz mi to w jaki sposób, na mocy jakiej logiki te dowody które ludzie gromadzą w sprawie sądowej mają w podjęciu decyzji przez sąd POMAGAĆ? Z tego co piszesz to na mocy logiki te dowody w niczym nie mogą pomóc, więc ich gromadzenie jest tylko niepotrzebnym wysiłkiem, stratą czasu, energii i pieniędzy! Tak jest przecież NA MOCY LOGIKI, ta dziwaczna praktyka ze zbieraniem dowodów jest zbędna!!!



Cytat:
Cytat:

Powtarzam. Dlaczego więc jest nieuprawnione DOMAGANIE SIĘ pokazania lewitacji kamienia na żądanie? W końcu za którymś razem powinno ci się udać zmusić kamienie do lewitacji w zgodzie z twoją wolą. Dlaczego nie przeprowadzasz takiego doświadczenia, co cię wstrzymuje?


Bo jest to bez sensu. Nie muszę pokazywać - tak, powtórzę po raz kolejny to samo, gdyż w końcu mam do czynienia ze zbetonieniem - lewitującego kamienia aby obalić indukcyjny zarzut przeciw takiemu kamieniowi, gdyż indukcjonizm obala sam siebie.


Żyjesz więc w świecie w którym w warstwie praktycznej nie może obowiązywać logika. Ja żyje w innym świecie najwyraźniej. Ciekawe czy poproszony przez sąd o alibi też powiesz że nie musisz pokazywać bo to jest bez sensu, żaden materiał dowodowy nie jest wiarygodny na mocy logiki a sąd powinien oceniać logicznie a nie wg własnego chciejstwa i preferencji.




Cytat:
Cytat:

O tym że omawiasz problem który nie istnieje inaczej niż logistycznie, co nas jako filozfów zupełnie nie interesuje.


Nie nie nie koleżko, to ty jesteś wierzący w scjentyzm i nie zamaskujesz tego "problemami logistycznymi" albo wciskaniem mi kitu o jakimś "abstrahowaniu". Fakt pozostaje faktem, wierzysz w scjentyczne idee, których nie sprawdziłeś. Nie dam się zbić z tropu.



Sorry, ale nie odniosłeś się do zarzutu. Powiedziałeś tylko że wciskam kit i nie podałeś żadnego kontrargumentu. Podtrzymuję moje zdanie, że problem osobistego sprawdzania każdej rzeczy jest tylko problemem logistycznym, a filozofa interesują problemy fundamentalne a nie przekomarzanie się jak dzieci w piaskownicy kto ma w domu (tj. poza chwilowym zasięgiem poznania ze względów czysto logistycznych) lepszą zabawkę.



Cytat:

Nie, to nie jest sedno sprawy i nie wciskaj mi kitu. Sedno sprawy koleżko jest takie, że zaaplikowałeś oparty na indukcjonizmie zarzut przeciw nadnaturalizmowi i poległeś, gdyż indukcjonizm sam poległ na mocy logki, co próbujesz teraz maskować za pomocą gadania o lewitującym kamieniu. To właśnie jest sedno i meritum.


Nie denerwuj się. Sedno spraw jest takie, że nie potrafisz obronić swoich poglądów inaczej niż przytaczając w kółko jak mantrę "indukcjonizm jest zawodny na mocy logiki". Ja żyje w świecie praktycznym i ten świat mnie interesuje. Zaaplikuj więc - proszę cię uprzejmie - swoją logikę do tegoż świata i pokaż mi ten lewitujący kamień. Jeśli tego nie potrafisz zrobić to twoja logika jest po prostu guzik warta, w żaden sposób nie poszerza wiedzy o świecie, jest czystą scholastyką, sztuką dla sztuki, należy do klasy idei które nie poszerzają ani o jotę naszej wiedzy o realnym świecie. Pisałem ci przecież (zignorowałeś ten wymowny przykład), że kiedyś ludzie całkiem na serio zajmowali się dylematami typu ile diabłów zmieści się na końcu szpilki no bo "nie można bagatelizować tego problemu". Te rozważania były dokładnie tym samym: opierały się na bezbłędnej logice (tak tak!) a jednocześnie w ogóle nie poszerzały żadnej wiedzy o świecie, były czysto scholastyczne. Ty praktykujesz po prostu taką właśnie scholastykę: do bólu logiczną i zero wiedzy wnoszącą zarazem. Sztuka dla sztuki.



Cytat:
Cytat:

Nie rozumiesz. Lewitujący kamień to skrót myślowy. Przecież powtarzałem że właściwe doświadczenie powinno polegać na lewitowaniu kamieni, odtwarzaniu amputowanych kończyn, wskrzeszaniu ludzi których uznano za definitywnie zmarłych (śmierć pnia mózgu) itd. parę rzeczy jeszcze się wymyśli. Wszystko w sposób powtarzalny, w laboratorium, pod wszelkimi znanymi nam rygorami doświadczenia naukowego. Po miesiącu powtarzalnych doświadczeń cudotwórca mówi że moce zniknęły i koniec, nie potrafi już powtórzyć. Czegoś takeigo NIE DAŁOBY się racjonalnie wyjasnić, nie dałoby się dobrac do tego jakiegoś nieznanego prawa fizyki czy czegoś takiego.


Coś takiego nie implikowałoby jednak słuszności teizmu. Zawsze można by było powiedzieć, że dzieje się tu coś czego jeszcze nie rozumiemy ale postaramy się wyjaśnić. Mnie by to na teizm na pewno nie nawróciło.


To jakbyś to wyjaśnił? Jak w ogóle zabrałbyś się do wyjaśniania!? Nie rozśmieszaj mnie. Dowód empiryczny na istnienie BOGA jest możliwy - gdyby tylko bóg chciał to mógłby zrobić takie rzeczy że nie pozostawiłoby to cienia wątpliwości co do jego istnienia! Dowód empiryczny na nieistnienie natomiast nie jest możliwy! I to jest wyższość ateizmu nad teizmem.


Cytat:
Cytat:

Człowieku, czy ty uważasz że gdyby ktoś wskoczył do laboratorium i przez pół roku uzdrawiał dowolnych ludzi na żądanie, odrastał amputowane konczyny oraz wskrzeszał świeżo zmarłych i obdarzał ich doskonałym zdorwiem to ateiści uznaliby to za tajemnicę natury? Wszyscy jak jeden mąż przeszliby na najżarliwszą najgłębsza wiarę i leżeli krzyżem 24 na dobę przepraszając za swoje grzechy i żałując tego jak marnie błądzili!


Akurat, powołano by zespół, który szukałby naturalistycznych wyjaśnień tego fenomenu. I nawet gdyby ich nie znalazł, to i tak twierdziłby, że kiedyś może uda się je znaleźć. Przecież ty tak właśnie kwitujesz każdą niejasność w swym naturalizmie.



Bzdura, znow wmawiasz mi poglądy których nie głoszę i których żaden uczciwy ateista nie głosi. Dlatego taki zespół nigdy by nie powstał bo ateiści nie są nadęci, zadufani w sobie i przekonani o własnej nieomylności. Ateiści całkiem na serio dopuszczają że mogą się mylić i nie mieliby problemu w uznaniu swojej pomyłki. To tylko wy, wierzący po prostu macie nas za podobnych sobie. W psychologii to się nazywa projekcja - "sam jestem nadęty i nieomylny to ci ateiści NA PEWNO też są właśnie tacy".

Ty nie wierzysz mi i imputujesz mi w kółko nie moje poglądy nawet jak WPROST ci mówię że zakładam na poważnie możliwość własnej pomyłki i że ISTNIEJĄ dowody które przekonałyby mnie o prawdziwości istnienia Boga!

Pięknie tą obłudę i zadufanie w sobie wierzących widać w sporze inteligentny projekt vs ewolucjonizm. Jeden z czołowych ewolucjonistów zapytany czy istnieje coś co mogłoby obalić jego przekonanie co do prawdziwości teorii darwina bez wahania odparł "oczywiście że tak, skamieniałości królika z osadów prekambryjskich". Natomiast zwolennicy int. projektu ZA NIC NA ŚWIECIE nie porzucą swojej teorii, będą czepieni jej nawet jakby wszystkie dowody świata przemawiały przeciw, zapytani czy jest coś co mogłoby obalić ich poglądy odpowiadają: NIE MA NIC.


Cytat:

W nic nie muszę wierzyć. Natomiast mogę wierzyć we wszystko co nie jest sprzeczne z logiką. Myślisz tak sztywno (przyzwyczaiłem się już, to normalka u scjentycznych ateistów), że nie jesteś w stanie wciąż wyłapać tego delikatnego niuansu.


Też mi niuans. Wynika z tego wprost że równie wartościowe dla ludzkości jest utworzenie na uniwerku Wydziału Fizyki i Wydziału Krasnoludków. Wyjaśnij mi ten fenomen DLACZEGO ludzie nie są skorzy do tworzenia wydziału krasnali? Jakaś zbiorowa psychoza nieufności i niechęci do tak wysławianej MOCY LOGIKI?? Jakaś zmowa? Ogólny spisek? Jakże to tak? Przecież to LOGIKA, na mocy logiki taki wydział powinien być przy każdym uniwerku. Wyjaśnij mi tą zbiorową niechęć do mocy logiki W TEJ AKURAT SPRAWIE oraz wyjaśnij zbiorowy entuzjazm i przytakiwanie TEJ SAMEJ logice w innych sprawach (np utworzenie wydziału fizyki). Jak radzisz sobie z tą rozbieżnością? Przecież moc osławionej logiki Poppera w obu przypadkach jest DOKŁADNIE TAKA SAMA!!!!!!!!! Nie powinno być ŻADNYCH ROZBIEŻNOŚCI!!!



Cytat:

Nie, jak widzę wciąż nie jesteś w stanie się obejść bez sofistyki: nie potrzebuję dowodów na lewitujące kamienie, mówię tylko, że na mocy indukcji nie można ich wykluczyć. O to idzie spór a cała reszta twych twierdzeń mi przypsiywanych jest już jedynie bezczelną sofisterią i wpychaniem w moje usta twierdzeń, jakich wcale nie muszę podtrzymywać, co niestety jest jak widzę typowe dla scjentycznych ateistów na forach, gdyż spotkałem się z tym nie raz (i co skutecznie zniechęciło mnie na zawsze do tego światopoglądu).


Jeśli nie można wykluczyć to skąd ta zbiorowa niechęć do utworznia Katedry Lewitacji przy wydziale fizyki na lokalnym uniwersytecie? Jak to wytłumaczyć ze wszyscy patrzą na mnie jak na wariata kiedy usiłowałem to proponować? Przecież NA MOCY LOGIKI taka katedra jest TAK SAMO SENSOWNA I PRZYDATNA jak inne. Wyjaśnij mi tą rozbieżność, błagam!

Cytat:

Jak widać bez sensu, gdyż skoro opierasz swe twierdzenie na błędnym logicznie indukcjonizmie to nie trzeba tu już doświadczenia aby cokolwiek w tej kwestii obalać. Nie rozumiem jak można nie skapować tak prostej rzeczy. No ale tak, wiem, masz to gdzieś, włącznie ze mną, który stara się to cierpliwie tłumaczyć, liczy się przecież i tak tylko to aby szerzyć po necie prymitywną scjentyczną propagandę, a nie uczciwie zrozumieć czyjeś stanowisko (gadki o 'uczciwości intelektualnej' ateizmu możesz sobie więc darować, bo już nie kupię tego). Ale ja mam w takim razie tak samo gdzieś twe bezsensowne bredzenie o potrzebie pokazania lewitującego kamienia.


I po co się denerwujesz znów? Ja się przecież od początku zgadzam że moc twojej logiki jest taka sama w każdym przypadku, tyle że w praktyce nikt tej mocy nie aplikuje równo do każdego przypadku. Co raczej dowodzi że nie chodzi tu o "chęci" czy "preferencje" jako kryterium ale raczej że te wszystkie twoje wywody są niestosowalne w praktyce, są sztuką dla sztuki pdobnie jak dyskusje o diabłach na końcu szpilki!



Cytat:
Cytat:

No, nareszcie, tegom chciał! Jeśli zakładasz że możesz się mylić to napisz mi CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś pomyłkę i przeszedłbyś na ateizm? Jak widzisz ja od chyba 10 postów cały czas uczciwie piszę że mogę się mylić i że moje nawrócenie na teizm sprawiłoby opisywane wiele razy już doświadczenie empiryczne.

Czas na twoją kolej, przyznałeś że możesz się mylić - to dobrze. Teraz czekam: CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś swoją pomyłkę?


Po co? Co to wniesie? Co to ma do kwestii twego naturalizmu metafizycznego opartego na błędnym indukcjonizmie, od omawiania którego zaczęła się ta dyskusja? Nic. Próbujesz mnie wciągnąć w kolejne gierki zbędne dla tej dyskusji.



No jak to? Ja cię w nic nie próbuję wciągnąć. Ty sam przecież napisałeś że uznajesz na serio że możesz się mylić, więc ja po prostu pytam co by sprawiło że uznałbyś swoją pomyłkę. To jest wciąganie w jakieś gierki? To jest zwykłe pytanie na bazie tego co TY SAM napisałeś.


Cytat:

Jak pisałem nie wierzę w falsyfikowalność ateizmu w laboratorium, więc odpuść sobie wpuszczanie mnie w takie maliny. Tak samo zbędne jest więc dyskutowanie o falsyfikowaniu teizmu. Jak widać światopoglądów nie da się sfalsyfikować, gdyż zawsze zależą od jakiegoś pozaempirycznego i niefalsyfikowalnego założenia ostatecznego. Jest to zresztą - jak wspomniałem - już zupełnie nie na temat w kontekście tego od czego zaczęła się ta dyskusja.


Ateizm jest w pełni falsyfikowlany ponieważ można sobie wyobrazić empiryczne doświadczenie które nie pozostawiłoby cienia wątpliwości co do istnienia sił nadprzyrodzonych (Boga). Teizm nie jest! I nie jest to żadne wpuszczanie w maliny ale fakt z którym musisz się pogodzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:18, 09 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
fedor napisał:

Widzę, że mam jednak do czynienia ze zbetonieniem mózgu, będę jednak cierpliwym lekarzem wobec tej przypadłości i powtórzę po raz n-ty (i będę powtarzał cierpliwie do końca): Jeśli ci nie wierzę to jedynie z powodu określonej subiektywnej preferencji, ale tak naprawdę nie mam żadnego konkretnego powodu. Nie jestem też w stanie zaprzeczyć na mocy logiki temu, że widziałeś lewitujący kamień.


A twierdząc że logika jest wystarczająca a empiria zbędna (sam to napisałeś) wynika z tego że nie jesteś w stanie w ogóle niczemu zaprzeczyć.


A po co mam zaprzeczać? Nie mam misyjnej patologicznej obsesji jak typowy wojujący ateista, który ciągle musi komuś tam w czymś zaprzeczać.


comrade napisał:
Cytat:

W nic nie powinieneś wierzyć, gdyż o tym i tak rozstrzygają czynniki psychologiczne i pozaempiryczne (preferencja), ale z drugiej strony nie ma logicznych podstaw, aby wykluczyć cokolwiek co jest niesprzeczne z logiką (co do tej pory nagminnie błędnie mieszałeś z indukcyjnym doświadczeniem, opartym na powtarzalności).


W nic nie powinienem wierzyć jeśli doznania dochodzące do mnie byłyby całkowitym chaosem. Tak się jednak składa że doznania są uporządkowania, rzeczy które widzę działają - najwyraźniej - wg określonych schematów, praw. Ta powtarzalność zjawisk mnie zastanawia, jest ona punktem wyjścia do dalszych rozważań. Ty ją zupełnie lekceważysz, w ogóle cie to nie zastanawia że kamienie spadają na ziemię. Zrównanie przekonania że kamień upuszczony spadnie i że za chwilę pojawi się krasnal który nasika do zupy jest zupełnie nieuprawnione dopóki ktoś tego nie pokaże mi krasnala w praktyce albo lewitującego kamienia.


Ale my nie o tym, jak zwykle odwracasz kota ogonem. Nigdzie nie postulowałem przekonania o krasnalach, ba, w ogóle się nie zajmowałem zrównywaniem przekonań. To ty masz tylko jakąś typowo ateistyczną obsesję. Meritum tej dyskusji jest jedno: motywowany scjentycznie naturalizm metafizyczny oparty na indukcji nie nadaje się do zaprzeczania określonym tezom światopoglądowym i od tego zaczęła się ta polemika.

comrade napisał:
Żądam dowodów i kropka - mam prawo. Ty możesz nie żądać ale wtedy nie masz rozumowych powodów żeby odrzucać wiarę w cokolwiek.


I dlatego nie odrzucam, gdyż nie jestem w stanie. Inną sprawą jest natomiast kwestia domagania się dowodów na dane przekonanie wiary. To też dość dyskusyjne czy brak dowodu falsyfikuje cokolwiek (z logicznego punktu widzenia: nie). Ale my już nie o tym. Chyba, że założysz sobie oddzielny wątek w tym temacie.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Przynałbym ci rację gdyby doświadczenia z lewitującym kamieniem rzeczywiście nie dałoby się przeprowadzić. Ale je się da przeprowadzić, więc przestań teoretyzować i je przeprowadź. Dlaczego nie mogę się domagać tego od ciebie? Podaj mi CHOĆ JEDEN ZROZUMIAŁY POWÓD dlaczego moje domaganie się takiego doświadczenie jest nieuprawnione?


Gdyż nie trzeba pokazywać lewitującego kamienia aby obalić indukcjonizm, który obala się sam na mocy logiki. A to właśnie indukcjonizm skierowałeś przeciw nadnaturalizmowi i nie dam się wpuścić tu w maliny przez godzenie się na idiotyczne eksperymenty.


One nie są idiotyczne, one pokazują twoją BEZRADNOŚĆ. Sam sobie powiedziałeś że indukcjonizm obala się na mocy logiki a poproszony o dowody (każdy normalny człowiek prosi o dowody kiedy słyszy że kamień może lewitować) bezczelnie mówisz że 'nie trzeba dowodów bo obalone zostało na mocy logiki'. Jeśli na mocy logiki obalone to tym bardziej powinno zostać obalone na mocy praktyki! Chyba że zakładasz że w świecie praktycznym (empirycznym) nie stosują się W OGÓLE prawa logiki.


Powtarzanie w kółko tego samego bezsensu nie sprawi, że stanie się on nagle prawdą. Indukcjonizm jest już od czasów Hume'a obalony na mocy logiki (sam się z tym zgadzałeś, ale jak rozumiem w celu podtrzymania skuteczności swej ateistycznej misji trzeba było zmienić front w tej dyskusji) i nie trzeba żadnej dodatkowej praktyki aby to potwierdzić, gdyż właśnie na mocy praktyki się on obala - orzeka holistycznie o całości rzeczywistości na bazie jej wycinka. Jest to tak samo oczywiste bez praktyki jak choćby to, że coś nie może być zarazem czarne jak i białe.

comrade napisał:
Jeśli natomiast rzeczywiście uważasz że świat empiryczny jest kompletnie nielogiczny to trzeba było napisać to na początku, zamiast prowadzić debaty, ale wtedy sam podkopujesz pod sobą dołek bo twoja logika staje się praktycznie bezwartościowa, nie ma jej do czego zastosować, nie masz o czym dyskutować nawet, no bo jak skoro wszystko co widzimy w praktyce jest kompletnie nielogiczne?


A to ciekawe, ciekawe jak np. praktycznie potwierdzisz logiczną zasadę wyłączonego środka. Przecież nie da się przeprowadzić praktycznego doświadczenia, które sfalsyfikowałoby negację istnienia i nieistnienia jednocześnie. Stosujesz erystykę i tyle.

comrade napisał:
Cytat:

Luka jest w tym, że postulujesz potrzebę tego co jest zbędne. Nie trzeba doświadczenia lewitującego kamienia aby obalić błędną logicznie tezę postulującą nieistnienie takich kamieni na bazie błędnego logicznie indukcjonizmu.


Dlaczego nie trzeba? Jest oczywiste że trzeba. Ja rozumuję prosto: jeśli coś jest błędne na gruncie logiki to TYM BARDZIEJ powinno być błędne na gruncie praktyki. Logika przecież nie może być sprzeczna z praktyką. Jeśli lewitujący kamień jest niesprzeczny z logiką, to TYM BARDZIEJ powinien być zjawiskiem obserwowalnym od czasu do czasu w realu.

Chyba że do zjawisk w realnym świecie twoje prawa logiki się nie stosują, ale to powinieneś powiedzieć na początku i moglibyśmy skończyć na tym dyskusję!


Jak wyżej.


comrade napisał:
Cytat:

Cytat:
A możesz podać przykład świadectwa które ktoś ci przekazuje (nie doznałeś tego osobiście, masz tylko relację np. ustną albo pisemną) a którą uznajesz za sprzeczną z empirią i niemożliwą do powtórzenia?


Nie, to nie mój problem, tylko jeśli już - to twój. Argumentów za ciebie podawał nie będę.



Bo nie potrafisz. Innymi słowy twój światopogląd narzuca że NIC nie jest sprzeczne z empirią, tzn WSZYSTKO jest wiarygodne (a nie jak chcesz: nic nie jest wiarygodne).


Nie, nigdzie nie powiedziałem, że "nic nie jest sprzeczne z empirią". To już tylko twoja nakładka na moje tezy.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Wow, czyli wierzysz mi że moje książki lewitowały wczoraj u mnie w domu! Rzeczywiście jeśli nie masz podstaw do odrzucenia takiego świadectwa to raczej nie mamy o czym gadać. Mogę ci wmówić dowolną rzecz a ty z automatu w to wierzysz. Fajnie! :)


Jak będę chciał to uwierzę. Nie mam jednak nic przeciw takiemu świadectwu i w tym właśnie meritum tej dyskusji.


Mam więc do ciebie pytanie. W sądzie obowiązuje prosta zasada: jeśli nie ma dowodu - to nie ma winy. Jeśli nie ma winy - to nie ma kary. Jak w świetle tego co piszesz sąd (człowiek) mógłby orzekać o czyjejś winie i wymierzać karę, jeśli absolutnie żaden dowód nie jest na mocy logiki wiarygodny? Sąd to poważna instytucja, która przede wszystkim kieruje się logiką, nieprawdaż? Wychodzi na to że sąd sądzi wyłącznie na podstawie własnego widzimisię (lub jak wolisz: własnych preferencji) bo materiał dowodowy na mocy logiki nie ma ŻADNEGO znaczenia!!

Wyjaśnij to, skoro wiemy że sądy powszechne kierują się logiką, to po co im są te wszystkie dowody w sprawie? Po co ludzie się w ogóle fatygują żeby prowadzić jakieś śledztwo, gromadzić materiał dowodowy, skoro i tak koniec końców JAKIEKOLWIEK dowody są na mocy logiki niewiarygodne i ocena winy polega TYLKO na preferencjach, chciejstwie i widzimisię sędziego? Wytłumaczysz mi to w jaki sposób, na mocy jakiej logiki te dowody które ludzie gromadzą w sprawie sądowej mają w podjęciu decyzji przez sąd POMAGAĆ? Z tego co piszesz to na mocy logiki te dowody w niczym nie mogą pomóc, więc ich gromadzenie jest tylko niepotrzebnym wysiłkiem, stratą czasu, energii i pieniędzy! Tak jest przecież NA MOCY LOGIKI, ta dziwaczna praktyka ze zbieraniem dowodów jest zbędna!!!


Sądy nie kierują się stricte logiką. Wystarczy przytoczyć zasadę domniemania niewinności, znany trylemat kontrlogiczny. Nie jest ona zgodna z logiką.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Powtarzam. Dlaczego więc jest nieuprawnione DOMAGANIE SIĘ pokazania lewitacji kamienia na żądanie? W końcu za którymś razem powinno ci się udać zmusić kamienie do lewitacji w zgodzie z twoją wolą. Dlaczego nie przeprowadzasz takiego doświadczenia, co cię wstrzymuje?


Bo jest to bez sensu. Nie muszę pokazywać - tak, powtórzę po raz kolejny to samo, gdyż w końcu mam do czynienia ze zbetonieniem - lewitującego kamienia aby obalić indukcyjny zarzut przeciw takiemu kamieniowi, gdyż indukcjonizm obala sam siebie.


Żyjesz więc w świecie w którym w warstwie praktycznej nie może obowiązywać logika. Ja żyje w innym świecie najwyraźniej. Ciekawe czy poproszony przez sąd o alibi też powiesz że nie musisz pokazywać bo to jest bez sensu, żaden materiał dowodowy nie jest wiarygodny na mocy logiki a sąd powinien oceniać logicznie a nie wg własnego chciejstwa i preferencji.


Sąd i tak zawsze musi dać trochę wiarę dowodom, świadkom itd. Większość procesów jest zresztą poszlakowa.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

O tym że omawiasz problem który nie istnieje inaczej niż logistycznie, co nas jako filozfów zupełnie nie interesuje.


Nie nie nie koleżko, to ty jesteś wierzący w scjentyzm i nie zamaskujesz tego "problemami logistycznymi" albo wciskaniem mi kitu o jakimś "abstrahowaniu". Fakt pozostaje faktem, wierzysz w scjentyczne idee, których nie sprawdziłeś. Nie dam się zbić z tropu.



Sorry, ale nie odniosłeś się do zarzutu. Powiedziałeś tylko że wciskam kit i nie podałeś żadnego kontrargumentu. Podtrzymuję moje zdanie, że problem osobistego sprawdzania każdej rzeczy jest tylko problemem logistycznym, a filozofa interesują problemy fundamentalne a nie przekomarzanie się jak dzieci w piaskownicy kto ma w domu (tj. poza chwilowym zasięgiem poznania ze względów czysto logistycznych) lepszą zabawkę.


Odniosłem się do zarzutu: z powodu logistycznych problemów jesteś tak czy inaczej wierzący w idee, których nie sprawdziłeś.


comrade napisał:
Cytat:

Nie, to nie jest sedno sprawy i nie wciskaj mi kitu. Sedno sprawy koleżko jest takie, że zaaplikowałeś oparty na indukcjonizmie zarzut przeciw nadnaturalizmowi i poległeś, gdyż indukcjonizm sam poległ na mocy logki, co próbujesz teraz maskować za pomocą gadania o lewitującym kamieniu. To właśnie jest sedno i meritum.


Nie denerwuj się. Sedno spraw jest takie, że nie potrafisz obronić swoich poglądów inaczej niż przytaczając w kółko jak mantrę "indukcjonizm jest zawodny na mocy logiki". Ja żyje w świecie praktycznym i ten świat mnie interesuje. Zaaplikuj więc - proszę cię uprzejmie - swoją logikę do tegoż świata i pokaż mi ten lewitujący kamień. Jeśli tego nie potrafisz zrobić to twoja logika jest po prostu guzik warta, w żaden sposób nie poszerza wiedzy o świecie, jest czystą scholastyką, sztuką dla sztuki, należy do klasy idei które nie poszerzają ani o jotę naszej wiedzy o realnym świecie. Pisałem ci przecież (zignorowałeś ten wymowny przykład), że kiedyś ludzie całkiem na serio zajmowali się dylematami typu ile diabłów zmieści się na końcu szpilki no bo "nie można bagatelizować tego problemu". Te rozważania były dokładnie tym samym: opierały się na bezbłędnej logice (tak tak!) a jednocześnie w ogóle nie poszerzały żadnej wiedzy o świecie, były czysto scholastyczne. Ty praktykujesz po prostu taką właśnie scholastykę: do bólu logiczną i zero wiedzy wnoszącą zarazem. Sztuka dla sztuki.


Jak wyżej.


comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Nie rozumiesz. Lewitujący kamień to skrót myślowy. Przecież powtarzałem że właściwe doświadczenie powinno polegać na lewitowaniu kamieni, odtwarzaniu amputowanych kończyn, wskrzeszaniu ludzi których uznano za definitywnie zmarłych (śmierć pnia mózgu) itd. parę rzeczy jeszcze się wymyśli. Wszystko w sposób powtarzalny, w laboratorium, pod wszelkimi znanymi nam rygorami doświadczenia naukowego. Po miesiącu powtarzalnych doświadczeń cudotwórca mówi że moce zniknęły i koniec, nie potrafi już powtórzyć. Czegoś takeigo NIE DAŁOBY się racjonalnie wyjasnić, nie dałoby się dobrac do tego jakiegoś nieznanego prawa fizyki czy czegoś takiego.


Coś takiego nie implikowałoby jednak słuszności teizmu. Zawsze można by było powiedzieć, że dzieje się tu coś czego jeszcze nie rozumiemy ale postaramy się wyjaśnić. Mnie by to na teizm na pewno nie nawróciło.


To jakbyś to wyjaśnił? Jak w ogóle zabrałbyś się do wyjaśniania!? Nie rozśmieszaj mnie.


Tak jak ateiści robią w obliczu jakiegoś cudu (np. płaczącego posągu): nauka to kiedyś jakoś wyjaśni, nie odwolujemy się do nadprzyrodzonych wyjaśnień.

comrade napisał:
Dowód empiryczny na istnienie BOGA jest możliwy - gdyby tylko bóg chciał to mógłby zrobić takie rzeczy że nie pozostawiłoby to cienia wątpliwości co do jego istnienia! Dowód empiryczny na nieistnienie natomiast nie jest możliwy! I to jest wyższość ateizmu nad teizmem.


Dowód empiryczny na istnienie Boga nie jest możliwy, przynajmniej w tym świecie. Nawet objawienie się Boga można by zakwalifikować jako zbiorową halucynację. Tak jak napisał Lewis:

"Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia. Jeżeli nie wierzymy w nadprzyrodzoność, to tak właśnie będziemy zawsze mówić. Tak więc, czy rzeczywiście nastał koniec cudów, czy nie, z pewnością odnosi się wrażenie, że nastał ich koniec w Europie Zachodniej, od czasu, kiedy materializm stał się popularnym credo. Nie dajmy się tu zwieść. Jeżeli nastałby koniec świata dokładnie według całej scenerii Apokalipsy, [1], jeżeli współczesny materializm zobaczyłby na własne oczy niebo zwinięte jak księgę [2] i wielki biały tron. [3] poczułby, że został wrzucony do ognistego jeziora, [4] to mógłby nigdy nie przestać uważać, tkwiąc w tym jeziorze, że to, czego doświadczył, jest iluzją, i mógłby szukać wyjaśnienia w psychoanalizie lub patologii mózgu. Doświadczenie, jako takie , nie dowodzi niczego. Jeżeli człowiek ma wątpliwości, czy coś się odbywa na jawie czy we śnie, żaden eksperyment nie rozwiąże mu tego problemu, ponieważ każdy eksperyment może sam być częścią snu. Doświadczenie dowodzi tego lub tamtego, lub niczego, w zależności od z góry powziętego nastawienia, z jakim do niego podchodzimy".

[link widoczny dla zalogowanych]

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Człowieku, czy ty uważasz że gdyby ktoś wskoczył do laboratorium i przez pół roku uzdrawiał dowolnych ludzi na żądanie, odrastał amputowane konczyny oraz wskrzeszał świeżo zmarłych i obdarzał ich doskonałym zdorwiem to ateiści uznaliby to za tajemnicę natury? Wszyscy jak jeden mąż przeszliby na najżarliwszą najgłębsza wiarę i leżeli krzyżem 24 na dobę przepraszając za swoje grzechy i żałując tego jak marnie błądzili!


Akurat, powołano by zespół, który szukałby naturalistycznych wyjaśnień tego fenomenu. I nawet gdyby ich nie znalazł, to i tak twierdziłby, że kiedyś może uda się je znaleźć. Przecież ty tak właśnie kwitujesz każdą niejasność w swym naturalizmie.



Bzdura, znow wmawiasz mi poglądy których nie głoszę i których żaden uczciwy ateista nie głosi. Dlatego taki zespół nigdy by nie powstał bo ateiści nie są nadęci, zadufani w sobie i przekonani o własnej nieomylności. Ateiści całkiem na serio dopuszczają że mogą się mylić i nie mieliby problemu w uznaniu swojej pomyłki. To tylko wy, wierzący po prostu macie nas za podobnych sobie. W psychologii to się nazywa projekcja - "sam jestem nadęty i nieomylny to ci ateiści NA PEWNO też są właśnie tacy".

Ty nie wierzysz mi i imputujesz mi w kółko nie moje poglądy nawet jak WPROST ci mówię że zakładam na poważnie możliwość własnej pomyłki i że ISTNIEJĄ dowody które przekonałyby mnie o prawdziwości istnienia Boga!


Ja tam wiem jaka jest praktyka, w teorii mnóstwo pięknych deklaracji a w praktyce nieprzezwycieżalny sceptycyzm, gdyż i tak naturalizm sprawia, że trzeba wpierw zawsze szukać naturalistycznych rozwiązań a tym samym w efekcie finalnym nigdy nie osiągnie się nadnaturalnego wyjaśnienia. Tym bardziej dlatego, że nawet jak się czegoś nie wyjaśni naturalistycznie to i tak twierdzi się, że trzeba poczekać na jakieś naturalistyczne wyjaśnienie. Czyli klasyczna kwadratura koła i nie ma żadnego pola dla nadnaturalistycznego wyjaśnienia.

comrade napisał:
Pięknie tą obłudę i zadufanie w sobie wierzących widać w sporze inteligentny projekt vs ewolucjonizm. Jeden z czołowych ewolucjonistów zapytany czy istnieje coś co mogłoby obalić jego przekonanie co do prawdziwości teorii darwina bez wahania odparł "oczywiście że tak, skamieniałości królika z osadów prekambryjskich". Natomiast zwolennicy int. projektu ZA NIC NA ŚWIECIE nie porzucą swojej teorii, będą czepieni jej nawet jakby wszystkie dowody świata przemawiały przeciw, zapytani czy jest coś co mogłoby obalić ich poglądy odpowiadają: NIE MA NIC.


Poza tym, że jest to kompletnie nie na temat to więcej tu kłamstw niż słów. IP można z powodzeniem sfalsyfikować, podaje się nawet sposoby na to - np. wyprodukowanie życia lub prostej komóki w laboratorium za pomocą procesów czysto naturalnych i po sprawie.

Tu jeden z przykładowych tekstów o tym [link widoczny dla zalogowanych]

Jest wiele więcej tekstów mówiących o tym jak sfalsyfikować IP, więc ponownie nie wpuszczaj mnie w maliny. Zresztą przecież sami ateiści twierdzą, że koncpecja ta jest błędna a więc można ją sfalsyfikować. Tak samo nieprawdą jest, że obalić można by darwinizm. Mamy całą masę takich "królików w kambrze" i darwinizm jakoś nie upada:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435-140.html

Zgodnie z tym co pisał Kuhn, to jądro teorii jest ważniejsze a fakty neutralizuje się lub ignoruje tak aby jej nie przeszkadzały.

comrade napisał:
Cytat:

W nic nie muszę wierzyć. Natomiast mogę wierzyć we wszystko co nie jest sprzeczne z logiką. Myślisz tak sztywno (przyzwyczaiłem się już, to normalka u scjentycznych ateistów), że nie jesteś w stanie wciąż wyłapać tego delikatnego niuansu.


Też mi niuans. Wynika z tego wprost że równie wartościowe dla ludzkości jest utworzenie na uniwerku Wydziału Fizyki i Wydziału Krasnoludków. Wyjaśnij mi ten fenomen DLACZEGO ludzie nie są skorzy do tworzenia wydziału krasnali? Jakaś zbiorowa psychoza nieufności i niechęci do tak wysławianej MOCY LOGIKI?? Jakaś zmowa? Ogólny spisek? Jakże to tak? Przecież to LOGIKA, na mocy logiki taki wydział powinien być przy każdym uniwerku. Wyjaśnij mi tą zbiorową niechęć do mocy logiki W TEJ AKURAT SPRAWIE oraz wyjaśnij zbiorowy entuzjazm i przytakiwanie TEJ SAMEJ logice w innych sprawach (np utworzenie wydziału fizyki). Jak radzisz sobie z tą rozbieżnością? Przecież moc osławionej logiki Poppera w obu przypadkach jest DOKŁADNIE TAKA SAMA!!!!!!!!! Nie powinno być ŻADNYCH ROZBIEŻNOŚCI!!!


Ale ty bredzisz, slowo daję. Nawet przez chwilę nie jesteś w stanie pomyśleć elastycznie i w oderwaniu od tych ateistyczno scjentycznych sofizmatów. Nawet przykład z krasnalami jest totalnie wtórny i tak już nudny, że hej. Z logiki nie wynika żadne istnienie krasnali. My rozmawiamy tylko o możliwości zaprzeczania danym światopoglądom na podstawie wniosków motywowanych indukcyjnie. Co mają do tego krasnale? Nic. Wpychasz tu cały czas jakieś wtórne i zbędne wnioski. Nie dam się zindoktrynować.

comrade napisał:
Cytat:

Nie, jak widzę wciąż nie jesteś w stanie się obejść bez sofistyki: nie potrzebuję dowodów na lewitujące kamienie, mówię tylko, że na mocy indukcji nie można ich wykluczyć. O to idzie spór a cała reszta twych twierdzeń mi przypsiywanych jest już jedynie bezczelną sofisterią i wpychaniem w moje usta twierdzeń, jakich wcale nie muszę podtrzymywać, co niestety jest jak widzę typowe dla scjentycznych ateistów na forach, gdyż spotkałem się z tym nie raz (i co skutecznie zniechęciło mnie na zawsze do tego światopoglądu).


Jeśli nie można wykluczyć to skąd ta zbiorowa niechęć do utworznia Katedry Lewitacji przy wydziale fizyki na lokalnym uniwersytecie? Jak to wytłumaczyć ze wszyscy patrzą na mnie jak na wariata kiedy usiłowałem to proponować? Przecież NA MOCY LOGIKI taka katedra jest TAK SAMO SENSOWNA I PRZYDATNA jak inne. Wyjaśnij mi tą rozbieżność, błagam!


Jak wyżej.

comrade napisał:
Cytat:

Jak widać bez sensu, gdyż skoro opierasz swe twierdzenie na błędnym logicznie indukcjonizmie to nie trzeba tu już doświadczenia aby cokolwiek w tej kwestii obalać. Nie rozumiem jak można nie skapować tak prostej rzeczy. No ale tak, wiem, masz to gdzieś, włącznie ze mną, który stara się to cierpliwie tłumaczyć, liczy się przecież i tak tylko to aby szerzyć po necie prymitywną scjentyczną propagandę, a nie uczciwie zrozumieć czyjeś stanowisko (gadki o 'uczciwości intelektualnej' ateizmu możesz sobie więc darować, bo już nie kupię tego). Ale ja mam w takim razie tak samo gdzieś twe bezsensowne bredzenie o potrzebie pokazania lewitującego kamienia.


I po co się denerwujesz znów? Ja się przecież od początku zgadzam że moc twojej logiki jest taka sama w każdym przypadku, tyle że w praktyce nikt tej mocy nie aplikuje równo do każdego przypadku. Co raczej dowodzi że nie chodzi tu o "chęci" czy "preferencje" jako kryterium ale raczej że te wszystkie twoje wywody są niestosowalne w praktyce, są sztuką dla sztuki pdobnie jak dyskusje o diabłach na końcu szpilki!


Jak wyżej.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

No, nareszcie, tegom chciał! Jeśli zakładasz że możesz się mylić to napisz mi CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś pomyłkę i przeszedłbyś na ateizm? Jak widzisz ja od chyba 10 postów cały czas uczciwie piszę że mogę się mylić i że moje nawrócenie na teizm sprawiłoby opisywane wiele razy już doświadczenie empiryczne.

Czas na twoją kolej, przyznałeś że możesz się mylić - to dobrze. Teraz czekam: CO SPRAWIŁOBY że uznałbyś swoją pomyłkę?


Po co? Co to wniesie? Co to ma do kwestii twego naturalizmu metafizycznego opartego na błędnym indukcjonizmie, od omawiania którego zaczęła się ta dyskusja? Nic. Próbujesz mnie wciągnąć w kolejne gierki zbędne dla tej dyskusji.



No jak to? Ja cię w nic nie próbuję wciągnąć. Ty sam przecież napisałeś że uznajesz na serio że możesz się mylić, więc ja po prostu pytam co by sprawiło że uznałbyś swoją pomyłkę. To jest wciąganie w jakieś gierki? To jest zwykłe pytanie na bazie tego co TY SAM napisałeś.


Odpowiedź piętro niżej w cytacie.

comrade napisał:
Cytat:

Jak pisałem nie wierzę w falsyfikowalność ateizmu w laboratorium, więc odpuść sobie wpuszczanie mnie w takie maliny. Tak samo zbędne jest więc dyskutowanie o falsyfikowaniu teizmu. Jak widać światopoglądów nie da się sfalsyfikować, gdyż zawsze zależą od jakiegoś pozaempirycznego i niefalsyfikowalnego założenia ostatecznego. Jest to zresztą - jak wspomniałem - już zupełnie nie na temat w kontekście tego od czego zaczęła się ta dyskusja.


Ateizm jest w pełni falsyfikowlany ponieważ można sobie wyobrazić empiryczne doświadczenie które nie pozostawiłoby cienia wątpliwości co do istnienia sił nadprzyrodzonych (Boga). Teizm nie jest! I nie jest to żadne wpuszczanie w maliny ale fakt z którym musisz się pogodzić.


To nie jest żaden fakt. Ateizm nie jest falsyfikowalny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:36, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:44, 09 Lut 2009    Temat postu:

fedor
Cytat:
Ateizm nie jest falsyfikowalny

Ustalmy wreszcie kto jest kto.


Moim zdaniem;

Wierny - wierzący we wszysko czego istnienie nie jest potwierdzone
Wierny bogobojny- wierżący w Boga , Jezusa i inne religijne duperele.
Ateista - nie wierzy w nic, co jest nierealne i niepotwierdzone faktem sprawdzonym. Ateista nigdy nie wierzy- coś WIE lub NIE WIE.
Pół ateista- nie wierzy w Bogów i opowiastki o nich, ale wierzy w OBAMA BIN LADEN :grin:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:36, 09 Lut 2009    Temat postu:

bol999 napisał:

Ateista - nie wierzy w nic, co jest nierealne i niepotwierdzone faktem sprawdzonym. Ateista nigdy nie wierzy- coś WIE lub NIE WIE.


Taaaa... jak rozumiem każdy ateista ma w domu laboratorium naukowe, w którym na bieżąco sprawdza wszystkie postulaty nauki, skamieliny, ogląda elektrony na orbitach, poza tym sprawdza wszystko inne, wszystko co mu się podawało przez kilkanaście lat w szkole (z racji ogromu materiału pewnie zajmie mu to trochę czasu). Ponadto codziennie sprawdza wszystkie oświadczenia mediów, osobiście udaje się codziennie na miejsca zdarzeń np. do Iraku, lub USA, aby zweryfikować naocznie wszystkie doniesienia. Kiedy czyta, że skład wnętrza ziemi na przestrzeni kilkudziesięciu kilometrów w dół jest taki a taki, to oczywiście wsiada w koparkę z próbówką w ręku i podręcznym laboratorium i też to namacalnie sprawdza. Aby sprawdzić, czy istniał Platon wsiada do wehikułu czasu. Wszak encyklopedie podają, że Platon istniał więc to też "sprawdza". Lata też na Księżyc i Marsa aby sprawdzić z czego są zbudowane i czy na pewno z tego co podają książki. Bada też za pomocą neurotechnologii i supermikroskopów, czy wtedy, gdy słyszy "kocham cię" jest to prawdą. Gdyż przecież "w nic nie wierzy" i wszystko "sprawdza naukowo".

Boluś, proszę cię, nie rób ze mnie wała. Aż taki głupi nie jestem i wiem, że taki światopogląd po prostu nie istnieje bo byłby czystą utopią nie do zrealizowania w skali praktycznej.

Tak naprawdę ateista "sprawdza" tylko to co twierdzi teista. Innych rzeczy nie sprawdza, nawet tez nauki (dającej mu iluzoryczne poczucie, że jest w stanie oddzielić wiarę od wiedzy w swym światopoglądzie), w które tak naprawdę też tylko wierzy, choć udaje, że w nic nie wierzy, gdyż niby wszystko musi sprawdzić (np. w istnienie Platona wierzy, bo podają tak encyklopedie, ale bardzo często w istnienie Jezusa już nie wierzy, choć te same encyklopedie też podają, że Jezus istniał). Tkwi w tym niekonsekwencja i intelektualna nieuczciwość. Teista jest bardziej konsekwentny, gdyż po takiej analizie na jaką pozwala mu sytuacja wybiera w co może w zgodzie ze swym sumieniem wierzyć. Wierzy bez sprawdzenia w rzeczy, których nie może sprawdzić i wie, że nie może ich sprawdzić, jednak na podstawie określonych przesłanek (często subiektywnych, gdyż nie dających się ostatecznie zweryfikować) przyjmuje, że są bardziej prawdopodobne i dlatego można w nie uwierzyć.

Taka jest tu różnica. Natomiast twierdzenie, że ateista "wie" i nigdy nie wierzy, gdyż uznaje tylko to co sprawdził, jest zwykłym robieniem ludzi w wała przez racjomalną spółkę bez ograniczonej odpowiedzialności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:47, 10 Lut 2009, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 17:52, 09 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Teista jest bardziej konsekwentny, gdyż wybiera w co można wierzyć. Wierzy bez sprawdzenia w rzeczy, których nie może sprawdzić i wie, że nie może ich sprawdzić, jednak na podstawie określonych przesłanek (często subiektywnych, gdyż nie dających się ostatecznie zweryfikować) przyjmuje, że są prawdopodobne i dlatego można w nie uwierzyć.

Dlaczego przyjmujesz definicję bola jako świętość i za chwilę wyzywasz wszystkich ateistów od hipokrytów.
Cytat:
jednak na podstawie określonych przesłanek
Na podstawie troszkę innych przesłanek ateista uznaje religię za ......... tutaj wstaw sobie co chcesz oprócz (odzwierciedlenia rzeczywistości). Niekonsekwencją większą może poszczycić się teista ponieważ nie wierzy w setkę innych bogów poza swoim pomimo że:
- Nie zna historii innych bogów
- Nie ma przesłanek aby uznac fałszywość innych religii
- Pomimo wielu wątpliwości i nieścisłości swojej religii uznaje ją za natchnioną przez boga a inne za fałszerstwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:00, 09 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
Teista jest bardziej konsekwentny, gdyż wybiera w co można wierzyć. Wierzy bez sprawdzenia w rzeczy, których nie może sprawdzić i wie, że nie może ich sprawdzić, jednak na podstawie określonych przesłanek (często subiektywnych, gdyż nie dających się ostatecznie zweryfikować) przyjmuje, że są prawdopodobne i dlatego można w nie uwierzyć.

Dlaczego przyjmujesz definicję bola jako świętość i za chwilę wyzywasz wszystkich ateistów od hipokrytów.


Bo niestety to co mówi bolo bardzo często sprawdza się w praktyce. Słyszałem mnóstwo ateistów tak twierdzących.

Budyy napisał:
Cytat:
jednak na podstawie określonych przesłanek
Na podstawie troszkę innych przesłanek ateista uznaje religię za ......... tutaj wstaw sobie co chcesz oprócz (odzwierciedlenia rzeczywistości). Niekonsekwencją większą może poszczycić się teista ponieważ nie wierzy w setkę innych bogów poza swoim pomimo że:
- Nie zna historii innych bogów
- Nie ma przesłanek aby uznac fałszywość innych religii
- Pomimo wielu wątpliwości i nieścisłości swojej religii uznaje ją za natchnioną przez boga a inne za fałszerstwa.


Teraz robisz dokładnie to samo co zarzuciłeś mi w stosunku do oświadczenia bolo - wrzucasz wszystkich do jednego worka. Ja sprawdziłem historię innych bogów i religii i na podstawie własnych przemyśleń wybrałem chrześcijaństwo a inne religie i bogów odrzuciłem z określonych i konkretnych dla mnie przyczyn (nawet jeśli nie uznałbyś ich, co nie ma w tym momencie znaczenia). I wiem, że nie ja jeden tak wybrałem. Jestem więc konsekwentny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Śro 22:40, 11 Lut 2009    Temat postu:

Fedor, podsumujmy:

1) Uważasz że ateiści mają "patologiczną obsesję", ponieważ zaprzeczają że np. kamienie mogą lewitować

2) Nie interesuje cię że przekonania można zrównywać i wypowiadać się o tym co które jest bardziej prawdopodobne, ponieważ każde wypowiedziane zdanie jest z gruntu tak samo irracjonalne. Nie interesuje cię że nie masz mechanizmu do porównania wiarygodności zdań.

3) Z "holistycznego" orzekania o rzeczywiscosci i zawodnosci indukcjonizmu wynika że kamienie mogą lewitować. I nie trzeba do tego żadnego doświadczenia empirycznego bo tak napisał Popper. Na żadne nonsensowne zdanie nie można zgłaszać prośby o doświadczenie empiryczne.

4) Sądy, uniwersytety i inne instytucje nie stosują twoich poglądów w praktyce. Powodów tego nie jesteś w stanie wyjaśnić.

5) Twoje poglądy niczym nie różnią się od równie ściśle logicznych rozważań ile diabłów zmieści się na końcu szpilki.

6) Tezy Lewisa z tego artykułu to brednie. Wpycha w usta ateistów rzeczy których oni wcale nie głoszą, robi to po to by udowodnić że ateizm jest w istocie tak samo irracjonalną wiarą jak teizm. Żaden uczciwy ateista nie miałby problemu z uwierzeniem w Boga w efekcie doświadczenia empirycznego.

7) Jest całkiem spora szansa że IP zostanie kiedyś ostatecznie sfalsyfikowany. Zarzuty przeciw teorii ewolucji są słabe a ci którzy je wygłaszają nie zadają sobie nawet trudu bycia sceptycznym i próby konstrukcji wyjaśnienia. Rzucają hasło w stylu 'ten a ten narząd jest przecież nieredukowalnie złożony' i oddalają sie z zadowoleniem. Żałosna postawa charakteryzująca ludzi bojących się dociekania wiedzy. Aha - żadnego królika w prekambrze nigdzie i nigdy nie znaleziono, królików po prostu nie było 3 mld lat temu.

8) Mimo moich usilnych próśb nie potrafiłeś wskazać dlaczego ludzie rozróżniają sens badania krasnali i np. badania grawitacji i nie powstał nigdzie Wydział Krasnoludologii skoro na gruncie logiki istnienie krasnali jest tak samo prawdopodobne jak istnienie grawitacji. Ja piszę WNIOSKI jakie wynikają z twoich słów (nic od siebie przecież nie dodając) a ty piszesz że to sofizmaty, indoktrynacja, wtórne wnioski. Sam w siebie bijesz, skoro tak komentujesz wnioski które wynikają z tego co sam napisałeś.

9) Ateizm jest falsyfikowalny, wystarczy że naprawde pokażesz w kontrolowanych warunkach cuda-nie-widy które określiłem wcześniej twierdząc że Bóg ci dał te moce. Nie będzie ŻADNEGO innego racjonalnego wyjaśnienia niż przyjąć że mówisz prawdę że Bóg istnieje i rzeczywiscie obdarzył cię tą mocą. Tylko totalny idiota twierdziłby inaczej i szukał naturalnego wyjaśnienia faktu że w sposób powtarzalny, na żądanie jakis facet wskrzesza ludzi, odtwarza amputowane kończyny, zna bezbłędnie numery totolotka, lewituje kamienie i tak dalej. Także i Lewis na ten temat bredzi i ty bredzisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:31, 12 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Religianci nie potrafiąc udowodnić realności istnienia swojej bozi zmienili taktykę i teraz odwracają kota ogonem twierdząc, że realności istnienia materii też nie da się dowieść a wszyscy wiedzą że jest

Oj Budyy, Budyy. Jeżli już upywasz pogardliwego tonu ("religianci", "ich bozia"), to przynajmniej postaraj się, żeby reszta wypowiedzi była jak najpoprawniejsza. Tym czasem już na początku tego zdania, tuż po pogardliwych słowach, popełniasz pierwszy istotny błąd: traktujesz społeczność o dłuuuugiej historii jako jednego człowieka ("nie potrafiąc udowonić ... zmienili taktykę"; trudno to uznać za bardzo rozsądne sformułowanie. Co gorsza, pod koniec wciąż tego samego zdania sugerujesz, jakoby "religianci" twierdzili, że nie można dowieść takiego istnienia materii, jakie istnienie każdy odczuwa. To jest błąd rzeczowy, tym bardziej zdumiewajłący, że bierzesz udział w dyskusjach, w których w sposób jawny owi "religianci" twierdzą coś dokładnie przeciwnego. A mianowicie, że materia istnieje w takim sensie, w jakim jest ona ODCZUWANA, i że na tym właśnie polega jej realność - i że materialiści wykraczają w swojej ontologii poza to istnienie, nadając materii metafizyczne znaczenie niemożliwe do poprawnego zdefiniowania. Wygląda na to, że po prostu nie rozumiesz podstaw tego, co próbujesz krytykować. I to krytykować pogardliwymi słowami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:58, 12 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ateizm jest w pełni falsyfikowlany ponieważ można sobie wyobrazić empiryczne doświadczenie które nie pozostawiłoby cienia wątpliwości co do istnienia sił nadprzyrodzonych (Boga).

Jakie? :think:

comrade napisał:
dlaczego ludzie rozróżniają sens badania krasnali i np. badania grawitacji i nie powstał nigdzie Wydział Krasnoludologii skoro na gruncie logiki istnienie krasnali jest tak samo prawdopodobne jak istnienie grawitacji.

Bo twierdzenie o istnieniu krasnali nie przydaje się do niczego.

Natomiast twierdzenie o istnieniu grawitacji przydaje się w takim znaczeniu, jakiego dotyczą badania naukowe: przydaje się do opisania i kontrolowania OBSERWACJI pewnego typu (takich, w których udział bierze więcej niż jeden obserwator, oraz spełniających jeszcze ten warunek, że obserwatorzy ci mogą ustalić, że każdy z nich zaobserwował to samo).

Twierdzenia o istnieniu "ateistycznego aboga", o istnieniu "materialistycznej materii", czy o istnieniu "teistycznego Boga" nie należą ani do klasy twierdzeń o krasnalach (bo są przydatne), ani do klasy twierdzeń naukowych (bo nie spełniają warunku podanego w nawiasie na koniec poprzedniego akapitu).

comrade napisał:
Jest całkiem spora szansa że IP zostanie kiedyś ostatecznie sfalsyfikowany.

Jak? :think: (Podkreślam, że uważam IP za nienaukową ideologię.)

comrade napisał:
Z "holistycznego" orzekania o rzeczywiscosci i zawodnosci indukcjonizmu wynika że kamienie mogą lewitować.

Doprawdy nie rozumiem w tej chwili, jaką drogą podążają twoje myśli.

comrade napisał:
nie masz mechanizmu do porównania wiarygodności zdań.

Na poziomie ontologii (OBOJĘTNE, jakiej - dotyczy to tak samo twojej, jak i jakiejkolwiek innej), wszystkie takie mechanizmy opierają się na arbitralnie przyjętych założeniach o naturze Rzeczywistości. Ten zarzut jest więc obosieczny i w efekcie nie jest żadnym zarzutem.

comrade napisał:
Uważasz że ateiści mają "patologiczną obsesję", ponieważ zaprzeczają że np. kamienie mogą lewitować

Temu, że kamienie mogą lewitować, zaprzecza doświadczenie fizyczne, nie ateiści. Ateizm nie ma NIC wspólnego z doświadczeniem fizycznym. Ateizmu nie da się z takiego doświadczenia wyprowadzić, nie da się takim doświadczeniem podeprzeć, nie da się go takim doświadczeniem sfalsyfikować. Ateizm to metafizyka taka sama, jak teizm. Tyle, że w niektórych wydaniach jest to metafizyka wewnętrznie sprzeczna, bo nie dostrzegająca swojej własnej wiary i sprowadzalna przez to do twierdzenia "wierzę, że nie wierzę".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:10, 12 Lut 2009    Temat postu:

Wuju.
Usilnie udajesz, że nie rozumiesz pojęcia ateizm. A może ty naprawdę tego nie rozumiesz? NIe mam już siły się z Tobą na ten temat spierać bo jak już zafiksowałeś się na swojej racji to nie widzisz poza tym niczego innego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:17, 12 Lut 2009    Temat postu:

To i ja też zrobię podsumowanie.

comrade napisał:
Fedor, podsumujmy:

1) Uważasz że ateiści mają "patologiczną obsesję", ponieważ zaprzeczają że np. kamienie mogą lewitować


Uważam, że ateiści mają patologiczną obsesję w domaganiu się udowadniania innych światopoglądów w laboratorium, choć jest to idiotyczne (i niekonsekwentne, poza tym nieuczciwe), bo nie da się dowieść żadnego światopoglądu. Trzeba by mieć chyba laboratorium w domu albo wehikuł czasu. Domagając się laboratoryjnych dowodów na teizm wykazałeś się niekonsekwencją. gdyż sam wierzysz w naukowe idee jakich laboratoryjnie nie sprawdziłeś, co pokazała ta dyskusja, gdy domagałem się od ciebie abyś powiedział, kiedy sprawdziłeś tezy nauki. Zasłaniając się "problemami logistycznymi" sam tylko potwierdziłeś, że tego nie sprawdziłeś, a więc potwierdziłeś, że twój światopogląd jest niekonsekwentny.

Poza tym lewitujący kamień nie dowodzi teizmu. Prosiłem cię o pokazanie jak on niby tego dowodzi i nie byłeś w stanie tego zrobić. Nieprawdą jest też to, że domaganie się dowodów na lewitujący kamień pokazuje, że ateista opiera się tylko na dowodach, gdyż nie da się w każdym swym przekonaniu opierać na dowodach. Trzeba by mieć chyba laboratorium w domu albo wehikuł czasu. Domagając się laboratoryjnych dowodów na teizm wykazałeś się niekonsekwencją, gdyż sam wierzysz w naukowe idee jakich laboratoryjnie nie sprawdziłeś. Tak naprawdę ateista wymaga dowodów tylko od teisty, ale od siebie już nie. Jest to niekonsekwentne i intelektualnie nieuczciwe.

comrade napisał:
2) Nie interesuje cię że przekonania można zrównywać i wypowiadać się o tym co które jest bardziej prawdopodobne, ponieważ każde wypowiedziane zdanie jest z gruntu tak samo irracjonalne. Nie interesuje cię że nie masz mechanizmu do porównania wiarygodności zdań.


Można dowieść, że każdy osąd o rzeczywistości jest mniej więcej tak samo irracjonalny, gdyż nie posiadamy pewnych kryteriów dla tworzenia osądów o rzeczywistości.

comrade napisał:
3) Z "holistycznego" orzekania o rzeczywiscosci i zawodnosci indukcjonizmu wynika że kamienie mogą lewitować. I nie trzeba do tego żadnego doświadczenia empirycznego bo tak napisał Popper.


Nie, nic takiego nie wynika z tego co pisałem. To jest erystyczna nadinterpretacja.

comrade napisał:
4) Sądy, uniwersytety i inne instytucje nie stosują twoich poglądów w praktyce. Powodów tego nie jesteś w stanie wyjaśnić.


To problem sądów i uniwersytetów a nie mój. W średniowieczu uniwersytety wierzyły w płaskość Ziemi, orzeczenia instytucji o rzeczywistości nie muszą być poprawne, tak samo ich metody.

comrade napisał:
6) Tezy Lewisa z tego artykułu to brednie. Wpycha w usta ateistów rzeczy których oni wcale nie głoszą, robi to po to by udowodnić że ateizm jest w istocie tak samo irracjonalną wiarą jak teizm. Żaden uczciwy ateista nie miałby problemu z uwierzeniem w Boga w efekcie doświadczenia empirycznego.


Tak ci się tylko wydaje.

comrade napisał:
7) Jest całkiem spora szansa że IP zostanie kiedyś ostatecznie sfalsyfikowany.


A więc pisałeś nieprawdę twierdząc, że IP nie jest falsyfikowalne. Miło, że zmieniłeś pogląd.

comrade napisał:
Zarzuty przeciw teorii ewolucji są słabe a ci którzy je wygłaszają nie zadają sobie nawet trudu bycia sceptycznym i próby konstrukcji wyjaśnienia. Rzucają hasło w stylu 'ten a ten narząd jest przecież nieredukowalnie złożony' i oddalają sie z zadowoleniem. Żałosna postawa charakteryzująca ludzi bojących się dociekania wiedzy.


Sceptycyzm wobec TE w ogóle nie musi wynikać z IP. Są agnostycy i ateiści, którzy nie wierzą ani w IP ani w TE. Nie jestem kreacjonistą, jednak o mocne dowody na TE naprawdę trudno. To kwestia przyjęcia dopiero pewnych założeń za słuszne i w obrębie tych założeń TE może być uznana za dowiedzioną. Ale nie jest to dowód sensu stricto.

comrade napisał:
Aha - żadnego królika w prekambrze nigdzie i nigdy nie znaleziono, królików po prostu nie było 3 mld lat temu.


Istnieje masa znalezisk przecząca założeniom TE. To nie są stricte króliki w kambrze, ale właśnie tego typu anomalie. Link z takimi przykładami podałem, w ogóle się do tego nie odniosłeś.

comrade napisał:
8) Mimo moich usilnych próśb nie potrafiłeś wskazać dlaczego ludzie rozróżniają sens badania krasnali i np. badania grawitacji i nie powstał nigdzie Wydział Krasnoludologii skoro na gruncie logiki istnienie krasnali jest tak samo prawdopodobne jak istnienie grawitacji. Ja piszę WNIOSKI jakie wynikają z twoich słów (nic od siebie przecież nie dodając) a ty piszesz że to sofizmaty, indoktrynacja, wtórne wnioski. Sam w siebie bijesz, skoro tak komentujesz wnioski które wynikają z tego co sam napisałeś.


Nie, znów nadinterpretacja. O prawdopodobieństwie nie mówiliśmy, jest to nierozstrzygalne na bazie logiki. Mówiliśmy tylko o tym, że nie można czemuś zaprzeczyć na bazie ostatecznych praw formułowanych w oparciu o indukcję. A to coś zupełnie innego.

comrade napisał:
9) Ateizm jest falsyfikowalny, wystarczy że naprawde pokażesz w kontrolowanych warunkach cuda-nie-widy które określiłem wcześniej twierdząc że Bóg ci dał te moce. Nie będzie ŻADNEGO innego racjonalnego wyjaśnienia niż przyjąć że mówisz prawdę że Bóg istnieje i rzeczywiscie obdarzył cię tą mocą. Tylko totalny idiota twierdziłby inaczej i szukał naturalnego wyjaśnienia faktu że w sposób powtarzalny, na żądanie jakis facet wskrzesza ludzi, odtwarza amputowane kończyny, zna bezbłędnie numery totolotka, lewituje kamienie i tak dalej. Także i Lewis na ten temat bredzi i ty bredzisz.


Nawet cuda w laboratorium nie implikują teizmu. Mogą implikować bowiem wszystko inne, sen na jawie, matrixa itd. Ateizm nie jest falsyfikowalny, jak każdy światopogląd, lub w ogóle pogląd o świecie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:15, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Czw 21:50, 12 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:

Uważam, że ateiści mają patologiczną obsesję w domaganiu się udowadniania innych światopoglądów w laboratorium, choć jest to idiotyczne (i niekonsekwentne, poza tym nieuczciwe), bo nie da się dowieść żadnego światopoglądu. Trzeba by mieć chyba laboratorium w domu albo wehikuł czasu. Domagając się laboratoryjnych dowodów na teizm wykazałeś się niekonsekwencją. gdyż sam wierzysz w naukowe idee jakich laboratoryjnie nie sprawdziłeś, co pokazała ta dyskusja, gdy domagałem się od ciebie abyś powiedział, kiedy sprawdziłeś tezy nauki.


Jest to od początku do końca kłamstwo. Nie domagałem się żadnych dowodów na teizm, pytałem tylko o to co musiało by się stać byś uznał teizm za skrajnie mało prawdopodobny. Ja uczciwie podałem co musiałoby się stać bym uznał ateizm za skrajnie mało prawdopodobny.

Cytat:

Zasłaniając się "problemami logistycznymi" sam tylko potwierdziłeś, że tego nie sprawdziłeś, a więc potwierdziłeś, że twój światopogląd jest niekonsekwentny.


To nie jest żadne zasłanianie się, to jest prosty fakt. Czym innym jest że nie mogę w tej chwili sprawdzić np. krzywizny ziemi czy zachowania w stanie nieważkości a czym innym że nie mogę sprawdzić czy krasnal właśnie nie sika mi do mleka. Z premedytacją starasz się zrównać te dwa stany niewiedzy, nie dostrzegając że pierwsza jest chwilowa, o powodach czysto logistycznych a druga niewiedza jest fundamentalna, choćbyś miał nie wiadomo jakie środki logistyczne to i tak jej nie sprawdzisz. Bezczelność z jaką udajesz że nie rozumiesz tej różnicy (bo ja wiem że doskonale tą róznicę rozumiesz) jest zaprawdę godna lepszej sprawy.

Cytat:

Poza tym lewitujący kamień nie dowodzi ateizmu. Prosiłem cię o pokazanie jak on niby tego dowodzi i nie byłeś w stanie tego zrobić.


Powiedziałem przecież że nie byłoby żadnego innego wyjaśnienia więc musielibyśmy uznać że jest to zjawisko nadnaturalne.

Cytat:

Nieprawdą jest też to, że domaganie się dowodów na lewitujący kamień pokazuje, że ateista opiera się tylko na dowodach, gdyż nie da się w każdym swym przekonaniu opierać na dowodach. Trzeba by mieć chyba laboratorium w domu albo wehikuł czasu. Domagając się laboratoryjnych dowodów na teizm wykazałeś się niekonsekwencją, gdyż sam wierzysz w naukowe idee jakich laboratoryjnie nie sprawdziłeś. Tak naprawdę ateista wymaga dowodów tylko od teisty, ale od siebie już nie. Jest to niekonsekwentne i intelektualnie nieuczciwe.


Ty mnie nie rozumiesz: ja nie domagam się dowodów na teizm. Ja tylko uczciwie przyznaję się że mogę się mylić i piszę co by się musiało stać żebym miał praktycznie 100% pewność tego że się mylę. Nie domagam się samych dowodów, na początek domagam się tylko analogicznej postawy wsród teistów tj. określenia co by musiało się stać by uznali że się mylą.


Cytat:

Można dowieść, że każdy osąd o rzeczywistości jest mniej więcej tak samo irracjonalny, gdyż nie posiadamy pewnych kryteriów dla tworzenia osądów o rzeczywistości.


Więc wszelkie dyskusje z góry nie mają sensu?


Cytat:

comrade napisał:
3) Z "holistycznego" orzekania o rzeczywiscosci i zawodnosci indukcjonizmu wynika że kamienie mogą lewitować. I nie trzeba do tego żadnego doświadczenia empirycznego bo tak napisał Popper.


Nie, nic takiego nie wynika z tego co pisałem. To jest erystyczna nadinterpretacja.



No to w końcu mogą czy nie mogą? Jaka jest odpowiedź nie zawierająca nadinterpretacji?


Cytat:

To problem sądów i uniwersytetów a nie mój. W średniowieczu uniwersytety wierzyły w płaskość Ziemi, orzeczenia instytucji o rzeczywistości nie muszą być poprawne, tak samo ich metody.


Zgoda, ale w takim razie dlaczego dalej nie wierzą w płaską ziemię? Skoro każdy sąd jest tak samo irracjonalny to dlaczego przekonania o kształcie ziemi zmieniały się w czasie? Na logikę - nie powinny się zmieniać w ogóle.


Cytat:

comrade napisał:
6) Tezy Lewisa z tego artykułu to brednie. Wpycha w usta ateistów rzeczy których oni wcale nie głoszą, robi to po to by udowodnić że ateizm jest w istocie tak samo irracjonalną wiarą jak teizm. Żaden uczciwy ateista nie miałby problemu z uwierzeniem w Boga w efekcie doświadczenia empirycznego.


Tak ci się tylko wydaje.


Po pierwsze: piękny "argument", dobry na wszystko, prawda?. Po drugie: Nie może mi się wydawać bo sam jestem uczciwym ateistą więc wiem co mówię i nie znam nikogo o tym światopoglądzie kto nie rozumowałby w podobny sposób. Pomijam garstkę fanatyków i zbuntowanych dzieciaków, mówię o dojrzałych intelektualnie ateistach.

Cytat:

comrade napisał:
7) Jest całkiem spora szansa że IP zostanie kiedyś ostatecznie sfalsyfikowany.


A więc pisałeś nieprawdę twierdząc, że IP nie jest falsyfikowalne. Miło, że zmieniłeś pogląd.



Może nieściśle się wyraziłem. Chodziło mi o to że może kiedyś zostanie przpeorwadzone doświadczenie w wyniku którego np. stworzy się życie w laboratorium.

Cytat:

Sceptycyzm wobec TE w ogóle nie musi wynikać z IP. Są agnostycy i ateiści, którzy nie wierzą ani w IP ani w TE. Nie jestem kreacjonistą, jednak o mocne dowody na TE naprawdę trudno. To kwestia przyjęcia dopiero pewnych założeń za słuszne i w obrębie tych założeń TE może być uznana za dowiedzioną. Ale nie jest to dowód sensu stricto.


TE jest obecnie najlepszą teorią wyjaśniającą ewolucję gatunków. IP wyjaśnia te same zjawiska przy pomocy bytów które same wymagają wyjaśnienia, (np kim jest projektant, skąd sie wziął, skąd o tym wiemy?) których zwolennicy IP udzielić nie chcą/nie potrafią. Jest więc to wyjaśnianie czegoś innym niewyjaśnionym, czyli na dobrą sprawę nie prowadzące donikąd.


Cytat:

Istnieje masa znalezisk przecząca założeniom TE. To nie są stricte króliki w kambrze, ale właśnie tego typu anomalie. Link z takimi przykładami podałem, w ogóle się do tego nie odniosłeś.


Nie jestem biologiem. IP ma ten problem że nie jest teorią naukową, jest fantazją jak wiele innych fantazji zakładających rzeczy niewyjaśnialne z definicji. Nie jest więc żadną alternatywą. Wniosek: TE jest póki co najlepszą teorią naukową na temat ewolucji.


Cytat:

comrade napisał:
8) Mimo moich usilnych próśb nie potrafiłeś wskazać dlaczego ludzie rozróżniają sens badania krasnali i np. badania grawitacji i nie powstał nigdzie Wydział Krasnoludologii skoro na gruncie logiki istnienie krasnali jest tak samo prawdopodobne jak istnienie grawitacji. Ja piszę WNIOSKI jakie wynikają z twoich słów (nic od siebie przecież nie dodając) a ty piszesz że to sofizmaty, indoktrynacja, wtórne wnioski. Sam w siebie bijesz, skoro tak komentujesz wnioski które wynikają z tego co sam napisałeś.


Nie, znów nadinterpretacja. O prawdopodobieństwie nie mówiliśmy, jest to nierozstrzygalne na bazie logiki. Mówiliśmy tylko o tym, że nie można czemuś zaprzeczyć na bazie ostatecznych praw formułowanych w oparciu o indukcję. A to coś zupełnie innego.



Nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie.


Cytat:

Nawet cuda w laboratorium nie implikują teizmu. Mogą implikować bowiem wszystko inne, sen na jawie, matrixa itd. Ateizm nie jest falsyfikowalny, jak każdy światopogląd, lub w ogóle pogląd o świecie.


Może dla ciebie. Ja jestem dość pewny stabilności świata w którym żyję. Sny na jawie nie są powtarzalne, nikt nie żyje na haju tak długo żeby mieć takie omamy. Itd. Matrix to bajki niemożliwe technicznie. Dlatego cuda w laboratorium CAŁKIEM MOCNO przemiawiałyby przeciw ateizmowi. Można by było wtedy powiedzieć że prawie na pewno ateiści nie mają racji że nie istnieją zjawiska nadnaturalne. Na dziś można powiedzieć że prawie na pewno racji nie mają teiści.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 13 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Usilnie udajesz, że nie rozumiesz pojęcia ateizm. A może ty naprawdę tego nie rozumiesz? NIe mam już siły się z Tobą na ten temat spierać bo jak już zafiksowałeś się na swojej racji to nie widzisz poza tym niczego innego.

Mówię o ateizmie takim, jak twój. Rozumiem, że nie masz siły się spierać, ale to nie czyni twoich poglądów logicznie spójnymi, a moich - błędnymi.

__________
PS. Comrade, czy mogę prosić o odpowiedź? Wtrąciłem się do twojej dyskusji z Fedorem :D.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:06, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 13 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
fedor napisał:

Uważam, że ateiści mają patologiczną obsesję w domaganiu się udowadniania innych światopoglądów w laboratorium, choć jest to idiotyczne (i niekonsekwentne, poza tym nieuczciwe), bo nie da się dowieść żadnego światopoglądu. Trzeba by mieć chyba laboratorium w domu albo wehikuł czasu. Domagając się laboratoryjnych dowodów na teizm wykazałeś się niekonsekwencją. gdyż sam wierzysz w naukowe idee jakich laboratoryjnie nie sprawdziłeś, co pokazała ta dyskusja, gdy domagałem się od ciebie abyś powiedział, kiedy sprawdziłeś tezy nauki.


Jest to od początku do końca kłamstwo. Nie domagałem się żadnych dowodów na teizm, pytałem tylko o to co musiało by się stać byś uznał teizm za skrajnie mało prawdopodobny. Ja uczciwie podałem co musiałoby się stać bym uznał ateizm za skrajnie mało prawdopodobny.


Ależ pytałeś. Zamknąłeś nawet Pana Boga w próbówce a cuda w laboratorium. Nie ściemniaj.

comrade napisał:
Cytat:

Zasłaniając się "problemami logistycznymi" sam tylko potwierdziłeś, że tego nie sprawdziłeś, a więc potwierdziłeś, że twój światopogląd jest niekonsekwentny.


To nie jest żadne zasłanianie się, to jest prosty fakt. Czym innym jest że nie mogę w tej chwili sprawdzić np. krzywizny ziemi czy zachowania w stanie nieważkości a czym innym że nie mogę sprawdzić czy krasnal właśnie nie sika mi do mleka. Z premedytacją starasz się zrównać te dwa stany niewiedzy, nie dostrzegając że pierwsza jest chwilowa, o powodach czysto logistycznych a druga niewiedza jest fundamentalna, choćbyś miał nie wiadomo jakie środki logistyczne to i tak jej nie sprawdzisz. Bezczelność z jaką udajesz że nie rozumiesz tej różnicy (bo ja wiem że doskonale tą róznicę rozumiesz) jest zaprawdę godna lepszej sprawy.


Nawet takie twoje przekonanie też jest tylko wyrazem wiary, bo wciąż wierzysz, że coś możesz zrobić, ale tak naprawdę nigdy nie sprawdziłeś czy tak jest bo tego po prostu nie zrobiłeś. W sytuacji kiedy czegoś nie możesz sprawdzić z powodów logistycznych z praktycznego punktu widzenia wychodzi na to samo, jakbyś nie mógł nigdy tego sprawdzić. W tym momencie różnica o jakiej mówisz jest czysto teoretyczna a nawet nieudowodniona (a tym samym też trzebą ją wziąć na wiarę) i to, że teoretycznie możesz coś sprawdzić a tego nie zrobiłeś nie oznacza, że sprawdziłeś to, tylko dlatego, że mogłeś to zrobić. Pozostajesz więc niekonsekwentny twierdząc, że w nic nie wierzysz w swym światopoglądzie, gdyż niby wszystko weryfikujesz, wierząc jednocześnie w masę rzeczy, których nigdy nie zdążysz/dasz radę sprawdzić.

comrade napisał:
Cytat:

Poza tym lewitujący kamień nie dowodzi ateizmu. Prosiłem cię o pokazanie jak on niby tego dowodzi i nie byłeś w stanie tego zrobić.


Powiedziałem przecież że nie byłoby żadnego innego wyjaśnienia więc musielibyśmy uznać że jest to zjawisko nadnaturalne.


I jesteś w błędzie. Znane nam na Ziemi prawa natury załamują się już na orbicie okołoziemskiej, nie trzeba daleko szukać. Tam jest masa lewitujących kamieni. Lewitujący na ziemi kamień nie byłby dowodem na nadnaturalizm, doszłoby jedynie do takiego samego tymczasowego załamania praw natury, które musielibyśmy w jakiś naturalistyczny sposób wyjaśnić.

comrade napisał:
Cytat:

To problem sądów i uniwersytetów a nie mój. W średniowieczu uniwersytety wierzyły w płaskość Ziemi, orzeczenia instytucji o rzeczywistości nie muszą być poprawne, tak samo ich metody.


Zgoda, ale w takim razie dlaczego dalej nie wierzą w płaską ziemię? Skoro każdy sąd jest tak samo irracjonalny to dlaczego przekonania o kształcie ziemi zmieniały się w czasie? Na logikę - nie powinny się zmieniać w ogóle.


Nie rzecz w tym, że zmieniły się, ale rzecz w tym, że skoro były błędne, to nie ma gwarancji, że są już teraz z założenia za każdym razem poprawne, jak sugerujesz.

comrade napisał:
Cytat:

Sceptycyzm wobec TE w ogóle nie musi wynikać z IP. Są agnostycy i ateiści, którzy nie wierzą ani w IP ani w TE. Nie jestem kreacjonistą, jednak o mocne dowody na TE naprawdę trudno. To kwestia przyjęcia dopiero pewnych założeń za słuszne i w obrębie tych założeń TE może być uznana za dowiedzioną. Ale nie jest to dowód sensu stricto.


TE jest obecnie najlepszą teorią wyjaśniającą ewolucję gatunków. IP wyjaśnia te same zjawiska przy pomocy bytów które same wymagają wyjaśnienia, (np kim jest projektant, skąd sie wziął, skąd o tym wiemy?) których zwolennicy IP udzielić nie chcą/nie potrafią. Jest więc to wyjaśnianie czegoś innym niewyjaśnionym, czyli na dobrą sprawę nie prowadzące donikąd.


Powtarzasz jakieś schematyczne zarzuty. IP w ogóle nie musi odpowiadać na takie pytania, podobnie jak TE nie musi odpowiadać na pytania skąd się wzięły prawa natury.

comrade napisał:
Cytat:

Istnieje masa znalezisk przecząca założeniom TE. To nie są stricte króliki w kambrze, ale właśnie tego typu anomalie. Link z takimi przykładami podałem, w ogóle się do tego nie odniosłeś.


Nie jestem biologiem. IP ma ten problem że nie jest teorią naukową, jest fantazją jak wiele innych fantazji zakładających rzeczy niewyjaśnialne z definicji.


Znów powtarzasz jakieś schematyczne sofizmaty. Gdy cofamy się w łańcuchu wyjaśnień to zawsze w końcu dochodzimy do punktu, gdzie wszystko jest niewyjaśnialne z definicji i możemy to definiować jedynie samo przez się (np. prawa natury itd.).

comrade napisał:
Nie jest więc żadną alternatywą. Wniosek: TE jest póki co najlepszą teorią naukową na temat ewolucji.


Kolejny schematyczny sofizmat. O tym czy teoria jest słuszna nie decyduje to, że nie mamy dobrej alternatywy, tylko czy jest udowodniona.

comrade napisał:
Cytat:

comrade napisał:
8) Mimo moich usilnych próśb nie potrafiłeś wskazać dlaczego ludzie rozróżniają sens badania krasnali i np. badania grawitacji i nie powstał nigdzie Wydział Krasnoludologii skoro na gruncie logiki istnienie krasnali jest tak samo prawdopodobne jak istnienie grawitacji. Ja piszę WNIOSKI jakie wynikają z twoich słów (nic od siebie przecież nie dodając) a ty piszesz że to sofizmaty, indoktrynacja, wtórne wnioski. Sam w siebie bijesz, skoro tak komentujesz wnioski które wynikają z tego co sam napisałeś.


Nie, znów nadinterpretacja. O prawdopodobieństwie nie mówiliśmy, jest to nierozstrzygalne na bazie logiki. Mówiliśmy tylko o tym, że nie można czemuś zaprzeczyć na bazie ostatecznych praw formułowanych w oparciu o indukcję. A to coś zupełnie innego.



Nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie.


Bo pytanie było nie na temat.

comrade napisał:
Cytat:

Nawet cuda w laboratorium nie implikują teizmu. Mogą implikować bowiem wszystko inne, sen na jawie, matrixa itd. Ateizm nie jest falsyfikowalny, jak każdy światopogląd, lub w ogóle pogląd o świecie.


Może dla ciebie. Ja jestem dość pewny stabilności świata w którym żyję. Sny na jawie nie są powtarzalne, nikt nie żyje na haju tak długo żeby mieć takie omamy. Itd. Matrix to bajki niemożliwe technicznie. Dlatego cuda w laboratorium CAŁKIEM MOCNO przemiawiałyby przeciw ateizmowi.


To, że ty jesteś w sposób subiektywny pewny swoich odczuć nie oznacza, że ateizm jest falsyfikowalny. Dużo rozmawialiśmy o pewności co do subiektywnych odczuć na mocy przyzwyczajenia się do nich, które niczego jednak nie weryfikują w sensie obiektywnym.

Nie masz żadnego dowodu na to, że nawet to co jest na jawie jest realne, choćby nie wiadomo jak było powtarzalne. W życiu człowiek przeżywa ogromną ilość snów, które wydają mu się tak realne, że śniąc je nie podejrzewa w ogóle, że to sen. Z punktu widzenia snu to jawa jest snem i na odwrót. Sny są przeplatane jawą i na odwrót, pół na pół. Powtarzalność odczucia doświadczania realności nie dowodzi więc w sumie niczego, skoro jest to kolejne czysto subiektywne wrażenie. Subiektywne wrażenia nie dowodzą niczego poza samymi wrażeniami i nie są tożsame z rzeczywistością.

comrade napisał:
Można by było wtedy powiedzieć że prawie na pewno ateiści nie mają racji że nie istnieją zjawiska nadnaturalne. Na dziś można powiedzieć że prawie na pewno racji nie mają teiści.


Klasyczny ogólnik. Skoro nic nie da się udowodnić, to rozstrzygnięcie o pewności na mocy jakiegoś czysto subiektywnego prawdopodobieństwa jest bez sensu. Znów odwołujesz się do czysto subiektywnego odczucia, które przyjęło za pewnik coś tylko dlatego, że przyzwyczaiłeś się do tego i tylko dlatego uznałeś to za "oczywiste". Ale od oczywistych oczywistości specjalistów już mamy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 4:39, 14 Lut 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Pią 20:19, 13 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:

Cytat:

Jest to od początku do końca kłamstwo. Nie domagałem się żadnych dowodów na teizm, pytałem tylko o to co musiało by się stać byś uznał teizm za skrajnie mało prawdopodobny. Ja uczciwie podałem co musiałoby się stać bym uznał ateizm za skrajnie mało prawdopodobny.


Ależ pytałeś. Zamknąłeś nawet Pana Boga w próbówce a cuda w laboratorium. Nie ściemniaj.


Ty uparcie nie chcesz zrozumieć że NIKT nie byłby w stanie wyjaśnić rzeczy które wymieniłem parę postów wyżej. Teiści mają ateistów za ludzi z klapkami na oczach. Nie jest tak - ateista jest sceptyczny wobec koncepcji Boga, ale gdyby pojawiło się coś co dałoby powody do sceptyzmu wobec ateizmu a uwiarygodnienia Boga to ateista nie miałby problemu ze zmianą sztandaru. Ciebie to po prostu wkurza, bo dobrze wiesz że nie ma symetrii, że nie działa to w drugą stornę, tj że wierzący nie potrafią powiedzieć co musiałoby się stać żeby zaczęli uznawać ateizm za bardziej prawdopodobny.


Cytat:

W sytuacji kiedy czegoś nie możesz sprawdzić z powodów logistycznych z praktycznego punktu widzenia wychodzi na to samo, jakbyś nie mógł nigdy tego sprawdzić.


Jest to oczywisty nonsens, na którym opierasz swoją argumentację. Jako dziecko czytałem w książce że Jowisz ma bardzo wiele księżyców. Wydawało mi się to dziwne ale nie było sposobu żeby się przekonać (problem logistyczny). Pare miesiecy później pojechałem do obserwatorium z klasą i przez teleskop zobaczyłem to na własne oczy. Jako dziecko tak samo babcia opowiadała mi bajki o krasnoludkach. Nie mogłem tego sprawdzić. I wiesz co, do dziś nie mogę to sprawdzić mimo że bym chciał.

Więc przyjmij proszę ten prosty fakt - NIE WYCHODZI NA TO SAMO. Niemożność sprawdzenia czegoś z chwilowych względów logistycznych nie jest tym samym co niemożność sprawdzenia czegoś ze względów pryncypialnych. Wkleję to co napisałeś jeszce raz:

fedor napisał:

W sytuacji kiedy czegoś nie możesz sprawdzić z powodów logistycznych z praktycznego punktu widzenia wychodzi na to samo, jakbyś nie mógł nigdy tego sprawdzić.


I jeszce raz powiadam: NONSENS do kwadratu.


Cytat:

I jesteś w błędzie. Znane nam na Ziemi prawa natury załamują się już na orbicie okołoziemskiej, nie trzeba daleko szukać. Tam jest masa lewitujących kamieni. Lewitujący na ziemi kamień nie byłby dowodem na nadnaturalizm, doszłoby jedynie do takiego samego tymczasowego załamania praw natury, które musielibyśmy w jakiś naturalistyczny sposób wyjaśnić.


W JAKI sposób? Z uporem maniaka ignorujesz fakt że lewitujący kamien to tylko symbol, prawdziwe doświadczenie polegałoby na 100% przewidywaniu numerów totolotka, 100% uleczaniu wskazanych chorych na raka, odtwarzania amputowanych konczyn, wskrzeszaniu ludzi uznanych za zmarłych itd. Po miesiącu eksperymentu osoba prepraodzająca cuda mówi że Bóg zablokował moce: zjawiska ustają i koniec. Ja się pytam - JAK chciałbyś to W JAKIŚ naturalistyczny sposób wyjaśniać? JAK? Jak byś się zabrał do tego w ogóle? LOL! Nie da się!!! Nie rozumiesz? Najracjonalniej wtedy byłoby uwierzyć że Bóg sterował tymi mocami.

I nie będę z tobą dyskutował dopóki na poważnie mi opiszesz jak w realu zabrałbyś się do wyjaśnienia takich rzeczy. Konkretnie - co byś zrobił żeby takie coś w naturalistyczny sposób wyjaśnić??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:30, 13 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:

W sytuacji kiedy czegoś nie możesz sprawdzić z powodów logistycznych z praktycznego punktu widzenia wychodzi na to samo, jakbyś nie mógł nigdy tego sprawdzić.


Jest to oczywisty nonsens, na którym opierasz swoją argumentację. Jako dziecko czytałem w książce że Jowisz ma bardzo wiele księżyców. Wydawało mi się to dziwne ale nie było sposobu żeby się przekonać (problem logistyczny). Pare miesiecy później pojechałem do obserwatorium z klasą i przez teleskop zobaczyłem to na własne oczy. Jako dziecko tak samo babcia opowiadała mi bajki o krasnoludkach. Nie mogłem tego sprawdzić. I wiesz co, do dziś nie mogę to sprawdzić mimo że bym chciał.


Jak niby "sprawdziłeś" istnienie czegoś przez teleskop? Dotknąłeś Jowisza i jego księżyców przez ten teleskop (pomijam już to, że nawet dotknięcie czegoś nie weryfikuje ostatecznie istnienia tego, gdyż nawet wtedy mamy do dyspozycji tylko wrażenia)? Skąd wiesz, że nie było to złudzenie optyczne, wywołane przez nieokreśloną ilość niefiltrowalnych czynników, z ilości których nawet być może nigdy nie zdamy sobie sprawy, takie samo jak fatamorgana i tak naprawdę obiekt ten jest czymś innym niż widziałeś? Istnieje nawet masa powtarzalnych fatamorgan (wystarczy spojrzeć w lato na asfaltową jezdnię aby doznać zawsze tego samego złudzenia, że asfalt jest mokry) i astronomicznych złudzeń optycznych (nie raz "widziano" planety, które wcale nie istnieją). Tak naprawdę więc tego do końca nie sprawdziłeś. Jowisz jest kulą gazów i nie da się na nim nawet wylądować.

Jak podaje jeden z autorów, "wyniki obserwacji przeprowadzonych gołym okiem przeciwstawione są raportom z obserwacji przeprowadzonych przez Galileusza za pomocą teleskopu i to całkowicie słusznie, jak się wkrótce przekonamy" (Paul K. Feyerabend, Przeciw Metodzie, Wrocław 2001, s. 103, przypis nr 24).

Jak dalej zauważa tenże autor, "możemy powiedzieć, że słusznie przypuszczano, iż obserwator naprawdę jest oddzielony od praw rządzących światem zarówno szczególnymi warunkami fizycznymi jego platformy obserwacyjnej, poruszającej się Ziemi (oddziaływania grawitacyjne, prawo bezwładności, siły Coriolisa, wpływ atmosferyczny na obserwacje optyczne, aberracja, paralaksa gwiezdna, itd.), osobliwościami podstawowego dlań narzędzia obserwacji, ludzkiego oka (irradiacja, powidoki, wzajemne hamowanie przyległych elementów siatkówki, itd.), jak również dalszymi poglądami, które przeniknęły do języka obserwacyjnego sprawiając, iż przemawia on językiem naiwnego realizmu [...]. Obserwacje mogą obejmować coś, co stanowi wkład obserwowanej rzeczy, ale wkład ten miesza się z innymi efektami (niektóre z nich właśnie wymieniliśmy) i może być przez nie całkowicie zatarty. Rozważmy choćby obraz gwiazdy stałej oglądanej przez teleskop. Obraz ten ulega przesunięciu na skutek refrakcji, aberracji, i być może grawitacji. Daje on widmo gwiazdy nie takie, jakie jest obecnie, lecz takie, jakie było kiedyś (w przypadku pozagalaktycznych supernowych różnice te mogą wynosić miliony lat), zniekształcone ponadto przez efekt Dopplera, materię międzygwiezdną znajdującą się po drodze itd. Ponadto rozmiar i wewnętrzna struktura obrazu zależą całkowicie od teleskopu i oczu obserwatora: to właśnie teleskop przesądza o wielkości dysków dyfrakcyjnych i to właśnie ludzkie oko przesądza o tym, na ile struktura tych dysków będzie widoczna" (Tamże, s. 115-116).

Nawet jeśli uznać, że obserwowanie czegoś przez teleskop jest "sprawdzaniem", to w twym światopoglądzie pozostaje masa elementów wiedzy, której nigdy nie dasz rady sprawdzić. Choćby wymiary Jowisza, ciężar, skład chemiczny. Twój światopogląd pozostaje więc niekonsekwentny, gdyż zawsze jest coś w co będziesz musiał uwierzyć (od tego nie da się uciec), podobnie jak w krasnala twej babci, którego jako przykład zwalczasz z tego samego powodu - że musiałbyś w niego uwierzyć.

comrade napisał:
Więc przyjmij proszę ten prosty fakt - NIE WYCHODZI NA TO SAMO. Niemożność sprawdzenia czegoś z chwilowych względów logistycznych nie jest tym samym co niemożność sprawdzenia czegoś ze względów pryncypialnych. Wkleję to co napisałeś jeszce raz:

fedor napisał:

W sytuacji kiedy czegoś nie możesz sprawdzić z powodów logistycznych z praktycznego punktu widzenia wychodzi na to samo, jakbyś nie mógł nigdy tego sprawdzić.


I jeszce raz powiadam: NONSENS do kwadratu.


Chciałbyś. A jednak rzeczywistość w tej kwestii jest bezlitosna - niemożność sprawdzenia czegoś bez względu na powody zawsze wywołuje ten sam a nie inny efekt - że nie zostało to sprawdzone. Nie rozmawiamy o tym co mogłeś sprawdzić, lecz o tym co rzeczywiście sprawdziłeś, choćby przed tą dyskusją.

comrade napisał:
Cytat:

I jesteś w błędzie. Znane nam na Ziemi prawa natury załamują się już na orbicie okołoziemskiej, nie trzeba daleko szukać. Tam jest masa lewitujących kamieni. Lewitujący na ziemi kamień nie byłby dowodem na nadnaturalizm, doszłoby jedynie do takiego samego tymczasowego załamania praw natury, które musielibyśmy w jakiś naturalistyczny sposób wyjaśnić.


W JAKI sposób? Z uporem maniaka ignorujesz fakt że lewitujący kamien to tylko symbol, prawdziwe doświadczenie polegałoby na 100% przewidywaniu numerów totolotka, 100% uleczaniu wskazanych chorych na raka, odtwarzania amputowanych konczyn, wskrzeszaniu ludzi uznanych za zmarłych itd. Po miesiącu eksperymentu osoba prepraodzająca cuda mówi że Bóg zablokował moce: zjawiska ustają i koniec. Ja się pytam - JAK chciałbyś to W JAKIŚ naturalistyczny sposób wyjaśniać? JAK? Jak byś się zabrał do tego w ogóle? LOL! Nie da się!!! Nie rozumiesz? Najracjonalniej wtedy byłoby uwierzyć że Bóg sterował tymi mocami.

I nie będę z tobą dyskutował dopóki na poważnie mi opiszesz jak w realu zabrałbyś się do wyjaśnienia takich rzeczy. Konkretnie - co byś zrobił żeby takie coś w naturalistyczny sposób wyjaśnić??


Nie musiałbym od razu tego wyjaśnić - wystarczy, że jak większość ateistów orzekłbym, że nawet jeśli teraz nie jestem w stanie tego wyjaśnić, to w przyszłości nauka wyjaśni to w czysto naturalistyczny sposób.

Wracamy do jednej ze ślepych uliczek w naszej dyskusji. A więc jak wytłumaczysz posągi płaczące krwią, inne uzdrowienia poświadczone medycznie (w kilku sprawach były nawet orzeczenia komisji lekarskich, to niczym laboratoryjne poświadczenie), czy słynny powtarzalny cud z wrzeniem krwi?

[link widoczny dla zalogowanych]

Wiele gazet, w tym ateistycznych publicystów o tym pisało. Cud ten powtarza się regularnie, więc każdy może zobaczyć (stawiany przez ciebie wymóg powtarzalności). Badano go nawet w laboratorium (stawiany przez ciebie wymóg badania). Czemu to nie implikuje u ciebie wiary w Boga? Bo zawsze będziesz szukał jakiegoś naturalistycznego wyjaśnienia, tak jak choćby czyni się w konkluzji tego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

I nawet jak go nie znajdziesz to zawsze będziesz mógł stwierdzić, że takie wyjaśnienie kiedyś się znajdzie. I nawet jakby ciebie jakiś cud przekonał do wiary w Boga, to nie falsyfikuje to ateizmu, skoro inny ateista zawsze może powiedzieć, że jego to już nie nawraca na teizm, gdyż wciąż musimy szukać jakiegoś naturalistycznego a nie nadnaturalnego wyjaśnienia (czytałem nie raz ateistów twierdzących, że nawet cudowne uzdrowienie dokonane w ich obecności nie spowodowałoby w nich wiary i czekaliby oni na naukowe wyjaśnienie tego).

Bardziej spektakularne cuda również można by próbować tak wyjaśniać. Ateistyczna pomysłowość jest w tej kwestii nieograniczona. Czemu takich uzdrowień nie mogłaby powodować np. jakaś cywilizacja kosmitów o niewyobrażalnej dla nas technologii, tylko akurat Bóg? Taki tok myślenia również sprawiłby, że ateizmu nie dałoby się sfalsyfikować przez "argument z cudów".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:17, 14 Lut 2009, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy

PostWysłany: Sob 23:54, 14 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:


Jak niby "sprawdziłeś" istnienie czegoś przez teleskop? Dotknąłeś Jowisza i jego księżyców przez ten teleskop (pomijam już to, że nawet dotknięcie czegoś nie weryfikuje ostatecznie istnienia tego, gdyż nawet wtedy mamy do dyspozycji tylko wrażenia)? Skąd wiesz, że nie było to złudzenie optyczne, wywołane przez nieokreśloną ilość niefiltrowalnych czynników, z ilości których nawet być może nigdy nie zdamy sobie sprawy, takie samo jak fatamorgana i tak naprawdę obiekt ten jest czymś innym niż widziałeś? Istnieje nawet masa powtarzalnych fatamorgan (wystarczy spojrzeć w lato na asfaltową jezdnię aby doznać zawsze tego samego złudzenia, że asfalt jest mokry) i astronomicznych złudzeń optycznych (nie raz "widziano" planety, które wcale nie istnieją). Tak naprawdę więc tego do końca nie sprawdziłeś. Jowisz jest kulą gazów i nie da się na nim nawet wylądować.


Nie rozumiesz że przeczytanie o księżycu Jowisza w książce to jakaś tam przesłanka a zobaczenie tego w teleskopie to istotne potwierdzenie dające prawdopodobienstwo graniczące z pewnością? Lot na Jowisza i obserwacja na własne oczy byłby czymś jeszcze doskonalszym, a rozwalenie sobie głowy o jeden z tych księżyców - już zupełnie idealne. Ale ja się pytam - CO Z TEGO? Co wynika z faktu że DO KOŃCA nie da się sprawdzić niczego? Czy wynika z tego że jakiekolwiek gromadzenie wiedzy nie jest możliwe?

Cytat:

Rozważmy choćby obraz gwiazdy stałej oglądanej przez teleskop. Obraz ten ulega przesunięciu na skutek refrakcji, aberracji, i być może grawitacji. Daje on widmo gwiazdy nie takie, jakie jest obecnie, lecz takie, jakie było kiedyś (w przypadku pozagalaktycznych supernowych różnice te mogą wynosić miliony lat), zniekształcone ponadto przez efekt Dopplera, materię międzygwiezdną znajdującą się po drodze itd. Ponadto rozmiar i wewnętrzna struktura obrazu zależą całkowicie od teleskopu i oczu obserwatora: to właśnie teleskop przesądza o wielkości dysków dyfrakcyjnych i to właśnie ludzkie oko przesądza o tym, na ile struktura tych dysków będzie widoczna"


Zgoda. Teraz rozważmy choćby gwiazdę o której w szczegółach opowiada ci zjarany szaman będący w transie. Można powiedzieć że obraz gwiazdy z opowieści szamana jest zakłócony przez fakt że szaman jest na narkotykach a poza tym znamy go na tyle że wiemy iż fanatzjuje i opowiada własne wymyślone historyjki. Zgodzisz się?

Cytat:

Nawet jeśli uznać, że obserwowanie czegoś przez teleskop jest "sprawdzaniem", to w twym światopoglądzie pozostaje masa elementów wiedzy, której nigdy nie dasz rady sprawdzić. Choćby wymiary Jowisza, ciężar, skład chemiczny. Twój światopogląd pozostaje więc niekonsekwentny, gdyż zawsze jest coś w co będziesz musiał uwierzyć (od tego nie da się uciec), podobnie jak w krasnala twej babci, którego jako przykład zwalczasz z tego samego powodu - że musiałbyś w niego uwierzyć.


To jaki światopogląd jest BARDZIEJ konsekwentny w takim razie?


Cytat:

Chciałbyś. A jednak rzeczywistość w tej kwestii jest bezlitosna - niemożność sprawdzenia czegoś bez względu na powody zawsze wywołuje ten sam a nie inny efekt - że nie zostało to sprawdzone. Nie rozmawiamy o tym co mogłeś sprawdzić, lecz o tym co rzeczywiście sprawdziłeś, choćby przed tą dyskusją.


To jest też bzdura. Jeśli powiem że osobiście byłem na orbicie Jowisza i widziałem wszystko na własne oczy to zrobisz? Tzn jeśli będę twierdził że żadna logistyka mnie nie dotyczy bo wszystko i tak sprawdziłem osobiście to co? Wtedy będziesz zadowolony?

Cytat:

Nie musiałbym od razu tego wyjaśnić - wystarczy, że jak większość ateistów orzekłbym, że nawet jeśli teraz nie jestem w stanie tego wyjaśnić, to w przyszłości nauka wyjaśni to w czysto naturalistyczny sposób.


Nie ma tego rodzaju niesamowitych zjawisk w świecie średniej skali których w naturalistyczny sposób nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. I w tym jest problem. Twój problem.

Cytat:

Wracamy do jednej ze ślepych uliczek w naszej dyskusji. A więc jak wytłumaczysz posągi płaczące krwią, inne uzdrowienia poświadczone medycznie (w kilku sprawach były nawet orzeczenia komisji lekarskich, to niczym laboratoryjne poświadczenie), czy słynny powtarzalny cud z wrzeniem krwi?


Przecież w jednym z tych linków jest napisane że ktoś POWTÓRZYŁ eksperyment z posągiem nasączajac go jakąś substancją i uzyskał identyczny efekt. Więc wytłumaczeniem jest: oszustwo, celowe wprowadzanie w błąd.

Natomiast jeśli ktoś przez miesiąc pod wszelkimi rygorami laboratoryjnymi zgadywałby na żądanie liczby w totolotku, odtwarzał amputowane kończyny, leczył wszelkie możliwe choroby z 100% skutecznością, wskrzeszał zmarłych, lewitował obiekty itp. itd. - to przepraszam, ale jak mógłby osiągnąć to na drodze OSZUSTWA?

Dalej uznaję że na pytanie nie odpowiedziałeś, a przytoczone analogie z płaczącymi posągami są beznadziejne.

Cytat:

I nawet jak go nie znajdziesz to zawsze będziesz mógł stwierdzić, że takie wyjaśnienie kiedyś się znajdzie. I nawet jakby ciebie jakiś cud przekonał do wiary w Boga, to nie falsyfikuje to ateizmu, skoro inny ateista zawsze może powiedzieć, że jego to już nie nawraca na teizm, gdyż wciąż musimy szukać jakiegoś naturalistycznego a nie nadnaturalnego wyjaśnienia (czytałem nie raz ateistów twierdzących, że nawet cudowne uzdrowienie dokonane w ich obecności nie spowodowałoby w nich wiary i czekaliby oni na naukowe wyjaśnienie tego).


Ja nie mówię o żadnym pojedynczym cudownym uzdrowieniu. Znów ignorujesz różnice między incydentem a zdarzeniem podpadającym pod ścisły paradygmat nauki. Mówię o sytuacji w której na świecie pojawia się człowiek który z góry zapowiada że przez kolejne np 3 miesiące będzie czynił niesamowite cuda bo ma moc od Boga, po czym dokładnie to zaczyna robić: wskrzesza zmarłych, leczy chorych, zgaduje liczby totolotka, posiada super-szczegółową wiedzę o tym co inni robili w dowolnym dniu w przeszłości i tak dalej, wszystko ze 100% skutecznością. Nie ma mowy o oszustwie, manipulacji, o jakimś nieznanym nauce prawie, gość robi to przy naukowcach, obstawiony aparaturą, itd. Mamy więc trwające przez 3 miesiące powtarzalne gwałcenie wszelkich znanych nam praw natury po czym pokaz się konczy.

Ten kto nie uznałby że taki pokaz BARDZO uwiarygadnia teizm i zarazem czyni ateizm bardzo mało prawdopodobnym - byłby skonczonym idiotą. Zamiast więc gadać o jakichś 'innych ateistach' dawaj mi tu konkretne nazwiska ludzi których nawet coś takiego by nie przekonało.


Cytat:

Bardziej spektakularne cuda również można by próbować tak wyjaśniać. Ateistyczna pomysłowość jest w tej kwestii nieograniczona. Czemu takich uzdrowień nie mogłaby powodować np. jakaś cywilizacja kosmitów o niewyobrażalnej dla nas technologii, tylko akurat Bóg? Taki tok myślenia również sprawiłby, że ateizmu nie dałoby się sfalsyfikować przez "argument z cudów".


Bo to by implikowało że ta technologia jest do zrozumienia przez nas. Jeśli ufoki ją zrozumiały i opanowały to i my. A konia z rzędem temu kto by pokazał choćby jak się zabrać do zrozumienia czegoś takiego. Pewne rzeczy są PO PROSTU nie do przeskoczenia np. ze względu na PRZELICZALNOŚĆ. Żaden ufok z nie wiadomo jaką technologią nie jest w stanie okiełznać układów stochastycznych np. podanie 10000 razy z rzędu poprawnego wyniku losowania odbywającego się w sposob znany z lotto.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:07, 15 Lut 2009    Temat postu:

Problem w tym tylko , że ŻADNE cudowne uzdrowienie się na naszej planecie nie dało dobrze i wiarygodnie udokumentować.
Natomiast można zrozumieć beznadziejnie chorych, że na takie cuda liczą i w nie "wierzą". Ta wiara to absolutnie awaryjny mechanizm obronny wyłączajacy trzeźwy osąd rzeczywistości. Mechanizm na tyle silny, że nie warto z nim (ani nie wypada) dyskutować.

Twierdzenie, że nic nie jest sprawdzalne , wszystko to tylko wrażenia, ma może i pierwiastek naukowy, ale głównie jest mocno destrukcyjnym pomysłem, który zmierza do otchłani...obłędu.
Okazuje się, ze po prostu filozofia ma takie obszary, w które zagłębiać się nie należy z uwagi na ich skutki dla psychiki zagłębiającego się.
Po prostu nasz System się przy tematach o nieskończonościach o cudach o niepoznawalności nieodpowiednio potraktowanych zawiesza.
:rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:52, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:

Chciałbyś. A jednak rzeczywistość w tej kwestii jest bezlitosna - niemożność sprawdzenia czegoś bez względu na powody zawsze wywołuje ten sam a nie inny efekt - że nie zostało to sprawdzone. Nie rozmawiamy o tym co mogłeś sprawdzić, lecz o tym co rzeczywiście sprawdziłeś, choćby przed tą dyskusją.


To jest też bzdura. Jeśli powiem że osobiście byłem na orbicie Jowisza i widziałem wszystko na własne oczy to zrobisz? Tzn jeśli będę twierdził że żadna logistyka mnie nie dotyczy bo wszystko i tak sprawdziłem osobiście to co? Wtedy będziesz zadowolony?


Ale sęk w tym, że tego właśnie nie zrobiłeś i nie rozmawiamy o tym co mogłeś zrobić, tylko o tym co z r o b i ł e ś. A nie robiąc wielu rzeczy, tzn. nie sprawdzając tego czy tamtego (jakie by nie były tego powody), poddałeś swój światopogląd w niekonsekwencję, gdyż to jest właśnie twoim zarzutem wobec innych światopoglądów. I w końcu końców wychodzi na to co pisałem na początku tej dyskusji, że i tak nie da się sprawdzić swego światopoglądu, więc w oparciu o określone subiektywne kryteria każdy wybiera na podstawie tego co wydaje mu się bardziej wiarygodne.

comrade napisał:
Cytat:

Nie musiałbym od razu tego wyjaśnić - wystarczy, że jak większość ateistów orzekłbym, że nawet jeśli teraz nie jestem w stanie tego wyjaśnić, to w przyszłości nauka wyjaśni to w czysto naturalistyczny sposób.


Nie ma tego rodzaju niesamowitych zjawisk w świecie średniej skali których w naturalistyczny sposób nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. I w tym jest problem. Twój problem.


Ależ jest masa takich zjawisk (choćby zdolności sawantów i inne tajemnice ludzkiego umysłu), tylko jak się swoją wiedzę na temat nauki czerpie od ateotalibów pokroju Dawkinsa, to się ma mylne i wyidealizowane przekonanie, że nauka już rzekomo wszystko wyjaśniła.

comrade napisał:
Cytat:

Wracamy do jednej ze ślepych uliczek w naszej dyskusji. A więc jak wytłumaczysz posągi płaczące krwią, inne uzdrowienia poświadczone medycznie (w kilku sprawach były nawet orzeczenia komisji lekarskich, to niczym laboratoryjne poświadczenie), czy słynny powtarzalny cud z wrzeniem krwi?


Przecież w jednym z tych linków jest napisane że ktoś POWTÓRZYŁ eksperyment z posągiem nasączajac go jakąś substancją i uzyskał identyczny efekt. Więc wytłumaczeniem jest: oszustwo, celowe wprowadzanie w błąd.


I ten posąg płakał krwią? I tak samo wyjaśniono też cud wrzenia krwi co roku w określonym dniu w monstrancji? Przemknąłeś się nad tym tematem, co tylko znów potwierdza moją tezę, że ateisty żaden cud i tak nie przekona, gdyż zawsze znajdzie wystarczająco wiele powodów aby je zignorować.

Ale niech tam, nieważne, wszak właśnie zrobiłeś coś czego się wypierałeś a co właśnie chciałem dowieść - zacząłeś szukać naturalistycznych wytłumaczeń cudów.

comrade napisał:
Natomiast jeśli ktoś przez miesiąc pod wszelkimi rygorami laboratoryjnymi zgadywałby na żądanie liczby w totolotku, odtwarzał amputowane kończyny, leczył wszelkie możliwe choroby z 100% skutecznością, wskrzeszał zmarłych, lewitował obiekty itp. itd. - to przepraszam, ale jak mógłby osiągnąć to na drodze OSZUSTWA?


Gdyby to właśnie zrobił to ateoscjentyści zaraz zaczęliby się nad tym właśnie głowić.

comrade napisał:
Dalej uznaję że na pytanie nie odpowiedziałeś, a przytoczone analogie z płaczącymi posągami są beznadziejne.


Szkoda jednak, że w zasadzie się do nich nie odniosłeś.

Cytat:

I nawet jak go nie znajdziesz to zawsze będziesz mógł stwierdzić, że takie wyjaśnienie kiedyś się znajdzie. I nawet jakby ciebie jakiś cud przekonał do wiary w Boga, to nie falsyfikuje to ateizmu, skoro inny ateista zawsze może powiedzieć, że jego to już nie nawraca na teizm, gdyż wciąż musimy szukać jakiegoś naturalistycznego a nie nadnaturalnego wyjaśnienia (czytałem nie raz ateistów twierdzących, że nawet cudowne uzdrowienie dokonane w ich obecności nie spowodowałoby w nich wiary i czekaliby oni na naukowe wyjaśnienie tego).


comrade napisał:
Ja nie mówię o żadnym pojedynczym cudownym uzdrowieniu. Znów ignorujesz różnice między incydentem a zdarzeniem podpadającym pod ścisły paradygmat nauki. Mówię o sytuacji w której na świecie pojawia się człowiek który z góry zapowiada że przez kolejne np 3 miesiące będzie czynił niesamowite cuda bo ma moc od Boga, po czym dokładnie to zaczyna robić: wskrzesza zmarłych, leczy chorych, zgaduje liczby totolotka, posiada super-szczegółową wiedzę o tym co inni robili w dowolnym dniu w przeszłości i tak dalej, wszystko ze 100% skutecznością. Nie ma mowy o oszustwie, manipulacji, o jakimś nieznanym nauce prawie, gość robi to przy naukowcach, obstawiony aparaturą, itd. Mamy więc trwające przez 3 miesiące powtarzalne gwałcenie wszelkich znanych nam praw natury po czym pokaz się konczy.

Ten kto nie uznałby że taki pokaz BARDZO uwiarygadnia teizm i zarazem czyni ateizm bardzo mało prawdopodobnym - byłby skonczonym idiotą.


Twoim zdaniem, ale twoja subiektywna opinia (zresztą obraźliwa dla wielu niewierzących) nie ma żadnego znaczenia. Faktem pozostaje, że zawsze znaleźliby się tacy ludzie i w ten sposób zaprzeczyliby tezie, że ateizm jest falsyfikowalny za pomocą cudów.

comrade napisał:
Zamiast więc gadać o jakichś 'innych ateistach' dawaj mi tu konkretne nazwiska ludzi których nawet coś takiego by nie przekonało.


Po co. W wątku jaki dziś o tym założyłeś już pojawili się tacy pierwsi ateiści. Długo czekać nie trzeba było.

comrade napisał:
Cytat:

Bardziej spektakularne cuda również można by próbować tak wyjaśniać. Ateistyczna pomysłowość jest w tej kwestii nieograniczona. Czemu takich uzdrowień nie mogłaby powodować np. jakaś cywilizacja kosmitów o niewyobrażalnej dla nas technologii, tylko akurat Bóg? Taki tok myślenia również sprawiłby, że ateizmu nie dałoby się sfalsyfikować przez "argument z cudów".


Bo to by implikowało że ta technologia jest do zrozumienia przez nas. Jeśli ufoki ją zrozumiały i opanowały to i my. A konia z rzędem temu kto by pokazał choćby jak się zabrać do zrozumienia czegoś takiego. Pewne rzeczy są PO PROSTU nie do przeskoczenia np. ze względu na PRZELICZALNOŚĆ. Żaden ufok z nie wiadomo jaką technologią nie jest w stanie okiełznać układów stochastycznych np. podanie 10000 razy z rzędu poprawnego wyniku losowania odbywającego się w sposob znany z lotto.


A tego to nie wiesz. Ateoscjentyzm ma niestety przykrą cechę bezapelacyjnego wyrokowania o rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:24, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:38, 15 Lut 2009    Temat postu:

dromek napisał:
Problem w tym tylko , że ŻADNE cudowne uzdrowienie się na naszej planecie nie dało dobrze i wiarygodnie udokumentować.


Istnieją uzdrowienia w sprawie których powołano komisje lekarskie, które wydały w tej kwestii odpowiednie orzeczenia (choć oczywiście orzeczenia te nie odwoływały się do nadprzyrodzoności, stwierdzały jedynie suchy fakt). Jak trzeba będzie podam odpowiednie przykłady. A to, że właśnie to odrzucasz potwierdza to o czym właśnie pisałem - ateista zawsze znajdzie powód do odrzucenia cudu, zignorowania go, lub stwierdzi, że da się to wyjaśnić inaczej, nawet jeśli nie wie jeszcze jak to wyjaśnić. Albo stwierdzi, że nauka "i tak" kiedyś to wyjaśni. I dlatego ateizm falsyfikowalny nie jest, choć tak na tym zależało comrade.

A tak w ogóle to nie wiem po co ateizm albo teizm miałyby być falsyfikowalne. Zagadnienie falsyfikacjonizmu podniósł Popper w związku z nauką. Ale przecież byli tacy filozofowie nauki, którzy twierdzili, że kryterium falsyfikacji nie jest konieczne. Albo byli wręcz tacy, którzy twierdzili, że nie da się sfalsyfikować żadnego twierdzenia nauki z powodu istnienia twierdzeń pomocniczych ad hoc (Lakatos).

dromek napisał:
Twierdzenie, że nic nie jest sprawdzalne , wszystko to tylko wrażenia, ma może i pierwiastek naukowy, ale głównie jest mocno destrukcyjnym pomysłem, który zmierza do otchłani...obłędu.
Okazuje się, ze po prostu filozofia ma takie obszary, w które zagłębiać się nie należy z uwagi na ich skutki dla psychiki zagłębiającego się.
Po prostu nasz System się przy tematach o nieskończonościach o cudach o niepoznawalności nieodpowiednio potraktowanych zawiesza.
:rotfl:


Twierdzenie, że nic nie jest sprawdzalne to głęboka prawda, która pięknie masakruje twierdzenia ateoscjentyzmu, który twierdzi, że jest najbardziej sprawdzalnym z światopoglądów i tego samego domaga się od innych światopoglądów, będąc przez to skrajnie niekonsekwentnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:22, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:04, 15 Lut 2009    Temat postu:

Wszędzie, gdzie pojawiają się w nauce kłopoty(a pojawiają się i bedą sie pojawiać zawsze, tylko religijny światopogląd jest oczywisty), tam -co koń wyskoczy -podążają "w Boga wierzący" , gdyz tam jedyne ich schronienie.
Ciagle nowe schronienie, bo z czasem mgiełka niezrozumienia znika nad kolejnymi zagadnieniami.
Jak dotąd , odkad historia ludzkosci jest uchwytna wszystkie ponadnaturalne rewelacje upadają "zmasakrowane przez scjentyzm" właśnie.
Podaj jeden wyjątek z historii, nie powołuj się na dzisiejsze rewelacje, bo z tych za jakis czas tez się pośmiejemy my lub następne pokolenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:19, 15 Lut 2009    Temat postu:

dromek napisał:
Wszędzie, gdzie pojawiają się w nauce kłopoty(a pojawiają się i bedą sie pojawiać zawsze, tylko religijny światopogląd jest oczywisty), tam -co koń wyskoczy -podążają "w Boga wierzący" , gdyz tam jedyne ich schronienie.
Ciagle nowe schronienie, bo z czasem mgiełka niezrozumienia znika nad kolejnymi zagadnieniami.


Poza tym, że jest to wyświechtany ateoscjentyczny sofizm i truzim, nie wnosi to nic do przedmiotu tego sporu.

dromek napisał:
Jak dotąd , odkad historia ludzkosci jest uchwytna wszystkie ponadnaturalne rewelacje upadają "zmasakrowane przez scjentyzm" właśnie.


A to jest właśnie od dawna przedmiotem żarliwych sporów na tym forum. Proponuję posiedzieć z nami dłużej i poddać to szerszej konfrontacji. Chyba, że jesteś jak większość netowych ateoscjentystów i zależy ci tylko na wygłaszaniu gotowych racjomalnych formułek i obraźliwym dyskredytowaniu tych, którzy podważają "oczywistą oczywistość" tego. Wielu jest takich propagandystów, niestety pojawiło się ich też trochę tutaj.

Ale to temat na inny wątek (i tak rozrosło mi się już nadto różnych wątków w tej dyskusji z comrade, choć zaczęło się tylko od jednej kwestii).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin