Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21893
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 429 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 21 Cze 2017    Temat postu:

Dyskursie, impactor i Irbisol nie mają udowadniać niczego o Bogu. Oni mają udowodnić istnienie tego, czego istnienie udowodnić umieją najlepiej. Proste zadanie, prawda?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:46, 21 Cze 2017    Temat postu:

No nie wiem, nie wiem, bo percepcje sa tak rozne :)
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:10, 21 Cze 2017    Temat postu:

Hmm na temat jak i forum trafiłem nie dawno przypadkiem. Może nie jestem Impacorem czy Ibristolem ale zdaje się, że przynajmniej w zdecydowanej większości podzielam ich przekonania. Co więcej podręcznik Woleńskiego o epistemologii dopiero został do mnie nadany mimo to z chęcią zagram w grę Wujazbója o udowadnianiu jakichś bytów. A przy okazji chciałbym się przywitać :)

Mam kilka propozycji.

Pierwszym bytem, którego istnienie chciałbym udowodnić jest byt zwany wujemzbójem. Co do jego natury nie jestem przekonany, obstawiałbym, że raczej jest człowiekiem, ale kto wie czy po prostu nie jest sztuczną inteligencją, która zwiała googlowi parę lat temu. W każdym razie jak sądzę nie muszę znać dokładnej natury bytu, którego istnienie udowadniam.

No więc dowody są następujące. Ewidentnie taki użytkownik odwiedza niniejsze forum, podpisuje się takim nickiem, a nawet tutejsza społeczność uważa go za ojca założyciela tego miejsca. Widzę jego posty, jak i odpowiedzi na nie. Sądzę, że to wystarczy.

Jeśli wujzbój zaneguje swoje istnienie to nie będę mógł z nim dłużej prowadzić konwersacji, bo uznam go za swoje urojenie :/ lub za oznakę wariactwa wujazbója. Jeśli zrobią to pozostali użytkownicy, to efekt będzie podobny. Jeśli zaś wujzbój stwierdzi, że dowody na jego własne istnienie są niedostateczne to również będę zmuszony uznać, że coś z kimś tutaj jest nie tak i to raczej nie ze mną. Co więcej uznam, ze rozmowa z osobą, która podważa swoje istnienie jest po prostu bezcelowa i odejdę utrzymując przekonanie, że żeby wierzyć w Boga to trzeba mieć dowody za tym, ze taki byt istnieje, zaś osoba taka jak wujzbój podważająca to przekonanie albo nie istnieje, albo jest wariatem twierdzącym, że nie ma dowodu na jego istnienie.

Drugi byt jaki wybieram to pismo święte
Dowody na jego istnienie podam w postaci linku
Eeee no dobra jednak bezpośrednio linku nie podam, bo wujzbój, byt mam nadzieję istniejący, podejrzewa mnie o bycie śmieciarzem. W każdym razie jest to biblia . deon . pl należy tylko usunąć spacje.
Drugi dowód jest anegdotyczny. Mianowicie to co jest w tym linku zgadza się z książeczką, którą mam pod ręką. Zdjęć robić mi się nie chce.

Ponownie jeśli potwierdzisz wujuzbóju, że nie da się udowodnić istnienia takiego bytu jak pś to obawiam się, że runie kolejny filar wiary chrześcijańskiej :/ jeśli zaś potwierdzisz, że taki byt istnieje i dowody za jego istnieniem są wystarczające to myślę, że to koniec tej gierki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lightening dnia Śro 21:15, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 37
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 21:44, 21 Cze 2017    Temat postu:

Lightening napisał:
Hmm na temat jak i forum trafiłem nie dawno przypadkiem. Może nie jestem Impacorem czy Ibristolem ale zdaje się, że przynajmniej w zdecydowanej większości podzielam ich przekonania. Co więcej podręcznik Woleńskiego o epistemologii dopiero został do mnie nadany mimo to z chęcią zagram w grę Wujazbója o udowadnianiu jakichś bytów. A przy okazji chciałbym się przywitać :)


Jeśli sobie zamówiłeś [link widoczny dla zalogowanych] to się raczej srogo rozczarujesz. To raczej nie jest pozycja dla laików.
A w gierki to sobie możesz grać... z koleżanką na plaży, w butelkę albo coś w ten deseń.
________________

Lata przejdą i wieki przeminą, a idę o zakład że żadnego tzw dowodu nikt tutaj nie ujrzy... :rotfl: vide powyższe zaliczenie def ostensywnej do grona tzw dowodów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:53, 21 Cze 2017    Temat postu:

Owszem, to ta pozycja. Nie zamawiałem tego jako pozycji dla laików, tylko jako podręcznik, z którego mógłbym się uczyć. Wyjdzie w trakcie czy żeby się z niej uczyć będę musiał przerobić coś innego

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lightening dnia Śro 22:02, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21893
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 429 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 21 Cze 2017    Temat postu:

Lightening, witaj!

Lightening napisał:
z chęcią zagram w grę Wujazbója o udowadnianiu jakichś bytów

Niech więc to będzie gra. Ciekawe, jaka wyjdzie z tego melodia. :gitara:

Lightening napisał:
Pierwszym bytem, którego istnienie chciałbym udowodnić jest byt zwany wujemzbójem. Co do jego natury nie jestem przekonany, obstawiałbym, że raczej jest człowiekiem, ale kto wie czy po prostu nie jest sztuczną inteligencją, która zwiała googlowi parę lat temu. W każdym razie jak sądzę nie muszę znać dokładnej natury bytu, którego istnienie udowadniam.

Zapamiętajmy: do gry został wybrany przez ciebie byt o niejasnej naturze. Jak więc rozumiem, właśnie dowody istnienia bytów o naturze dla ateisty niejasnej stanowią reprezentatywny przykład dowodu istnienia w ateistycznej ontologii. Zaczyna się więc nieźle.

Skoro zaś natura wybranego bytu ma pozostać niejasna, to dobrze byłoby naturalnie mieć jakieś inne wskazówki pozwalające zorientować się, istnienie czego jest właściwie dowodzone. I faktycznie, takie wskazówki znajdziemy w kolejnych nutkach piosenki:

Lightening napisał:
No więc dowody są następujące. Ewidentnie taki użytkownik odwiedza niniejsze forum, podpisuje się takim nickiem, a nawet tutejsza społeczność uważa go za ojca założyciela tego miejsca. Widzę jego posty, jak i odpowiedzi na nie. Sądzę, że to wystarczy.

W ten sposób nie tyle udowodniłeś istnienie bytu, ile zdefiniowałeś pewne zjawisko i stwierdziłeś, że jest ono przez ciebie obserwowane. Możemy oczywiście umówić się, że bytami nazwiemy zjawiska obserwowane przez ciebie. Zróbmy to więc i przyjrzyjmy się konsekwencjom. W tym celu jedźmy dalej:

Lightening napisał:
Jeśli wujzbój zaneguje swoje istnienie to nie będę mógł z nim dłużej prowadzić konwersacji, bo uznam go za swoje urojenie :/ lub za oznakę wariactwa wujazbója. Jeśli zrobią to pozostali użytkownicy, to efekt będzie podobny. Jeśli zaś wujzbój stwierdzi, że dowody na jego własne istnienie są niedostateczne to również będę zmuszony uznać, że coś z kimś tutaj jest nie tak i to raczej nie ze mną. Co więcej uznam, ze rozmowa z osobą, która podważa swoje istnienie jest po prostu bezcelowa i odejdę utrzymując przekonanie, że żeby wierzyć w Boga to trzeba mieć dowody za tym, ze taki byt istnieje, zaś osoba taka jak wujzbój podważająca to przekonanie albo nie istnieje, albo jest wariatem twierdzącym, że nie ma dowodu na jego istnienie.

Tutaj dookreśliłeś warunki, które skłaniają cię do nazwania czegoś bytem. W szczególności, dookreśliłeś byt przez podanie jego przeciwieństwa, a mianowicie - złudzenia.

Podobnie ma się rzecz w przypadku twojego dowodu istnienia bytu o nazwie pismo święte (pisane z małej litery - niech i tak będzie, twój byt twoja nazwa).

Umowa, której użyłeś w grze, sprowadza się wobec tego do nazwania bytem takich zespołów twoich obserwacji, które nie są przez ciebie z jakichś powodów uznane za złudzenia. Dowód istnienia jest natomiast sprawdzeniem, czy dany zespół obserwacji spełnia te warunki.

Czy dobrze to ująłem? Chciałbym twojego potwierdzenia, zanim przejdę do analizy konsekwencji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:29, 21 Cze 2017    Temat postu:

@wujzbój

Przystaję, na sprowadzenie mojego dowodu do takich zdań, a przynajmniej na tą chwilę nie widzę luki w tym co piszesz. Możesz kontynuować :).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5354
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:15, 22 Cze 2017    Temat postu:

Ale tu dyskusja się "rozbuchała", w tym wątku! I wielu nowy oraz starych, acz mało aktywnych forumowiczów udział wzięło... A ja nie mam obecnie czasu [ani chyba chęci], by przez tak wiele wpisów "przebrnąć"...:(
Odniosę się tylko do uwagi o mnie impactor'a, jakobym był "utajonym" ateistą. Otóż nie. Najbliżej mi raczej do panteizmu oraz buddyzmu. Ale, przede wszystkim, mam swój własny, raczej unikalny światopogląd...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:22, 22 Cze 2017    Temat postu:

@Wuj & MD
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Uprzejmie ponawiam prośbę o wspomniany dowód :). Może dotyczyć istnienia twojego ulubionego bytu. Takiego, w dowodzie istnienia którego jesteś najmocniejszy.
Irbisol napisał:
U Wuja po latach bez zmian. Skoro nie da się udowodnić, że drzewo za oknem istnieje naprawdę - czyli nie da się udowodnić, że nie żyjemy w matrixie - to wg Wuja można równie dobrze uwierzyć w dowolną bzdurę. Byle by była niefalsyfikowalna.

Może zamiast teoretyzować, wykonaj to proste zadanie, które postawiłem przed impactorem i które zacytowałeś (dzięki czemu nie muszę się powtarzać). Czekam z utęsknieniem.

A ja dodam jeszcze...
A dopóki Ty (albo i impactor) tego nie zrobicie, to się ODCZEPCIE OD INNYCH KTÓRZY JAKIEGOŚ DOWODU NIE MAJĄ - np. przyznajcie uczciwie, że brak dowodu na istnienie Boga nie stanowi przeszkody w uznawaniu istnienia tegoż Boga.


Nie udowodnię istnienia żadnego bytu. Sobie samemu mogę udowodnić wyłącznie istnienie siebie samego, ale wam niczego udowodnić nie jestem w stanie. Nawet nie wiem, czy istniejecie.

Nic wam to niestety nie da z dwóch powodów:

1.
Nie muszę absolutnie wierzyć w istnienie jakiegokolwiek bytu, wszystkie byty mogę uważać za "wirtualne", których ontologiczna interpretacja mnie nie interesuje. Może są rzeczywiste, a może nie. Efekt wrażeniowy jest ten sam, a ja WIEM, że odbieram wrażenia.
Zatem nie muszę wierzyć w istnienie jakiegokolwiek bytu, stąd wujowe zadanie trafia kulą w płot, gdyż zakłada, że zakładam istnienie jakichkolwiek bytów oprócz siebie samego.

2.
Ciekawszy przypadek - jednak uznaję, że drzewo istnieje faktycznie. I nie potrafię tego udowodnić.
Wuj i Michał zrównują zatem wiarę w istnienie drzewa, które mogę zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, korzystać z jego cienia - i powtarzać to wiele razy
z wiarą w cokolwiek, co nie jest falsyfikowalne i nie powtórzyło się ani razu.

Zatem nie ma dla was znaczenia nic, oprócz jednej cechy: czy mamy na coś 100% dowód? Jeżeli nie, zrównujecie ze sobą obie wiary, co jest właśnie waszym kluczowym błędem.

Zatem - mimo że nie jestem w stanie udowodnić istnienia jakiegokolwiek bytu, nie oznacza to absolutnie, że brak dowodu na istnienie Boga uprawiedliwia intelektualnie wiarę w niego.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 11:00, 22 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
zatem ateista wierzy w logikę, wy wierzycie w nielogicznego Boga


Gdzieś to wykazałeś? Bo nie przypominam sobie.

Sam to napisałeś:
jak się okazuje, nie ma żadnej różnicy między wiarą ateisty w "logikę" a wiarą teisty w Boga.
Przeciwstawiasz tu dwie wiary, więc raczej w tej drugiej nie zawierasz pierwszej.
Wtedy powinieneś napisać:
nie ma żadnej różnicy między
wiarą ateisty w "logikę"
a
wiarą teisty logikę i w Boga

Tym bardziej, że jednak ta logika ateisty jakoś Boga eliminuje.

Cytat:
Poza tym skoro wiara w logikę u ateisty jest jedynie subiektywnym stanem psychicznym to nie może on "wykazać" po prostu niczego w żadnej dowolnej kwestii lub koncepcji ponieważ w tym momencie dysponuje jedynie przypuszczeniem opartym na swojej wierze i niczym więcej.

Co wykazałeś, posługując się logiką. Zresztą błędnie - pytania dodatkowe zadałem wyżej.
To to miejsce, gdzie nie odróżniłeś "przewidywania" od "przewidywalności", ale nie tylko o tym pisałem.

Poza tym - gdybyś kiedyś chciał przykładu, gdzie komuś coś wykazałem (a czego sobie "nie przypominałeś"), to już w pierwszej odpowiedzi na mój post ten przykład sam podałeś. Rekord Guinessa.

Cytat:
Po drugie przy pomocy której logiki ateista chce cokolwiek "wykazywać", skoro są różne logiki przeczące sobie?

Przy pomocy tej, którą musisz odrzucić, żeby pozostać wg tej właśnie logiki spójnym ze swoim światopoglądem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:32, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Irbisol napisał:
zatem ateista wierzy w logikę, wy wierzycie w nielogicznego Boga


Gdzieś to wykazałeś? Bo nie przypominam sobie.

Sam to napisałeś:
jak się okazuje, nie ma żadnej różnicy między wiarą ateisty w "logikę" a wiarą teisty w Boga.
Przeciwstawiasz tu dwie wiary, więc raczej w tej drugiej nie zawierasz pierwszej


Nic tu nigdzie nie "przeciwstawiłem", uprawiasz fantazje i błędne założenia już od początku. Nie ma tam nigdzie słowa "przeciwstawiać". Z tego co napisałem wynika wyłącznie zrównanie. Reszta to już tylko twój stan urojeniowy

Irbisol napisał:
Wtedy powinieneś napisać


Nic nie "powinienem". Masz po prostu jakieś kolejne urojenia

Irbisol napisał:
Tym bardziej, że jednak ta logika ateisty jakoś Boga eliminuje


Prywatna "logika ateisty" kompletnie mnie nie interesuje ponieważ jest to tylko kłębek bezsensów, udający jedynie logikę ale nie mający nic wspólnego z jakąkolwiek oficjalną logiką

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym skoro wiara w logikę u ateisty jest jedynie subiektywnym stanem psychicznym to nie może on "wykazać" po prostu niczego w żadnej dowolnej kwestii lub koncepcji ponieważ w tym momencie dysponuje jedynie przypuszczeniem opartym na swojej wierze i niczym więcej.

Co wykazałeś, posługując się logiką


No i co z tego. Zarzut nie ciąży na moim posługiwaniu się logiką, tylko na twoim posługiwaniu się wiarą w logikę, której to wiary ateista nie jest w stanie zróżnicować względem dowolnego innego swojego stanu psychicznego, ze stanami psychicznymi negującymi logikę włącznie i ze stanami psychicznymi obejmującymi dowolne inne absurdalne wierzenie

Irbisol napisał:
Zresztą błędnie - pytania dodatkowe zadałem wyżej


Zadawać to możesz prace domowe swoim dzieciom. Na razie poza głupimi wykrętami i odpisywaniem nie na temat nie wybrnąłeś z żadnego postawionego problemu

Irbisol napisał:
To to miejsce, gdzie nie odróżniłeś "przewidywania" od "przewidywalności", ale nie tylko o tym pisałem


Sztuczny problem stworzony przez ciebie tylko po to żeby zrobić sztuczny tłok w celu zamaskowania faktu, że nie jesteś w stanie wybrnąć z żadnego wyżej postawionego problemu. Pomimo twojego niekończącego się bezpłodnego pierdolenia nadal nie ma ani jednej odpowiedzi na postawiony problem. A różnica między "przewidywaniem" a "przewidywalnością" jest czysto kosmetyczna i logika nie służy też do "przewidywalności" ale oczywiście będziesz teraz dzielił włos na czworo przez 100 postów aby już tylko proste meritum tego sporu zatonęło w tym twoim spamie

Irbisol napisał:
Poza tym - gdybyś kiedyś chciał przykładu, gdzie komuś coś wykazałem (a czego sobie "nie przypominałeś"), to już w pierwszej odpowiedzi na mój post ten przykład sam podałeś. Rekord Guinessa


To, że cię cytuję nie znaczy, że cokolwiek "wykazałeś". Mylą ci się najprostsze elementarne sprawy i nie rozróżniasz nawet jajka od patelni, mówiąc obrazowo

Irbisol napisał:
Cytat:
Po drugie przy pomocy której logiki ateista chce cokolwiek "wykazywać", skoro są różne logiki przeczące sobie?

Przy pomocy tej, którą musisz odrzucić, żeby pozostać wg tej właśnie logiki spójnym ze swoim światopoglądem.


Wykrętna odpowiedź udająca tylko odpowiedź, jak w każdym punkcie wyżej. I poza zabawą w ciuciubabkę oraz zalewaniem spamem tego wątku nadal brak jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi ze strony ateisty na jeden prosty problem: jak ateista zróżnicuję swój stan psychiczny pod tytułem wiara w logikę od dowolnej innej wiary w cokolwiek? I jak dotąd - zero odpowiedzi


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:38, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:32, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
2.
Ciekawszy przypadek - jednak uznaję, że drzewo istnieje faktycznie. I nie potrafię tego udowodnić.
Wuj i Michał zrównują zatem wiarę w istnienie drzewa, które mogę zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, korzystać z jego cienia - i powtarzać to wiele razy
z wiarą w cokolwiek, co nie jest falsyfikowalne i nie powtórzyło się ani razu.

Zatem nie ma dla was znaczenia nic, oprócz jednej cechy: czy mamy na coś 100% dowód? Jeżeli nie, zrównujecie ze sobą obie wiary, co jest właśnie waszym kluczowym błędem.

Zatem - mimo że nie jestem w stanie udowodnić istnienia jakiegokolwiek bytu, nie oznacza to absolutnie, że brak dowodu na istnienie Boga uprawiedliwia intelektualnie wiarę w niego.

To teraz trzeba się cofnąć - do przypomnienia kontekstu. To nie ja oskarżałem teistów (przynajmniej nie ja, jako pierwszy) o to, ze nie mają dowodów, a coś przyjmują. To ateiści wywołali cały problem, domagając się uparcie dowodu na istnienie Boga.
Z tym co napisałeś, pewnie prawie (!) bym się zgodził. Teraz wiemy, na czym stoimy - takich absolutnie pewnych ontologicznych dowodów nie posiadamy. Zatem, jak rozumiem, domaganie się dowodu istnienia Boga od teistów odchodzi w przeszłość?...
Oczywiście ciekawym i zasadnym problemem w tej sytuacji jest, na ile NIE MAJĄC DOWODU, jednak przyjmujemy jedne byty, a innych już nie. Byłbym gotów na dyskusję, w której chyba pojawiłoby się UZASADNIENIE (nie dowód) mojego stanowiska w kwestii istnienia Boga.
Z grubsza to uzasadnienie zmierzałoby w takim kierunku.
Drzewo - Twój przykład - jest najprostszym przypadkiem przyjmowania bytu - NA PODSTAWIE WSKAZAŃ ZMYSŁÓW. Jednak wiele bytów na co dzień przyjmujemy jako istniejące w oparciu nie o zmysły, ale o INFORMACJE o tych obiektach - przyjmujemy je na wiarę. Jakie to są przypadki?
- Istnienie wszystkich tych miejsc i obiektów na Ziemi (prawie cała geografia, tylko z drobnymi wyjątkami), których nie widzieliśmy bezpośrednio, nie odwiedziliśmy ich.
- Istnienie ludzi, o których słyszeliśmy, ale ich nie poznaliśmy
- Istnienie zjawisk, które naukowcy badają w laboratoriach (a jeśli ktoś już sam jest naukowcem, to pisze o tych zjawiskach, które działy się w innych, niż jego laboratoriach).
- istnienie mikrobów w naszym ciele - na postawie czyjejś diagnozy stanu zdrowia
- istnienie bytów w kosmosie, które często WYDEDUKOWANO z danych obserwacyjnych innego rodzaju (np. badając charakterystykę fal grawitacyjnych wnioskuje się o czarnych dziurach, których połączenie się wywołało ów impuls grawitacyjny)
i wiele innych.
Raczej bym się zdziwił, gdyby się okazało, że nie wierzysz absolutnie w nic z tej mojej ww. listy. Zatem przyjmujesz (chyba) jako istniejące liczne byty, których nie w ogóle widziałeś (szczególnie w sposób powtarzalny). Czy mam rację?...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:30, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:45, 22 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To nie ja oskarżałem oateistów (przynajmniej nie ja, jako pierwszy) o to, ze nie mają dowodów, a coś przyjmują. To ateiści wywołali cały problem, domagając się uparcie dowodu na istnienie Boga.

Zgadza się. A sami dowodów na to, że drzewo za oknem istnieje - nie mają. Więc jak mogą się domagać dowodów na istnienie czegokolwiek?
No właśnie mogą. Dlatego, że "wiary" różnią się od siebie trochę więcej niż tylko cechą "nie mam 100% dowodu".
Jeżeli spośród 10 numerów przez 50 losowań pod rząd cały czas losuję '8', to zakładam (jakoś wierzę), że kolejny raz też wylosuję 8. To trochę inna wiara niż gdybym w to wierzył bez jakiegokolwiek losowania.

Dalej podajesz przykłady, niczym placus3 odnośnie nauki.
Owszem - nie sprawdziłem wszystkiego. Ale jednak COŚ wyrywkowo sprawdziłem.
W kwestii ludzi, geografii, biologii.
Ktoś, kto nie ma interesu w tym, żeby kłamać, sprawdził wyrywkowo inne kwestie.
To znowu jest JAKAŚ wiara, ale jednak diametralnie różna od wiary religijnej. No i oczywiście nadal nie mamy 100% dowodu, na czym opiera się wasz kruchy bastion.

Cytat:
Raczej bym się zdziwił, gdyby się okazało, że nie wierzysz absolutnie w nic z tej mojej ww. listy.

Samo to zdanie demaskuje, że nadal nie widzisz tej różnicy, o której trąbię. Chcesz, niczym Wuj, żebym się do czegoś przyznał. Przyznaję się - i tobie, i jemu. Ale zupełnie nie w tym rzecz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 12:46, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:48, 22 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Nic nie "powinienem". Masz po prostu jakieś kolejne urojenia

Zatem ateista używa logiki, ale nie musi w nią wierzyć. Po prostu zgodnie z aksjomatami logiki dowodzi tego a nie czego innego.
Jeżeli dowiedzie, możesz się z tą logiką nie zgodzić.

Cytat:
A różnica między "przewidywaniem" a "przewidywalnością" jest czysto kosmetyczna

Jeżeli ktoś jest przewidywalny, to nie znaczy, że ten ktoś jest w stanie cokolwiek przewidzieć.
A tak zrozumiałeś mój opis przewidywalności logiki - że miałaby ona niby służyć do przewidywania.
Wykazałem ci błąd, teisto. Który popełniłeś już w pierwszej odpowiedzi na mój post.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Po drugie przy pomocy której logiki ateista chce cokolwiek "wykazywać", skoro są różne logiki przeczące sobie?

Przy pomocy tej, którą musisz odrzucić, żeby pozostać wg tej właśnie logiki spójnym ze swoim światopoglądem.


Wykrętna odpowiedź udająca tylko odpowiedź, jak w każdym punkcie wyżej.

To, że czegoś nie jesteś w stanie objąć swoim pojmowaniem, nie oznacza jeszcze, że jest to wykrętna odpowiedź.
Logika zaprzecza istnieniu Boga. Musisz ją zatem odrzucić - wtedy wg tej właśnie odrzuconej logiki nie będzie logicznych przeciwwskazań do istnienia Boga.
Musisz zatem logikę włączać i wyłączać, gdzie ci wygodnie.
Teraz pojąłeś? Czy poziom łopatologii wciąż niewystarczający?

Cytat:
jak ateista zróżnicuję swój stan psychiczny pod tytułem wiara w logikę od dowolnej innej wiary w cokolwiek? I jak dotąd - zero odpowiedzi

Odpowiedź była, ale nazwałeś ją pytaniami nie na temat.
Pytania te wskazywały różnice, o które pytasz.
Mam nadzieję, że powyższe wskazówki okazały się pomocne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:16, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Po drugie przy pomocy której logiki ateista chce cokolwiek "wykazywać", skoro są różne logiki przeczące sobie?

Przy pomocy tej, którą musisz odrzucić, żeby pozostać wg tej właśnie logiki spójnym ze swoim światopoglądem.


Wykrętna odpowiedź udająca tylko odpowiedź, jak w każdym punkcie wyżej.

To, że czegoś nie jesteś w stanie objąć swoim pojmowaniem, nie oznacza jeszcze, że jest to wykrętna odpowiedź


Ciąg dalszy wykrętnej odpowiedzi

Irbisol napisał:
Logika zaprzecza istnieniu Boga. Musisz ją zatem odrzucić - wtedy wg tej właśnie odrzuconej logiki nie będzie logicznych przeciwwskazań do istnienia Boga.
Musisz zatem logikę włączać i wyłączać, gdzie ci wygodnie


Poza produkowaniem ton nonsensów i wałkowania nieistotnych dla meritum tematów zastępczych nigdzie jak dotąd nie wskazałeś żadnej "reguły logiki", która "zaprzecza istnieniu Boga". Wszelkie twierdzenia logiki i matematyki są sądami analitycznymi a priori a więc z zasady nie mogą dotyczyć jakiejkolwiek ontologii, czyli zagadnienia czy coś istnieje, czy nie. Tak więc kłamiesz i miesza ci się to podobnie jak temu kretynowi z filmwebu, który również nie odróżnia zagadnień należących do podstawowego elementarza w tej kwestii. Druga sprawa jest taka, że nawet gdyby jakimś cudem zaistniała jakaś rzekoma "reguła logiki", która "zaprzecza" istnieniu Boga, to i tak nie wykazałbyś kompletnie nic przy jej pomocy w kwestii istnienia lub nieistnienia czegokolwiek gdyż jedyne co jesteś w stanie zrobić to orzec, że wierzysz w istnienie logiki przy pomocy bliżej nieokreślonego stanu psychicznego, który sam w sobie nie jest w stanie obalić kompletnie niczego, skoro jest tylko co najwyżej twoim domyślnym rojeniem. A więc nie jesteś w stanie nawet stwierdzić czy jakakolwiek logika w ogóle istnieje i tym samym twoje roszczenie, że logika "zaprzecza istnieniu" czegokolwiek jest permanentnym bezsensem. Jesteś udupiony podwójnie już na starcie w kwestii swoich pseudologicznych zmyśleń i nigdy nie będziesz w stanie tego przeskoczyć

Irbisol napisał:
Cytat:
jak ateista zróżnicuję swój stan psychiczny pod tytułem wiara w logikę od dowolnej innej wiary w cokolwiek? I jak dotąd - zero odpowiedzi

Odpowiedź była, ale nazwałeś ją pytaniami nie na temat


Bo dokładnie są czymś takim właśnie i twoje pytania nie na temat nie są odpowiedziami na moje pytanie zasadnicze


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:32, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:14, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Logika zaprzecza istnieniu Boga. Musisz ją zatem odrzucić - wtedy wg tej właśnie odrzuconej logiki nie będzie logicznych przeciwwskazań do istnienia Boga. Musisz zatem logikę włączać i wyłączać, gdzie ci wygodnie.
Logika nie jest "istnieniem" poza procesem myslowym czlowieka, bazuje na ramie referencji doswiadczen zyciowych czlowieka, I nie ma guzika on/off. Zastanawiam sie dlaczego, jako czlowiek wyksztalcony, wybierasz zyc jak asceta I "torturowac" sie I otoczenie terminem "Bog", ktory w XXI wieku antropologii kulturowej, zacierania sie granic, zwyczajow, etc. jest tak wieloznaczeniowy, ze mozna w nim w przenosni "utonac". "Zyj I pozwol zyc" -> howgh :)

Lightening napisał:
Drugi byt jaki wybieram [udowodnic] to pismo święte ...
Polecam prace Prof. Bart Ehrman, Ph. D. (jedna w zalaczniku) - przynajmniej w trakcie tych "Syzyfowych Prac" sie nie zestarzejesz. I ta terminologie "Pismo swiete" trzeba przetransformowac na "Biblia" jako przekaz ludzi o ich zyciu :)

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 14:28, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3430
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 14:33, 22 Cze 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Wszelkie twierdzenia logiki i matematyki są sądami analitycznymi a priori a więc z zasady nie mogą dotyczyć jakiejkolwiek ontologii, czyli zagadnienia czy coś istnieje, czy nie.

Ale może stwierdzać, czy pewne cechy są wg danej logiki sprzeczne, czy nie.
A nie czy coś istnieje - co to w ogóle za dziecinne podejście?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
jak ateista zróżnicuję swój stan psychiczny pod tytułem wiara w logikę od dowolnej innej wiary w cokolwiek? I jak dotąd - zero odpowiedzi

Odpowiedź była, ale nazwałeś ją pytaniami nie na temat


Bo dokładnie są czymś takim właśnie i twoje pytania nie na temat nie są odpowiedziami na moje pytanie zasadnicze

Pytania te wskazywały różnice, o które pytasz.
Więc były na temat.

Ale pomogę ci, bo znowu wykładasz się na czymś trywialnym.
Różnica polega na tym, że logika (czego dotyczyły pytania) jest: opisana, badana, stosowana i przewidywalna.
Logikę można przetestować i wypróbować.
W przeciwieństwie do Boga.

Zatem logiki się UŻYWA i jest ona faktycznym narzędziem. Nie trzeba zatem nawet w nią wierzyć, bo ona po prostu jest. A nawet się sprawdza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Wszelkie twierdzenia logiki i matematyki są sądami analitycznymi a priori a więc z zasady nie mogą dotyczyć jakiejkolwiek ontologii, czyli zagadnienia czy coś istnieje, czy nie.

Ale może stwierdzać, czy pewne cechy są wg danej logiki sprzeczne, czy nie


A skoro niezależnego istnienia żadnej logiki nie jesteś w stanie udowodnić i zróżnicować ją względem swojego dowolnego rojenia to nadal jesteś udupiony już w samych blokach startowych przy tym "stwierdzaniu"

Irbisol napisał:
Cytat:
jak ateista zróżnicuję swój stan psychiczny pod tytułem wiara w logikę od dowolnej innej wiary w cokolwiek? I jak dotąd - zero odpowiedzi

Odpowiedź była


Twoje niekończące się pitolenie nie na temat nie było żadną "odpowiedzią". Ale możesz to sobie chociaż tak ładnie nazwać

Irbisol napisał:
Ale pomogę ci, bo znowu wykładasz się na czymś trywialnym.
Różnica polega na tym, że logika (czego dotyczyły pytania) jest: opisana, badana, stosowana i przewidywalna.
Logikę można przetestować i wypróbować.
W przeciwieństwie do Boga.

Zatem logiki się UŻYWA i jest ona faktycznym narzędziem. Nie trzeba zatem nawet w nią wierzyć, bo ona po prostu jest. A nawet się sprawdza


Z tego, że bezmyślnie paplasz coś o "sprawdzaniu" nie wynika jeszcze, że coś sprawdziłeś. Wynika z tego co najwyżej tyle, że tylko o tym paplasz

Mówienie o "sprawdzalności" sądów analitycznych a priori, z których złożona jest logika, jest kolejnym twoim absurdem, ponieważ sądy analityczne a priori są z definicji niezależne od jakiegokolwiek "sprawdzania" czy doświadczenia. "Sprawdż" mi choćby logiczną regułę implikacji, że p=>q =1 przy założeniu, że zarówno p jak i q mają wartość 0. Nie mówiąc już o tym, że "sprawdzać" się może nawet dowolny bezsens, co niekiedy trwało wieki w historii myśli ludzkiej. Tak więc nadal jesteś w czarnej dupie ze swymi ateistycznymi bajkami o logice


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:50, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 17 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:00, 22 Cze 2017    Temat postu:

Logika dotyczy zdań. mamy dwa zdania: Bóg istnieje , Bóg nie istnieje.
może od tego zacząć.
Ja bym dodała jeszcze Bóg osobowy istnieje. Bóg osobowy nie istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:30, 22 Cze 2017    Temat postu:

@Duskurs

Mam tą książeczkę na półce i na kindlu, uważam, że jest troszkę nudnawa w porównaniu z takim wprowadzeniem do literatury wczesnochrześcijańskiej tego samego autora. Wydaje mi się, że większość ciekawostek z misquoting Jezus jest w tej drugiej pozycji. Trochę śmiesznie, że bardziej pasjonujący jest podręcznik akademicki niż pozycja skierowana do szerszego grona odbiorców.

Jeśli dobrze rozumiem, to co chciałaś zasugerować to , że nie można udowodnić istnienia biblii, bo była zmieniana. No cóż to nie historyczną wersję miałem na myśli tylko obecną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:42, 22 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To nie ja oskarżałem oateistów (przynajmniej nie ja, jako pierwszy) o to, ze nie mają dowodów, a coś przyjmują. To ateiści wywołali cały problem, domagając się uparcie dowodu na istnienie Boga.

Zgadza się. A sami dowodów na to, że drzewo za oknem istnieje - nie mają. Więc jak mogą się domagać dowodów na istnienie czegokolwiek?
No właśnie mogą. Dlatego, że "wiary" różnią się od siebie trochę więcej niż tylko cechą "nie mam 100% dowodu".

Chyba coś nieprecyzyjnie sformułowałeś myśl. Jak to "mogą" się domagać, jeśli sami nie potrafią czegoś spełnić?... Nie mogą.

Chyba raczej chodziło Ci o to, aby teraz omówić SIŁĘ PRZESŁANEK. Czy tak?
Jeśli tak, to znowu - byłbym otwarty na dyskusję, rozpatrzenie argumentów. Tyle, że należałoby się najpierw umówić, że temat domagania się dowodu (rozumianego jako100% potwierdzenia w oparciu o niezaprzeczalny/uzgodniony model) mamy już z głowy - jak nie niespełnialny, więc owo domaganie się już nie wystąpi.

Rozumiem Twój niepokój, rozumiem że nawet jeśli ktoś w coś wierzy, to stopień potwierdzeń dla tego obiektu wiary może być różny. Wiara jest czymś subiektywnym - można wierzyć bez przesłanek, można tez wierzyć mając do tego istotne powody. Oczywiście ja staję po stronie tych, którzy wierzą, gdy POWAŻNE POWODY względem swojej wiary mają (nie mając oczywiście absolutnej pewności mechanizmem dowodowym).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:50, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:47, 22 Cze 2017    Temat postu:

Lightening napisał:
@Duskurs

Mam tą książeczkę na półce i na kindlu, uważam, że jest troszkę nudnawa w porównaniu z takim wprowadzeniem do literatury wczesnochrześcijańskiej tego samego autora. Wydaje mi się, że większość ciekawostek z misquoting Jezus jest w tej drugiej pozycji. Trochę śmiesznie, że bardziej pasjonujący jest podręcznik akademicki niż pozycja skierowana do szerszego grona odbiorców.

Jeśli dobrze rozumiem, to co chciałaś zasugerować to , że nie można udowodnić istnienia biblii, bo była zmieniana. No cóż to nie historyczną wersję miałem na myśli tylko obecną.
Zdefiniuj prosze "obecna" wersje Biblii :wink:

Irbisol napisał:
Ale pomogę ci, bo znowu wykładasz się na czymś trywialnym. Różnica polega na tym, że logika (czego dotyczyły pytania) jest: opisana, badana, stosowana i przewidywalna. Logikę można przetestować i wypróbować. W przeciwieństwie do Boga. Zatem logiki się UŻYWA i jest ona faktycznym narzędziem. Nie trzeba zatem nawet w nią wierzyć, bo ona po prostu jest. A nawet się sprawdza.
O moj Boze, "po kiego" zatem badamy ludzka logike skoro Irbisol zdeklarowal, ze jest jednostka statyczna? :)

"Two views of the relation of logic to thinking have been presented: the older view that logic is the science of thought, and the position more widely held at present that its relation to thinking is normative only… . [Ordinary] thinking, more often than not, does not assume the form of the syllogism, and… errors in reasoning are frequent… . [But] even where the thinking process results in error, it can often be shown that it does not violate the rules of the syllogism. Many errors were found to be accounted for not in terms of a breakdown of the deductive process itself, but rather in terms of changes in the material from which the reasoning proceeds." (PsycINFO Database Record (c) 2016 APA, all rights reserved) ...
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 21:00, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lightening




Dołączył: 20 Cze 2017
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:02, 22 Cze 2017    Temat postu:

@Dyskurs

Z tym może być problem :P.

Pisząc pierwszego posta mówiłem o konkretnym polskim tłumaczeniu czyli biblii tysiąclecia. Mówiąc o wersji historycznej też zanadto uprościłem - chodziło o pierwotne wersje tekstów, z których biblia została skompilowana.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21893
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 429 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 23 Cze 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Umowa, której użyłeś w grze, sprowadza się wobec tego do nazwania bytem takich zespołów twoich obserwacji, które nie są przez ciebie z jakichś powodów uznane za złudzenia. Dowód istnienia jest natomiast sprawdzeniem, czy dany zespół obserwacji spełnia te warunki.

Czy dobrze to ująłem? Chciałbym twojego potwierdzenia, zanim przejdę do analizy konsekwencji.
Lightening napisał:
Przystaję, na sprowadzenie mojego dowodu do takich zdań, a przynajmniej na tą chwilę nie widzę luki w tym co piszesz. Możesz kontynuować :).

Dziękuję.

Niewątpliwie zauważasz więc także, że te same uwagi odnoszą się nie tylko do dowodu istnienia bytów "wuj zbój" i "pismo święte", ale i do dowodów istnienie bytów takich, jak "mój ojciec" i "krzesło, na którym siedzę". Dowody zawsze są czynione w ramach pewnych założeń, które dowodom nie podlegają z przyczyn fundamentalnych i wobec tego nie są nawet hipotezami, lecz sensu stricto aksjomatami. Zmienisz te aksjomaty nieco, a zmienić się może wiele. Zmienić się może chociażby podział bytów na klasy różniące się tym, jaki ma się stosunek do bytów będących przedstawicielami danej klasy.

Na przykład, da się łatwo ustawić aksjomatykę tak, żeby ojciec i krzesło znalazły się w tej samej klasie. Uczynić tak może w naturalny sposób osobnik, którego nazwalibyśmy psychopatą, bo nie odczuwa on empatii. To będzie dla niego naturalne, bo on nie ma żadnego powodu, by w swoim światopoglądzie rozdzielać przedmioty i różne osoby. Naturalnym podziałem jest dla niego pod tym względem podział na klasy "ja" i "reszta". Nie znaczy to, że przy pierwszej okazji zarąbie ojca siekierą, ale znaczy, że nie zarąbie ojca nie dlatego, że uważa go za osobę w tym samym sensie, w jakim on jest osobą, lecz dlatego, że ojciec mu się wiele bardziej przydaje w postaci nieporąbanej. Podobnie zresztą, jak i jemu i nam krzesło.

Dla naszego psychopaty nie istnieje więc ojciec w tym znaczeniu, w którym istnieje ojciec dla ciebie. Ojciec-dla-niego i ojciec-dla-ciebie to zupełnie inne jednostki ontologiczne, chociaż i ty i on macie do dyspozycji dokładnie takie same obserwacje o charakterze naukowym i w ogóle takie same obserwacje powszechnie zwane obiektywnymi. On uzna twoje podejście do ojca jako wynik twojego naiwnego chciejstwa, jako prymitywną wiarę uzasadnioną li tylko twoimi wydumanymi fanaberiami. Chcesz - masz. Ale w rzeczywistości - dowodzi nasz psychopata - ojciec i krzesło są w swej istocie tym samym, bytami takiego samego rodzaju. I jeśli tylko pominąć jakieś mniej lub bardziej absurdalne uregulowania prawne, których zbyt pochopne łamanie mogłoby mieć dla naszego psychopaty konsekwencje w postaci niepożądanych doznań, nie ma żadnych powodów, by i ojca i krzesło nie potraktować w podobny sposób siekierą, jeśli tylko tak będzie wygodniej. U psychopaty wychodzisz więc na ofiarę własnych zabobonów. Takie zabobony on zresztą w pełni popiera, bo dzięki temu może się nie obawiać cudzej siekiery - a swojej w razie potrzeby i w dogodnej sytuacji nie zawaha się przecież użyć.

Jedną z istotnych konsekwencji, pewno najistotniejszą w kontekście tej dyskusji, jest więc ta, że w całym procesie dowodzenia istnienia bytów decydującym czynnikiem jesteś ty. Nie obiektywna nauka, nie mądrzy ludzie, którzy popchnęli nasze rozumienie świata do przodu, nie wiedza gromadzona przez pokolenia, lecz w ostateczności ty sam, pozostawiony swoim własnym ocenom, swoim własnym kryteriom, swoim własnym celom, chęciom, preferencjom. Nie ma od tego ucieczki. Ani ty nie uciekniesz, ani ja, ani nikt. Każdy z nas opiera się nie na twardej skale obiektywnej rzeczywistości, ale subiektywnym i nieuniknionym aksjomacie wiszącym w idealnej próżni poznawczej: "moje oceny są godne mojego zaufania".

Obdarzasz swój proces decyzyjny zaufaniem, obdarzasz zaufaniem swoje kryteria wartości. Robisz to z konieczności. Bo chociaż sprawdzić nie możesz, że nie zapętlasz się w ten sposób, powielając błędy będące skutkiem błędnych niesprawdzalnych założeń i w efekcie bezwiednie oszukując samego siebie, to i tak decyzje podejmować musisz. Nawet gdybyś robił na wszelki wypadek wszystko wbrew temu, co uważasz za słuszne, to i tak pozostałbyś w centrum twojego systemu decyzyjnego. Bo to w końcu twoja decyzja, czy zrobisz tak, jak twoim zdaniem zrobić należy, czy też całkiem inaczej. I jeśli tylko nie zabraknie ci możliwości wyboru, to nawet wybierając przeciwko swoim chęciom postąpisz w efekcie zgodnie z innymi własnymi chęciami. Nie ma rady.

Swoje kryteria korygujesz, rzecz jasna, na bazie swojego doświadczenia. Uczysz się, zmieniasz się, rozwijasz się. Ale i tak nie uwalnia cię to z objęć tej próżni, nie lądujesz z czasem na skale, po prostu z czasem poprawiasz stopień wewnętrznej spójności swoich twierdzeń. Na tym właśnie polega korzystanie z własnego doświadczenia. Twoje reakcje na twoje doznania prowadzą coraz częściej do takich doznań, jakich w odpowiedzi na twoje reakcje oczekiwałeś. Twoje życie jest coraz bliższe tego, jakim chciałbyś go mieć. Oczywiście, z dokładnością do tego, co uznajesz za swoje aktualne możliwości i ograniczenia.

Wychodzi więc na to, że w rzeczywistości nie prawdy szukasz w życiu, lecz spójności. A ściślej: w najlepszym wypadku to spójność wewnętrzna twojego modelu świata wyznacza twoją opinię o tym, co jest prawdziwe a co fałszywe. Twoją opinię o tym, co istnieje realnie, a co sobie tylko ktoś wymyślił.

Skoro ateista i teista są tu w tej samej sytuacji i skoro zdają sobie z tego sprawę (wielu nie zdaje, ale ci pozostający tak głęboko w objęciach fantazji nie interesują nas w tej chwili), skoro więc i ty i ja wiemy, że opieramy się każdy na fundamentalnym akcie wiary w swoje własne oceny, to jedynym sposobem porównywania jakości naszych systemów jest porównywanie stopnia ich wewnętrznej spójności.

Istotnym pytaniem jest więc, co daje wiara w Boga a co daje wiara w świat bez Boga. Mówię "wiara", bo z powyższej analizy wynika wprost, że ani ty ani ja nie wiemy, jak jest. Nie wiemy i wiedzieć nie możemy, ale mimo to jakoś postępować musimy. I teista i ateista postępują tak, jakby istniał świat składający się z bytów, założenie istnienia których prowadzi wedle każdego z nich do najspójniejszego modelu tego, co każdemu z nich jest dostępne. Dla teisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniał Bóg. Dla ateisty wiąże się to z patrzeniem na świat tak, jakby istniało coś innego, niż Bóg (dla symetrii nazywam to coś abogiem). Każdy z nich w efekcie wierzy w istnienie zupełnie czegoś innego (wierzy, bo postępuje jakby istniało, choć dowód na to istnienie opiera się na jego "tak wolę").

Podsumowując, z tego wszystkiego wynika, że aby rozmowa teisty z ateistą o ich światopoglądach była budująca dla kogokolwiek, z nimi włącznie, powinni oni skoncentrować się na tym, jak z ich punktu widzenia wygląda bilans korzyści i strat, bilans wewnętrznej spójności, będący skutkiem arbitralnego przyjęcia jednego podejścia kosztem odrzucenia alternatyw.

Nie więc "teista fantazjuje" a "ateista ignoruje", bo nikt z nas nie wie nawet, czy nie jest aby w sytuacji podobnej do sytuacji mózgu pod kloszem. Zamiast tego, "teista traci to a zyskuje tamto" a "ateista traci tamto a zyskuje to". I wtedy może czasami da się nawet kogoś przekonać. A jeśli nawet nie, to przynajmniej można się czegoś ciekawego wzajemnie od siebie nauczyć. Chociażby tego, jak różni są ludzie i jak na tym budować zamiast z tym walczyć.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:09, 23 Cze 2017    Temat postu:

Lightening napisał:
@Dyskurs

Z tym może być problem :P.

Pisząc pierwszego posta mówiłem o konkretnym polskim tłumaczeniu czyli biblii tysiąclecia. Mówiąc o wersji historycznej też zanadto uprościłem - chodziło o pierwotne wersje tekstów, z których biblia została skompilowana.

Ba, tylko gdzie tych "pierwotnych" szukac? :)

@ Wuj Zboj

Z psychopata troszke uprosciles. Wedlug Cleckley (1941), psychopata jest w stanie funkcjonowac w miare normalnie w srodowisku za "kurtyna" udawanej uprzejmosci mimo braku odpowiedzialnosci za swoje czyny, braku autentycznosci, braku uczuc zalu czy wstydu, niemozliwosci dokonywania oceny sytuacji, nieuczeniu sie na bledach, egocentrycznosci, i braku mozliwosci formowania wiezow emocjonalnych. Jakkolwiek ten model jest przydatny ale Mullins-Sweatt et al. (2010) uzyli modelu 35 czynnikow aby zbadac poziom empatii u psychopatow okreslanych wedlug modelu Cleckley (1941) jako "klasyczni" i porownac z psychopatami okreslanymi jako radzacy sobie lepiej w srodowisku w porownaniu do "klasycznych". Tak jak model Mullins-Sweatt et al. (2010) potwierdzil niedobory u psychopatow radzacych sobie lepiej w srodowisku w aspekcie samo-swiadomosci, empatii, otwartosci, altruizmu, stosowania norm spolecznych, skromnosci, delikatnosci, wypelniania obowiazkow, samodyscypliny, i przemyslenia (10) - tak w aspekcie impulsywnosci i poszukiwania wrazen (2) ci psychopaci przewyzszali "klasycznych" ale w dalszym ciagu w aspekcie pozostalych 23 czynnikow miescili sie w spolecznej normie.

Normy spoleczne ktore sa warunkowane kulturowo sa fiiltrami indywidualnego systemu wartosci czlowieka funkcjonujaceggo w danej kulturze. Jakkolwiek, w XXI wieku wyizolowalismy fenomen lidera miedzykulturowego, ktorego zachowanie ma na celu poznawanie norn innych kultur, amalgamacja tych norm w jej/jego osobowosci i systemie wartosci oraz uzywanie tego zmodyfikowanego systemu wartosci aby tworzyc wartosc dodana w partykularnym srodowisku kulturowym.

Reasumujac, w XXI wieku debata w temacie psychopatow jak i w jakim innym temacie potrzebuje uaktualnienia o najnowsze zdobycze nauk z uwzglednieniem ich zastosowania w partykularnej kulturze oraz z wbudowaniem dostatecznej elastycznosci w modelu myslowym aby uwzglednic dynamike otwartego systemu w jakim funkcjonujemy jako globalna spolecznosc.

Co do tematu debaty ateisty i teisty o abogu i Bogu, to w XXI wieku mamy rowniez fenomen osob jak ja czyli takich ktore nie przyjmuja pozycjonalnosci w temacie. Konkretnie, dla mnie temat istnienia czy nieistnienia Boga nie jest istotny. Co jest istotne to godne zycie. W kontrascie do tendencji wiekszosci osob na tym globie czyli uzywania blednego modelu myslowego ze zycie jest nieskonczone z rownoczesnym prowadzeniem stylu zycia ktore jest dla kontynuacji zycia ryzykowne. Zycie odbywa sie tu i teraz a nie w czasie ktory juz nie istnieje lub jeszcze nie nadszedl. Mysle, ze ludzie na swiecie dopiero wtedy zaczna zyc kiedy pozwola sobie wydostac sie z wiezow skrajnosci i odloza bron w walce o opinie wlasnego ego, ktora jak powszechnie wiadomo jest indywidualna konstrukcja mentalna ale gloszona w kontekscie gupy ma potencjal stac sie kontagionem wielu osob. Wolnym mozna byc li tylko wtedy kiedy nie musimy walczyc aby utrzymywac bastiony naszego ego - howgh :)

Semele napisał:
Logika dotyczy zdań. mamy dwa zdania: Bóg istnieje , Bóg nie istnieje. Może od tego zacząć. Ja bym dodała jeszcze Bóg osobowy istnieje. Bóg osobowy nie istnieje.
To nie logika, Semele, tylko 2 wybory w zawezonym temacie. Dla mnie powinna byc jeszcze opcja czy Bog istnieje czy nie jest nieistotne, bo zdefiniowanie Boga w XXI wieku jest awykonalne :)

Michal Dyszynski napisał:
... można wierzyć ...
Jak potwierdza neuronauka, wiara wbudowana jest w kondycje ludzka. We cannot opt out. :) Jakkolwiek w tym kontekscie "wiara" to nie fenomen wiary katolickiej. Bez wiary, patrzac na wewnetrzna czesc swojej dloni nie bylbys w stanie odczuc jak wyglada. Nie bylbys w stanie odczuc, ze pod Twoim spojrzeniem (Twoja uwaga), wewnatrz dlon staje sie ciepla, spocona, etc. To Twoja wiara czyni, ze Twoja dlon zmienia sie wprost proporcjonalnie do Twojej intencji. Tak jak w Tybecie uzywa sie terminu tumo do okreslenia tego fenomenu, tak neuronauka izoluje termin biofeedback loop czyli biologiczne powiazanie. Nad ta wiara mozna pracowac. Dla przykladu tybetanski mnich moze siedziec na mrozie i tworzyc cieplo w calym ciele siedzac w cienkiej koszuli. Neuronaukowiec zidentyfikowalby u tego mnicha intensywna reakcje platow czolowych. Biologiczne powiazanie nie jest produktem mozgu lecz umyslu, ktory jest otwartym systemem informacji pomiedzy materia ludzka a jej srodowiskiem ktora steruje ludzkie serce jako elektromagnes. Tak jak biologia pozwala nam na konceptualne zrozumienie procesu fizycznego, tak doswiadczenie interpretowane jest pamiecia, ktora nie zlokalizujemy w mozgu. Dlatego "wiara" w tym kontekscie (istnienie ludzkie) jest takim zaufaniem w proces bycia integralna czescia otwartego i dynamicznego systemu gdzie pamiec doswiadczen to nie jest software zainstalowane w hardware/materii ludzkiej lecz "hula" sobie gdzies w "chmurze" a nasza intencja ta pamiec aktywuje i buduje pomost pomiedzy nasza biologia a doswiadczeniem. Kiedy nasze doswiadczenie nabiera znaczenia, wowczas wkraczamy w rejon najwyzszej synchronizacji naszej biologii z doswiadczeniem i wyrazamy to uczuciem empatii. Poleganie li tylko na mozgu aby interpretowac nasze zycie z punktu widzenia biologii zubaza je do bledu, ze czlowiek jest zakladnikiem swojego mozgu. Celem zycia czlowieka jest uzywanie mozgu a nie pozwalanie na to by mozg uzywal czlowieka. "Wiara" moze podbydowywac czlowieka lub stac sie limitem czlowieka, gdyz nasz mozg wykonuje dokladnie to co "programujemy". Czyli "wiara", ze mi sie cos nie uda wysyla do mozgu sygnal "nie uda sie" i aspekt biologii nie ma wowczas zadnego znaczenia. Mozg jako elektromagnes slabszy od serca "podsluchuje" energie naszych intencji i "wierzy" tej energii.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:26, 23 Cze 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 12 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin