 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 11:10, 08 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Taa ... a ja (za)podalam jedna z publikacji zatytulowana "Jak Kosciol Katolicki zbudowal zachodnia kulture".
I cokolwiek nauka osiagnela zanim stworzyla japonska czyli "jako taka" (uwaga zart) niezaleznosc od KK (wciaz w toku - gdy nauka i KK w turbulencyjnej transformacji) niechybnie wroci do dogmatow KK, jak bumerang.
"Chcialbym wiedziec jak mysli Bog. Reszta to tylko detale." - Albert Einstein
Oczywiscie z punktu widzenia hermeneutyki, wypada rozszerzyc kontekst terminu "mysli", zeby nie implikowac Boga osobowego. Juz nie wypada, Panowie. XXI wiek mamy. Nie "toncie" (metafora) w "detalach" czyli "reszcie". 
Ja nie chcę wiedzieć dlaczego nauka w rękach KK paliła "palące" kwestie na stosie, bo to jest wiadome. Po polsku z powodu Średniowiecza a po angielsku z powodu the Dark Ages czyli potocznie "pomroczności"
Jestem "I am that I am" i chcę wiedzieć kto pomyślał aby wiedzę (wówczas alchemia) zakodować w alfabecie i umieścić z uczuciem pokory spację w tekście the Torah
Tutaj „tuza” naukowa okopuje się w ateizm:
Richard Dawkins espouses Militant Atheism: "Mock them, Ridicule them."
https://youtu.be/uPqqp8KVuQU
Mr. Dawkins, may I please remind you that religious freedom is protected by the U.S. Constitution and, as you painfully experienced by virtue of attemting to introduce to the U.S. market your close-minded views via the publication "Free Inquiry" religion cannot be "ridiculed, and if necessary treated with contempt" because here in the U. S. we will gladly show you the middle fingers of both hands, of course.
Panowie, zapraszam w temat nauka vs. religia przez our very own Rev. Dr. Meyers, ktory w publikacji
"Saving Jesus from the Church" - Rev Robin Meyers PhD - 20-05-2016
https://youtu.be/cnfJcZkZ2OU
na "tuzie" intelektu Richard Dawkins nie pozostawil "suchej nitki" i uczynil to tak niewinnie i śmiesznie pytając czy w Oxford nie uczą już metafory, że miałam problem z powstrzymaniem śmiechu
Tu temat „palący” ale z wartościa dodaną dla Rodziny Ludzkiej nie na stosie
"God Talk - re-uniting science and religion" - 21-05-2016 - Rev Robin Meyers PhD
https://youtu.be/lISLX4CE8fA
Tak jak Rev. Dr. Myers praktykuje ministry] i wykłada w Oklahomie (enough said )
[link widoczny dla zalogowanych]
ja jestem, jak jestem, z Podkarpacia - you just never know
"Oklahoma, the name itself means 'red man', and politically and theologically it is the reddest of the red states in America. It is dominated by the Republican party and by the Southern Baptist Church, but is also a place I have served the same Congregation for 30 years - the Church that advertises on our website as 'non apologetically Christian and non apologetically liberal'. So, all things are possible for those you love the Lord. But let me begin by saying what I think is the #1 cause for the decline of the Church in our time. It is, in my opinion, the timidity of clergy. ... Generally speaking clergy are killing the Church by our luck of courage and intellectual honesty. We are busy rearranging the deck chairs on Titanic while people connect on-line and in coffee-shops. Church just does not seam relevant to them, much less dangerous. 9 churches, on average, close their doors everyday in the U.S. So we live in the post-modern, post-denominational, post-credal, and even for many post-Christian world. For some, this is tragic, for me it is rather exciting ..."
Panowie, zachecam nie zakopywac sie w detalach i wyklocac o przeszlosc, "szlaczkami" wielu cytatow, bo przeszlosc ewidentnie przeminela i zmieniaja ja tylko inteligentni inaczej.
Panowie zachecam do interesujacej "lamiglowki". Zyjemy w kulturze zachodniej skonstuowanej przez KK w czasach post-chrzescijanstwa - w czasacj ekstremalnej turbulencji i naplywu (przynajmniej w Europie) wiodacej na swiecie religii, jak z tego punktu widzenia ksztaltowac sie bedzie dalszy rozwoj kultury zachodniej i co bedzie "czynnikiem wiedenskim" (Krola Jan Sobieski) aby chronic suwerennosc kultury zachodniej?
Moja dla Was inspiracja czyli in-Spirit
"Chcialbym wiedziec jak 'mysli' Bog ..." - Albert Einstein
"Bog jest naszym Najwyzszym Instynktem Samopoznania" - Chief Crawford
To bardzo Panowie prosze dokonajcie amalgamacji powyzszych 2 cytatow (czesciowych) i viola robimy zaklady co z kultura zachodnia
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 12:26, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:51, 08 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja akurat idei dogmatu w katolicyzmie nie zamierzam bronić. Trochę uważam, że niefortunnie się stało, że kiedyś w taki właśnie sposób próbowano porządkować spory teologiczne. Nawet w pismach katolickich parokrotnie spotkałem się ze sformułowaniem, że "znajomość dogmatów nie jest najważniejsza". Zdaje się, że problem z dogmatami widzą sami księża i teologowie (nie wszyscy oczywiście). |
Jak zatem widać, instytucja jako prawdy absolutne głosi coś, co wcale nimi nie musi być.
Liczy się polityka.
Wracając do tematu - po co wybrałes religię jako drogę do poznawania czegokolwiek?
Wyżej napisałem wyraźnie (i szczerze), że brak religii niczego nie ogranicza, gdy tymczasem sugerowałeś, że bez religii "się nie da". Da się. Więc po co jej używasz?
Od razu odpowiadam z wyprzedzeniem, jeżeli napiszesz "poglądy chrześcijańskie są najbliższe moim", to nadal jest to na siłę szukanie religii "najlepszej". Ale po co w ogóle ta religia?
Ja nadal twierdzę, że ma ona zerową wartość poznawczą, a wszystkie moje pytania na przestrzeni wieków o WIEDZĘ, jaką religia dała (nawet na swoim podwórku duchowym) dawały listę o znamiennej długości - jakżeby inaczej - ZERO. |
Chyba już udzieliłem Ci odpowiedzi, ale ją jakoś przeoczyłeś. To spróbuję to zrobić jeszcze raz, rozszerzając o nie ruszone wcześniej kwestie.
Religię wybieram bo:
1. I tak COŚ w tym zakresie musi być. Czy tylko DUCHOWOŚĆ? - ale dla mnie duchowość = religia, tak po prostu. Mogę wybrać religię, tak jak mogę wybrać kształt duchowości, którą sobie upodobałem.
2. ciekawi mnie, co inni ludzie w kwestii duchowości przez wieki wymyślali, nad czym się biedzili, do czego tu doszli. Źródła religijne są tu chyba najlepszym archiwum. Nie muszę się zgadzać z każdą głoszoną tam tezą, ale cieszę się, ze w ogóle mam skąd te informacje czerpać.
3. Nauka patrzy na świat od innej strony, niż religia. Nauka ustawia sobie poznanie pod kątem obiektywizowalności. Ja jestem wdzięczny religii za to, że ukazuje mi podejście od przeciwnej strony - od szukania w sobie, od zwrócenia uwagi na aspekt WIARY, od uznania mnie samego za istotny element epistemologicznej układanki. Wreszcie nauka nie jest w stanie dać mi celów życiowych - te stawiam w oparciu o poznanie własnej natury, pragnień. Cieszę się, że - dzięki religii - mam dostęp do PLATFORMY DYSKUSJI na te właśnie tematy - po co żyć? Co jest ważne dla moich uczuć? Co jest w ogóle najważniejsze dla mnie jako świadomości, a nie dla materialnego ciała.
4. Religia daje mi dostęp do grupy ludzi, którzy myślą podobnie w jakimś zakresie. Fajnie/użytecznie jest taką grupę mieć. Dobrze trochę z powodów emocjonalnych (mam grupę "swoich"), ale tez dobrze z powodów intelektualnych - ktoś eksploruje zagadnienia w podobnym kierunku.
5. Ktoś administracyjnie musi ogarniać cały ten "bałagan", jaki tworzą niezliczone wątki dotyczące duchowości, świadomości, koncepcji ontologicznych. Religie przynajmniej tę - nudną, administracyjną - robotę wykonują. Ja z tego tylko korzystam. Ale też jestem wdzięczny tym, którzy (lepiej, czy gorzej, to inna sprawa, ale W OGÓLE) książki związane z duchowością drukują, tłumaczą, omawiają, organizują spotkania, MAJĄ SWOJĄ PROPOZYCJĘ względem tego jak kultywować duchowość. To ostatnie wydaje się być mało ważne - w końcu mogę coś zaproponować sam. Ano mogę, dzisiaj mogę... Ale pewnie dzisiaj mógłbym zacząć organizować sobie duchowość, lecz PO KILKUDZIESIĘCIU LATACH ŻYCIA I DOŚWIADCZEŃ, w których jednak ktoś propozycje mi dawał. Z resztą... wcale nie wiem, czy po prostu bym nie uległ lenistwu i nie skupił się na bieżącym życiu, więc może nawet i sam sobie z tym bym nie poradził. 
Niebagatelny jest też fakt organizowania całej masy praktycznych stron życia - pogrzebów, ślubów, eventów różnych...
6. Lubię zacisze świątyni, jestem wdzięczny, że są takie miejsca (ktoś je wybudował, utrzymuje), gdzie kultywowanie duchowości jest celem. Sam bym takich budowli nie stworzył, więc korzystam z pracy innych.
7. Wiem, że od religii wywiodłem tak niezliczoną liczbę koncepcji do rozważenia, że zostałem skonfrontowany z wieloma ciekawymi problemami, pytaniami, iż sam na pewno nie postawiłbym sobie nawet procenta tych pytań, które religia mi podrzuciła. Za to jestem religii wdzięczny i nie chcę się tego źródła koncepcji pozbyć. Dziś mogę bardziej samodzielnie eksplorować duchowość, ale tez wiem, że TO WŁAŚNIE DZIĘKI TEMU, ŻE RELIGIA MI DAŁA PODSTAWY. I dalej mi podsuwa problemy do rozwiązania, rzeczy do ustalenia. Nawet jeśli coś podsuwa błędnego, a ja to będę musiał odrzucić, to ważne jest, że w ogóle stawia problem.
8. Że są błędy, złe rzeczy, nieprawości w religiach, w kościele, wśród kleru?... Ano są. Tak się składa, że na tym świecie nie ma rzeczy idealnych. Więc oczekiwanie, że będzie super, będzie wyłącznie dobra strona rzeczy akurat w religii jest po prostu niedojrzałe. Co bym nie postawił w miejsce religii, szybko się okaże, iż to coś obrośnie w problemy, błędy, grzechy. I na koniec i tak wylądowałbym w podobnym układzie. Więc zamiast wkładać ciężką pracę w niszczenie, budowanie od nowa, a potem przekonywanie się, że mam coś podobnego, jak to, co zniszczyłem, korzystam z tego co mam.
9. Nauczyłem się WYBIERAĆ. Oznacza to, że już nie muszę się bać, że religia mi coś narzuci wbrew mojemu rozumieniu. Nie uważam, że mam obowiązek bezkrytycznie akceptować wszystko co autorytety religijne gdzieś tam ogłosiły, czy ogłoszą. W końcu ciągle są spory, ciągle są sprzeczne poglądy w dowolnej kwestii religijnej. Stoję na stanowisku, że choć świata nie zmienię, to mogę naprawiać siebie - w tym kontekście mogę filtrować i obrabiać informacje, które spływają do mnie z religii, aby zostawiać to co sensowne, a odrzucać to co uznam za błędne. Nie jest to łatwe, ale jest to chyba jedyna droga. Przynajmniej do czasu, aż religia dopracuje się niesprzecznego przekazu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:50, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:31, 08 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michal Dyszynski napisał: | | 1. I tak COŚ w tym zakresie musi być. Czy tylko DUCHOWOŚĆ? - ale dla mnie duchowość = religia, tak po prostu. Mogę wybrać religię, tak jak mogę wybrać kształt duchowości, którą sobie upodobałem. |
Tak, Michal. Zgadzam sie z powyzszym. Ale zainstaluje tutaj cichutko "bomke Pani Pelagii", bo "czuje w kosciach" ale nie okosciach, ze niedlugo wyloni sie w kondycji ludzkiej fenomen uduchowionego ateisty i juz mnie sciska z ciekawosci jakie bedzie mial parametry (zart)
A teraz Pannowie musze sie zebrac czyli "przyrychtowac" do pracy - czylli na podstawie lucrative contract stawic sie, udawac, ze pracuje, nie dlubac w nosie i nie drapac po 4 - co sie na tym swiecie dzieje, a jak dobrze placa
Do napisania Panowie i przeczytania zarazem - zawsze ze zrozumieniem tekstu - a jak metaforyczny, to pytac, pytac, pytac ... bo my tutaj za Wielkim Stawen tacy "oswieceniowcy jezdemy" czyli jak interpretuje Rafal3006 "sympatyczni wariaci" ale jak ruszamy plytami tektonicznymi intelektu i nie tylko to az cala Matusia Ziemia sie trzesie - i niech tak dalej bedzie
Z ewolucyjnym pozdrowieniem - Wasz oddany Dyskurs
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 12:32, 08 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 08 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Allahu akbar?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:01, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale po co w ogóle ta religia? (...) |
(...)
1. I tak COŚ w tym zakresie musi być. Czy tylko DUCHOWOŚĆ? - ale dla mnie duchowość = religia, tak po prostu. Mogę wybrać religię, tak jak mogę wybrać kształt duchowości, którą sobie upodobałem. |
Tu popełniasz podstawowy błąd - religia nie jest warunkiem koniecznym duchowości.
Pisałeś dopiero co, że ateizm to wyłącznie podstawowe potrzeby - co jest totalną bzdurą.
Duchowość to duchowość - można ją rozwijać i poznawać na wiele sposobów. Religia jest najgorszym z tych sposobów - bo sztywno stwierdza, jak jest - a wcale nie musi tak być. Więc poszukiwania prawdy kończysz wtedy, gdy zaczynasz wyznawać religię.
Jest to dokładnie przypadek aztecki.
Badania Słońca = religia. Rili?
To, że religia akurat zabrała głos w tym temacie nie oznacza ani że ma rację, ani że bez religii niczego nie da się stwierdzić.
Kolejny błąd to mieszanie do tej kwestii nauki. Nie twierdzę, że należy zrezygnować z religii na rzecz nauki, lecz że po prostu należy zrezygnować z religii.
| Cytat: | | 4. Religia daje mi dostęp do grupy ludzi, którzy myślą podobnie w jakimś zakresie. |
No rewelacja - wszyscy ateiści, których znam (włącznie ze mną) myślą podobnie w jakimś zakresie. Podobnie ja ty - rzecz jasna.
| Cytat: | | 5. Ktoś administracyjnie musi ogarniać cały ten "bałagan", jaki tworzą niezliczone wątki dotyczące duchowości, świadomości, koncepcji ontologicznych. Religie przynajmniej tę - nudną, administracyjną - robotę wykonują. |
Upierdzielając wszelkie koncepty niezgadzające się z dogmatami.
| Cytat: | | 6. Lubię zacisze świątyni, jestem wdzięczny, że są takie miejsca (ktoś je wybudował, utrzymuje), gdzie kultywowanie duchowości jest celem. Sam bym takich budowli nie stworzył, więc korzystam z pracy innych. |
Dokładnie jak ja. Moja wierząca rodzina często się irytuje, gdy ja - ateista - chcę zwiedzać kolejne kościoły podczas wycieczki.
| Cytat: | | 7. Wiem, że od religii wywiodłem tak niezliczoną liczbę koncepcji do rozważenia, że zostałem skonfrontowany z wieloma ciekawymi problemami, pytaniami |
Wymień. Ja ci wymienię kilka, których religia ci nie dała.
Poza tym zgodzę się, że z religii da się coś wynieść również dla ateisty (czemu tutejsze betony bardzo się dziwią). Ale to nie oznacza, że mam zacząć wyznawać daną religię z całym "dobrodziejstwem inwentarza".
| Cytat: | | 8. Że są błędy, złe rzeczy, nieprawości w religiach, w kościele, wśród kleru?... Ano są. Tak się składa, że na tym świecie nie ma rzeczy idealnych. |
Bo wcale nie w tym problem. Problem w tym, żeby z tych błędów wyciągać wnioski i się poprawiać, ewoluować. Czego religia nie czyni.
W sumie dwie rzeczy wynikają z powyższych wynurzeń:
1. Bez religii też "się da".
2. Religia wymaga uznania swoich dogmatów i nie uznaje czegokolwiek, co te dogmaty narusza, więc hamuje rozwój i badanie nowych perspektyw.
Dla mnie pozamiatane - religia powinna wylądować na śmietniku historii mentalności ludzkiej.
===================
@Dyskurs
Kształtowanie kultury zachodniej a metodologie badawcze to są jednak odrębne kwestie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:54, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale po co w ogóle ta religia? (...) |
(...)
1. I tak COŚ w tym zakresie musi być. Czy tylko DUCHOWOŚĆ? - ale dla mnie duchowość = religia, tak po prostu. Mogę wybrać religię, tak jak mogę wybrać kształt duchowości, którą sobie upodobałem. |
Tu popełniasz podstawowy błąd - religia nie jest warunkiem koniecznym duchowości. |
Nie twierdzę, że jest jakoś absolutnie konieczna, ale jest POMOCNA.
| Irbisol napisał: | W sumie dwie rzeczy wynikają z powyższych wynurzeń:
1. Bez religii też "się da".
2. Religia wymaga uznania swoich dogmatów i nie uznaje czegokolwiek, co te dogmaty narusza, więc hamuje rozwój i badanie nowych perspektyw.
Dla mnie pozamiatane - religia powinna wylądować na śmietniku historii mentalności ludzkiej. |
Może i da się. Twój argument odbieram w stylu - po co wsiadać w pociąg, albo samochód, aby dojechać z Warszawy do Krakowa. Da się przejść ten odcinek na piechotę. Ano "da się". Tylko, mamy pytanie co jest bardziej skuteczne, wygodniejsze, szybsze - skorzystać z pomocy, czy robić wszystko samodzielnie?...
Oczywiście są także jakieś złe strony każdego wyboru. Jak się idzie na piechotę, to się można zapoznać z krajobrazem, poznaje ciekawych ludzi i w ogóle jest to takie bliższe natury. Ja jednak mam swoje pirorytety, chciałbym sprawę przyspieszać i pomoc ludzi, którzy w danej dziedzinie od setek lat coś tam zgłebiali, parali się, uważam za cenną. Nie muszę niewolniczo słuchać się ich wskazówek, ale daję im pewien kredyt zaufania, aby prowadzić się w obszary, których pewnie sam bym nie wybierał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:42, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
@ Irbisol -》 oczywiscie, bo metodologia naukowa powstala w okresie kiedy oddzielenie nauki od KK bylo juz zdeklarowane przez okres zwany Oswieceniem. Zeby bylo smieszniej to krolowa hiszpanska Izabela pewnie nie spodziewala sie konsekwencji wojazu Kolumba. Stad tez pochodzi rozklad statystyczny religii w Stanach (10-20% katolikow) a obecnie transformacha w "nones" czyli nie zaangazowanych w kosciolach czy kongregacjach ludzi duchowych, ktorzy, podobnie jak ja, uzywaja terminu Bog ale w kontekscie inspiracji a nie dogmatu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:49, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Nie jest pomocna, Michal. W USA badamy koncept "workplace spirituality" - fenomenu nie opartego na zadnej religii, bo to temat tabu w pracy i wogole. Mnie nie przeszkadza czerpac z mistycyzmu katolickiego (Panstwo Gajda - mimo praktyki katolicyzmu sa suwerenni emocjonalnie i w swoich filmikach na poziomie tlamacza roznice miedzy duchowoscia karmelitanska a fundamentalizmem w KK), bo znam slabosci katolicyzmu jak placus3, ktory uwaza, ze jak ktos nie wierzy w prawdziwego Boga to jest wrogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:19, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | W sumie dwie rzeczy wynikają z powyższych wynurzeń:
1. Bez religii też "się da".
2. Religia wymaga uznania swoich dogmatów i nie uznaje czegokolwiek, co te dogmaty narusza, więc hamuje rozwój i badanie nowych perspektyw.
Dla mnie pozamiatane - religia powinna wylądować na śmietniku historii mentalności ludzkiej. |
Może i da się. Twój argument odbieram w stylu - po co wsiadać w pociąg, albo samochód, aby dojechać z Warszawy do Krakowa. Da się przejść ten odcinek na piechotę. Ano "da się". Tylko, mamy pytanie co jest bardziej skuteczne, wygodniejsze, szybsze - skorzystać z pomocy, czy robić wszystko samodzielnie?... |
Chyba nie doczytałeś drugiego punktu. Z religią jest z pewnością szybciej i wygodniej, ale możesz raczej dojedziesz do Dupowa, a nie do Krakowa.
Takich wirtualnych przejazdów bez religii jest zresztą więcej - nie tylko religia potrafi "szybko i wygodnie" obiecywać, jak jest naprawdę.
Co jest szybsze i wygodniejsze - uznanie, że Słońce to jakiś bóg na rydwanie czy żmudne badania, wymagające rozwoju wielu dziedzin nauki? Pytanie retoryczne.
Ale spójrz na to teraz pod kątem innych kryteriów niż wygoda i prędkość - chyba są jakieś różnice?
Wyżej pisałem o twierdzeniach ontologicznych, bo w kwestiach duchowości religia niczym szczególnym się nie wyróżnia.
==========
@Dyskurs
Zatem gdzie to podobieństwo powstawania religii i nauki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:42, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
[quote="Michał Dyszyński"] | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kwestie są różne, ale MECHANIZMY PODOBNE. Tak jak w nauce, tak i w religii toczą się spory (spory teologiczne), dyskusje, powstają nowe kierunki i pomysły. I religia też nie twierdzi, że wie wszystko. |
Są religie niedogmatyczne.
. |
Jakie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:50, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | W sumie dwie rzeczy wynikają z powyższych wynurzeń:
1. Bez religii też "się da".
2. Religia wymaga uznania swoich dogmatów i nie uznaje czegokolwiek, co te dogmaty narusza, więc hamuje rozwój i badanie nowych perspektyw.
Dla mnie pozamiatane - religia powinna wylądować na śmietniku historii mentalności ludzkiej. |
Może i da się. Twój argument odbieram w stylu - po co wsiadać w pociąg, albo samochód, aby dojechać z Warszawy do Krakowa. Da się przejść ten odcinek na piechotę. Ano "da się". Tylko, mamy pytanie co jest bardziej skuteczne, wygodniejsze, szybsze - skorzystać z pomocy, czy robić wszystko samodzielnie?... |
Chyba nie doczytałeś drugiego punktu. Z religią jest z pewnością szybciej i wygodniej, ale możesz raczej dojedziesz do Dupowa, a nie do Krakowa.
Takich wirtualnych przejazdów bez religii jest zresztą więcej - nie tylko religia potrafi "szybko i wygodnie" obiecywać, jak jest naprawdę.
Co jest szybsze i wygodniejsze - uznanie, że Słońce to jakiś bóg na rydwanie czy żmudne badania, wymagające rozwoju wielu dziedzin nauki? Pytanie retoryczne.
Ale spójrz na to teraz pod kątem innych kryteriów niż wygoda i prędkość - chyba są jakieś różnice?
Wyżej pisałem o twierdzeniach ontologicznych, bo w kwestiach duchowości religia niczym szczególnym się nie wyróżnia.
==========
@Dyskurs
Zatem gdzie to podobieństwo powstawania religii i nauki? |
Według mnie stawiasz ten problem w niewłaściwej perspektywie. Łudzisz się (hipoteza! nie pewnik) że bez religii, sam z siebie, postawiłbyś te właściwe pytania. Twierdzę, że się łudzisz, bo ja jestem przekonany, że w ogóle większości egzystencjalnych, o duchowość pytań sam z siebie bym nie postawił. Więc nie bierz do końca tego zarzutu - nie mam prawa sądzić absolutnie o Tobie, biorąc na wzór siebie. Jednak...
Jednak coś jest na rzeczy. Ja dzisiaj już stawiam egzystencjalne pytania. Pewnie opuszczając formalnie swoją religię i nie przyłączając się do żadnej innej, jakoś z rozwojem duchowości bym sobie poradził. Ale tak jest dlatego, że ileś tam problemów rozwiązałem, z grubsza rozumiem kim jestem w tym układzie życia i jestestwa. Jednak bez religii ba starcie życia (na 99,9%) tej, czy podobnej, ścieżki bym nie przeszedł. Gdybym religii nie spotkał na swojej drodze, to zapewne nigdy w ogóle bym nie spytał o duchowość. Żyłbym z dnia na dzień, jedząc, pijąc, szukając życiowych przyjemności.
Z resztą dzisiaj religia wciąż mnie ubogaca intelektualnie i duchowo. Czasem oczywiście też wkurza, irytuje małostkowatością propagujących ją ludzi - najczęściej tych, którzy z przekazu religijnego na pierwszym miejscu stawiają dostojeństwo i poczucie ważności (bo przecież to oni reprezentują samego Boga), lekceważąc pokorę i konieczność nieustannego doskonalenia się, poszukiwania dróg zrozumienia siebie i świata.
Choć jednak traktuję religię inaczej niż kiedyś (mniej w kontekście autorytetu, a bardziej jako doradcę, kogoś stawiającego propozycje, a nie absolutnego, bezwzględnego nauczyciela), to wciąż mam mnóstwo powodów aby zachwycać się pięknymi wypowiedziami ludzi, którzy na religii "zęby zjedli" i mają naprawdę wiele do powiedzenia. Oczywiście nie wszyscy przedstawiciele religii są tak pozytywni, ale wybrani, jak najbardziej tak.
Rozumiem Twoje zarzuty wobec religii, a nawet do pewnego stopnia je podzielam. Ja odczuwam to trochę tak, jakby to co naprawdę cenne w przekazie religijnym zostało obrzydliwie ufajdane w ludzką pychę, arogancję, głupotę. Jakoś tak jest, że ci co najgłośniej krzyczą za religią "dziwnym trafem" ideałów religijnych do siebie nie stosują. Tacy ludzie widzą religię przede wszystkim w kategoriach przynależności do jakiejś grupy swoich, lekceważąc ideały odnoszące się do duchowości. I choć poczucie przynależności samo w sobie nie jest jeszcze niczym złym, to "źle skonfigurowane" działa jak trucizna dla duchowości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:52, 09 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:45, 09 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | @Dyskurs - Zatem gdzie to podobieństwo powstawania religii i nauki? |
"Podobienstwo" to w omawianym kontekscie interesujacy I interygujacy fenomen. Bo ewidentnie KK stworzyl culture zachodnia a tym samym nauke. Tylko jako instytucja malo elastyczna, KK nie przewidzial, ze przyslowiowe "jajko okaza sie madrzejsze od kury" a "kura" KK, jak ogolnie wiadomo "zlotych jajek" nie znosi tylko "handluje" starymi jak swiat produktami strachu I winy - ale na szczescie przyszedl I na nie koniec cyklu produktu.
Jak Prof. Dr. Rudi Tanzi "resetuje" sie od wytezonej pracy umyslowej neuronaukowca I "ojca" genomu choroby Alzheimer grajac na pianinie I uzyje slowa Bog, to nie mowi o Bogu partykularnej religii ale o inspiracji czyli Najwyzszym Instynkcie Samopoznania - ale w dalszym ciagu wychowala go kultura zachodnia, wiec Jego pojecie Boga uksztaltowala kultura zachodnia I w pewnym sensnie KK, bo podwaliny nauki jak osiagniecia Kopernika nadal obowiazuja - I to jest to "podobienstwo"
Jakby Prof. Dr. Rudi Tanzi urodzil sie I wychowal a Azji, to by byla inna rozmowa
https://youtu.be/x1YzU_xNdsE
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 15:49, 09 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:22, 11 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
szkoda , że nikt tego jeszcze nie próbował tłumaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:59, 11 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
@Michał dlaczego byłeś ateistą??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:21, 12 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Łudzisz się (hipoteza! nie pewnik) że bez religii, sam z siebie, postawiłbyś te właściwe pytania. Twierdzę, że się łudzisz, bo ja jestem przekonany, że w ogóle większości egzystencjalnych, o duchowość pytań sam z siebie bym nie postawił. |
Nie chodzi tu o to, że teraz stwierdzę, iż wcale się nie łudzę. To jest banalne i - przynajmniej dla mnie - oczywiste.
Zastanawia mnie moc przekonania, z którym stwierdzasz, że jednak się łudzę i że bez religii kwestie egzystencjalne czy duchowe byłyby nieporuszone.
Po kolei.
Byłyby te kwestie poruszone - z prostego względu. Bo się narzucają. To są podstawowe pytania i wcale nie trzeba być myślicielem, żeby je sobie postawić.
To, że wg ciebie bez religii "się nie da" wynika z faktu, że od razu miałeś kontakt z religią i dostałeś "odpowiedź", więc nie wyobrażasz sobie samodzielnego zadania takich pytań, bo od początku - zanim dojrzałeś na tyle, by te pytania zadać - już miałeś "odpowiedzi" od religii.
Religia generalnie powoduje efekt aztecki - jeżeli człowiek zada sobie pytanie i nie wie, jak na nie odpowiedzieć, to wymyśla religię.
Nieważne, czy teza dotyczy Słońca, czy życia po śmierci.
Pytania zadane będą - "odpowiedzi" da religia, a prawdziwe odpowiedzi jakie są, takie są. Niektóre znamy, niektórych nie znamy.
| Cytat: | | Żyłbym z dnia na dzień, jedząc, pijąc, szukając życiowych przyjemności. |
Do czasu. Znam takie przypadki.
| Cytat: | | Z resztą dzisiaj religia wciąż mnie ubogaca intelektualnie i duchowo. |
Konkretny przykład?
=====
@Dyskurs
To, że religia stworzyła kulturę, w której powstała nauka, jest zwyczajnie relacją przyczynowo-skutkową, a nie podobieństwem metodologii.
Równie dobrze możesz stwierdzić, że człowiek jest podobny do komety, bo dzięki komecie cywilizacja się rozwinęła (usunięto dinozaury).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:43, 12 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Byłyby te kwestie poruszone - z prostego względu. Bo się narzucają. To są podstawowe pytania i wcale nie trzeba być myślicielem, żeby je sobie postawić.
To, że wg ciebie bez religii "się nie da" wynika z faktu, że od razu miałeś kontakt z religią i dostałeś "odpowiedź", więc nie wyobrażasz sobie samodzielnego zadania takich pytań, bo od początku - zanim dojrzałeś na tyle, by te pytania zadać - już miałeś "odpowiedzi" od religii. |
To może inaczej. Bo nie dogadujemy się, a chyba rozumiem w jakim kierunku zmierzasz z myśleniem.
Chodzi mi o to, że masz rację w tym, iż JAKOŚ (!) pewnie duchowość byłaby poruszona - może poprzez zachwyt nad pięknem natury, może jako rodzaj twórczości (malowidła naskalne już pokazują chyba jakiś pierwotny rodzaj duchowości), może poprzez pamięć zmarłych. COŚ z duchowości pewnie w człowieku siedzi tak automatycznie i pewnie by się objawiło. Ale mi chodzi o zupełnie osobny rodzaj pytań i problemów!
To łączy się z drugą częścią odpowiedzi Tobie - patrz niżej.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Z resztą dzisiaj religia wciąż mnie ubogaca intelektualnie i duchowo. |
Konkretny przykład? |
Przykład jest każdego dnia. Wczoraj była niedziela, byłem na mszy, a tam były czytania Biblii. Weźmy właściwie DOWOLNE "na tapetę":
| Stary Testament Księga Wyjścia 34,4b-6,8-9 napisał: |
Mojżesz wstawszy rano wstąpił na górę, jak mu nakazał Pan, i wziął do rąk tablice kamienne. A Pan zstąpił w obłoku, i Mojżesz zatrzymał się koło Niego, i wypowiedział imię Jahwe. Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność, I natychmiast skłonił się Mojżesz aż do ziemi i oddał pokłon, mówiąc: Jeśli darzysz mnie życzliwością, Panie, to proszę, niech pójdzie Pan w pośród nas. Jest to wprawdzie lud o twardym karku, ale przebaczysz winy nasze i grzechy nasze i uczynisz nas swoim dziedzictwem. |
Myślę, że gdy taki tekst czyta ateista (a nawet przeciętny katolik), to ma odczucia dość łatwe do przewidzenia. Oto w owym tekście Bóg żąda dla siebie chwały od człowieka - rzecz oczywista, stara jak wszystkie religie. W końcu w religiach o tę podległość, o składanie hołdów chodzi... Nic ciekawego.
Ja tego rodzaju tekst dekoduję w znacząco innym stylu. Trochę tu trzeba "podstawić" (choć nie do końca) w miejscu Boga - umieścić świadomość, nawet człowieczeństwo. Mojżesz, będąc w pobliżu Boga ODKRYWA SWOJĄ PRAWDZIWA NATURĘ. On odkrywa PRAWDĘ (Boga, który jest prawdą, a także prawdę, która od Boga pochodzi), co tutaj należy rozumieć w tym sensie, iż odkrywa, że NATURĄ CZŁOWIECZEŃSTWA JEST PRZEBACZENIE, MIŁOSIERDZIE, ŻYCZLIWOŚĆ, CIERPLIWOŚĆ, WIERNOŚĆ. Odkrywając to wszystko, Mojżesz ODKRYWA SAMEGO SIEBIE, cieszy się, że odnalazł siebie, jest za to wdzięczny tej wspaniałej istocie, która była dla niego nośnikiem owego odkrycia.
Wiem, że tradycyjni wierzący pewnie nie odczują tego na mój sposób. Zobaczą tylko ten "twardy" przekaz - człowieku masz się ukorzyć, masz jeszcze raz złamać wolność swojego rozpoznania i myślenia, aby Boga postawić jako swojego najwyższego władcę, aby się nie buntować.
Dla mnie zaś oczywiste jest, że pod ową "twardą" formą kryje się treść właściwie jakby przeciwna - pokazująca na delikatność, czułość natury rzeczy, reprezentowaną przez OSOBĘ Boga.
Tu byłoby pytanie: dlaczego OSOBĘ?
- Ano dlatego, ze sami jesteśmy osobami, więc osoba jest dla nas naturalnym "interfejsem". Nieosobowego kontaktu po prostu byśmy nie zrozumieli, odrzeklibyśmy go. Czy Bóg jest TYLKO osobą?
- Tego nie twierdzę. Raczej myślę, że Bóg, jako istota niepojęta, zbyt niedostępna prostemu ludzkiemu rozumieniu, posiada aspekty, których nawet nie jesteśmy w stanie nazwać, odczuć, porównać z czymkolwiek. Interfejs osoby jest tu jednak wystarczający do kontaktu, nie mylący, właściwy.
Cóż takiego obudził więc we mnie ten krótki tekst biblijny?...
- Trochę przypomnienie, ale też jakieś umocnienie w tym przeświadczeniu, że życzliwość, miłosierdzie, wierność jest naturą mojego życia, a także że będzie moich "naturalnym środowiskiem" - gdy połączę się z Bogiem. Teraz jest to nieco ekskluzywny zestaw uczuć, wartości. Bo ten świat odsunął ode mnie moją prawdziwą naturę, mamiąc mnie "głupotami". Ma to swój cel - abym MIAŁ SZANSĘ ODKRYWAĆ, abym kiedyś mógł sobie powiedzieć: to czym się czuję nie jest narzuconą mi powłoką, schematem, lecz SAM to sobie jakoś (choć trochę) wywalczyłem, więc wiem, że kultywując owe wartości jestem w pełni ze sobą zgodny, że funkcjonuję w wewnętrznej prawdzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:40, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tego rodzaju tekst dekoduję w znacząco innym stylu. Trochę tu trzeba "podstawić" (choć nie do końca) w miejscu Boga - umieścić świadomość, nawet człowieczeństwo. Mojżesz, będąc w pobliżu Boga ODKRYWA SWOJĄ PRAWDZIWA NATURĘ. On odkrywa PRAWDĘ (Boga, który jest prawdą, a także prawdę, która od Boga pochodzi), co tutaj należy rozumieć w tym sensie, iż odkrywa, że NATURĄ CZŁOWIECZEŃSTWA JEST PRZEBACZENIE, MIŁOSIERDZIE, ŻYCZLIWOŚĆ, CIERPLIWOŚĆ, WIERNOŚĆ. Odkrywając to wszystko, Mojżesz ODKRYWA SAMEGO SIEBIE |
Wiadomo, że jeżeli religia twierdzi coś na temat moralności, to jakiejś części populacji przypadnie to do gustu i "odkryją oni siebie".
Ja np. ostatnio odkryłem dzięki nauce, że warto rozluźniać powięzi mięśniowe.
Sam bym na to nie wpadł.
Ale to nie implikuje, że mam wierzyć w jakieś bóstwo, które głosi prawdy nt. powięzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:51, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja tego rodzaju tekst dekoduję w znacząco innym stylu. Trochę tu trzeba "podstawić" (choć nie do końca) w miejscu Boga - umieścić świadomość, nawet człowieczeństwo. Mojżesz, będąc w pobliżu Boga ODKRYWA SWOJĄ PRAWDZIWA NATURĘ. On odkrywa PRAWDĘ (Boga, który jest prawdą, a także prawdę, która od Boga pochodzi), co tutaj należy rozumieć w tym sensie, iż odkrywa, że NATURĄ CZŁOWIECZEŃSTWA JEST PRZEBACZENIE, MIŁOSIERDZIE, ŻYCZLIWOŚĆ, CIERPLIWOŚĆ, WIERNOŚĆ. Odkrywając to wszystko, Mojżesz ODKRYWA SAMEGO SIEBIE |
Wiadomo, że jeżeli religia twierdzi coś na temat moralności, to jakiejś części populacji przypadnie to do gustu i "odkryją oni siebie".
Ja np. ostatnio odkryłem dzięki nauce, że warto rozluźniać powięzi mięśniowe.
Sam bym na to nie wpadł.
Ale to nie implikuje, że mam wierzyć w jakieś bóstwo, które głosi prawdy nt. powięzi. |
Trywializujesz religię. Oczywiście patrząc na dowolny aspekt sprawy, możemy rozumowanie skierować w wybranym przez siebie kierunku. Szklankę można widzieć jako do połowy pełną, albo pustą. Widzimy świat NAKŁADAJĄC SWOJE SCHEMATY, swoje oczekiwania, WIARY.
Ktoś ufający ogólnie koncepcjom religijnym ujrzy w tekstach, zaleceniach owych religii wezwanie do dobra, doskonalenia. Ktoś przeciwny religii zwróci uwagę przede wszystkim na aspekt "oni mi narzucają swoją wizję świata, próbują mną zawładnąć".
Ja dzisiaj, gdy staję wobec dowolnego problemu, pytania (szczególnie właśnie wobec religii) czuję OGROMNĄ WOLNOŚĆ. Trochę nawet ta wolność wydaje mi się przytłaczająca. Polega ona (biorąc przykładowo na tapetę aspekt światopoglądowy) na tym, że rozumiem zastrzeżenia ateistów - mogę przytoczyć (w jakimś sensie się zgodzić) z zastrzeżeniami wobec religii, przypomnieć zbrodnie wojen religijnych, obrzydliwe praktyki kleru, próby manipulowania ludźmi dla zdobycia władzy. Ale jednocześnie widzę przeciwne aspekty sprawy - poświęcenie ludzi, którzy dla Boga przez całe życie za darmo pomagają bliźnim, wspaniałe dzieła inspirowane religią, zdobycze religijnego humanizmu, zaszczepienie w ludziach idei przebaczenia, miłości wbrew przeciwnościom, sprawiedliwości. Gdzie nie zwrócę swojego mentalnego spojrzenia, widzę wybory, uświadamiam sobie jak wiele zależy od tego, co ZAŁOŻĘ, czemu ZAUFAM, a co ustawię sobie na starcie jako potencjalnie wrogie.
Dlatego tak trudno jest ludziom porozumieć się w dyskusji - bo W ŚWIETLE PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ każdy ocenia wszystko, co do niego dociera, mamy efekt samosprawdzającej się przepowiedni. W końcu nie na darmo ktoś sobie SKŁADAŁ W CAŁOŚĆ jego światopogląd. On jest jakoś aktualnie połączony, jakoś całościowy, różne jego aspekty nawzajem się wspierają. Dlatego zmiany w podejściu zdarzają się rzadko - do tego trzeba by "ruszyć z posad" całą bryłę myślowej konstrukcji - nie tylko jeden fakt, jedną interpretację, ale złożony system oceniania juz na starcie, ścieżki konstruowania wniosków, systemy końcowej weryfikacji dla koncepcji.
Sam staram się myśleć jak druga strona, rozumieć jej pobudki. Więc jakoś zgadzam się też i z Tobą. Jeśłi gdzieś diagnozuję główną różnicę to chyba w NADZIEI.
Gdy mamy nadzieję, iż jakiś kierunek myśli, jakieś źródło informacji są poprawne, to damy jej pewien kredyt zaufania, dopuścimy w ogóle do rozważań. Jeśli jakiś pogląd startuje ze słabszej pozycji na mapie zaufania, zapewne nie znajdzie wsparcia, bo nawet jakoś zmuszając się nieco do rozważenia przesłanek go potwierdzających, będziemy mu - mniej, albo bardziej świadomie - dodawać atrybut "niepewne", "z dużym prawdopodobieństwem wątpliwe", zaś przesłanki na przeciwną stronę zyskają atrybuty "słuszny kierunek myśli", "warto to potwierdzić, bo wydaje się być rozsądne".
CZYM więc ostatecznie zdecydujemy?
Powiedziałbym SOBĄ. Ostatecznie i tak robimy to w ten właśnie sposób! Ostatecznie nadając priorytety jw. i tak przesuwamy środek ciężkości, kierujemy rozumowania tak, aby stało się ono spójne z tym, co aktualnie zasiedla nasz umysł. "Ciała obcego" myślowo nasz umysł nie przyjmie.
Ja dziś czuję wolność myśli, bo nauczyłem się NIE OCENIAĆ ZAWCZASU. Mogę przejść ścieżkę argumentacji jak ateista, mogę jak teistyczny fanatyk, mogę jak teista rozsądny. I chyba najtrudniejsza byłaby dla mnie ta środkowa ścieżka - fanatyka - bo ona wydaje mi się właściwie "antymyśleniem". Ale przynajmniej mogę się starać.
Wydaje się to odpowiedzią nieco dygresyjną, ale tak nie jest. Chcę po prostu wytłumaczyć, dlaczego u mnie jakiś tekst (powiedzmy biblijny) znajdzie oddźwięk, pozytywną reakcję, a coś innego już nie. Prawda jest taka, że NAKŁADAM SCHEMAT POSZUKIWANIA sensownych aspektów w danym przekazie. Tak więc np. Biblię będą w jakiejś części dekodował wiarą, że w jej tekście zapisany jest jakiś istotny dla rozumienia życia i świata aspekt. Ktoś, kto owej wiary nie ma, nie zdekoduje tych treści, które dla mnie wydadzą się oczywiste.
Oczywiście można zadać pytanie: na ile moje dekodowanie nie tworzy po prostu treści, na ile biorąc jakąś dowolną księgę (np. mity greckie) i stosując podobne podejście, uzyskałbym podobne efekty?... Odpowiedź na to nie da się zawrzeć w jakimś jednym prostym argumencie. Składa się na nią wiele prób, odkryć, weryfikacji sposobów dekodowania treści na bardzo wiele sposobów. Tak więc jestem właściwie bezradny względem zadania: pokazać komuś, że moja religia ma sens. Tutaj jest taka masa wątków, tak bardzo splątanych, że zaczynając z dowolnego miejsca bardzo szybko lądujemy w sieci pytań, wątpliwości, niejasności co do kryteriów rozumowania, iż znowu nie ma innej metody, jak pójść drogą INTUICJI/WIARY/ZAUFANIA (bądź braku tychże).
Kończąc... Ja widzę tu wyrazistą spójną ścieżkę rozumowania, która zbiera w całość (spójną i logiczną) swego rodzaju "ontologię myśli". Widzę spójny koncept w religijnym (ściślej chrześcijańskim) spojrzeniu na świat. Zdaję sobie jednak sprawę, że przed zarzutem pewnej arbitralności, nie konieczności uzyskanych wniosków, nie znajdę dobrej obrony. Tak - wiele w tym, co zrozumiałem wynikło mi z założeń, zaufania, a nie za pójścia ścieżką absolutnego obiektywizmu.
Problem w tym, że koncepcja pełnego obiektywizmu jest i tak nie do zrealizowania. Więc wybierać i tak musimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:19, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Trywializujesz religię. |
Podając przykład z powięziami - tak. Ale on tu jest akurat zupełnie bez znaczenia, podobnie jak wynikła z niego trywializacja.
Istotne jest to, że same zasady, które religia przekazuje - niezależnie od tego, jak nietrywialne by były - nie wymagają przyjęcia wraz z nimi całego "dobrodziejstwa inwentarza" w postaci dodatkowych bytów.
Sam przekaz religijny dotyczący dobra, doskonalenia - tu nie mam uwag. Zbędne są wszelkie ozdobniki w stylu Boga itp.
| Cytat: | | Ale jednocześnie widzę przeciwne aspekty sprawy - poświęcenie ludzi, którzy dla Boga przez całe życie za darmo pomagają bliźnim, wspaniałe dzieła inspirowane religią, zdobycze religijnego humanizmu, zaszczepienie w ludziach idei przebaczenia, miłości wbrew przeciwnościom, sprawiedliwości. |
I naprawdę myślisz, że bez religii "się nie da"? Różnica jest taka, że pomaga się po prostu żeby czynić dobro, a nie "dla Boga". Nie oczekując nagrody. To jest COŚ.
| Cytat: | CZYM więc ostatecznie zdecydujemy?
Powiedziałbym SOBĄ. Ostatecznie i tak robimy to w ten właśnie sposób! Ostatecznie nadając priorytety jw. i tak przesuwamy środek ciężkości, kierujemy rozumowania tak, aby stało się ono spójne z tym, co aktualnie zasiedla nasz umysł. "Ciała obcego" myślowo nasz umysł nie przyjmie. |
Obecnie - dzięki rozwojowi nauki i technologii - wszelkie myśli i koncepcje są ogólnodostępne, można poczytać o nich, popróbować, zasięgnąć opinii. Jak z powięziami.
Ani do jednego, ani do drugiego nie potrzeba religii.
| Cytat: | | Problem w tym, że koncepcja pełnego obiektywizmu jest i tak nie do zrealizowania. Więc wybierać i tak musimy. |
Ale dlaczego od razu z całą tą ontologią?
W tych wszystkich odpowiedziach wyżej przebija z mojej strony podstawowe przesłanie:
Religia jest zbędna - to samo da się osiągnąć bez niej.
Ściślej - da się osiągnąć poznając system moralny, bez ZBĘDNEJ nakładki religijnej.
Przyjmuję zatem argumenty, że to wszystko jest spójne, fajne i zgodne (w szczegółach nie jest, ale skupmy się na głównych przesłaniach). Nie rozumiem, po co dokupujesz do tego wszystkiego całą tę bajkowość, która rości sobie prawa do stwierdzania, jak rzeczywistość działa naprawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:18, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Fajna reklama u wuja.
Do Boga można się zbliżyć dzięki darmowym kursom  :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:52, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | ...
I naprawdę myślisz, że bez religii "się nie da"? Różnica jest taka, że pomaga się po prostu żeby czynić dobro, a nie "dla Boga". Nie oczekując nagrody. To jest COŚ.
...
W tych wszystkich odpowiedziach wyżej przebija z mojej strony podstawowe przesłanie:
Religia jest zbędna - to samo da się osiągnąć bez niej.
Ściślej - da się osiągnąć poznając system moralny, bez ZBĘDNEJ nakładki religijnej.
Przyjmuję zatem argumenty, że to wszystko jest spójne, fajne i zgodne (w szczegółach nie jest, ale skupmy się na głównych przesłaniach). Nie rozumiem, po co dokupujesz do tego wszystkiego całą tę bajkowość, która rości sobie prawa do stwierdzania, jak rzeczywistość działa naprawdę. |
Oczywiście JAKIŚ system myślowy da się osiągnąć i bez religii (w szczególności tej właściwej). Ludzie nie muszą mieszkać w konkretnym domu (np. wieżowcu), albo jeździć konkretnym samochodem (np. dobrej klasy autem), mogą mieszkać w lepiance i jeździć rozklekotaną bryczką. Więc COŚ się da uzyskać także bez religii. Tu nie sposób Ci zaprzeczyć, bo masz rację, że da się coś osiągnąć. Ale będzie to na pewno (!) COŚ INNEGO.
Można teraz długo i namiętnie się przekonywać, na ile to coś inne jest lepsze od czegoś jeszcze innego, albo tego, co jest.
Dlatego moje poprzednie uwagi należy odczytać w inny sposób, niż Ty je zrozumiałeś - czyli że oto z pomocą religii jakieś coś myślowego sobie wybudowałem, a można sobie wybudować coś trochę/bardzo/średnio bardzo innego. Bo na pewno nie coś takiego samego.
Teraz musi nastąpić twierdzenie, bo inaczej zagubimy się we mgle braku kryteriów oceny - coś, z jednej strony, a bliżej nieokreślone coś2 z drugiej. Otóż twierdzę, że TAKIEGO COSIA, tak właściwego sensownego, uzupełniającego się w szczegółach systemu, jaki ostatecznie proponuje religia; takiego czegoś zwyczajny człowiek nie jest w stanie (nie ma szans) sam wymyślić (przynajmniej zrobić to w czasie jednego ludzkiego życia). Musiałby to być jakiś geniusz absolutny, porównywalny z samym Bogiem. W tym właśnie sensie religia (tu już ukonkretnię - religia chrześcijańska) jest niezbędna.
Faktem jest, że zapewne myśląc o religii chrześcijańskiej - Ty i ja - podstawiamy zapewne pod to znacząco inne systemy myślowe, znacząco różną hierarchię wynikania rzeczy, inną ontologię, inne priorytety. Jeszcze inaczej mówiąc - gdybyś poskładał elementy owej układanki w podobny sposób, jak ja to się udało ludziom, którzy głębiej w owe kwestie weszły, a następnie porównał z tym, co oferuje ateizm, to zapewne byś się uśmiechnął z politowaniem wobec tego, co zwykle ateiści głoszą. Wtedy byś zobaczył jak to jest gdy z jednej strony mamy arbitralny, mocno dziurawy koncept, a z drugiej spójnie uzupełniającą się we wszystkich aspektach genialną konstrukcję. Ale, że tej konstrukcji nie znasz, lecz jej podziurawioną atrapę, która niestety jakoś zwykle powstaje w umysłach po typowym "kursie" religijnym, to nawet Ci się nie dziwię.
Bo czasem nawet sobie myślę, że spora część tego, co jest ludziom sprzedawane jako poprawna religia, jest w istocie jej zaprzeczeniem - antyreligią. Dlatego też nie dziwię się, że postępuje ateizm, że tak wiele osób (w szczególności osób myślących) od religii odchodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:21, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście JAKIŚ system myślowy da się osiągnąć i bez religii (w szczególności tej właściwej). Ludzie nie muszą mieszkać w konkretnym domu (np. wieżowcu), albo jeździć konkretnym samochodem (np. dobrej klasy autem), mogą mieszkać w lepiance i jeździć rozklekotaną bryczką. Więc COŚ się da uzyskać także bez religii. |
Innymi słowy - z religią da się uzyskać więcej?
A jeżeli poznałbyś system moralny taki, jaki prezentuje chrześcijaństwo, ale bez całej tej mistycznej otoczki - to by nie wystarczyło?
| Cytat: | | uzupełniającego się w szczegółach systemu, jaki ostatecznie proponuje religia; takiego czegoś zwyczajny człowiek nie jest w stanie (nie ma szans) sam wymyślić (przynajmniej zrobić to w czasie jednego ludzkiego życia). Musiałby to być jakiś geniusz absolutny, porównywalny z samym Bogiem. |
Aż taki to skomplikowany system? Trochę Biblii czytałem i niczego genialnego tam nie zauważyłem. Oczywiście - są podejścia nietrywialne i nieoczywiste, ale do takiego stopnia skomplikowania, że człowiek by tego nie wymyślił, było im bardzo daleko.
Literatura SF wymyśla niegorsze scenariusze - chociażby powieści Lema (który poważnie traktował kwestię "świadomości z atomów"), czy np. "Dysfunkcja rzeczywistości", gdzie poruszony został problem życia po śmierci, bóstw i również świadomości.
To oczywiście wymysły, ale może bliższe prawdy niż scenariusze biblijne.
Przynajmniej otwierają nowe perspektywy, nowe spojrzenia - a nie tylko demiurga, który może się naprawdę wkurzyć za to, że się nie wierzy. No litości, takie coś brać na poważnie?
| Cytat: | | gdybyś poskładał elementy owej układanki w podobny sposób, jak ja to się udało ludziom, którzy głębiej w owe kwestie weszły, a następnie porównał z tym, co oferuje ateizm, to zapewne byś się uśmiechnął z politowaniem wobec tego, co zwykle ateiści głoszą. |
Nie sądzę - patrz wyżej.
Poza tym nadal nie rozumiesz ateizmu. To nie jest koncepcja, co do której sugerujesz, że jest dziurawa.
Patrzysz na ateizm trochę jak użytkownik Windowsa myślący, że Gnome to Linux.
W ateizmie masz wszystkie możliwości.
W teizmie ograniczasz się tylko do ich części.
Taka analogia:
Ja mogę podróżować po całym świecie. Ty tylko tam, gdzie Kim Dzong Un pozwoli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:06, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | gdybyś poskładał elementy owej układanki w podobny sposób, jak ja to się udało ludziom, którzy głębiej w owe kwestie weszły, a następnie porównał z tym, co oferuje ateizm, to zapewne byś się uśmiechnął z politowaniem wobec tego, co zwykle ateiści głoszą. |
Nie sądzę - patrz wyżej.
Poza tym nadal nie rozumiesz ateizmu. To nie jest koncepcja, co do której sugerujesz, że jest dziurawa.
Patrzysz na ateizm trochę jak użytkownik Windowsa myślący, że Gnome to Linux.
W ateizmie masz wszystkie możliwości.
W teizmie ograniczasz się tylko do ich części.
Taka analogia:
Ja mogę podróżować po całym świecie. Ty tylko tam, gdzie Kim Dzong Un pozwoli. |
Ciekawe, że ja widzę sprawę dokładnie odwrotnie - tzn. dopiero w teizmie mogę "podróżować po świecie" (mentalnym), a także że dopiero w teizmie mam wszystkie możliwości, podczas gdy ateizm jest jedynie OGRANICZENIEM.
Z drugiej strony trochę rozumiem skąd u Ciebie to patrzenie na teizm jako na coś ograniczającego. Typowe nauczanie kościelne chyba może wytworzyć tego rodzaju przeświadczenie. Spowodowane jest to dość jednostronnym nawarstwianiem stwierdzeń typu "musisz", "dogmat", "zakaz", "nakaz", "przykazanie", "kara", "wina", "grzech", "potępienie" itp. Więc pewnie nawet zgodziłbym się z diagnozą, że religie (różne, nie tylko chrześcijańska) są "zakazocentryczne" i "winocentryczne", sprawiając wrażenie, iż największą cnotą wierzącego jest możliwie najmocniejsze wimprintowanie w swoją świadomość win i grzechów wszelakich (w dużym stopniu nawet niezależną od rzeczywistego przebiegu życia).
Problem w tym, że tak rozumiana wymowa religii jest właściwie mylną warstwą kulturową, a częściowo chyba forma ustępstwa względem najbardziej prymitywnego rozumowania ludzi - wobec zagrożenia, że jak się cokolwiek postawi w kontekście wyborów dla człowieka, to tenże człowiek zawsze skieruje się w stronę egoizmu, najniższych instynktów, braku odpowiedzialności za swoje czyny. Zatem można w tym znaleźć jakieś uzasadnienie tego, co powstało u części decydujących o nauczaniu religijnym - przeświadczenie, iż trzeba takiego człowieka non stop dyscyplinować, musztrować, przypominać mu, jaki to on jest zły i wredny.
Jednak ta zewnętrzna, naskórkowa warstwa religii skrywa wnętrze zupełnie innego rodzaju. W tym wnętrzu jest delikatność, poszanowanie każdej niezależnej myśli i wielka WOLNOŚĆ. Jest wolność oparta o mechanizm w ateizmie kompletnie nie znany i nie rozumiany. Bo w ateizmie nie ma nawet jak tego mechanizmu wytłumaczyć, jako że powstaje on przede wszystkim na gruncie OSOBOWYM.
Właściwie to nie to jest największym błędem teizmu, że neguje istnienie Boga. Bo to, czy Bóg istnieje, czy nie ostatecznie i tak wyjaśniłoby się w stosownej chwili, gdyby reszta rozumowania była poprawnie skonstruowana. Największym błędem ateizmu jest ABSOLUTNIE NIEPERSPEKTYWICZNY PUNKT WYJŚCIA w kwestii kryteriów rozumowania - zapoczątkowanie owego rozumowania od błędnej intuicji, banującej osobowy charakter podstawowego kryterium rozumowania. Poprawnie postawiony problem wskazuje na - tak niedawno przez nas dyskutowane - upiorne ujęcie obiektywizmu. To ujęcie w oderwaniu od OSOBY zawsze będzie chaotyczne, przypadkowo przypisujące znaczenie jakimś tam intuicjom (zawsze będą one "jakieś tam", nigdy decydująco wyróżnione). I choć przejście pewnej liczby owych błędnych ścieżek, wytyczonych wspomnianym błędem, jest to do pewnego stopnia nawet inspirujące na etapie początkowym - bo ćwiczy umysł testujący koncepcje metodą prób i błędów - jednak ostatecznie jest jałowe i mylne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:11, 15 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:05, 16 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że ja widzę sprawę dokładnie odwrotnie - tzn. dopiero w teizmie mogę "podróżować po świecie" (mentalnym), a także że dopiero w teizmie mam wszystkie możliwości, podczas gdy ateizm jest jedynie OGRANICZENIEM. |
A dlaczegóż to w ateizmie czegoś nie możesz, co w teizmie możesz?
Przecież ateizm nie daje ograniczeń.
Chyba znowu dajesz teizmowi monopol tam, gdzie ten go absolutnie nie ma.
| Cytat: | | Z drugiej strony trochę rozumiem skąd u Ciebie to patrzenie na teizm jako na coś ograniczającego. Typowe nauczanie kościelne chyba może wytworzyć tego rodzaju przeświadczenie. Spowodowane jest to dość jednostronnym nawarstwianiem stwierdzeń typu "musisz", "dogmat", "zakaz", "nakaz", "przykazanie", "kara", "wina", "grzech", "potępienie" itp. |
Już na pierwszym przykazaniu wszystko się sypie.
| Cytat: | | Największym błędem ateizmu jest ABSOLUTNIE NIEPERSPEKTYWICZNY PUNKT WYJŚCIA w kwestii kryteriów rozumowania - zapoczątkowanie owego rozumowania od błędnej intuicji, banującej osobowy charakter podstawowego kryterium rozumowania. |
Cały czas patrzysz na środowisko graficzne Gnome i mówisz, że to Linux.
A ateizmie nie ma żadnego punktu wyjścia w kwestii kryteriów rozumowania ani żadnej intuicji. Ateizm niczego nie stwierdza. Ateizm to po prostu jedno ograniczenie mniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:31, 16 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe, że ja widzę sprawę dokładnie odwrotnie - tzn. dopiero w teizmie mogę "podróżować po świecie" (mentalnym), a także że dopiero w teizmie mam wszystkie możliwości, podczas gdy ateizm jest jedynie OGRANICZENIEM. |
A dlaczegóż to w ateizmie czegoś nie możesz, co w teizmie możesz?
Przecież ateizm nie daje ograniczeń.
|
W POKAZOWEJ WERSJI ATEIZMU może masz rację.
Moje dyskusje z ateistami, niestety, pokazuję, że odchodzi tu rodzaj zabawy w kotka i myszkę. Ateistyczny dyskutant ma dwie - znacząco różniące się - definicje terminu ateizm, które są pokazywane, wyciągane do dyskusji w zależności od potrzeby.
Ateizm 1 - to ten ateizm, który tutaj ukazałeś, czyli "ateizm, który nic nie twierdzi". Gdyby był tylko taki ateizm w dyskusjach światopoglądowych, to owe dyskusje zakończyłyby się bardzo szybko na stwierdzeniu: nie wiemy, nie wypowiadamy się.
Ateizm 2 - jest znacząco różny od ateizmu 1, jest to ATEIZM JAWNIE STWIERDZAJACY.
Jakie to stwierdzenia spotkałem w rozlicznych dyskusjach - mała lista na początek:
1. Twierdzenie nieudowodnione (naukowo) jest bezzasadne, więc religia powinna udowodnić swoje twierdzenia, gdyż jeśli tego nie zrobi, to można ja uznać za zbiór twierdzeń fałszywych
2. Nauka wytycza jedynie słuszny światopogląd, a do tego sprzeczny ze światopoglądem religijnym
3. Religia jest efektem słabości psychologii ludzkiej, gdyż motywem jej powstania jest lęk przed śmiercią
4. Religia postuluje zbiór twierdzeń, które nie tylko są nie udowodnione, ale w ogóle z niczego ne wynikają, nie mają absolutnie uzasadnienia
5. Z faktu istnienia wielu różnych religii należy wnioskować, iż żadna z religii nie może być słuszna
6. Istnienie aspektu wiary w rozumowaniu wskazuje na wadliwość tego rozumowania
7. Religijne tezy są niepoprawne, bo z ich pomocą nie da się stworzyć dzieł charakterystycznych dla współczesnej technologii - np. zbudować samolotów, czy smartfonów...
I wiele innych.
To wszystko są jak najbardziej STWIERDZENIA i jak najbardziej w dyskusjach WYSTĘPUJĄ, a do tego są wyciągane jako WSPARCIE ATEIZMU, przeciw teizmowi (nie wnikam tutaj teraz w kwestię, na ile bałamutne są ww. jak i nie wymienione twierdzenia ateizmu).
Ateizm jest jak kameleon - jest raz taki, a raz siaki w zależności od aktualnej argumentacyjnej potrzeby, "twierdzi niczego nie twierdząc...", albo też "nie twierdzi niczego, twierdząc całą masę różnych rzeczy". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
