Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:09, 24 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Za mało ateizm twierdzi? Ale przynajmniej bez fałszu.
Wolisz takich, co obiecują gruszki na wierzbie?

Nie wiadomo od razu, co jest fałszem, a co nie - opcje są w grze. Nie wiadomo przed weryfikacją, czy coś jest gruszką na wierzbie, czy szczerą prawdą. To trzeba sprawdzić, a żeby coś sprawdzać, trzeba mieć do tego materiał - jakąś koncepcję, która sprawdzeniu podlega. Jeśli naczelnym zadaniem miałaby być ochrona przed fałszem (faktycznie, tu jest racja - nie myli się ten, co nic nie robi, albo nic nie twierdzi), to nietwierdzenie jest najbardziej skuteczną strategią.
Tu jednak ja DOKONUJĘ PEWNEGO WYBORU, co jest dla mnie ważniejsze - potencjalny fałsz i realnie nieświadomość, intelektualny marazm, czy ryzyko połączone z tym, że się wysuwa hipotezy - twierdzi, a owe hipotezy mogą okazać się błędne.
Fajnie tu wychodzi czym jest światopogląd - OSOBISTYM WYBOREM. Pewnych rzeczy w ogóle nie da się wykazać obiektywizowalnie, nie da się do nich stworzyć modelu - jak ktoś lęk przed potencjalnym fałszem postawi na szczycie hierarchii wartości, to nie ma przeciw niemu argumentu. On wybrał - on woli takie życie, w którym woli nie próbować, niż ryzykować. Ja też nie mam wobec takiej podstawy argumentu.
Może z wyjątkiem jednego, bardzo słabego JA WOLĘ JEDNAK INACZEJ, "biorę na klatę" problem błędu, wypływam na niebezpieczne wody myśli.

Irbisol napisał:
[i]Może zamiast teoretyzować, wykonaj to proste zadanie, które postawiłem przed impactorem i które zacytowałeś (dzięki czemu nie muszę się powtarzać). Czekam z utęsknieniem.

A ja dodam jeszcze...
A dopóki Ty (albo i impactor) tego nie zrobicie, to się ODCZEPCIE OD INNYCH KTÓRZY JAKIEGOŚ DOWODU NIE MAJĄ - np. przyznajcie uczciwie, że brak dowodu na istnienie Boga nie stanowi przeszkody w uznawaniu istnienia tegoż Boga.

Przypomnij, bo nie bardzo kojarzę, co w Twoim przekonaniu jest owym "zadaniem". Może to cytowałem, ale nie dałeś bezpośredniego linka, a ja jakoś nie wyczaiłem, o co Ci chodzi.
A przy okazji przypomnę jeszcze raz na koniec - UWAŻAM, ŻE SĄ RÓŻNE WIARY. Cała sztuka w tym, aby wybrać TĘ NAJLEPSZĄ. A jeśli nawet żadna by nie spełniła oczekiwań, to przynajmniej UCZĄC SIĘ BŁĘDACH TAMTYCH WIAR, stworzyć duchowość najlepszą z możliwych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:51, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:09, 24 Cze 2017    Temat postu:

Co do definicji Boga to od tego należy zacząć. Moze założyć taki temat?

Co to jest Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:58, 24 Cze 2017    Temat postu:

Najprostsza definicja Boga brzmi: wszechmocna miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:10, 24 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Najprostsza definicja Boga brzmi: wszechmocna miłość.

Chyba najgłupsza. Ograniczając Boga do czynienia samego dobra, pozbawiamy go atrybutu wszechmocy, czyli pełnej, w niczym nie skrepowanej boskości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:39, 24 Cze 2017    Temat postu:

Wszechmoc nie oznacza obowiązku robienia wszystkiego, co możliwe. Wszechmoc oznacza możliwość robienia wszystkiego.

Jeśli Bóg jest miłością, to wynika z tego, że nie zamierza wyrządzać krzywdy. Skoro zaś jest wszechmocny, to wynika z tego, że krzywdy nie wyrządza, bo ma moc realizowania swoich zamiarów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:39, 24 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli Bóg jest miłością (...)


Ze wszystkich dostępnych opcji:

- Boga niet;
- Bóg jest, ale ma nas w głębokim poważaniu, czyt. we dupie (kpt. Bednarz);
- Bog jest, ale ma trochę tego i trochę tego z charakterku (Mani);
- Bóg jest, ale całkowicie zły.

Wuj wybiera definicję najmniej przystającą do zastanej rzeczywistości (patrząc tak zgrubnie po proporcjach bólu i cierpienia w naturze). Jest jakaś przyczyna tego wyboru, poza myśleniem życzeniowym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 14:33, 25 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Za mało ateizm twierdzi? Ale przynajmniej bez fałszu.
Wolisz takich, co obiecują gruszki na wierzbie?

Nie wiadomo od razu, co jest fałszem, a co nie - opcje są w grze.

I znowu wpadasz w argument "ale nie masz 100% dowodu, że akurat nr 3291 nie będzie wylosowany".
No nie mam - więc to jest powód, żeby ten numer obstawić?

Cytat:
On wybrał - on woli takie życie, w którym woli nie próbować, niż ryzykować.

A co takie ryzyko daje oprócz prawie pewnego fałszu?
NIC. Wszystko, o czym pisałeś wcześniej, da się osiągnąć bez religii. To właśnie religia powoduje intelektualny marazm i brak perspektywicznego spojrzenia, skostniałe reguły i hamowanie hipotez.
Ateizm daje ci możliwość badania, czego chcesz. Religia podaje ci twierdzenia dla wygodnickich, które prawdopodobnie są warte tyle, co twierdzenia innych religii.
Sprawdzam:
Co osiągnęła ateistyczna nauka, a co osiągnęła religia?
Co w wiedzy religijnej zmieniło się przez 1000 lat?

Cytat:
Irbisol napisał:
[i]Może zamiast teoretyzować, wykonaj to proste zadanie, które postawiłem przed impactorem i które zacytowałeś (dzięki czemu nie muszę się powtarzać). Czekam z utęsknieniem.

A ja dodam jeszcze...
A dopóki Ty (albo i impactor) tego nie zrobicie, to się ODCZEPCIE OD INNYCH KTÓRZY JAKIEGOŚ DOWODU NIE MAJĄ - np. przyznajcie uczciwie, że brak dowodu na istnienie Boga nie stanowi przeszkody w uznawaniu istnienia tegoż Boga.

Przypomnij, bo nie bardzo kojarzę, co w Twoim przekonaniu jest owym "zadaniem".

Udowodnienie istnienia dowolnego bytu. Np. drzewa za oknem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 14:36, 25 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli Bóg jest miłością, to wynika z tego, że nie zamierza wyrządzać krzywdy.

Czyli nie dałoby się świata zorganizować lepiej?
Polemizowałbym.
Za taką "miłość", jaką Bóg okazuje, serdecznie i zdecydowanie dziękuję. Wolę już niewszechmogącego psychopatę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 25 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
[i]Może zamiast teoretyzować, wykonaj to proste zadanie, które postawiłem przed impactorem i które zacytowałeś (dzięki czemu nie muszę się powtarzać). Czekam z utęsknieniem.

A ja dodam jeszcze...
A dopóki Ty (albo i impactor) tego nie zrobicie, to się ODCZEPCIE OD INNYCH KTÓRZY JAKIEGOŚ DOWODU NIE MAJĄ - np. przyznajcie uczciwie, że brak dowodu na istnienie Boga nie stanowi przeszkody w uznawaniu istnienia tegoż Boga.

Przypomnij, bo nie bardzo kojarzę, co w Twoim przekonaniu jest owym "zadaniem".

Udowodnienie istnienia dowolnego bytu. Np. drzewa za oknem.

Czegoś tu nie dogadaliśmy.
Są dwa słowa - pojęcia:
1. udowodnienie bytu
2. uznawanie istnienia bytu.
Nie bardzo rozumiem w tym kontekście zadanie, które mi stawisz.
Moja teza:
Udowodnienie istnienia dowolnego bytu jest możliwe JEDYNIE W RAMACH UZGODNIONEGO MODELU - czyli też związanego z nim światopoglądu. Samego światopoglądu udowodnić się nie da. Nie da się więc udowodnić OGÓLNIE (czyli niejako niezależnie od wyznawanych przekonań) istnienia NICZEGO - ani Boga, ani drzewa za oknem.
Udowodnienie istnienia drzewa staje się możliwe, gdy mamy model, w którym aksjomaty pozwolą nam na wyciąganie wniosków. Przykładowo, jeśli czyjś model aksjomatyczny zakłada, że sam widok czegoś przez okno wskazuje na istnienie bytu z tym widokiem związanego, a następnie przyjmiemy jak poprawną obserwację "widzę drzewo za oknem", to w tym modelu (!), po wskazaniu ww aksjomatu, istnienie drzewa mielibyśmy udowodnione.
W przypadku pytania o istnienie Boga trzeba by najpierw UZGODNIĆ MODEL i DEFINICJĘ Boga. Póki co, jest to warunek nie do przejścia.

Teraz UZNAWANIE. Pojęcie uznawania jest niezależne od posiadania dowodu. Mogę uznać istnienie czegoś (także Boga) nie mając dowodu, ale mogę odmówić uznania czegoś nawet mając dowód (bo uważam, że ten rodzaj dowodu, np. z powodu niewłaściwej aksjomatyki przy nim zastosowanej). Przykładowo mogę odmówić poprzedniemu dowodowi o istnieniu drzewa za oknem poprawności, uznając, iż sam widok to mało, a dowód poprawny będzie dopiero wtedy, gdy istnienie drzewa potwierdzi minimum 100 niezależnych obserwatorów przez okres minimum 1 miesiąca.
W przypadku kwestii istnienia Boga, ja to istnienie UZNAJĘ, przyznając jednocześnie, że nie posiadam dowodu (ani nawet modelu z aksjomatyką, która dałaby szansę na jego przeprowadzenie).


Irbisol napisał:
Sprawdzam:
Co osiągnęła ateistyczna nauka, a co osiągnęła religia?
Co w wiedzy religijnej zmieniło się przez 1000 lat?

Nie będę wyręczał Wikipedii. Mamy tam zarówno historię kościołów wszelakich, jak i historię nauki. To ciekawa lektura.

Oczywiście, jak przypuszczam nie do końca o to Ci chodziło, tylko wyraziłeś się mało precyzyjnie - zapewne "pijesz" do jakiegoś konkretnego celu, który sobie stawiasz, a który spełnia nauka, zaś religie albo wcale, albo słabo.
Jaki to może być cel?
- Ja mam tu fajny TYP: co osiągnęła ... w zakresie uświadamiania człowiekowi jego duchowej natury?
W miejsce kropek można wstawić albo "nauka", albo "religia". Ciekaw jestem jak wyjdzie porównanie.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Za mało ateizm twierdzi? Ale przynajmniej bez fałszu.
Wolisz takich, co obiecują gruszki na wierzbie?

Nie wiadomo od razu, co jest fałszem, a co nie - opcje są w grze.

I znowu wpadasz w argument "ale nie masz 100% dowodu, że akurat nr 3291 nie będzie wylosowany".
No nie mam - więc to jest powód, żeby ten numer obstawić?

Krzywisz tu rozumowanie. Ja nie wpadam w taki argument.
Sytuacja człowieka, który poznaje świat jest SYTUACJĄ WYBORU. Na to nic nie poradzimy. Przy czym dotyczy to DOWOLNEJ DZIEDZINY (niezależnie, czy jest nią światopogląd, pytanie wzór na sprężanie gazu, czy kupno w sklepie kosmetyków). Co by nie wziąć - DOSTANIESZ OPCJE DO WYBORU.
I - niestety - można się pomylić.
Nie tylko w religii, ale ZAWSZE. Można wybrać niewłaściwy kosmetyk do swojej skóry i dostać uczulenia, można źle obliczyć wzór na rozprężanie gazu, a także można się pomylić w kwestii światopoglądu, relgiii. Sorry, nic nowego pod słońcem.
Stawiasz jakąś absurdalną alternatywę - jak wybieramy religię, to możemy sie pomylić. A jak wybieramy coś innego, to nie?...
Twój argument, czyli wskazywanie, ze można się pomylić, sorry, ale sam jest... pomylony. To nie jest argument - wszyscy wiedzą, że pomylić się można, ale biorą ten problem na klatę. Ale jak już tak bardzo się boisz, że się pomylisz, to współczuję, bo nawet nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie w jakim lęku na co dzień żyjesz. Tyle wyborów, sytuacji nieokreślonych każdego dnia, w każdej godzinie - koszmar! :cry: :shock: :(
Współczuję wszystkim, którzy strach przed pomyłką postawili tak wysoko w hierarchii znaczeń, iż w ogóle boją się wybierać.


I na koniec uwaga terminologiczna - Ja osobiście mojej religii nie "obstawiałem", lecz WYPRACOWAŁEM ROZUMOWO w oparciu o porównanie wielu religii, przypadków z mojego życia, uwzględniając osobiste przekonanie i ogólna wiedzę o sobie i o świecie. Rozumiem, że Ty pragniesz uzyskiwać wiedzę o religii właśnie wspomnianą METODĄ OBSTAWIANIA (losowania). Ja bym owej metody nie polecał. Ale oczywiście każdy wybiera sam, w oparciu o własne kryteria...
Trochę tez się zastanawiam, czy ten Twój ateizm nie wynikł Ci właśnie z zastosowania wskazywanej przez Ciebie metody obstawiania. Los wypadł na ateizm, więc go sobie uznałeś jako właściwy światopogląd. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:58, 25 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 19:13, 25 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:

Co osiągnęła ateistyczna nauka, a co osiągnęła religia?
Co w wiedzy religijnej zmieniło się przez 1000 lat?

(...)
- Ja mam tu fajny TYP: co osiągnęła ... w zakresie uświadamiania człowiekowi jego duchowej natury?

Pytam o wiedzę, a nie o działalność szkoleniowo-propagandową.
Komunizm był w tym lepszy od kapitalizmu, a de facto niczego nie odkrył.

Czego religia NOWEGO dowiedziała się o Bogu albo duchowości w ciągu ostatniego 1000 lat?

Cytat:
DOSTANIESZ OPCJE DO WYBORU.
I - niestety - można się pomylić.

Mogę nie grać.
Mam np. opcję do wyboru: EUR/USD pójdzie w górę albo w dół. I nie gram.
Gdyby były jeszcze inne opcje typu "w lewo, w prawo, po skosie", to nadal opcja
nie gram" jest jakościowo różna od pozostałych.
Czego też nie odróżniasz i myślisz, że to po prostu opcja obok tamtych.
Dalej uprawiasz demagogię naganiaczy forexowych "ależ proszę pana, ryzyko jest zawsze - dzisiaj może mieć pan wypadek samochodowy".
Jak wybieram kosmetyk, to raczej się orientuję, jaki wybrać. Ryzyko wpadki jest znikome. Podobnie przy jeździe samochodem czy windą. Albo przy chodzeniu po naszym ulubionym chodniku.
Przy wyborze religii to po prostu masakra.

I właśnie opierając się na ignorowaniu tych różnic usprawiedliwiasz swoją wiarę:
- ryzyko jest przecież zawsze (ani słowa o tym, jak bardzo jest różne)
- dowodu przecież na nic nie masz (ani słowa o tym, jak doświadczalnie inne kwestie się sprawdzają)
No i oczywiście na podstawie tych błędów sprowadzasz od razu ateistę do sytuacji "skoro W NIC nie wierzysz", "skoro KAŻDEGO ryzyka się boisz" ...
Udowadniasz tym, że nadal wiar nie odróżniasz - ani stopnia ryzyka. Skoro jest JAKIEŚ ryzyko, to dla ciebie zrównuje do wszystkie sytuacje. Podobnie z wiarą.
Na tym każdy teista się wykłada.

Cytat:
Trochę tez się zastanawiam, czy ten Twój ateizm nie wynikł Ci właśnie z zastosowania wskazywanej przez Ciebie metody obstawiania. Los wypadł na ateizm, więc go sobie uznałeś jako właściwy światopogląd. :rotfl:

Z czego wynika ateizm, pisałem wielokrotnie - z NIEOBSTAWIANIA. Które wg mnie jest bzdurne.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 19:14, 25 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:35, 25 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Istnieje [logika ateistyczna], bo jest zdefiniowana.
Przez kogo i gdzie? :)

Irbisol napisał:
Logika jest pojęciem i zestawem reguł, więc wystarczy ją zdefiniować, żeby istniała.
O jaka logike Ci chodzi, bo tyle ich jest? :)

Lightening napisał:
Ale ja nie wierzę w świat bez Boga, nie wierzę także w świat z Bogiem.
To cos jak ja :)

Lightening napisał:
Argument, że „Bóg” jest stwórca logiki spraiwa, że nie mogę o nim dalej rozmawiać, bo nie potrafię.
I wtedy z pokora przypominam sobie i odczuwam, ze w the Torah w miejscach gdzie powinno byc slowo Bog jest spacja a w the Great Book of Tao pisze: "The Tao that is named is not the eternal Tao." i od razu pokusa zapedzania sie w meandry umyslu konceptualnego w temacie co to jest Bog odplywa w przyslowiowa sina dal :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 21:53, 25 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 22:01, 25 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Istnieje [logika ateistyczna], bo jest zdefiniowana.
Przez kogo i gdzie? :)


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 25 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:

Co osiągnęła ateistyczna nauka, a co osiągnęła religia?
Co w wiedzy religijnej zmieniło się przez 1000 lat?

(...)
- Ja mam tu fajny TYP: co osiągnęła ... w zakresie uświadamiania człowiekowi jego duchowej natury?

Pytam o wiedzę, a nie o działalność szkoleniowo-propagandową.
Komunizm był w tym lepszy od kapitalizmu, a de facto niczego nie odkrył.

Czego religia NOWEGO dowiedziała się o Bogu albo duchowości w ciągu ostatniego 1000 lat?

Oceniasz arbitralnie - ustalając co jest wiedzą, a co już nie. Dla mnie odkrycia duchowe są jak najbardziej formą wiedzy. I to wiedzy DLA CZŁOWIEKA WAŻNIEJSZEJ niż odkrycia naukowe, z których większość ma znaczenie poglądowe, ogólnointelektualne (wynalazkom trochę wiedza podstawowa pomaga, ale nie wszystkim, nie w oczywisty sposób, a jeśli już, to też nie zawsze).
Religie bardzo dużo się nauczyły przez ostatnie 1000 lat. Np. katolicyzm zmienił swój stosunek do: nauki, demokracji, moralności (np. kwestia kary śmierci). Mamy (głównie w kościołach protestanckich, choć nie tylko) przewartościowanie roli kobiet. Telihard de Chardin pięknie połączył koncepcję ewolucji z religią chrześcijańską. A w ogóle wybierz sobie listę doktoratów wydziałów teologicznych, to będziesz miał kupę tego, co NOWE.
Że się może Ci nie spodobać?...
- Sorry, wiem że pewnie nie zaakceptujesz znowu tego co napisałem (mieliśmy już dyskusję na temat prac nowych z teologii - ze znanym skutkiem). Ja stoję na stanowisku, że JEST WIELE NOWYCH DOKONAŃ W RELIGII, TEOLOGII. Jeśli nie odpowiadają one Twoim kryteriom oceny - to trudno.
To, że nie uznajesz owych działalności ludzi związanych z religią to TWOJA OPINIA (prywatna i arbitralna). Cała masa ludzi je uzna.

W pozostałych kwestiach będę się, częściowo, powtarzał. Znowu zabrnąłeś w nich w emocje, unikając meritum. Bo porównanie z naganiaczami forexowymi jest nieadekwatne, nie rusza kwestii, którą wskazuję, próbując jedynie zwekslować dyskusję na aspekt emocjonalny. To nie ma nic do rzeczy, czy ktoś tam używa aspektu ryzyka w manipulatorski sposób, bo nie o tym jest mowa. Tu jest inna sytuacja - ja do niczego nikogo nie namawiam kontrując jedynie argument w stylu "wolę nie wybierać w ogóle".
Są problemy, w których - rzeczywiście - można nie wybierać (zgadzam się), można po prostu sprawę zostawić. Pytanie jest CZY TO JEST AKURAT TEN PRZYPADEK?

W moim przekonaniu w kwestiach życiowo i duchowo najważniejszych nie wybieranie oznacza pozostanie na poziomie zwierzęcia, a nie świadomej OSOBY. A w każdym razie JA UWAŻAM, ŻE AKURAT W TEJ SPRAWIE WYBRAĆ POWINIENEM, WRĘCZ MUSZĘ. Jeśli jako efekt (nie) wyboru mam możliwość wiecznego szczęścia wobec potępienia to przynajmniej się zastanowię nad tym, czy ktoś kto o tak NAJWAŻNIEJSZEJ ZE WSZYSTKICH MOŻLIWYCH DLA MNIE OSOBIŚCIE RZECZY coś twierdzi - czy ów ktoś ma rację, czy też jej nie ma. Na forexie można nie grać, a z resztą REZYGNACJA Z OWEJ GRY TEŻ JEST WYBOREM. Ale w kwestii pytań o to: KIM JESTEM, co jest celem życia, jaka jest relacja moje wzgledem ludzi, na czym polega szczęście - nie zastanowienie się, nie wzięcie pod uwagę, tych, którzy coś tu twierdzą (może dlatego, że coś wiedzą, albo nawet sprawdzili) byłoby głupotą.
Możesz oczywiście założyć już na starcie (!), że skoro to dotyczy religii, to owi ludzie, którzy coś tu stwierdzają na pewno się mylą i nie mają nic sensownego do powiedzenia. Ja uważam jednak, że choć przyjmować wszystkich twierdzeń religii - jak leci - nie muszę, to zapoznać się z nimi warto, wybór można CHOĆBY ROZWAŻYĆ. A jeśli nawet miałbym owe twierdzenia odrzucić, to PO ZAPOZNANIU SIĘ, a nie po prostu z góry decydując negatywnie.
Zadecyduje MAJĄC WIEDZĘ, nie zaś Z GÓRY. To mi się wydaje znacznie bardziej rozsądne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:17, 25 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:36, 25 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechmoc nie oznacza obowiązku robienia wszystkiego, co możliwe. Wszechmoc oznacza możliwość robienia wszystkiego.

Zgoda, że Wszechmoc nie implikuje robienia wszystkiego co możliwe, ale w równym stopniu nie zakazuje tego. Co więcej, samo twierdzenie że "Bóg jest miłością", z góry narzuca mu jedyny sposób postępowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 11:42, 26 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czego religia NOWEGO dowiedziała się o Bogu albo duchowości w ciągu ostatniego 1000 lat?

(...)

katolicyzm zmienił swój stosunek do: nauki, demokracji, moralności
przewartościowanie roli kobiet
połączył koncepcję ewolucji z religią chrześcijańską

Tylko że pytałem o odkrycia odnośnie duchowości i Boga, a nie o proces cywilizowania się w związku ze zmieniającym się światem.

Cytat:
Ja stoję na stanowisku, że JEST WIELE NOWYCH DOKONAŃ W RELIGII, TEOLOGII. Jeśli nie odpowiadają one Twoim kryteriom oceny - to trudno.
To, że nie uznajesz owych działalności ludzi związanych z religią to TWOJA OPINIA (prywatna i arbitralna). Cała masa ludzi je uzna.

Najpierw cokolwiek podaj. Dopiero wtedy mogę ew. stwierdzić, czy to odpowiada moim kryteriom oceny, czy nie.

Cytat:
porównanie z naganiaczami forexowymi jest nieadekwatne, nie rusza kwestii, którą wskazuję, próbując jedynie zwekslować dyskusję na aspekt emocjonalny.

Mogłeś tak to odczytać, ale mechanizm jest taki sam. Próbujesz zatrzeć skalę ryzyka, przyrównując ryzyko wątpliwego twierdzenia (jednego z 10000) z ryzykiem zapadnięcia się chodnika.
Gdy mam hazard w stylu rosyjskiej ruletki w wersji hardcore (jedna komora jest pusta), to nie gram.
Ty ekstrapolujesz to na wszystkie dziedziny życia, gdzie ryzyko praktycznie nie występuje i ubolewasz, że ateista tam też nie wybiera (mimo że wybiera).
Znowu mamy ten sam mechanizm wartościowania, co przy wierze: skoro ryzyko > 0 i < 100%, to nie widzisz różnicy.

Cytat:
JA UWAŻAM, ŻE AKURAT W TEJ SPRAWIE WYBRAĆ POWINIENEM, WRĘCZ MUSZĘ. Jeśli jako efekt (nie) wyboru mam możliwość wiecznego szczęścia wobec potępienia to przynajmniej się zastanowię nad tym, czy ktoś kto o tak NAJWAŻNIEJSZEJ ZE WSZYSTKICH MOŻLIWYCH DLA MNIE OSOBIŚCIE RZECZY coś twierdzi - czy ów ktoś ma rację, czy też jej nie ma.

Sam fakt, że masz przymus wyboru w warunkach niepewności i karę za UZASADNIONY brak wyboru zaprzecza idei Boga, w którego wierzysz.

Cytat:
Ale w kwestii pytań o to: KIM JESTEM, co jest celem życia, jaka jest relacja moje wzgledem ludzi, na czym polega szczęście - nie zastanowienie się, nie wzięcie pod uwagę, tych, którzy coś tu twierdzą (może dlatego, że coś wiedzą, albo nawet sprawdzili) byłoby głupotą.

Byłoby.
Ja sprawdzam więc cały czas. I na razie zero rezultatów.
Pytanie egzystencjalne też sobie zadaję, ale religia nie daje mi wiarygodnej odpowiedzi.
Wręcz wykłada się na kilku kwestiach - jedną z nich jest właśnie głoszenie kary za brak wiary. To rozkłada religię dokumentnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:53, 26 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czego religia NOWEGO dowiedziała się o Bogu albo duchowości w ciągu ostatniego 1000 lat?

(...)

katolicyzm zmienił swój stosunek do: nauki, demokracji, moralności
przewartościowanie roli kobiet
połączył koncepcję ewolucji z religią chrześcijańską

Tylko że pytałem o odkrycia odnośnie duchowości i Boga, a nie o proces cywilizowania się w związku ze zmieniającym się światem.

Każda nowa encyklika papieska, dokumenty soborowe, czy publikacja teologiczna jest wkładem w rozwój religii, a dalej duchowości.


Irbisol napisał:
Cytat:
Ale w kwestii pytań o to: KIM JESTEM, co jest celem życia, jaka jest relacja moje wzgledem ludzi, na czym polega szczęście - nie zastanowienie się, nie wzięcie pod uwagę, tych, którzy coś tu twierdzą (może dlatego, że coś wiedzą, albo nawet sprawdzili) byłoby głupotą.

Byłoby.
Ja sprawdzam więc cały czas. I na razie zero rezultatów.
Pytanie egzystencjalne też sobie zadaję, ale religia nie daje mi wiarygodnej odpowiedzi.
Wręcz wykłada się na kilku kwestiach - jedną z nich jest właśnie głoszenie kary za brak wiary. To rozkłada religię dokumentnie.

Problem w tym, że nieprecyzyjnie dekodujemy przekaz religijny (przynajmniej w odniesieniu do chrześcijaństwa). Brak wiary skutkuje nie tyle karą (czyli świadomie wymierzoną szykaną za brak posłuszeństwa), co KONSEKWENCJĄ, wprost wynikiem tego, że nie wierzymy. Działa to trochę podobnie do efektu placebo. Wyobraźmy sobie dwóch ludzi zarażonych chorobą. Teraz okazało się, że w szpitalu już nie mają lekarstw na tę chorobę. Ale oto, żeby choc spróbować uratować pacjentom życie, jeden z lekarzy wpadł na pomysł zastosowania efektu placebo. W opakowanie po właściwym leku włożył pastylkę ze zwykłą witaminą i podał pacjentom jako lek, który ma ich na pewno wyleczyć. Jeden z pacjentów uwierzył - i wyzdrowiał. Drugi z pacjentów nie uwierzył, więc umarł, bo w jego przypadku nie było efektu placebo.
Z chrześcijaństwem jest trochę jak z efektem placebo TO SAMA WIARA JEST LEKIEM - nie czyjeś arbitralne rozsądzenie "nie wierzysz, to cię ukarzę", nie jakiś osobny mechanizm, ale wiara leczy.
Jeszcze jedno porównanie, może lepsze (bo ten mój przykład z efektem placebo, pewnie ktoś zechce przewrotnie wykorzystać, wyciągając z kontekstu i próbując wyśmiać religię sugerując jej prawdziwość właśnie na poziomie efektu placebo - a tu NIE O TO CHODZI). Weźmy człowieka z fobią - np. lękiem wysokości. Lekiem na taką przypadłość jest właściwie w czysty sposób UWIERZENIE - ktoś, kto uwierzył odpowiednio mocno i wyraziście, że spoglądanie w przepaść jest absolutnie bezpieczne, wyleczy się z lęku wysokości. I będzie tak nie na zasadzie zewnętrznej ingerencji, nie poprzez podanie substancji, czy jakiejś terapii, ale właśnie mocą wiary.

W przypadku religii RZECZ IDZIE O ŚWIADOMOŚĆ, o duchowość. To co się naprawdę tam DZIEJE, to właśnie PRZEKSZTAŁCENIA ŚWIADOMOŚCIOWE. Do podstawowego takiego przekształcenia należy właśnie wiara - czyli nadanie jakiemuś przekonaniu statusu "uważam za po mojemu poprawne" (być może abstrahując od wszystkiego innego, czyli od uzasadnień, przymusu zewnętrznego itp.). Jak się tak przyjrzymy dokładniej mechanizmowi świadomości to PRAKTYCZNIE WSZYSTKO W ŚWIADOMOŚCI JEST PEWNĄ FORMĄ WIARY (bądź braku tejże) - tzn. ostatecznie są jakieś twierdzenia, przekonania, powiązania uznawane. Nawet te uzasadniane jakimś mechanizmem logicznym są w istocie STRUKTURĄ WIAR POWIĄZANYCH, bo ostatecznie wszystko od uwierzonych aspektów się zacznie, przez uwierzone jako poprawne mechanizmy się przekształci, bo ostatecznie jako wynik zostać zaakceptowane. Bez wiary (w różnej postaci - używam tutaj terminu "wiara" w bardzo ogólnym znaczeniu) nic się w świadomości nie pojawi, ani nie utrzyma.
Ostatecznie jednak struktura owych wiar, jakie w człowieku powstają może być spójna, prowadząca do szczęścia i rozwoju, albo sprzeczna z duchowością człowieka. I trzeba to w sobie uładzić, czy UWIERZYĆ W SPOSÓB POPRAWNY, SPÓJNY.
Religia trochę w tym wszystkim "mota" zaczynając dyskusję nad problemem od pytania o istnienie Boga, kierowanego do człowieka zajętego codzienną walką o byt, a nie od pytań dotyczących samej świadomości. To - w powiązaniu z arbitralnością postulatu o istnieniu Boga i zaszłościami historycznymi, w których religia i polityka się nieraz mieszały - powoduje, że po pierwsze naturalna jest swego rodzaju nieufność do religii jako takiej, a po drugie pojawia się wrażenie, że to głównie o jakieś tam posłuszeństwo autorytetom i władzę chodzi (może nieraz rzeczywiście o to chodziło, bo religia BYŁA wykorzystywana przez ludzi władzy). W warstwie głębszej religia chrześcijańska oferuje przekaz wręcz odwrotny od tego, co pierwotnie ludzie sobie wyobrażają - gdyż chodzi nie tyle o nagięcie się autorytetom, włądzy, nie tyle o posłuszeństwo narzuconym normom, co O UJRZENIE WŁASNEJ NATURY. Ale to jest trochę jakby ukryte w gąszczu religijnego dyskursu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:07, 26 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechmoc nie oznacza obowiązku robienia wszystkiego, co możliwe. Wszechmoc oznacza możliwość robienia wszystkiego.

Jeśli Bóg jest miłością, to wynika z tego, że nie zamierza wyrządzać krzywdy. Skoro zaś jest wszechmocny, to wynika z tego, że krzywdy nie wyrządza, bo ma moc realizowania swoich zamiarów.


jest w sercach ludzi. ale nie jest bytem jako takim. Jest wielu ludzi, którzy chcą czynić dobro. Czynienie dobra nie jest łatwe.
Sam to czujesz i widzisz. :*

Bóg to metafora.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:10, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:13, 27 Cze 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Ze wszystkich dostępnych opcji:

- Boga niet;
- Bóg jest, ale ma nas w głębokim poważaniu, czyt. we dupie (kpt. Bednarz);
- Bog jest, ale ma trochę tego i trochę tego z charakterku (Mani);
- Bóg jest, ale całkowicie zły.

Wuj wybiera definicję najmniej przystającą do zastanej rzeczywistości (patrząc tak zgrubnie po proporcjach bólu i cierpienia w naturze). Jest jakaś przyczyna tego wyboru, poza myśleniem życzeniowym?

Przede wszystkim, nie zapominaj proszę, że absolutnie każde stanowisko w kwestii światopoglądowej opiera się na aksjomatach przyjętych na wiarę, a więc - w efekcie właśnie na "myśleniu życzeniowym". Nie w tym rzecz, żeby modele były sprzeczne z życzeniami, bo życzenia (preferencje) wybierającego są tak czy owak danymi niezbędnymi do tego, by mógł on wybrać pomiędzy różnymi rozwiązaniami światopoglądowymi. Modele mają przede wszystkim trzymać się kupy i jak najlepiej przystawać do wszystkich danych - w tym właśnie do tego, co twórca modelu intuicyjnie postrzega jako optymalną formę rzeczywistości. I tak wo właśnie zawsze wygląda. A że ludzie są różni, to i przyjmowane przez nich model światopoglądowe są różne (i zmienne w czasie, bo w ludzkim życiu panta rei).

To, jakie wnioski o Bogu wyciągnie się z obserwacji tego świata, zależy bezpośrednio od dwóch czynników. Pierwszy czynnik to jak poważnie traktuje się siebie samego (tak, tu mowa właśnie o tym radośnie i bezkrytycznie wyśmiewanym "myśleniu życzeniowym"). Drugi czynnik to jakie modele jest się w stanie sformułować lub z jakimi modelami się spotkało i co się z tego zrozumiało (nie, nie chodzi o mądrość i głupotę, lecz głównie o cierpliwość, zainteresowanie i poświęcony czas).

Problem, o którym mówimy, jest stary jaś świat i ma nie tylko swoją nazwę ([link widoczny dla zalogowanych]), lecz także i wiele rozwiązań. Ja uważam za słusznie (i propaguję) rozwiązanie sprowadzające się do twierdzenia, że Bóg stworzył wszystkie takie istoty, co do których miał (czyli ma) pewność, że z czasem osiągną stan, w którym będą mogły w pełni realizować swoją prawdziwą naturę. Ponieważ mają to być WSZYSTKIE takie istoty, to jest naturalne, że wśród nich muszą być i takie, które dla osiągnięcia tego stanu potrzebują doświadczeń tego rodzaju, jakie spotykają istoty "z tego świata".

Semele napisał:
Bóg to metafora.

Masz prawo w to wierzyć. Ja akurat w to NIE wierzę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:14, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:21, 27 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Istnieje [logika ateistyczna], bo jest zdefiniowana.
Przez kogo i gdzie? :)


[link widoczny dla zalogowanych]


Ateiści opatentowali algebrę Boole? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:38, 27 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Zgoda, że Wszechmoc nie implikuje robienia wszystkiego co możliwe, ale w równym stopniu nie zakazuje tego. Co więcej, samo twierdzenie że "Bóg jest miłością", z góry narzuca mu jedyny sposób postępowania.

Twierdzenie, że Bóg jest miłością, nie tyle narzuca coś Bogu, lecz opisuje Boga. Twierdzenie to ZAKŁADA bowiem, że Bóg istnieje, że jest taki, jaki jest. I oczywiście, że przedstawia ono Boga takim, jakim on jest.

Każde twierdzenie o czymkolwiek, w tym o Bogu, jest pewnym "ograniczeniem", bo jest opisem. Opisy funkcjonują przez wydzielanie pewnego obszaru wyobrażeń, czyli przez usunięcie pewnego (dopełniającego) obszaru wyobrażeń poza to, co opisywane. Opisy służą właśnie takiemu przeciwstawianiu, bo ich zadaniem jest wspieranie nas w wartościowaniu i wybieraniu. Stwierdzenie, że Bóg jest dobry, albo zły, albo obojętny, albo kapryśny, albo jeszcze inny, to zawsze jest stwierdzenie "ograniczające" Boga. Ale tylko pozornie.

W praktyce natomiast zakłada się w takim przypadku milcząco lub jawnie, że Bóg posiada wolną wolę. A stan wolności woli to przeciwieństwo do stanu "pyłku na wietrze": to stan, w którym swoimi decyzjami kieruje się samemu, a nie stan, w którym robi się cokolwiek wedle kaprysu przypadkowych sił zewnętrznych. Kierować się własną wolą to twórczo postępować zgodnie z własną naturą. Jeśli własnej natury Boga należą i miłość (czyli pragnienie, by istoty miały to, co dla nich najlepsze) i wszechmoc (czyli możliwość realizacji każdej opcji, naturalnie pod warunkiem, że jest ona logicznie spójna), to oznacza to, że Bóg nigdy nie postąpi wbrew miłości. Bo postępując wbrew miłości wystąpiłby przeciwko sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 4:28, 27 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Problem, o którym mówimy, jest stary jaś świat i ma nie tylko swoją nazwę ([link widoczny dla zalogowanych]), lecz także i wiele rozwiązań.


No jasne, że ma. W tym cała rzecz. Tymczasem operujący na ww. def. nie mają żadnego problemu i żadnej potrzeby apologyj.

Bóg-miłość nie jest aksjomatem, tylko dogmatem (panowie i panie dyskutujący o logice w tym temacie powinni mieć na uwadze, że to nie synonimy). Jedną sprawą jest wierzyć w ßoga, a całkiem inną przypisywać mu jakieś dziwaczne (bo sprzeczne z empirią i wymagające wymówek) atrybuty na podstawie... No właśnie, czego? Pisma objawionego? Są ich miliony, mimo że Wuj jest starszy od Kwiczoła to nie wierzę, że przeczytał wszystkie, uszeregował podług jakiegoś ważkiego kryterium i skończył z Biblią na szczycie. Na niewiele się tu zdaje także teologia apofatyczna, bo mówiąc czym bozia nie jest da się w wielu przypadkach dość mocno skurczyć krąg podejrzanych o to czym jest.

Alvin Plantinga kiedyś napisał "It is entirely right, rational, reasonable and proper to believe in God without any evidence or argument at all" i ja to czuję, ale przyjmowanie kompleksowych systemów myślowych o naturze transcendencji, opartych na wszystkim chyba prócz rozumu, to jakaś zgroza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 10:38, 27 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Istnieje [logika ateistyczna], bo jest zdefiniowana.
Przez kogo i gdzie? :)


[link widoczny dla zalogowanych]


Ateiści opatentowali algebrę Boole? :)

A skąd mam wiedzieć?
Jest to logika ateistyczna i nią się ateiści posługują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 10:45, 27 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Każda nowa encyklika papieska, dokumenty soborowe, czy publikacja teologiczna jest wkładem w rozwój religii, a dalej duchowości.

Rozwój religii nie oznacza jednocześnie rozwoju duchowości.
Podaj przykład, co konretnie odnośnie Boga albo duchowości ludzkiej odkryto nowego.

Cytat:
W opakowanie po właściwym leku włożył pastylkę ze zwykłą witaminą i podał pacjentom jako lek, który ma ich na pewno wyleczyć. Jeden z pacjentów uwierzył - i wyzdrowiał. Drugi z pacjentów nie uwierzył, więc umarł, bo w jego przypadku nie było efektu placebo.
(...)
ktoś, kto uwierzył odpowiednio mocno i wyraziście, że spoglądanie w przepaść jest absolutnie bezpieczne, wyleczy się z lęku wysokości.

Mamy tu cały czas z decyzją Boga o niezbawianiu tych, co nie uwierzyli.
Zatem analogie nietrafione, choć dobre do innych sytuacji.

Dalej piszesz o wierze w człowieku. Tak, człowiek ma RÓZNE wiary. Ale nadal nie widzę, po co mu akurat ta religijna - najbardziej błędogenna ze wszystkich. Dlaczego człowiek miałby lepiej poznawać swoją naturę wierząc w mity? Przecież poznawanie świata nie polegało nigdy na wierze religijnej, dlaczego więc duchowość miałaby od religii zależeć?
Naprawdę nie widzisz, że religia zawsze mądrzy się tam, gdzie nie ma wiedzy? Kiedyś to była astronomia a nawet zjawiska pogodowe czy zwykły przypadek - teraz to duchowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 10:49, 27 Cze 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:

Alvin Plantinga kiedyś napisał "It is entirely right, rational, reasonable and proper to believe in God without any evidence or argument at all" i ja to czuję, ale przyjmowanie kompleksowych systemów myślowych o naturze transcendencji, opartych na wszystkim chyba prócz rozumu, to jakaś zgroza.

Np. nie masz dowodu na istnienie innych ludzi - można wierzyć równie dobrze w cokolwiek. Wuj cały czas się na tym opiera i od lat nie widzi błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 27 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli własnej natury Boga należą i miłość (czyli pragnienie, by istoty miały to, co dla nich najlepsze) i wszechmoc (czyli możliwość realizacji każdej opcji, naturalnie pod warunkiem, że jest ona logicznie spójna), to oznacza to, że Bóg nigdy nie postąpi wbrew miłości. Bo postępując wbrew miłości wystąpiłby przeciwko sobie.

Boga nie może nic ograniczać, miłość nie jest tu żadnym wyjątkiem. Oczywiście można wierzyć, że siłą stojąca ponad kreatorem naszego świata, jest miłość, tylko wtedy nazywanie tej istoty Bogiem jest nieporozumieniem.

99,999999999 % teistów nie rozumie tego o czym wspomniał Kwiczoł. Jedną sprawą jest wierzyć w Boga, a całkiem inną przypisywanie danemu kreatorowi naszego istnienia określonych atrybutów, które z zasady muszą go ograniczać. Teiści wierzą w różne rzeczy, ale paradoksalnie nie wierzą w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 14 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin