Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:28, 05 Wrz 2013    Temat postu: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

Gdy tak się przyglądam większości znanych teizmów naszego świata, to widzę dość wyraźny podział na jakby dwie wizje obecności Boga w tym świecie.

1. Wizja Boga immanentnego, często ukrytego, nie narzucającego się swoimi cudami.
2. Wizja Boga aktywnie działającego, narzucającego swoją wolę w konkretnych aktach działania.

Ten podział widać dość dobrze w sporze kreacjonistów z ewolucjonistami i w związanym z nim problemie stworzenia świata. Kreacjonistom przeszkadza wizja Boga działającego przez ewolucję - chcieliby dosłownie interpretować Księgę Rodzaju, w której świat stwarzany jest "po kolei". Z kolei wielu (innych) wierzących nie ma nic przeciwko temu, aby ewolucję potraktować jako swego rodzaju sposób stwarzania świata przez Boga. Oczywiście w ten sposób jakoś tam zbliżamy się deizmu, stawiamy pytanie, czy w takim razie Bóg w ogóle jest osobowy. Bo faktycznie, jeśli działanie Boga miałoby polegać tylko na zaprojektowaniu mechanizmu wszechświata, a potem puszczeniu go w ruch, to w tym obrazie Bóg osobowy staje się niepotrzebny. PO co miałby jeszcze się narzucać światu, skoro wszystko świetnie działa samo?... No chyba, że miałby być jakimś biernym obserwatorem...
Z drugiej strony trzeba chyba przyznać, ze tradycja wcześniejszego chrześcijaństwa ogólnie skłaniała się ku Bogu działającemu trochę jak pracownikowi w firmie - tzn. realizującemu konkretne zadania w konkretnych momentach czasowych. I faktycznie zawarty w księdze rodzaju podział stworzenia na 6 odrębnych dni jakby potwierdzał ów sposób patrzenia. W końcu mamy wyraźnie wyróżnione etapy. Tu (dla wierzącego, uznającego autorytet Biblii) pojawia się pytanie o poziom alegoryczności owego opisu - czy owe "dni" są bardziej elementem porządkującym narrację, albo wskazującym na bliżej nieokreślone symboliczne aspekty stworzenia, czy tez należałoby je rozumieć bardziej dosłownie.

Z tym problemem związany jest stary dowcip o pewnym głęboko wierzącym (w różnych wersjach: Żydzie, księdzu, katoliku świeckim), który podczas powodzi, stojąc na dachu domu zalewanego przez wodę żarliwie modli się o pomoc Boga. Przypływa łódka, lecz ów głęboko wierząc nie wsiada do niej argumentując to w stylu:
- ja wierzę głęboko, że Bóg mnie uratuje z owej powodzi, bo Bogu zaufałem, więc waszej pomocy nie potrzebuję.
Potem przypływa ponton, ale wierzący też go odprawia z podobnych powodów jak poprzednio. Na koniec, gdy woda już zaczyna spychać biedaka z dachu, pojawia się helikopter, z drabinką i zachętą do wspięcia się i uratowania. I znowu ów wierzący odmawia.
W końcu jednak ginie w powodzi. Gdy staje przed Bogiem w Niebie, zaczyna robić Mu wyrzuty: dlaczego nie odpowiedziałeś na moje modlitwy i nie uratowałeś mnie?
A Bóg odpowiada:
Przecież wysyłałem do ciebie i łódkę, i ponton i helikopter...

Podobny efekt mamy w przypadku filozofii, stworzenia, działania Boga w świecie. Według jednych, wszystko co się zdarza, niezależnie od tego jak bardzo da się powiązać z naturalnymi zjawiskami, działaniami ludzi, jest zgodne z wolą Boga, jest jego darem, więc cuda nie są tu dodatkowo potrzebne, a także (!) nie "przeszkadza" tu wyjaśnianie zdarzeń za pomocą praw fizyki, matematyki itp. Po prostu wyjaśnienie czegoś inaczej nie jest żadnym argumentem przeciwko wierze, jako że prawa materialne tego świata są właśnie sposobem przejawiania się woli Boga. Tutaj cuda nie są potrzebne, jak też nie ma potrzeby wyróżniać konkretnych aktów, przejawów woli Boga.
Z przeciwnego bieguna mamy pogląd, w którym ktoś domaga się konkretnego, rozpoznawalnego działania Boga względem człowieka, działania niejako zamkniętego w określony akt decyzyjny, w ramy czasowe. Takim ludziom nie pasuje więc podejście w stylu: wolą Boga było to, aby przez wiele lat przygotowywało się coś, co teraz rozpoznajemy jako konkretny stan, konkretne zdarzenie, choć można to zdarzenie równie dobrze (?!) wyjaśniać jako po prostu zbieg okoliczności, przypadek, albo po prostu nałożenie znanych praw natury. Ludzie tego rodzaju domagają się od Boga (czy też od własnego umysłu?...) wyrazistości działania, rozpoznawalności. Może takie podejście jest im do czegoś potrzebne. To ich "problem".

Dlaczego to piszę?
Bo te dwa podejścia dość dobrze opisują podstawowy argument ateizmu przeciw wierze, polegający na stwierdzeniu, ze właściwie wszystko co obserwujemy (?) da się jakoś wytłumaczyć znanymi prawami natury, więc idea Boga niczego tu nie dodaje, nie objaśnia.
Odpowiedź na ten argument jest problemem tylko w konwencji Boga działającego akcyjnie, w jasno rozpoznawalnych przez człowieka aktach. Wtedy faktycznie - wyjaśnianie czegoś za pomoca modeli, znanych praw, niejako usuwa Boga z układanki. Jednak dla wierzącego w Boga, który integruje swe dzieło z ewolucją, wyjaśnianie rzeczy nauką nie jest żadnym problemem. Po prostu harmonia praw (znanych bardziej, bądź mniej) tego świata jest tylko dodatkowym potwierdzeniem geniuszu Boga. W tym ostatnim ujęciu brak cudów, brak widocznych, rozpoznawalnych aktów boskiej woli, jest wręcz potwierdzeniem tego geniuszu - bo oto mamy wszystko tak doskonale zaprojektowane, że w ogóle nie trzeba się już wtrącać. To trochę jak z tym porzekadłem o bardzo dobrym menedżerze w firmie - on tak dobrze umie zorganizować pracę, że później staje się niepotrzebny, jako że wszystko świetnie działa bez konieczności jego ingerencji, decyzji.

Wydaje mi się, że dzisiejsze czasy wystawiły tradycyjną wizję Boga "działającego akcyjnie" na spore problemy. Nauka wyjaśniła tak wiele zjawisk, że coraz mniej miejsca jest na "sztuczne umieszczanie" w świecie Boga, na sposób znany z poprzednich wieków - na sposób rozpoznawalny, niezwykły, związany z cudami. Do tego dochodzi powszechny sceptycyzm, który nakazuje często odrzucać pewne zdarzenia bez sprawdzenia, z automatu, jeśli tylko podejrzewane są o związek z religią, duchowością. Dla wielu sceptyków jest chyba wręcz tak, że samo spostrzeżenie, że coś wyłamuje się ze znanych praw nauki jest wręcz dowodem (!) na to, ze związane z nim zdarzenie nigdy nie zaszło, że mamy do czynienia z błędem, oszustwem, manipulacją, że nie należy się nim zajmować. Tego rodzaju skrajny sceptycyzm, polegający na zaprogramowanym filtrowaniu wiadomości w oparciu o wzorzec "czy może być związany z religijną wizją świata, czy nie" przeczy w istocie idei otwartości naukowej, bezstronności; można by powiedzieć, że niejako jest sprzeczny z podstawowymi paradygmatami nauki (tej samej nauki, która za chwilę ma być podstawą prawdziwości). To takie sądzenie po szatach, po zewnętrznych pozorach.
W każdym razie jednak, nawet jeśli sceptycyzm potraktujemy mniej skrajnie, to chyba widać, ze chyba współczesna wiara będzie jakoś przesuwała swój środek ciężkości z podejścia Boga działającego akcyjnie, na Boga działającego immanentnie z prawami świata, czyli wymagającemu mniej cudów. W zamian dostajemy jeden wielki cud - tego niesłychanie złożonego, genialnego w pomyśle Wszechświata.

Na koniec dodam tu jeszcze jedna uwagę, tak bardziej od siebie. Nie chciałbym, aby powyższy tekst sugerował komuś, że jakoś występuję przeciwko możliwości pojawienia się cudów. Tak nie twierdzę. Osobiście cuda traktuję jako coś wynikającego z nieco innej warstwy - z obszaru osobowego. Dlatego jestem przekonany, ze - owszem - cuda się zdarzają, w szczególności tam, gdzie pojawia się u jakiejś osoby silna wiara, zaufanie, związek z Bogiem. Wtedy taki przypadek niejako "wyskakuje" z obszaru stałych niezmiennych praw materii, a przechodzi do sfery duchowej, takiej w której praktycznie wszystko jest możliwe. Oczywiście tego rodzaju "wyskoki" są rzadkością, ale jestem przekonany, że się zdarzają wielu ludziom.
Jednak NORMĄ jest (i powinno być!) działanie świata według praw rozpoznawanych jako bezosobowe, automatyczne. I dobrze że tak jest, bo owa bezosobowość, automatyczność tych praw jest swego rodzaju gwarantem stabilności komunikacji między osobą i światem. Gdyby było inaczej, gdyby normą były zmiany w świecie realizowane w ramach czyjegoś widzimisię, wtedy nie mielibyśmy przestrzeni do myślenia ale chaos, bo myślenie polega na ODKRYWANIU REGUŁ, a więc reguła musi tu być normą, a nie daleko posunięta wolność zmiany wszystkiego we wszystko.
Ale, to tylko taka refleksja...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Czw 15:09, 05 Wrz 2013    Temat postu: Re: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

Uff temat jest tak obszerny, że wszystkiego w jednym poście sie nie da skomentować. Wezmę tylko kilka wybranych fragmentów.

Michał Dyszyński napisał:

1. Wizja Boga immanentnego, często ukrytego, nie narzucającego się swoimi cudami.
2. Wizja Boga aktywnie działającego, narzucającego swoją wolę w konkretnych aktach działania.


I oczywiście jak zwykle nikt nie bierze pod uwagę wizji pośredniej:
1.5. Wizja Boga który nie narzuca się wtedy kiedy uznaje że nie ma sensu, jednak interweniującego wówczas gdy uzna On to za konieczne.

Michał Dyszyński napisał:

Ten podział widać dość dobrze w sporze kreacjonistów z ewolucjonistami i w związanym z nim problemie stworzenia świata. Kreacjonistom przeszkadza wizja Boga działającego przez ewolucję - chcieliby dosłownie interpretować Księgę Rodzaju, w której świat stwarzany jest "po kolei".


Kreacjoniści mają problem nie tyle z ewolucją, co z naukową wizją świata starzego niż 6 tysięcy lat. Gdyby ewolucja i dobór naturalny startowała od punktu 6 tysięcy lat temu, nie mieliby pewnie z tym żadnego problemu.

Michał Dyszyński napisał:
Bo faktycznie, jeśli działanie Boga miałoby polegać tylko na zaprojektowaniu mechanizmu wszechświata, a potem puszczeniu go w ruch, to w tym obrazie Bóg osobowy staje się niepotrzebny.


Nie widzę związku między jedną a druga kwestią. Nakręcać budzik też może byt osobowy, a później ten byt może sobie pójść spać.

Michał Dyszyński napisał:
Dlaczego to piszę?
Bo te dwa podejścia dość dobrze opisują podstawowy argument ateizmu przeciw wierze, polegający na stwierdzeniu, ze właściwie wszystko co obserwujemy (?) da się jakoś wytłumaczyć znanymi prawami natury, więc idea Boga niczego tu nie dodaje, nie objaśnia.


Chyba nie muszę wyjaśniać że takie podejście opiera się tylko i wyłącznie na czystej wierze.


Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że dzisiejsze czasy wystawiły tradycyjną wizję Boga "działającego akcyjnie" na spore problemy. Nauka wyjaśniła tak wiele zjawisk, że coraz mniej miejsca jest na "sztuczne umieszczanie" w świecie Boga, na sposób znany z poprzednich wieków - na sposób rozpoznawalny, niezwykły, związany z cudami.


A właśnie niedawno Grzegorz Górny z Januszem Rosikoniem wydali nowy album, pt. Dowody Tajemnicy opisujący niewyjaśnione zjawiska, w których można się dopatrywać cudownej ingerencji Boga. Że o innej literaturze poświęconej niewyjaśnionym, "cudownym" zjawiskom (a jest ona niemała) nie będę wspominał...

Michał Dyszyński napisał:
Do tego dochodzi powszechny sceptycyzm, który nakazuje często odrzucać pewne zdarzenia bez sprawdzenia, z automatu, jeśli tylko podejrzewane są o związek z religią, duchowością.


Właśnie :brawo:

Michał Dyszyński napisał:
Dla wielu sceptyków jest chyba wręcz tak, że samo spostrzeżenie, że coś wyłamuje się ze znanych praw nauki jest wręcz dowodem (!) na to, ze związane z nim zdarzenie nigdy nie zaszło, że mamy do czynienia z błędem, oszustwem, manipulacją, że nie należy się nim zajmować.


Właśnie :brawo:

Michał Dyszyński napisał:
Tego rodzaju skrajny sceptycyzm, polegający na zaprogramowanym filtrowaniu wiadomości w oparciu o wzorzec "czy może być związany z religijną wizją świata, czy nie" przeczy w istocie idei otwartości naukowej, bezstronności; można by powiedzieć, że niejako jest sprzeczny z podstawowymi paradygmatami nauki (tej samej nauki, która za chwilę ma być podstawą prawdziwości). To takie sądzenie po szatach, po zewnętrznych pozorach.


Właśnie :brawo:

Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie jednak, nawet jeśli sceptycyzm potraktujemy mniej skrajnie, to chyba widać, ze chyba współczesna wiara będzie jakoś przesuwała swój środek ciężkości z podejścia Boga działającego akcyjnie, na Boga działającego immanentnie z prawami świata, czyli wymagającemu mniej cudów. W zamian dostajemy jeden wielki cud - tego niesłychanie złożonego, genialnego w pomyśle Wszechświata.


Ale to jest raczej chwilowy trend niż trwała tendencja. I oczywiście oparty jedynie na czystej wierze -bo na Nauce na pewno nie.

I na koniec, fragment najbardziej chyba istotny, więc zmieniłem jego kolejność:

Michał Dyszyński napisał:
Ludzie tego rodzaju domagają się od Boga (czy też od własnego umysłu?...) wyrazistości działania, rozpoznawalności. Może takie podejście jest im do czegoś potrzebne. To ich "problem".


Przypomnij sobie choćby "niewiernego" Tomasza, albo jeszcze lepiej -starcie Eliasza z prorokami Baala na górze Karmel. W tym przypadku staje się zupełnie jasne w czym rzecz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 16:13, 05 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:14, 06 Wrz 2013    Temat postu: Re: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

O.K. napisał:
A właśnie niedawno Grzegorz Górny z Januszem Rosikoniem wydali nowy album, pt. Dowody Tajemnicy opisujący niewyjaśnione zjawiska, w których można się dopatrywać cudownej ingerencji Boga. Że o innej literaturze poświęconej niewyjaśnionym, "cudownym" zjawiskom (a jest ona niemała) nie będę wspominał...

Michał Dyszyński napisał:
Do tego dochodzi powszechny sceptycyzm, który nakazuje często odrzucać pewne zdarzenia bez sprawdzenia, z automatu, jeśli tylko podejrzewane są o związek z religią, duchowością.


Właśnie :brawo:

Michał Dyszyński napisał:
Dla wielu sceptyków jest chyba wręcz tak, że samo spostrzeżenie, że coś wyłamuje się ze znanych praw nauki jest wręcz dowodem (!) na to, ze związane z nim zdarzenie nigdy nie zaszło, że mamy do czynienia z błędem, oszustwem, manipulacją, że nie należy się nim zajmować.


Właśnie :brawo:

Michał Dyszyński napisał:
Tego rodzaju skrajny sceptycyzm, polegający na zaprogramowanym filtrowaniu wiadomości w oparciu o wzorzec "czy może być związany z religijną wizją świata, czy nie" przeczy w istocie idei otwartości naukowej, bezstronności; można by powiedzieć, że niejako jest sprzeczny z podstawowymi paradygmatami nauki (tej samej nauki, która za chwilę ma być podstawą prawdziwości). To takie sądzenie po szatach, po zewnętrznych pozorach.


Właśnie :brawo:

Tu warto by chyba jeszcze skomentować sam sceptycyzm. Pozwolę sobie tutaj ukuć nazwę na ów szczególny typ sceptycyzmu, jaki wyżej w skrócie opisałem - sceptycyzm ideologiczny. Na czym on polega?
Istotą sceptycyzmu ideologicznego jest negowanie wszystkiego co przybiera postać rozpoznawaną przez sceptyka ideologicznego jako niewiarygodne wg jego doktryny.

Oto sytuacja modelowa numer 1 działania i myślenia sceptyka ideologicznego związanego z ateizmem:
Do sceptyka ideologicznego - ateisty przychodzi człowiek i przynosi mu małe zamknięte pudełko. Przy tym powiada: ja jestem doktorem nauk X, uznanym przez naukowe gremia, posługuję się naukowymi metodami, a powiadam Ci, że w tym pudełku znajduje się Y, który potwierdza naukowy obraz świata. Można do pudełka zajrzeć i się o tym przekonać.
Co w takiej sytuacji robi/mówi sceptyk ideologiczny - ateista?
- Coś w stylu: tak na pewno musi być, bo jeśli taką rzecz ogłasza nauka, to jest to na pewno prawda. Nie będę w ogóle zaglądał do tego pudełka, zadowolę się opisem słownym, jaki mi podałeś o tym Y-ku. Oto dzięki tobie, doktorze, mam następną doskonałą prawdę o świecie.
Sytuacja modelowa numer 2.
Do sceptyka ideologicznego - ateisty przychodzi inny człowiek i przynosi mu małe zamknięte pudełko. Przy tym powiada: ja jestem kapłanem wiary X, ale deklaruję zgodność z zasadami rozumowania stosowanymi w nauce. Powiadam ci, że w przyniesionym tu pudełku znajduje się Z, który zadaje ostateczny cios pewnej wersji naukowego obrazu świata. Wystarczy zajrzeć do pudełka i się przekonać.
Jak reaguje w tej sytuacji sceptyk ideologiczny - ateista?
- Coś w stylu: skoro taką rzecz przynosi i ogłasza mi kapłan wiary, to wcale nie zamierzam zaglądać do pudełka i z góry wiem, że to bzdura, oszołomstwo i ściema. Na pewno nie ma niczego, co zagroziłoby naukowemu obrazowi świata. I nie zagląda do pudełka, tak samo jak poprzednio zapoznaje się co najwyżej z opisem słownym kapłana, tyle że przypisuje ma atrybut: fałszywy, niewiarygodny.

Chciałbym zauważyć, że taki sceptyk ideologiczny jest w istocie ANTYSCEPTYKIEM.
Bo jak w opisanej sytuacji zareagowałby PRAWDZIWY SCEPTYK?....
W sytuacji modelowej 1 sceptyk zareagowałby następująco:
- Może i jesteś doktorem nauk X, może i masz swoje argumenty, ale dawaj to pudełko, żebym mógł do niego zajrzeć i sprawdzić wszystko osobiście. Do tego czasu nie zamierzam wyrabiać sobie żadnej ostatecznej opinii o sprawie.

W sytuacji modelowej 2 prawdziwy sceptyk zareagowałby identycznie:
- Nieważne, czy jesteś kapłanem wiary X, czy kimkolwiek innym, podaj swoje argumenty, a potem dawaj mi to pudełko, żebym mógł do niego zajrzeć i sprawdzić wszystko osobiście. Do tego czasu nie zamierzam wyrabiać sobie żadnej ostatecznej opinii o sprawie.

Z porównania owych postaw sceptyka prawdziwego i ideologicznego wynika, że są to postawy niemal dokładnie sprzeczne. Prawdziwy sceptyk ZAWSZE STARA SIĘ SPRAWDZIĆ SAM. To jest istota sceptycyzmu - nie wierzyć bez sprawdzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Pią 14:01, 06 Wrz 2013    Temat postu: Re: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

Michał Dyszyński napisał:

Tu warto by chyba jeszcze skomentować sam sceptycyzm. Pozwolę sobie tutaj ukuć nazwę na ów szczególny typ sceptycyzmu, jaki wyżej w skrócie opisałem - sceptycyzm ideologiczny. Na czym on polega?
Istotą sceptycyzmu ideologicznego jest negowanie wszystkiego co przybiera postać rozpoznawaną przez sceptyka ideologicznego jako niewiarygodne wg jego doktryny.


Dokładnie, i tak działają właśnie wszelakiej maści organizacje "sceptyczne" i "racjonalistyczne", od amerykańskiego Committee for Skeptical Inquiry począwszy na naszym Polskim Stowarzyszeniu Racjonalistów kończąc. Oni tak naprawdę z góry wszystko wiedzą i mają gdzieś fakty na temat jakiegoś zjawiska. Oni wcale nie chcą go wyjaśnić tylko wmówić publice jakąś ideologię, i tak na przykład w temacie stygmatów starają się pokazywać jak można je sobie zrobić za pomocą kwasu, albo w temacie cudów eucharystycznych gadają coś o pałeczce krwawej. Oczywiście w ogóle nie sprawdzając jak się mają te twierdzenia do konkretnego zjawiska, dla nich już samo zaproponowanie rzekomego "wyjaśnienia" jest dowodem i wystarczającym powodem by oceniać i szydzić z innych.

Michał Dyszyński napisał:

Oto sytuacja modelowa numer 1 działania i myślenia sceptyka ideologicznego związanego z ateizmem:
Do sceptyka ideologicznego - ateisty przychodzi człowiek i przynosi mu małe zamknięte pudełko. Przy tym powiada: ja jestem doktorem nauk X, uznanym przez naukowe gremia, posługuję się naukowymi metodami [...]
Sytuacja modelowa numer 2.
Do sceptyka ideologicznego - ateisty przychodzi inny człowiek i przynosi mu małe zamknięte pudełko. Przy tym powiada: ja jestem kapłanem wiary X, ale deklaruję zgodność z zasadami rozumowania stosowanymi w nauce. [...]


Jest to jasne, tylko dlaczego w sytuacji nr 2 inny człowiek musi być kapłanem wiary X? Równie dobrze może być doktorem nauk X, uznanym przez naukowe gremia, a nawet osobą niewierzącą. Motyw niewierzącego w cuda kapłana, i uznającego ich realność niewierzącego stale się gdzieś tam przewija od jakichś 200 lat i to nie tylko w literaturze i filmie, ale również i w rzeczywistości (by wspomnieć chociażby postawy Yvesa Delage'a i Ulysse Chevaliera). Ale dla kapłanów "sceptycyzmu" scjentyzmu i "racjonalizmu" niezależnie od tego kim byłby osobnik w sytuacji nr 2 to zawsze byłby oszołomem, chociażby nie wiadomo ile by miał fakultetów, tytułów naukowych i doktoratów honoris causa!

I jeszcze jedna rzecz, to że dana rzecz jest niewyjaśniona póki co przez naukę, nie oznacza że automatycznie staje się ona dowodem cudownej, nadnaturalnej ingerencji. W nauce istnieje wiele zjawisk nie tylko do tej pory niewyjaśnionych, ale które wydają się wręcz sprzeczne z dotychczasowymi ustaleniami nauki, a mimo wszystko nikt nie uznaje ich za cudowne. Za przykład można podać choćby mechanizm podgrzewania korony słonecznej. Co pokazuje ze wizja scjentystyczna jakoby nauka i tylko nauka była w stanie wszystko wyjaśnić, jest kompletnie poronionym sofizmatem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:19, 09 Wrz 2013    Temat postu: Re: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Oto sytuacja modelowa numer 1 działania i myślenia sceptyka ideologicznego związanego z ateizmem:
Do sceptyka ideologicznego - ateisty przychodzi człowiek i przynosi mu małe zamknięte pudełko. Przy tym powiada: ja jestem doktorem nauk X, uznanym przez naukowe gremia, posługuję się naukowymi metodami [...]
Sytuacja modelowa numer 2.
Do sceptyka ideologicznego - ateisty przychodzi inny człowiek i przynosi mu małe zamknięte pudełko. Przy tym powiada: ja jestem kapłanem wiary X, ale deklaruję zgodność z zasadami rozumowania stosowanymi w nauce. [...]


Jest to jasne, tylko dlaczego w sytuacji nr 2 inny człowiek musi być kapłanem wiary X? Równie dobrze może być doktorem nauk X, uznanym przez naukowe gremia, a nawet osobą niewierzącą. Motyw niewierzącego w cuda kapłana, i uznającego ich realność niewierzącego stale się gdzieś tam przewija od jakichś 200 lat i to nie tylko w literaturze i filmie, ale również i w rzeczywistości (by wspomnieć chociażby postawy Yvesa Delage'a i Ulysse Chevaliera). Ale dla kapłanów "sceptycyzmu" scjentyzmu i "racjonalizmu" niezależnie od tego kim byłby osobnik w sytuacji nr 2 to zawsze byłby oszołomem, chociażby nie wiadomo ile by miał fakultetów, tytułów naukowych i doktoratów honoris causa!

I jeszcze jedna rzecz, to że dana rzecz jest niewyjaśniona póki co przez naukę, nie oznacza że automatycznie staje się ona dowodem cudownej, nadnaturalnej ingerencji. W nauce istnieje wiele zjawisk nie tylko do tej pory niewyjaśnionych, ale które wydają się wręcz sprzeczne z dotychczasowymi ustaleniami nauki, a mimo wszystko nikt nie uznaje ich za cudowne. Za przykład można podać choćby mechanizm podgrzewania korony słonecznej. Co pokazuje ze wizja scjentystyczna jakoby nauka i tylko nauka była w stanie wszystko wyjaśnić, jest kompletnie poronionym sofizmatem.

Oczywiście zgadzam się, że w nauce jest wiele zjawisk niewyjaśnionych. W moim przykładzie chodziło mi jednak o to, WEDŁUG CZEGO POZNAJE prawdziwość ideologiczny sceptyk. Według czegoś musi poznawać. Ponieważ prawdziwym sceptykiem nie jest, tylko jego udawaniem, nieudolną kopią, więc nie sprawdza sam. Poznaje po jakimś pozorze. Gdyby przyszedł do niego człowiek o nieokreślonym światopoglądzie, to sceptyk ideologiczny miałby problem z zakwalifikowaniem wiarygodności jego relacji. Nie miałby punktu zaczepienia. Może więc starałby się jakoś wyciągnąć od człowieka z pudełkiem, jaki on światopogląd reprezentuje.
Dla PRAWDZIWEGO SCEPTYKA problem nie występuje - on zawsze sprawdza, nikomu nie wierzy.
Zgadzam się natomiast, że mój przykład - model był mocno uproszczony. W rzeczywistości, faktycznie, sceptyk ideologiczny ateista nie musi się zadowolić samym tytułem naukowym. Jeśli coś mu się nie spodoba, jeśli uzna, że nie jest to naukowiec wystarczająco "racjonalistyczny", to zaklasyfikuje go do tej samej kategorii, co kapłana. Odpowiednio też kapłan może być odstępcą (są przecież tacy, co utracili wiarę). To już jest rozszerzenie modelu, jednak mi nie chodzilo o idealne odwzorowywanie rzeczywistości owym modelem, co wskazanie głównego rysu, nurtu podstawowego. A w nurcie podstawowym ideologiczny sceptyk jest po prostu "sceptyczny" wobec wszystkiego, co potencjalnie podważałoby jego przekonania. Tu słowo "sceptyczny" o tyle musi być ujęte w cudzysłów, że nie jest to w istocie sceptycyzm (wg tego co się normalnie za sceptycyzm uważa), co po prostu forma założonego filtru na informacje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:23, 12 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Pon 20:04, 09 Wrz 2013    Temat postu: Re: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

Michał Dyszyński napisał:
W rzeczywistości, faktycznie, sceptyk ideologiczny ateista nie musi się zadowolić samym tytułem naukowym. Jeśli coś mu się nie spodoba, jeśli uzna, że nie jest to naukowiec wystarczająco "racjonalistyczny", to zaklasyfikuje go do tej samej kategorii, co kapłana. Odpowiednio też kapłan może być odstępcą (są przecież tacy, co utracili wiarę). To już jest rozszerzenie modelu, jednak mi nie chodzilo o idealne odwzorowywanie rzeczywistości owym modelem, co wskazanie głównego rysu, nurtu podstawowego.


Czytałeś kiedyś Joe Nickella? To wręcz modelowy przypadek...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:30, 10 Wrz 2013    Temat postu: Re: Dwie wizje działania Boga na świat i ludzi

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W rzeczywistości, faktycznie, sceptyk ideologiczny ateista nie musi się zadowolić samym tytułem naukowym. Jeśli coś mu się nie spodoba, jeśli uzna, że nie jest to naukowiec wystarczająco "racjonalistyczny", to zaklasyfikuje go do tej samej kategorii, co kapłana. Odpowiednio też kapłan może być odstępcą (są przecież tacy, co utracili wiarę). To już jest rozszerzenie modelu, jednak mi nie chodzilo o idealne odwzorowywanie rzeczywistości owym modelem, co wskazanie głównego rysu, nurtu podstawowego.


Czytałeś kiedyś Joe Nickella? To wręcz modelowy przypadek...

Nie czytałem. Ale z tego co google pokazał, to faktycznie jest znany typ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin