Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:33, 14 Sie 2018    Temat postu: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo; Jezus, Muminki, atomy, stare kapcie... nie ma lepszych ani gorszych wiar. "Tak lubię, tak wierzę". W tym aspekcie możemy powiedzieć, że teizm legł w gruzach.
Ostał się jednak ostatni szaniec, wiara w Boga jako gwarancja przed zasłoikowaniem. Przyjrzyjmy się tej tezie. Najlepszym tłem do tego będzie ewangeliczna przypowieść o niewiernym Tomaszu.

"Inni więc uczniowie mówili do niego: Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę. A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł, choć drzwi były zamknięte, stanął pośrodku i rzekł: Pokój wam! Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym". [J 20:25-27]

Niepoprawny scjentysta Tomasz przekonany został zawierzając swym zmysłom, Jezus jego wiarę potwierdził. Niby wszystko się wyjaśniło, ale wyobraźmy sobie następująco sytuację.
Tomasz przebywał często na forum wujazbója i nie tak łatwo zbić go z pantałyku, co więc odpowiednio wyedukowany odpowiedziałby Tomasz Jezusowi na słowa: "Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym"?
Jezusie, to nic nie oznacza! Nasze zmysły nie dowodzą niczego. Równie dobrze, możesz być mózgiem w słoiku, ja też mogę być mózgiem w słoiku, a to wszystko być przedmiotem jakiegoś eksperymentu. Nawet to, że niby objawiłeś się po śmierci komuś tam, ileś tam razy, niczego nie dowodzi, bo indukcja też nie dowodzi niczego. Niestety Jezusie ale to co mówisz jest spartolone już na starcie.

ps. kto chciałby zobaczyć jego minę?


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 22:38, 14 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 14 Sie 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

mat napisał:
Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo

Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę. :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:44, 14 Sie 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo

Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę. :)

Tak, ale to jest puste głoszenie, tzn. bez podawania kryteriów na podstawie których dana wiarę można uznawać za lepszą, ponieważ kryteria te sami określacie (przynajmniej werbalnie) jako bezwartościowe. Ta lepszość w twoim/waszym rozumieniu to pełna dowolność , chrześcijaństwo jest lepsze od wiary w Muminki tak jak jest lepsza zupa pomidorowa od zupy ogórkowej (albo na odwrót).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:49, 14 Sie 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo

Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę. :)
Kaolicyzmu juz nie wyznajesz skoro jestes zajety "gloszeniem" chrzescijanstwa? :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 15 Sie 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo

Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę. :)

Tak, ale to jest puste głoszenie, tzn. bez podawania kryteriów na podstawie których dana wiarę można uznawać za lepszą, ponieważ kryteria te sami określacie (przynajmniej werbalnie) jako bezwartościowe. Ta lepszość w twoim/waszym rozumieniu to pełna dowolność , chrześcijaństwo jest lepsze od wiary w Muminki tak jak jest lepsza zupa pomidorowa od zupy ogórkowej (albo na odwrót).

Ja (!) wiem dlaczego chrześcijaństwo jest lepsze. Zdaję sobie jednak sprawę, że ktoś inny może mieć odrębne zdanie na ten temat. Bo NIE MA UZGODNIONYCH KRYTERIÓW.
I to jest po prostu niepodważalny fakt, że NIE ISTNIEJĄ NIEPODWAŻALNE, UZGODNIONE KRYTERIA WYBORU ŚWIATOPOGLĄDU. Można się łudzić, że jest inaczej, można wykrzykiwać, jak to inni są głupi, że nie uważają tego, co uważa ten, czy inny. Problem w tym, że i tak ostatecznie wybór rozpada się na dwa składniki:
1. subiektywny - prywatny, osobisty
2. uzgodniony, współdzielony - pochodzący od subiektywizmu, ale (dzięki uświadomieniu sobie, że WARTO jest współdzielić pewne przekonania) powstaje pogląd poza subiektywizm wykraczający.
Prawdą jest jednak, że i tak ten wybór subiektywny jest w jakiś sposób nadrzędny.
Po tych słowach czuję, ową ripostę - oświadczenie: skoro tak, to znaczy, że subiektywizm może nam uznać każdą dowolną bzdurę, więc nie mamy absolutnie żadnej gwarancji, że religia, którą wybrałem będzie...
... tu jest ten kluczowy punkty - pytanie!
to nieuchwytne od X dyskusji "coś"
ten ból, niezrozumienie (ateiści mają z tym największy problem, choć ów problem nie odnosi się jedynie do światopoglądu, lecz jest ogólny).
nie mówię ciągle jak dokończyć to zdanie
choć było dokańczane przez ateistów z tego forum wielokrotnie i zawsze w taki sam sposób - CZYLI BŁĘDNY (!) SPOSÓB.
Więc napiszę najpierw dokończenie owego zdanie na sposób oferowany przez ateistów:
będzie prawdziwa. (może być jakieś podobne sformułowanie, z identycznego powodu błędne - czyli nie "prawdziwa", a np. "obiektywnie słuszna").
W każdym razie ateista tutaj powiedziałby znowu "mając na szczycie rozumowania subiektywne kryteria wyboru religii, nie mamy pewności, czy wybierzemy prawdziwą religię"
Teraz ja odpowiem na ten tekst: oczywiście, że nie mamy tej pewności!
I co by z tego miało wynikać? że w związku z tym nie wolno jest nam wybierać religii?... (tak rozumują ateiści?
Skoro nie mam gwarancji, że wybiorę sobie dobrą żonę, to nie należy się żenić.
Skoro nie mam pewności, czy lekarz, do którego idę, mnie wyleczy, to nie powinienem się leczyć.
Skoro nie mam pewności (ani dowodu, ani nawet szansy na ten dowód), że nie wpadnę pod samochód na ulicy, to chyba nie powinienem wychodzić z domu...
itd. itp.
Skoro nie mam pewności, to znaczy może, że mam przestać żyć?...
Ten paradygmat - wybieram (religię) dopiero gdy mam pewność.
Przepisany na ogólne prawo (a skoro ktoś chce to użyć jako argumentu, to powinno być ogólnym prawem, bo inaczej co to za argument, jeśli miałby być tylko przypadkowym stwierdzeniem) brzmiałby: nie wybieram niczego, czego nie jestem pewien. :rotfl:
Ale przecież, jeżeli czegoś JESTEM pewien, to też nie wybieram (przynajmniej w sensie szukania rozwiązań, wątpliwości), tylko od razu stosuję to, co pewne - wtedy jest jedna opcja, ta pewna, więc nie ma alternatywy, nie ma prawdziwego wyboru.
Więc wychodziłoby, że wybierać w ogóle nie wolno, nie ma sensu. Nie ma tego sensu, bo albo sprawa jest pewna, nie ma nad czym myśleć, albo jest niepewna, to wtedy nie wolno tego wybrać.

Dlatego ja napiszę tę myśl, którą formułują nam ateiści błędnie (przypomnę "nie mamy pewności, czy wybierzemy prawdziwą religię") na sformułowanie poprawne: "nie mamy pewności, czy wybierzemy religię, którą wybiera jakąś inna, może dominująca grupa ludzi".
Bo wybór jest pomiędzy opcją:
- subiektywną - i jeśli się na nią zgadzamy, to w ogóle nie ma problemu ze stwierdzeniem "wybrałem religię, bo mi się spodobała)
- niesubiektywną, czyli pochodzącą od innego kryterium, w szczególności odziedziczonego po poglądach innych ludzi.

Do "prawdy obiektywnej" nie mamy dostępu W OGÓLE. Apelowanie, że to źle nic nie pomoże. Złoszczenie się na ten fakt i bunt w rodzaju "skoro nie mam pewności, nie mam tej absolutnej prawdy, to nie wybiorę już niczego w życiu", też nie zmieni tej sytuacji. Mówienie: skoro mamy subiektywizm to jest "pełna dowolność" (a nie jest!), też jest tylko zamulaniem sprawy. Nawet wygrażanie teistom, którzy ów fakt wyciągają na jaw, zarzucanie im że "zrównują wiary" (co jest nieprawdą, bo niczego nie zrównują, tylko SUGERUJĄ, ŻE BEZ WŁĄCZENIA OPCJI SUBIEKTYWNEJ I TAK SIĘ NIE POSTĄPI Z DALSZYM KROKIEM), też nie zmieni tego przykrego faktu, że nam rozwiązanie zawierające niepodważalną prawdę z nieba nie skapnie.
Jest fundamentalna różnica pomiędzy wskazaniem na konieczność włączenia elementu subiektywnego, a całkowitym oparciem się o ten element!

Ateiści są tu zabawni, bo choć teistom nieustannie zarzucają, krytykują teistyczne chciejstwo, to sami jako argument przeciw wyborowi religii wyciągają właśnie... chciejstwo. Tylko tego nie dostrzegają, ze CHCIEJSTWO, ABY BYŁO OBIEKTYWNE, PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE TEŻ JEST CHCIEJSTWEM. I wnioskowanie w stylu: skoro obiektywnego rozstrzygnięcia nie ma, to powinno być... a w każdym razie subiektywne, niepewne rozwiązania trzeba odrzucić jest właśnie zaapelowaniem do chciejstwa, jest wnioskiem zrodzonym z uwierzenia w poprawność stosowania chciejstwa (dlaczego za chwilę się tego wyprą?...).
Teista jest w takiej sytuacji przynajmniej SPÓJNY W ROZUMOWANIU - bo przynajmniej jawnie głosi, że chciejstwo jest niezbędnym elementem rozumowania, wyboru. Nawet nazywa to chciejstwo, jawnie kataloguje - odróżnia od jego zaprzeczenia - niechciejstwa - którym są prawdy UZGODNIONE. Teista nie apeluje, nie domaga się, aby teraz zstąpiła obiektywna prawda do tego problemu, bo wie, że to nierealne. Ateista wciąż ma to złudzenie, przeświadczenie że jednak to właśnie on (ateista) jednak tę prawdę obiektywną ma i ją ogłasza - ogłasza w postaci jakiegoś głoszonego przez siebie (czyli subiektywnego!) poglądu. No bo przecież jak prawda musi być, to będzie to ta prawda, którą sam rozumiem. Czyli to właśnie to jest prawda obiektywna.
Bullshit! Prawda subiektywna NIE staje się obiektywną dlatego, że
- ateista sobie tej prawdy obiektywnej zażyczył
- a do tego najlepszym kandydatem na prawdę obiektywną jest to, co sobie tam wyobraża.

Po prostu jest jedynie ten porażający problem z prawdą, że (z braku dostępu do wersji obiektywnej) ZAWSZE będziemy mieli jedynie przejścia przez subiektywizm, a więc nigdy nie będziemy pewni tego ostatecznego wyboru.
Zgroza!
Straszne! Nie do zaakceptowania! Coś trzeba z tym zrobić! Bunt!
Ale to i tak nie pomoże...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:54, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:23, 15 Sie 2018    Temat postu:

Mat, bez przesady. Na forum jest aktywnych dwóch apologetów (Michał i fedor) i tylko fedor argumentuje, że skoro nie mamy dostępu do absolutnej 100 procentowej prawdy to nie możemy być pewni niczego więc wychodzi, że wszystkie wiary mają taką samą wagę, że nie ma sensu na podział wiara i wiedza. To, co przedstawiłeś jest problemem, co najwyżej dla niego.

Ja uważam, że wiara w Jezusa jest lepsza niż wiara w Mumina czy starego kapcia, bo wiara w Muminka i kapcia nie sprawiają, że moje życie staje się sensowniejsze. Załóżmy, że od dziś zaczynam wierzyć w fakt, zę gdzieś tam sobie w świecie chodzi jakiś osobnik zwany Muminkiem i fakt, że jest jakiś kapieć. No przyjąłem i co? I nic. A, co jeśli przyjmę wiarę w Jezusa? Wiara w istnienie Jezusa sprawia, że na poważnie zaczynam się interesować problemami jakie poruszał, a to są zagadnienia moralne i etyczne chociażby i to pomału przyczynia się do mojego rozwoju duchowego czyli waznych pytań nad sensem życia, stosunkiem do ludzi itp. Wiara w muminka i kapcia przegrywa w 100%.

I ja nie potrzebuje odwoływać się do żadnych słoików, bo miecz obosieczny.

Cytat:
Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę


Głosisz to prywatnie dla siebie czy może sądzisz, że jesteśmy wstanie wyłonić tę „lepszość” na gruncie intelektualnym, z którego każdy może skorzystać?

Cytat:
Ja (!) wiem dlaczego chrześcijaństwo jest lepsze. Zdaję sobie jednak sprawę, że ktoś inny może mieć odrębne zdanie na ten temat. Bo NIE MA UZGODNIONYCH KRYTERIÓW.


Chrześcijaństwo to nie tylko światopogląd. Chrześcijaństwo to przede wszystkim historia czyli wydarzenia, które jeśli zaszły (np. nardziny Jezusa, jego działalność np. uzdrowienia, zmartwychwstanie, ukazywanie się w nowym ciele…) to budują dopiero prawdziwy światopogląd, bo jeśli nic z tych zdarzeń fundamentalnych nie miało miejsca to taki światopogląd jest fikcją.

A jeśli się nie mylę to historia w dochodzeniu do tego, które zdarzenia są wiarygodne, ma wypracowane kryteria, które historycy przyjmują. Więc chyba powstaje pytanie na ile wiarygodne jest to, że np. miało miejsce np. liczne uzdrowienia, albo, że historia w świątyni się zdarzyła, albo historia z rozmnożeniem pieczywa itp..

Jeśli wykaże się, że te wydarzenia miały miejsce to faktycznie chrześcijaństwo staje się lepsze.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 1:24, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:29, 15 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Mat, bez przesady. Na forum jest aktywnych dwóch apologetów (Michał i fedor) i tylko fedor argumentuje, że skoro nie mamy dostępu do absolutnej 100 procentowej prawdy to nie możemy być pewni niczego więc wychodzi, że wszystkie wiary mają taką samą wagę, że nie ma sensu na podział wiara i wiedza. To, co przedstawiłeś jest problemem, co najwyżej dla niego


Nie jest to dla mnie żadnym "problemem" gdyż konsekwencje poglądu krytykowanego niekoniecznie muszą być założeniami samego krytykującego, co wiele razy tłumaczyłem, choćby w drugim akapicie tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197-250.html#399855

Ale i tak nic do ciebie nie dociera i do innych w sumie też bo jedyne co ich interesuje to przepychanie własnej agendy

Katolikus napisał:
W tym aspekcie możemy powiedzieć, że teizm legł w gruzach


W sumie to poza takim marnym pocieszaniem się nic wam już nie zostało

Katolikus napisał:
Niepoprawny scjentysta Tomasz przekonany został zawierzając swym zmysłom, Jezus jego wiarę potwierdził. Niby wszystko się wyjaśniło, ale wyobraźmy sobie następująco sytuację.
Tomasz przebywał często na forum wujazbója i nie tak łatwo zbić go z pantałyku, co więc odpowiednio wyedukowany odpowiedziałby Tomasz Jezusowi na słowa: "Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym"?
Jezusie, to nic nie oznacza! Nasze zmysły nie dowodzą niczego. Równie dobrze, możesz być mózgiem w słoiku, ja też mogę być mózgiem w słoiku, a to wszystko być przedmiotem jakiegoś eksperymentu. Nawet to, że niby objawiłeś się po śmierci komuś tam, ileś tam razy, niczego nie dowodzi, bo indukcja też nie dowodzi niczego. Niestety Jezusie ale to co mówisz jest spartolone już na starcie.

ps. kto chciałby zobaczyć jego minę?


No i święty Tomasz uwierzył w końcu Panu Jezusowi i wcześniej Bogu. Choć sprawdzał trochę więcej od innych. A ty dalej nie wierzysz i jeszcze udajesz, że w nic nie wierzysz więc nigdy nie wyjdziesz poza zasłoikowanie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 9:09, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Katolikus napisał:
Mat, bez przesady. Na forum jest aktywnych dwóch apologetów (Michał i fedor) i tylko fedor argumentuje, że skoro nie mamy dostępu do absolutnej 100 procentowej prawdy to nie możemy być pewni niczego więc wychodzi, że wszystkie wiary mają taką samą wagę, że nie ma sensu na podział wiara i wiedza. To, co przedstawiłeś jest problemem, co najwyżej dla niego


Nie jest to dla mnie żadnym "problemem" gdyż konsekwencje poglądu krytykowanego niekoniecznie muszą być założeniami samego krytykującego, co wiele razy tłumaczyłem

Najlepsze jest to, Lewandowski, że w ten sposób sam się kopiesz po jajach.
Pomijając już przykład ze zdejmowaniem gaci przed defekacją, na którym poległeś permanentnie, wg twoich teorii - gdy Bóg się objawi - to absolutnie nic nie znaczy. To żaden dowód na istnienie Boga.
Bo skoro pewne prawidłowości ci się objawiają non-stop i ty to zlewasz, to bądź konsekwentny ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:07, 15 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

Ja uważam, że wiara w Jezusa jest lepsza niż wiara w Mumina czy starego kapcia, bo wiara w Muminka i kapcia nie sprawiają, że moje życie staje się sensowniejsze.
...

Cytat:
Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę


Głosisz to prywatnie dla siebie czy może sądzisz, że jesteśmy wstanie wyłonić tę „lepszość” na gruncie intelektualnym, z którego każdy może skorzystać?

Wreszcie (w pogrubieniu) pojawiło się precyzyjnie postawione pytanie! :brawo:
Dałem lajka, bo to trafia w sedno.
Samo postawienie owego pytania już wiele wyjaśnia - stawia sprawę w poprawnym modelu.
Są niejako dwa etapy uznawania czegoś za poprawne/sensowne/prawdziwe.

Etap 1 - subiektywny uzasadniania tez
Na tym etapie dopasowuję sobie tezę do swoich intuicji, swojego rozumienia, układam ją w głowie, próbując zsynchronizować z resztą moich przekonań, odczuć, wzorców poznawczych. Ostatecznie tezę mogę zaakceptować jako sensowną, ale też mogę ją odrzucić, albo zostawić w buforze braku rozstrzygnięcia, w oczekiwaniu aż pojawią się dodatkowe informacje, czy sposoby ujęcia.
Etap 2 - poszukiwania synchronizacji tezy z tym co zewnętrzne
Na tym etapie zakładamy, że już w jakoś (może w sposób niekompletny, ale na minimalnym poziomie zrozumiałości) zrealizował się etap 1, czyli mamy połączenie tezy z pojęciami, które umysł danej osoby obsługuje. Jednak wciąż rozstrzygnięcie wydaje się nieostateczne - mamy przynajmniej w części zaznaczony - problem braku ostatecznego rozstrzygnięcia tezy. Więc umysł WYSTĘPUJE DO CZYNNIKÓW ZEWNĘTRZNYCH O DODATKOWE WSPARCIE. To wsparcie może być różnego rodzaju.
Jednym najczęstszych z rodzajów wsparcia byłoby:
1. proste pytanie: czy wy (inni ludzie) podzielacie moją hipotezę w tym względzie?
2. Inne pytanie: czy metoda, którą wam przedstawiam przy uzasadnianiu tezy wydaje się wam racjonalna?
3. czy model, który tu używam, wydaje sie wam kompletny, racjonalny?
4. co ogólnie jeszcze sądzicie o głoszonej przeze mnie tezie?...
Efektem etapu 2 może być potwierdzenie ustaleń prywatnych z etapu 1, ich zaprzeczenie, albo stworzenie/pogłębienie niejasności. Co oczywiście nie oznacza, że stan potwierdzenia zostanie od razu zaakceptowany prywatnie.
Działa to trochę jak wahadło - raz mamy etap 1, za chwile etap 2, potem to co wyprodukował etap 2 jest rekompilowane w nowym etapie 1, by znowu trafić do etapu 2 itd. ...
W dyskusji każdy działa w obrębie prywatnych etapów 1, próbując jakoś dzielić/synchronizować etap 2. Do UZGODNIENIA może ostatecznie dojść, albo i nie. To zależy od przypadku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:06, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 15 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
No i święty Tomasz uwierzył w końcu Panu Jezusowi i wcześniej Bogu. Choć sprawdzał trochę więcej od innych.

Święty Tomasz nie był w stanie pojąć prostego elementarza, że wrażenia nie są dowodem na istnienie świata zewnętrznego a co dopiero jakiegoś zranionego człowieka/ducha, miał więc intelekt niedorozwiniętego dzieciaka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Wreszcie (w pogrubieniu) pojawiło się precyzyjnie postawione pytanie! :brawo:
Dałej lajka, bo to trafia w sedno.
Samo postawienie owego pytania już wiele wyjaśnia - stawia sprawę w poprawnym modelu.
Są niejako dwa etapy uznawania czegoś za poprawne/sensowne/prawdziwe.




Nie sądziłem,ze późno w nocy na pół nieprzytomny będę wstanie postawić jakieś precyzyjne pytanie. Dzięki!
: D
Byłem ciekaw po prostu jak rozumieć twoją tezę
Cytat:
Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę


czy głosisz to w mocy indywidualnego doświadczenia jako subiektywne przeżycie, które nie ma żadnej wartości poznawczej dla wszystkich zainteresowanych czy może jesteś wstanie wykazać swoje twierdzenia na jakieś obiektywnej platformie, którą możemy współdzielić. Bo jeśli np. powiesz, że miałeś doświadczenie wszechogarniającej miłości i dlatego chrześcijaństwo jest lepsze to jest to twoje subiektywne spojrzenie i jako argument dla innych będzie kiepskie (co nie znaczy, że nieprawdziwe), ale może jesteś wstanie zaprezentować to na gruncie obiektywnym tak jak apologeci w debatach np. kalam czy coś podobnego o czym każdy może dyskutować, co nie jest tylko indywidualnym przeżyciem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 15 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę


czy głosisz to w mocy indywidualnego doświadczenia jako subiektywne przeżycie, które nie ma żadnej wartości poznawczej dla wszystkich zainteresowanych czy może jesteś wstanie wykazać swoje twierdzenia na jakieś obiektywnej platformie, którą możemy współdzielić. Bo jeśli np. powiesz, że miałeś doświadczenie wszechogarniającej miłości i dlatego chrześcijaństwo jest lepsze to jest to twoje subiektywne spojrzenie i jako argument dla innych będzie kiepskie (co nie znaczy, że nieprawdziwe), ale może jesteś wstanie zaprezentować to na gruncie obiektywnym tak jak apologeci w debatach np. kalam czy coś podobnego o czym każdy może dyskutować, co nie jest tylko indywidualnym przeżyciem.

Moja odpowiedź, znowu okaże się bardziej złożona.
Po pierwsze masz o tyle rację, że poczucie wszechogarniającej miłości było też moim doświadczeniem. Ale to był bardzo krótki moment i zdaję sobie sprawę, ze sam (gdybym chciał) znalazłbym powody, aby mu jakoś zaprzeczać. Poza tym dziś mam znacznie więcej powodów, które mi wskazują chrześcijaństwo jako najlepszą wiarę. Czy katolicyzm?...
- To trudne pytanie.
Po pierwsze nie uważam katolicyzmu za odłam chrześcijaństwa pozbawiony błędów, za ideał. Ale tez nie jestem pewien, czy np. chciałbym zostać protestantem, bądź prawosławnym (przez jakiś czas rozważałem taką opcję, ale natknąłem się na takie elementy w owych odłamach chrześcijaństwa, ze nie przeważyło to szali na ich stronę).
Zadaję sobie nieraz pytanie: czy gdyby św. Piotr, albo inny apostoł usłyszał dogmaty katolicyzmu, zasady protestantyzmu, czy prawosławia, to by się w tym ogarnął?... Czy przyklasnął temu spieraniu się o słowa, aspekty liturgii, interpretacje?... Oczywiście spory doktrynalne były od początku - wskazuje na to sama Biblia. Czy jednak brak zgodności z wyznawaniem tego albo i innego dogmatu wyklucza kogoś jako ucznia Jezusa?...
Gdyby tak było, to apostołowi musieliby zostać wykluczeni, jako ci co nie znali pełni dogmatyki. Myślę, że nawet najwięksi ortodoksi i integryści jednak apostołów z kręgu chrześcijaństwa nie wykluczą. Z tego mamy też jednak wniosek, iż wyznawanie nauki Jezusa należy sprowadzić raczej do pewnego rdzenia, oprzeć się na jakichś tam podstawowych zasadach, niż wchodzić w spory doktrynalne. Tak więc uznaję, że to nie ścisłe odnajdowanie się w doktrynach religii stanowi o istocie (podobne myśli niejednokrotnie czytałem tez u katolickich pisarzy). Jest to jednocześnie trochę odpowiedź na pytanie o ten problem wielości religii, podnoszonej przez niektórych ateistów sprzeczności pomiędzy religiami, a dalej tego, że wybierając jedną z religii "można się pomylić". Tak - zgodzę się z tym zarzutem - można się pomylić, ale będzie to POMYŁKA MNIEJSZEJ WAGI.
Poza tym uważam, że NA TYM POLEGA TEŻ I ŻYCIE NA ZIEMI, ŻE BĘDZIEMY TUTAJ SIĘ MYLIĆ. Jak ktoś napisał: mylić się to nie jest ten największy grzech, dopiero trwać w błędach (jak rozumiem pomimo argumentów na stronę przeciwną) jest czymś na twardo złym. Zatem "biorę na klatę" problem, że się pomylę, że może np. kalwiniści są bliżej tego ideału chrześcijaństwa, niż rzymscy katolicy. Może...
Ja wierzę, że Bóg mnie przyjmie do siebie nawet mimo popełnionego jakiegoś pomniejszego błędu doktrynalnego. Liczy się zaangażowanie do dobro, w szukanie Boga, dobre intencje, pokora...
Po tym wstępie dochodzę do głównego problemu: czy w zwiazku z tym można mówić o jakiejś formie obiektywizmu dla wyboru religii?...
- Odpowiedź jest jednak znowu dużo trudniejsza, niż proste, tak vs nie. Byłaby "tak", gdyby pojęcie obiektywizmu rozszerzyć w pewnym kierunku. Uważam, że Bóg każdego traktuje indywidualnie. A więc choć są pewne ogólne zasady, które z grubsza (!) warte są respektowania, to jednak ścieżki, jakimi ludzie zmierzają do zbawienia są o wiele bardziej zróznicowane, niż to sobie standardowo wyobrażamy. Myślę, że niektórzy POWINNI przejść przez ateizm, czy inne formy wątpienia. Niektórzy powinni zgrzeszyć - głównie z tego powodu, że (jak głosi jedna ze złotych myśli chrześcijaństwa) "milsza jest Bogu skrucha po grzechu, niż pycha i samozadowolenie po spełnieniu dobrego uczynku". Więc uważam, że choć ostatecznie chrześcijaństwo jest obiektywnie lepsze (tu w znaczeniu jakoś "ostatecznie, niezaprzeczalnie)" od innych religii, to jednak niekoniecznie opis tego idealnego chrześcijaństwa w ogóle daje się sformułować, a szczególnie niekoniecznie już istnieje gdziekolwiek zapisany. Po prostu ZAWSZE POWINNIŚMY SZUKAĆ.
Jestem przekonany, że jednym z głównych powodów życia na ziemi jest to, że Bóg pragnie być przez ludzi odnajdowany!
Bóg może intencjonalnie wrzucić jakiegoś człowieka w trudny punkt startowy. Być może wtedy droga takiego człowieka do Boga będzie bardzo skomplikowana, zakręcona, mająca zwroty, a nawet upadki. Nie naszą jest sprawą ocena, kto ostatecznie więcej w życiu wykonał. Może jakiś bogobojny pustelnik, zakonnik, czy altruista ostatecznie znacznie mniej zrobił dobrego ze swoim życiem (biorąc pod uwagę okoliczności w jakich zaczynał), niż prostytutka, czy złodziej. Tego nie wiem.
Co prawda nie chcę negować ogólnego kierunku - przebaczenie, miłość, czynienie dobra. Jednak nie oceniajmy zbyt łatwo, bo możemy się pomylić.
Ew. Łukasza napisał:

Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Jak dla mnie jedno jest jasne - trzeba od siebie wymagać. Choć może też i trzeba liczyć na zrozumienie ze strony Boga.
Tu mi się klamrą spina ten tekścik, bo wraca on do chwili, w której miałem owo krótkie odczucie Boga, jako wszechogarniającej miłości. Pojawiło się ono wtedy, gdy na modlitwie uparcie zadawałem Bogu pytanie: jak wiele człowiek powinien z siebie dawać, skoro jest tak trudno, skoro tak łatwo popełnia się w życiu błąd?... Odpowiedzią była właśnie ta akceptująca, wszechogarniająca, tkliwa miłość.

Tak więc uważam, że ostatecznie religia chrześcijańska jest "obiektywna" na ten sposób, że dla każdego jest przygotowana DROGA NA JEGO MIARĘ, zachowując indywidualne właściwości człowieka, budująca właściwy temu człowiekowi typ wolności. Obiektywne zatem w religii jest nie tyle jakieś sformułowanie, jakaś zasad, definicja, czy inny zestaw pojęciowy, a ostatecznie wiodący ku Bogu kształt życia (wiem, że to enigmatyczne sformułowanie, ale na razie nie potrafię wymyślić niczego bardziej konkretnego).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 15 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Ja (!) wiem dlaczego chrześcijaństwo jest lepsze. Zdaję sobie jednak sprawę, że ktoś inny może mieć odrębne zdanie na ten temat. Bo NIE MA UZGODNIONYCH KRYTERIÓW.
I to jest po prostu niepodważalny fakt, że NIE ISTNIEJĄ NIEPODWAŻALNE, UZGODNIONE KRYTERIA WYBORU ŚWIATOPOGLĄDU.


Mam pytanie. Ale nie wiem czy uda mi się je dobrze sformułować. Dlaczego twoim zdaniem zaproponowane przez impactora kryteria, aksjomaty nie mogą być tymi uzgodnionymi na podstawie, których można byłoby rozsądzać wybór światopoglądu albo czy przekonanie o istnieniu Boga jest wystarczająco dobrze uzasadnione? Dlaczego to nie może być wybrana właśnie ta aksjomatyka? Gdybyś chciał sobie przypomnieć jakie aksjomaty podał to tu link: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html


Według niego przyjęcie tych aksjomatów jest koniecznością. Bo pisał tak: „Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”

Więc -powtarzając pytanie- dlaczego ta zaproponowana przez niego aksjomatyka nie może być wybrana do rozsądzenia czy przekonanie o istnieniu Boga jest wystarczająco dobrze uzasadnione? Chciałeś by ktoś ci wskazał model i aksjomaty więc on to zrobił chyba, co nie?. Dlaczego to się nie nadaje?

Bo jakby nie patrzeć to na podstawie tych aksjomatów w ogóle na sfini się spieramy o różne rzeczy. A w kwestii Boga one odpadają? To się tyczy tylko Boga? Czy do jeszcze jakiś spraw światopoglądowych ta aksjomatyka nie może być tą uzgodnioną?

Powstały dwa pytania.

Pytam się, bo jak ateiści słyszą o dowodzeniu podstawowych założeń, które są konieczne to uznają to za zamach na rozum. A skoro jakieś aksjomaty myślenia są niezbędne i konieczne to na ich podstawie powinno się rozważać problematykę Boga. Dlaczego akurat nie te, co zaproponował? :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:03, 16 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
No i święty Tomasz uwierzył w końcu Panu Jezusowi i wcześniej Bogu. Choć sprawdzał trochę więcej od innych.

Święty Tomasz nie był w stanie pojąć prostego elementarza, że wrażenia nie są dowodem na istnienie świata zewnętrznego a co dopiero jakiegoś zranionego człowieka/ducha, miał więc intelekt niedorozwiniętego dzieciaka.


Jak, kiedy i gdzie zbadałeś intelekt świętego Tomasza skoro wygłosiłeś tak stanowcze oświadczenie w tej sprawie? Podaj miejsce takiego badania, czas i tak dalej. Wszak jako "naukowy ateista" nie byłbyś przecież w stanie wygłosić twierdzenia nieudowodnionego


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:15, 16 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ja (!) wiem dlaczego chrześcijaństwo jest lepsze. Zdaję sobie jednak sprawę, że ktoś inny może mieć odrębne zdanie na ten temat. Bo NIE MA UZGODNIONYCH KRYTERIÓW.
I to jest po prostu niepodważalny fakt, że NIE ISTNIEJĄ NIEPODWAŻALNE, UZGODNIONE KRYTERIA WYBORU ŚWIATOPOGLĄDU.


Mam pytanie. Ale nie wiem czy uda mi się je dobrze sformułować. Dlaczego twoim zdaniem zaproponowane przez impactora kryteria, aksjomaty nie mogą być tymi uzgodnionymi na podstawie, których można byłoby rozsądzać wybór światopoglądu albo czy przekonanie o istnieniu Boga jest wystarczająco dobrze uzasadnione? Dlaczego to nie może być wybrana właśnie ta aksjomatyka? Gdybyś chciał sobie przypomnieć jakie aksjomaty podał to tu link: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html


Według niego przyjęcie tych aksjomatów jest koniecznością. Bo pisał tak: „Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”

Więc -powtarzając pytanie- dlaczego ta zaproponowana przez niego aksjomatyka nie może być wybrana do rozsądzenia czy przekonanie o istnieniu Boga jest wystarczająco dobrze uzasadnione? Chciałeś by ktoś ci wskazał model i aksjomaty więc on to zrobił chyba, co nie?. Dlaczego to się nie nadaje?

Bo jakby nie patrzeć to na podstawie tych aksjomatów w ogóle na sfini się spieramy o różne rzeczy. A w kwestii Boga one odpadają? To się tyczy tylko Boga? Czy do jeszcze jakiś spraw światopoglądowych ta aksjomatyka nie może być tą uzgodnioną?

Powstały dwa pytania.

Pytam się, bo jak ateiści słyszą o dowodzeniu podstawowych założeń, które są konieczne to uznają to za zamach na rozum. A skoro jakieś aksjomaty myślenia są niezbędne i konieczne to na ich podstawie powinno się rozważać problematykę Boga. Dlaczego akurat nie te, co zaproponował? :think:


Żeby nie latać z czytaniem wrzucę tutaj owe aksjomaty:
impactor napisał:
Zacznijmy od podstawy.

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:

➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.

Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.



To jest absolutny fundament epistemologii, czyli dochodzenia do wniosków n/t rzeczywistości. I sprawę z tego zdaje sobie każdy....

Mamy tu zbiór postulatów plus nadrzędny postulat, że właśnie je i właśnie w takiej postaci, należy przyjąć. Rozumiem, że skoro mamy je przyjąć, to na jakiejś zasadzie.
Na jakiej?
Bo ja od razu zastrzegam, że podobają mi się one... średnio. Widzę je trochę z gatunku zmierzającego do (naiwnego) realizmu. Ale może na razie nawet nie będę owych postulatów odrzucał, bo...
... przydadzą mi się jako podstawa głębszej analizy. :)
Chcę przeprowadzić ich analizę pod pewnym kątem, który - mam nadzieję - ujawni nieuświadamiane założenia, jakie sobie postulujący tu poczynił, a które to założenia - PO ICH JAWNYM SFORMUŁOWANIU - zmieniają wyraz całości.
Zwróćmy uwagę na sformułowanie: "z dwóch zdań sprzecznych ...". Pojawia się tam termin "zdanie". Czym jest zdanie?
- ano elementem KOMUNIKACJI. A czym jest komunikacja? Jest bytem działającym na pewnej PRZESTRZENI MYŚLI. Zatem aby w ogóle móc sformułować swoje postulaty (jakie by one nie były!) trzeba najpierw założyć rzeczywistość myśli, w ramach której w ogóle wszystko to, co w postulatach zapisano będzie miało sens, czyli zostanie ZROZUMIAŁE. Musimy założyć, ze definicje słów użytych w postulatach są zrozumiałem i mają sens. A jeśli tak, to KTOŚ je rozumie, przypisuje do jakiejś swojej BAZY ROZPOZNAŃ, czyli jest świadomość. Jeśli świadomości nie ma, to wszystkie owe wyświetlone na monitorze zdania, są jedynie zbiorem plamek, a ich sensowność jest taka sama, jak sensowność obrazu wygenerowanego przez zaszumioną totalnie matrycę CCD.
Jeśli zatem, jak twierdzi twórca tekstu zawierającego omawiane postulaty, trzeba przyjąć TYLKO owe postulaty, to już się na starcie ugotował, bo nie sposób tych postulatów przyjąć, jeśli nie mamy wcześniej innych (tych NIE TYLKO) postulatów dotyczących świadomości, a więc BARDZIEJ PIERWOTNYCH. A to chyba od tych najbardziej pierwotnych postulatów warto zacząć rozumowanie (a jeśli nawet traktować je równorzędnie, to przynajmniej włączyć do układanki).

To były uwagi bardzo ogólne. Właściwie, czego by się tu nie "czepnąć", będziemy mieli poważną dyskusję. Więc nie pociągnę tego dalej teraz (zarzucano mi, że piszę (za)długie posty).


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:55, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:38, 16 Sie 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo

Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę. :)
Kaolicyzmu juz nie wyznajesz skoro jestes zajety "gloszeniem" chrzescijanstwa? :)


Kochana Dyskurs w Polsce głoszenie chrześcijaństwa = się wiara w człowieka.
Bóg jest tylko koncepcyjny. Co nie znaczy, że niektórzy mogą wierzyć w niego dosłownie.. :*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 16 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
No i święty Tomasz uwierzył w końcu Panu Jezusowi i wcześniej Bogu. Choć sprawdzał trochę więcej od innych.

Święty Tomasz nie był w stanie pojąć prostego elementarza, że wrażenia nie są dowodem na istnienie świata zewnętrznego a co dopiero jakiegoś zranionego człowieka/ducha, miał więc intelekt niedorozwiniętego dzieciaka.

Jak, kiedy i gdzie zbadałeś intelekt świętego Tomasza skoro wygłosiłeś tak stanowcze oświadczenie w tej sprawie? Podaj miejsce takiego badania, czas i tak dalej. Wszak jako "naukowy ateista" nie byłbyś przecież w stanie wygłosić twierdzenia nieudowodnionego

Co ma badanie mózgu do oceny wartości przekonań? Np. badałeś mózg Irbisola? Podaj miejsce takiego badania, czas i tak dalej.
Jeśli święty Tomasz stwierdził, że uwierzył, bo widział i dotknął, to był umysłowym analfabetą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:18, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
No i święty Tomasz uwierzył w końcu Panu Jezusowi i wcześniej Bogu. Choć sprawdzał trochę więcej od innych.

Święty Tomasz nie był w stanie pojąć prostego elementarza, że wrażenia nie są dowodem na istnienie świata zewnętrznego a co dopiero jakiegoś zranionego człowieka/ducha, miał więc intelekt niedorozwiniętego dzieciaka.

Jak, kiedy i gdzie zbadałeś intelekt świętego Tomasza skoro wygłosiłeś tak stanowcze oświadczenie w tej sprawie? Podaj miejsce takiego badania, czas i tak dalej. Wszak jako "naukowy ateista" nie byłbyś przecież w stanie wygłosić twierdzenia nieudowodnionego

Co ma badanie mózgu do oceny wartości przekonań?


Wygłosiłeś tak stanowczą tezę o intelekcie św. Tomasza i jego filozofii wrażeń, że aż pomyślałem, że zbadałeś jego intelekt od A do Z. Ale już ustaliliśmy, że nie zbadałeś

mat napisał:
Np. badałeś mózg Irbisola? Podaj miejsce takiego badania, czas i tak dalej


Znowu mieszasz. Nie pisałem o mózgu Tomasza. Pisałem o jego intelekcie. Na tym forum swoje intelekty badamy wystarczająco wnikliwie

mat napisał:
Jeśli święty Tomasz stwierdził, że uwierzył, bo widział i dotknął, to był umysłowym analfabetą.


To jest właśnie twój wnioseczek z sufitu bo widzenie i dotknięcie nie jest czynnikiem wykluczającym pozostałości wiary. Tu się właśnie mylisz. Rany na boku i dłoniach Jezusa były przesłanką za tym, że zmartwychwstał. Ale nie były na to ostatecznym dowodem. Dlatego Tomasz musiał w ostatecznym rozrachunku i tak uwierzyć. Tego właśnie nie załapałeś


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:28, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Jeśli święty Tomasz stwierdził, że uwierzył, bo widział i dotknął, to był umysłowym analfabetą.

To jest właśnie twój wnioseczek z sufitu bo widzenie i dotknięcie nie jest czynnikiem wykluczającym pozostałości wiary. Tu się właśnie mylisz. Rany na boku i dłoniach Jezusa były przesłanką za tym, że zmartwychwstał. Ale nie były na to ostatecznym dowodem.

To niczego nie zmienia bo gdyby święty Tomasz wiedział, że ani zmysłami, ani rozumem niczego nie można dowieść, to wciąż byłby sceptyczny wobec dowodów, przesłanek i czegokolwiek innego.

fedor napisał:
Dlatego Tomasz musiał w ostatecznym rozrachunku i tak uwierzyć. Tego właśnie nie załapałeś

Nie, to święty Tomasz nie łapał, że wrażenia nie są ani dowodem, ani przesłanką na istnienie świata zewnętrznego, a co dopiero jakiegoś zmartwychwstałego człowieka/boga/ducha.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 12:37, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:49, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Jeśli święty Tomasz stwierdził, że uwierzył, bo widział i dotknął, to był umysłowym analfabetą.

To jest właśnie twój wnioseczek z sufitu bo widzenie i dotknięcie nie jest czynnikiem wykluczającym pozostałości wiary. Tu się właśnie mylisz. Rany na boku i dłoniach Jezusa były przesłanką za tym, że zmartwychwstał. Ale nie były na to ostatecznym dowodem.

To niczego nie zmienia bo gdyby święty Tomasz wiedział, że ani zmysłami, ani rozumem niczego nie można dowieść, to wciąż byłby sceptyczny wobec dowodów, przesłanek i czegokolwiek innego


O czym ty znowu majaczysz. Sceptycyzm Tomasza nie musiał i nie był totalny. Nawet twój nie jest. To jest kwestia wyłącznie arbitralnej decyzji w którym punkcie zatrzymuje się sceptycyzm. Nawet to jest objęte decyzją wiary

mat napisał:
fedor napisał:
Dlatego Tomasz musiał w ostatecznym rozrachunku i tak uwierzyć. Tego właśnie nie załapałeś

Nie, to święty Tomasz nie łapał, że wrażenia nie są ani dowodem, ani przesłanką na istnienie świata zewnętrznego, a co dopiero jakiegoś zmartwychwstałego człowieka/boga/ducha.


Jak wyżej. Tobie chyba upał zaszkodził


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:11, 17 Sie 2018    Temat postu:

[quote="mat"][quote="fedor"][quote="mat"]
fedor napisał:
No i święty Tomasz uwierzył w końcu
Co ma badanie mózgu do oceny wartości przekonań? Np. badałeś mózg Irbisola? Podaj miejsce takiego badania, czas i tak dalej.
Jeśli święty Tomasz stwierdził, że uwierzył, bo widział i dotknął, to był umysłowym analfabetą.


Istnieć to być postrzeganym. Dla Tomasza Jezus zaistniał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 30 Sie 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje przed zasłoikowaniem

mat napisał:

Jezusie, to nic nie oznacza! Nasze zmysły nie dowodzą niczego. Równie dobrze, możesz być mózgiem w słoiku, ja też mogę być mózgiem w słoiku, a to wszystko być przedmiotem jakiegoś eksperymentu. Nawet to, że niby objawiłeś się po śmierci komuś tam, ileś tam razy, niczego nie dowodzi, bo indukcja też nie dowodzi niczego.

Ja tam wierzę swoim zmysłom. A ty uważasz że jesteś w słoiku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin