Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idiotyzm agnostycyzmu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:27, 31 Maj 2018    Temat postu: Idiotyzm agnostycyzmu

Teizm jest uczciwą postawą, niekoniecznie wiem, ale WIERZĘ że Bóg istnieje.
Z ateizmem można się nie zgadzać, ale to też uczciwie postawione wątpliwości: wierzę że Boga nie ma.
A agnostycyzm to takie asekuranctwo, nie stać mnie na zajęcie stanowiska, więc będę wątpił w to i w to.
O Geremku mówiono że jak był na schodach, to nie wiadomo było czy wchodzi czy schodzi po nich :) Coś w tym jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:15, 31 Maj 2018    Temat postu: Re: Idiotyzm agnostycyzmu

Andy72 napisał:
Teizm jest uczciwą postawą, niekoniecznie wiem, ale WIERZĘ że Bóg istnieje.
Z ateizmem można się nie zgadzać, ale to też uczciwie postawione wątpliwości: wierzę że Boga nie ma.
A agnostycyzm to takie asekuranctwo, nie stać mnie na zajęcie stanowiska, więc będę wątpił w to i w to.

A jak ktoś NAPRAWDĘ NIE JEST PRZEKONANY do żadnej z tych opcji, to co ma zrobić?
- Może rzucić monetą, a potem się upierać na zabój przy tym co wyszło, bo przecież muszę coś uznać?...
Dla mnie akurat agnostycyzm jest bardzo uczciwą postawą. Wiem coś, jeśli wątpliwości nie mam. "Wierzę", jeśli pewności nie mam, ale przesłanki są wyraźne w jakąś stronę. Ale jak przesłanki nie wyróżniają mi opcji, to dlaczego miałbym coś przyjąć - czy to tę, czy przeciwną opcję?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:16, 31 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:35, 31 Maj 2018    Temat postu:

Jak nie jest przekonany , to coś jest nie tak. W każdym razie nie powinien głosić agnostycyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3177
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 17:04, 31 Maj 2018    Temat postu:

A co daje ci zajęcie stanowiska? Gdzie w tym chwała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:14, 31 Maj 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
O Geremku mówiono że jak był na schodach, to nie wiadomo było czy wchodzi czy schodzi po nich Coś w tym jest.


No tak, ale cały czas stać w jednym miejscu się nie da. W końcu trzeba zrobić jakiś ruch. Można sobie mówić "nie stać mnie na zajęcie stanowiska'' – ale co to właściwie znaczy? Zajęcie stanowiska dokonuje się w momencie wypowiedzi? Jeżeli rano powiem znajomym, że "nie wierzę w Boga(ateizm)", po południu powiem "nie stać mnie na zajęcie stanowiska", a wieczorem, że "wierzę, że Bóg istnieje" to jakie było to moje stanowisko? Chyba trzeba czegoś więcej niż same deklaracje…

Może kryterium rozsądzającym jest to według jakich wyobrażeń ja żyję. Agnostyk powie "nie stać mnie na zajęcie stanowiska", ale to będzie tylko deklaracja słowna, a przecież jakoś ten człowiek w świecie żyje, wartościuje, podejmuje decyzje, ku jakimś rzeczom najwięcej się poświęca, tworzy sobie jakiś obraz swojego szczęśliwego życia. Chyba tak na 100% nie da się odstawić naszych głębokich przekonań na temat natury świata i siebie samego. Wydaje mi się, że taki czysty agnostycyzm jest nie do zrealizowania.

Trzeba przedyskutować jakie kryterium nadaje się do rozsądzenia, kiedy dochodzi do zajęcia stanowiska. Czy takie kryterium jest w ogóle możliwe do ustalenia. Czy zwykła deklaracja wystarczy?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 18:15, 31 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:15, 31 Maj 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak nie jest przekonany , to coś jest nie tak. W każdym razie nie powinien głosić agnostycyzmu.


A ja głoszę pochwałę agnostycyzmu. :fight:
Dlaczego?
Oto znam całą sporo ludzi, którzy - zwykle BEZ WZGLĘDU NA STOPIEŃ WYSIŁKU WŁOŻONEGO W ZDOBYWANIE WIEDZY O CZYMŚ - szybko mają na dane temat gotowy i niewzruszalny pogląd. Akurat w moim otoczeniu sporo takich ludzi się trafiało - usłyszał coś "piąte przez dziesiąte" i już ma pogląd. Mało, on "wie" mnóstwo rzeczy, co do których nie miał żadnych podstaw sądzić, ale nie tylko "na pewno wie", lecz nawet nie zamierza zaakceptować słów tego, który akurat był na miejscu, więc widział na własne oczy, że jest inaczej.
Sporo mi sie trafiało ludzi, którzy zdobywają sobie twardy, niemożliwy do wyperswadowania pogląd, budując go w oparciu o znikome przesłanki. Tacy ludzie ostatecznie jawią się jako niewiarygodni, niedojrzali intelektualnie, bo ostatecznie I TAK BĘDĄ MUSIELI EWIDENTNIE NIEPRAWDZIWE RZECZY W KOŃCU SKORYGOWAĆ. Po prostu się nie da utrzymać stanowiska, że coś tam jest, jak sobie owa osoba umysliła, a wszyscy wokoło zainteresowani, ci co rzeczy osobiście poznali po prostu znają fakty, wiedzą z doświadczenia, że jest inaczej, niż to się umyślającemu zdawało.
Oczywiście można tu powiedzieć, że pochopność w sądzeniu nie jest przeciwieństwem agnostycyzmu, że chodzi nam o coś innego - czyli że ktoś zdobywa sobie zdanie na jakiś temat z wiarygodnych przesłanek. Ale nie oszukujmy się! - zawsze jest pytanie o dokładniejszą weryfikację, o wiarygodność lepiej potwierdzoną. Można sobie postanowić "będę wiedział", czy "chcę wiedzieć", ale W REALNYM WYKONANIU i tak będzie to działało tak, że każdy kto chce wiedzieć zbyt szybko, wierzyć z mniejszej ilości przesłanek, to "wiedzę" - owszem sobie "zdobędzie" - lecz będzie to właśnie wiedza/wiara z mniejszej ilości przesłanek, słabiej potwierdzona. Tego się po prostu nie przeskoczy - albo szukamy mocnych potwierdzeń, albo słabych. Dla potwierdzeń słabych "wiedza" przyjdzie szybciej, ale z automatu, z konstrukcji samego poznania, będzie gorzej potwierdzona, czyli bardziej wątpliwa. I nie ma tu żadnego czarodziejskiego hokus pokus, które by sprawiło, że da się osiągnąć pewną wiedzę szybko i bez wysiłku. Po prostu tak właśnie to działa, że potwierdzanie jest związane jakąś formą pracy, nakładów czasowych, podejmowanych prób podważenia poglądu, zadawania sobie ileś razy pytania "czy na pewno?".

Zadam proste pytanie testowe. Wyobraźmy sobie, że mamy problem z jakąś chorobą względnie niestandardową, którą np. leczymy od paru lat, a jakoś wyleczyć się jej nie dało. Do jakiego lekarza warto by w takiej sytuacji się zwrócić o pomoc - do wyciągającego szybko wnioski, nie stawiającego zbyt wielu pytań, nie szukającego (również) ponadstandardowych przyczyn choroby, czy do takiego, który nie skupi się na pierwszej narzucającej się diagnozie, lecz zada sobie tych ileś pytań więcej o inne możliwe przyczyny, który jeszcze raz sprawdzi wyniki?...
Kogo wolimy - rutyniarza, czy osobę szukającą także nieoczywistych przyczyn, a zatem wstrzymującego pierwszą diagnozę (!), próbującego rozważyć szerszy zbiór hipotez?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:42, 01 Cze 2018    Temat postu:

Proponuję dokładnie postudiować definicje...
Agnostyk to osoba twierdząca że nie da się uzyskać wiedzy na dany temat, fakt faktem obecnie odnosi się to głównie do zajęcia stanowiska w sprawie możliwości zdobycia wiedzy na temat Boga.
Niektórzy agnostycy na podstawie tego twierdzenia nie zajmują jakiegokolwiek stanowiska względem Boga, ale podkreślam słowo niektórzy.
Ateista zaś jest określeniem odnoszącym się do wiary...
Więc jestem agnostykiem( twierdzę że nie da się uzyskać wiedzy na temat Boga) i równocześnie ateistą ( nie wierzę w Boga osobowego jak postuluje teizm) , takie stanowisko jest praktycznie tożsame z słabym ateizmem, czyli tym który dotyczy większości ateistów, bo mało który ateista twierdzi że wie/ wierzy że na pewno nie istnieje jakikolwiek Bóg, tak samo jak trudno stwierdzić że na pewno yeti nie istnieje, bo nie istnienia nie da się udowodnić, bo zawsze gdzieś to coś się mogło sprytnie ukryć a niematerialne, niewidzialne istoty mają szerokie pole do popisu.

Ten temat wraca jak bumerang w różnych miejscach, więc jakiś czas temu powstało to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Sądzę że przystępnie wyjaśnione na obrazkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:01, 02 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Proponuję dokładnie postudiować definicje...
Agnostyk to osoba twierdząca że nie da się uzyskać wiedzy na dany temat, fakt faktem obecnie odnosi się to głównie do zajęcia stanowiska w sprawie możliwości zdobycia wiedzy na temat Boga.
Niektórzy agnostycy na podstawie tego twierdzenia nie zajmują jakiegokolwiek stanowiska względem Boga, ale podkreślam słowo niektórzy.
Ateista zaś jest określeniem odnoszącym się do wiary...
Więc jestem agnostykiem( twierdzę że nie da się uzyskać wiedzy na temat Boga) i równocześnie ateistą ( nie wierzę w Boga osobowego jak postuluje teizm) , takie stanowisko jest praktycznie tożsame z słabym ateizmem, czyli tym który dotyczy większości ateistów, bo mało który ateista twierdzi że wie/ wierzy że na pewno nie istnieje jakikolwiek Bóg, tak samo jak trudno stwierdzić że na pewno yeti nie istnieje, bo nie istnienia nie da się udowodnić.

Ja bym powiedział, że w pewnym sensie to i istnienia nie da się udowodnić. Da sie udowodnić jedynie PRZEJAWIANIE SIĘ CZEGOŚ.
Natomiast istnienie w tym ontologicznym sensie jest swego rodzaju postulatem umysłu - założeniem roboczym. Nie znamy "maszynerii rzeczywistości", nie wiemy czym "tam w środku" są owe byty, które my rozpoznajemy, traktujemy jako "klocki" naszego rozumowania o świecie. Jest na ten temat dyskusja z Banjankri (która cierpi na problem nie dogadania stron, co właściwie druga strona chce tamtej zakomunikować, o czym myśli, gdy coś opisuje w pewien sposób).
Wydaje mi się, że dość rozsądną jest taka postać agnostycyzmu, w której skupiamy się na tym, co niezaprzeczalne - na FAKCIE POSIADANIA DOZNAŃ. Prawdą jest też, że w naszym umyśle owe doznania budują coś w rodzaju "mentalnej strzałki", wycelowanej w COŚ. To coś jednak nie daje się bezpośrednio dotknąć, czy inaczej doświadczyć. Zawsze cosie - byty objawiają się przez doznania, a dodatkowo doznania mają ograniczoną ścisłość, czyli potrafię być rozmyte, niespójne. To może sugerować hipotezy, w ramach których COŚ:
1. jest natywnie dobrze określony, ale kanał przekazu - doznania - może zawsze cierpieć na tej problem nieścisłości, rozmycia
2. natywnie coś z NATURY jest niedookreślony - może zawsze jest jakoś wymieszany, przynajmniej w jakiejś części, z innymi cosiami, czyli nie posiada absolutnej indywidualności. Na temat związku coś - doznania chwilowo można zmilczeć.
3. coś w ogóle jest ILUZJĄ - to właściwie sterowanie na solipsyzm, bo jak wszystko poza doznaniami jest iluzją w tym sensie, że nie posiada osobnego "nośnika", to pozostaje "na polu walki" doznający i jego doznania, czyli mamy tu koncepcję spełniającą definicję solipsyzmu.
Zostawmy na razie na boku opcję 3 (solipsyzm) - jako zbyt radykalną, a przy tym praktycznie zamykającą rozważania.
Opcja 2 wydaje się tu najbardziej "pojemna", mając właściwie opcję 1 prawie jako swój skrajny przypadek szczególny, bo oznacza sytuację, w której niedookreślenie cosia jest najmniejsze, czy nawet równe zero. Warto się na tej opcji chwilę skupić, bo właśnie w niej zawiera się przestrzeń do rozważania tego problemu.
Ja nie zakładam, póki co jakichś konkretnych więzów, konstytuujących stabilność, jednolitość, absolutność cosiów - czyli natywnych ontologicznych "istnień". Nie jest mi to potrzebne, bo mogę sobie radzić z problemem trochę na podobieństwo analizy funkcji matematycznej. Funkcja gładka, z dziedziną w liczbach rzeczywistych może mieć liczne minima, maksima, punkty przegięcia. Każde maksimum (albo i minimum) tutaj z jednej strony "jest bytem" - bo daje się wskazać, choć jednocześnie zajmuje pewien obszar na wykresie, nie jest zerojedynkowo lokalizowalne. Można arbitralnie sobie przyjąć, że coś - tutaj maksimum to obszar w której centrum musi być sam punkt maksimum (zerowanie się pochodnej), a zasięg owego maksima zawiera się do dwóch (z przeciwnych stron) punktów przegięcia. W ten sposób - arbitralnie - zdefiniowałem sobie ścisłość cosia w przypadku gdy jest on obszarem na wykresie funkcji. Analogicznie mogę próbować szukać jakby "maksimów" i "Punktów przegięcia" w każdej rozmytej przestrzeni i arbitralnie dekretować, iż jeśli takie obszary dadzą się wyróżnić, to będę miał tam cosie w pełni określone. Oczywiście nie zawsze musi mi się to udać. Ale ja nie zakładam wcale, że zadanie polegające zdefiniowaniu ścisłym cosia zawsze się powiedzie. Jak się nie powiedzie, to będę mógł taki przypadek zakwalifikować jako brak cosia (brak stabilnego "istnienia", spójnego obszaru wskazywanego przez doznania), albo że DLA ZADANYCH ZAŁOŻEŃ brak jest tego cosia, bo mogę zawsze próbować szukać cosiów innego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:13, 02 Cze 2018    Temat postu:

Znowu potok słów, Dyszyński, a agnostycyzm to zwykłe asekuranctwo. Czy jak przechodzisz przez jezdnię, to też najpierw zrobisz parę kroczków, rozejrzysz się i będziesz zastanawiał czy wrócić czy przejść?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:22, 02 Cze 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
a agnostycyzm to zwykłe asekuranctwo

A przyjmowanie stwierdzeń bez przekonania, to gra w ruletkę z prawdą i uczciwością intelektualną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:31, 02 Cze 2018    Temat postu:

Teista i ateista są przekonani, agnostyk nigdy do niczego nie jest przekonany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:25, 02 Cze 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Teista i ateista są przekonani, agnostyk nigdy do niczego nie jest przekonany.

To byłby skrajny agnostycyzm.
W realnych warunkach jesteśmy przekonani do czegoś w różnym stopniu - tak teista, jak i ateista pewnie nawet nie bardzo by UMIELI wygenerować w sobie taki stan jakiegoś absolutnego przekonania.
A tak w ogóle, aby być do czegoś przekonanym REALNIE, a nie czysto deklaratywnie (czyli tylko przywołując nazwy o tym, zaś nie mając zielonego pojęcia o powiązaniach i znaczeniach tego czegoś), to właśnie dany pogląd trzeba ubrać sobie w umyśle w siatkę zależności. Np. gdy jestem przekonany, że Kowalski jest uczciwym człowiekiem, to gdzieś w tle moich myśli "pobrzmiewają" potencjalne sytuacje, gdzie uczciwość się objawia, czyli np. Kowalski jak coś pożyczy, to odda; jak coś obieca, to zapewne dotrzyma, jak o czymś opowiada to nie zmyśla, nie próbuje nikogo naciągnąć na pieniądze, czy inne świadczenia itp. To oznacza, że w ogóle PRZEKONANIE O CZYMŚ JEST ZBIOREM SYMULACJI NA TEMAT PROBLEMU I ŚWIADOMOŚCI WŁAŚCIWYCH ROZSTRZYGNIĘĆ.
Z tego wynika ważny wniosek - aby być realnie przekonanym, czyli wiedzieć co przekonanie ze sobą niesie i tak umysłem trzeba sobie dany problem postawić w dwoistości - w serii pytań i odpowiedzi.
To zaś oznacza, że w ogóle naturą myślenia w sposób zbliżający się do przekonania, będzie najpierw postawienie sprawy w pozycji pytania: CZY to będzie tak? CZY się coś tam zdarzy w sposób A, czy w sposób B?
Dopiero EFEKTEM KOŃCOWYM SERII WĄTPLIWOŚCI JEST PRZEKONANIE - dopiero jak się przebijemy przez przestrzeń znaczeń dla problemu, "pobujamy się" w wątpliwościach, dopiero wtedy w ogóle przekonanie o czymś nie będzie pustym słowem, czy złapaniem myślowo jakieś powierzchownej cechy, która miałaby reprezentować daną rzecz.
Tu niestety nie bardzo jest droga na skróty. Jak się chce wiedzieć o czym "się jest przekonanym", to i tak trzeba przebrnąć (uczciwie! czyli bez udawania, że coś wiem, jeśli tego nie wiem, że coś w ogóle wziąłem pod uwagę, jeśli się separowałem od kontaktu myślowego z tym) przez ten cały "obrys" kontekstowy tego, co przekonanie stanowi. Nie da się tego jednak wykonać z nastawieniem "wiem z góry", bo takie podejście jest istotowo sprzeczne w ogóle z wyobrażeniem sobie problemu. Przykładowo jeśli ktoś stawia problem "kawa czy herbata?", a ktoś inny od razu twierdzi "na pewno kawa", to obaj generują swoim myślowym nastawieniem totalnie różne rzeczywistości dla umysłu. Tak więc nawet największy prawdziwy gnostyk, na starcie powinien się przebić przez agnostycyzm.
Prawdziwa wiedza bierze się nie postanowienia sobie na starcie "wiem to, bo tak mi się to objawiło", ale z WYŁONIENIA stwierdzenia z serii pytań problemowych i ostatecznym uświadomieniu sobie jakie czynniki są ważne, a jakie nie, co jest prawdą, a co fałszem. Bez przebicia się przez ową rzeczywistość pytań problemowych, dana osoba będzie tylko NAZYWAŁA swoje przekonanie, a nie w swoim umyśle je miała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin