Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:48, 27 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Np. nie masz dowodu na istnienie innych ludzi - można wierzyć równie dobrze w cokolwiek. Wuj cały czas się na tym opiera i od lat nie widzi błędu.


Brzmi trochę jak argument z książki "God and Other Minds" tego samego Alvina, ale tylko trochę, bo jako znawca logiki modalnej z pewnością by nie stwierdził, że można w cokolwiek.

Różnica między ateuszem a teistą jest dla mnie naprawdę niewielka, bo dotyczy JEDNEGO przekonania, którego nie sposób zweryfikować. Co innego wyznaniowość vs bezwyznaniowość, bo ta pierwsza potrafi generować różne patologie w całym światopoglądzie (przykład z podwórka: niewinnego nie można zamordować nawet na jego żądanie, więc niech kona w męczarniach)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 27 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Każda nowa encyklika papieska, dokumenty soborowe, czy publikacja teologiczna jest wkładem w rozwój religii, a dalej duchowości.

Rozwój religii nie oznacza jednocześnie rozwoju duchowości.
Podaj przykład, co konretnie odnośnie Boga albo duchowości ludzkiej odkryto nowego.

Nie chce mi się wyszukiwać, więc podam przykład twierdzenia, które ostatnio mnie interesowało. Właśnie zagadnienie sądu (o którym dalej) - można poczytać w Wikipedii: [link widoczny dla zalogowanych], że
Wikipedia napisał:
Naukę o czyśćcu potwierdzono na XIV Soborze Powszechnym (Sobór lyoński II w roku 1274

NOWA rzecz pojawiła się w 1274 roku. Wcześniej w katolicyzmie w inny sposób traktowano sąd. Sąd szczegółowy jest tym sądem, w którym dusza sama ocenia swoje życie. Dlatego właśnie tak kluczowa jest wiara - jeśli dusza wierzy, że jest wadliwa, zła, nieprawidłowa w każdym zakresie swojego jestestwa, to boska laska nie ma do niej dostępu - czyli nawet jeśliby Bóg chciał podjąć decyzję o zbawieniu owej duszy, to się "nie przebije" przez decyzję, którą dusza podjęła - na własny temat. Dlatego to dalej piszę, że decyzja Boga o zbawieniu jest inną decyzją, niż decyzja duszy o zaakceptowaniu siebie - swojego jestestwa.

Irbisol napisał:
Dlaczego człowiek miałby lepiej poznawać swoją naturę wierząc w mity? Przecież poznawanie świata nie polegało nigdy na wierze religijnej, dlaczego więc duchowość miałaby od religii zależeć?

Aby w ogóle myśleć o duchowości, trzeba się do czegoś odnieść. W przypadku nauk przyrodniczych, można wykonać doświadczenie, można powołać się na obserwację i dalej stworzyć model, który wnioski z obserwacji i doświadczeń obuduje w jakiś myślowy system. W przypadku duchowości jest poważny problem z porównywaniem, modelowaniem czegokolwiek - bo uczucia są ulotne, a do tego władają umysłem dość absolutnie - nie ma tu jasnych granic, nie ma dobrych reguł weryfikowalności. Jeśli ktoś uważa, że życie jest złe i do niczego, to nie ma żadnego argumentu przeciw temu. Podobnie jest z każdym niemal mniemaniem człowieka dotyczącym jego natury, duchowości, tego co należy pragnąć, do czego warto dążyć etc. Mity budują pewien szkielet myslowy, konstrukcję zaczepiającą pojęcia, obrazy, sytuacje, do których można się potem odnieść w rozumowaniu. Oczywiście nie twierdzę, że religia to tylko mity, ale mity - rzeczywiście - są tutaj ważne. Kościół historię narodu żydowskiego traktuje jako model historii duchowości człowieka. Czytając Stary Testament wierzący odnoszą historie owego narodu do siebie - pytają się jakie błędy, grzechy popełniamy - które z nich są z grubsza takie same, jak te przypisywane narodowi. Widać to nawet w licznych odniesieniach kulturowych - świeckich, gdy terminu "grzech pierworodny" używa się w kontekście jakiegoś błędu bazowego w jakiejś dziedzinie, gdy genetycy paleontologowie znaleźli w genach człowieka link do pary ludzkiej, sugerujący, jakby genom całej pochodził od tylko dwojga ludzi, to oczywiście tę parę nazwali "Adamem i Ewą". Religijne mity budują kulturę, dają szansę na obracanie w myślach zagadnień dotyczących duchowości.
Oczywiście mitologia nie jest pełnią religii, nie sama jej istotą; ale DAJE JĘZYK, MODEL, system odniesień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 14:31, 27 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podaj przykład, co konretnie odnośnie Boga albo duchowości ludzkiej odkryto nowego.


Wikipedia napisał:
Naukę o czyśćcu potwierdzono na XIV Soborze Powszechnym (Sobór lyoński II w roku 1274

NOWA rzecz pojawiła się w 1274 roku. Wcześniej w katolicyzmie w inny sposób traktowano sąd. Sąd szczegółowy jest tym sądem, w którym dusza sama ocenia swoje życie. Dlatego właśnie tak kluczowa jest wiara - jeśli dusza wierzy, że jest wadliwa, zła, nieprawidłowa w każdym zakresie swojego jestestwa, to boska laska nie ma do niej dostępu - czyli nawet jeśliby Bóg chciał podjąć decyzję o zbawieniu owej duszy, to się "nie przebije" przez decyzję, którą dusza podjęła - na własny temat.

Czy nauka o czyścu to konkretna wiedza, czy po prostu przyjęty dogmat?
W kwestii niemożliwości "przebicia się" - totalne bzdury, skoro człowiek potrafi się przebić przez "decyzję duszy". Bóg już nie?
Poza tym od kiedy to brak wiary w Boga implikuje wiarę we wadliwość duszy?

Cytat:
Irbisol napisał:
Dlaczego człowiek miałby lepiej poznawać swoją naturę wierząc w mity? Przecież poznawanie świata nie polegało nigdy na wierze religijnej, dlaczego więc duchowość miałaby od religii zależeć?

Aby w ogóle myśleć o duchowości, trzeba się do czegoś odnieść.

Nie ma sensu do mitów, co próbujesz dalej dowodzić.

Czego dowiedzieliśmy się o Słońcu, wierząc że to bóg na rydwanie?

Czego dowiedzieliśmy się o duchowości, wierząc w Boga?
No tak, podałeś przykład wyżej - jeżeli taką "wiedzę" zdobywamy, to lepiej się tym nie chwalić.

Cytat:
Czytając Stary Testament wierzący odnoszą historie owego narodu do siebie - pytają się jakie błędy, grzechy popełniamy - które z nich są z grubsza takie same, jak te przypisywane narodowi.

Każda bajka ma morał. Z definicji. Ale to nadal bajka.
Polecam "Silmarillion". Religia z tego nie powstała - czyli da się normalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:55, 27 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czy nauka o czyścu to konkretna wiedza, czy po prostu przyjęty dogmat?

A jak to praktyczna różnica?...
- Katolik przyjmuje naukę o czyśćcu jako scenariusz co - wedle przekazu Kościoła - będzie z duszą po śmierci. Klasyfikacja (wiedza, czy dogmat, czy coś jeszcze) może zainteresować jakichś teoretyków, ale większego znaczenia nie ma. Dla mnie to Twoje pytanie jest akademickie, zaś odpowiedź na nie mnie nie interesuje. Jak chcesz, to przyjmij sobie tu dowolną z wersji (albo nawet obie).

Irbisol napisał:
Poza tym od kiedy to brak wiary w Boga implikuje wiarę we wadliwość duszy?

Ciekawe pytanie... :think:
Przeczuwam, że ostatecznie odpowiedź byłaby twierdząca, choć w dość skomplikowanej (i niepewnej, trudnej do wyjaśnienia) konstrukcji. Ale nie twierdzę, aby z tego, co wcześniej mówiliśmy miałaby wspomniana teza wynikać. Ja z resztą jej nie zamierzam (teraz) stawiać.

Irbisol napisał:
Czego dowiedzieliśmy się o Słońcu, wierząc że to bóg na rydwanie?
...
Czego dowiedzieliśmy się o duchowości, wierząc w Boga?
No tak, podałeś przykład wyżej - jeżeli taką "wiedzę" zdobywamy, to lepiej się tym nie chwalić.

Ciągle zadajesz to pytanie o użyteczność religii (nawet w stopkę sobie wpisałeś...). Jak Ci podaję przykłady, to je zawsze ignorujesz, albo odrzucasz.
Żeby nie ciągnąć jałowej dyskusji. JA - Michał Dyszyński - z owych mitów, opowieści i ogólnie twierdzeń religii wyciągnąłem (dla siebie) BARDZO DUŻO. Być może korzyść z owych tekstów nie każdy odnosi, być może jest to coś SUBIEKTYWNEGO. Podobnie jest z poezją - do jednego wiersz przemawia, rozumie go, podczas gdy ktoś inny frazy owego wiersza odbiera jak bezsensowne majaczenia narkomana. Przyjmijmy tę polubowną wersję, w której DLA WSZYSTKICH TYCH, KTÓRZY POTRAFIĄ SUBIEKTYWNIE ZDEKODOWAĆ KONCEPCJE RELIGIJNE przynosi ona korzyść na wielu różnych polach (w szczególności na polu poznania samego siebie i rozwoju swojej duchowości). Dla tych, którzy owej szczególnej cechy odbioru pozytywnego owych tekstów nie posiadają, to nie obowiązuje.
A jak jest OBIEKTYWNIE?....
Moja odpowiedź brzmi: TU NIE MA OBIEKTYWNIE. To JEST SUBIEKTYWNE. Tak po prostu takie jest. Pewne rzeczy są względne ze swojej natury - np. drzewo ma rozmiary kątowe zależne od tego, czy stoimy bliżej, czy dalej od niego. I nie ma sensu pytanie: jakie obiektywnie rozmiary kątowe ma to drzewo. Po prostu to zależy od obserwatora. Korzyść z religii też ZALEŻY OD OBSERWATORA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:57, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:41, 27 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czy nauka o czyścu to konkretna wiedza, czy po prostu przyjęty dogmat?

A jak to praktyczna różnica?...
- Katolik przyjmuje naukę o czyśćcu jako scenariusz co - wedle przekazu Kościoła - będzie z duszą po śmierci.

I sam sobie odpowiedziałeś. Jeżeli to wiedza, to WIADOMO, co się stanie po śmierci. Jeżeli to dogmat, to - najdelikatniej rzecz ujmując - nie wiadomo co się stanie po śmierci.
Widzę tu diametralną różnicę, a nie przeczę, iż jestem zainteresowany, co się stanie po śmierci.

Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym od kiedy to brak wiary w Boga implikuje wiarę we wadliwość duszy?

Ciekawe pytanie... :think:
Przeczuwam, że ostatecznie odpowiedź byłaby twierdząca, choć w dość skomplikowanej (i niepewnej, trudnej do wyjaśnienia) konstrukcji. Ale nie twierdzę, aby z tego, co wcześniej mówiliśmy miałaby wspomniana teza wynikać. Ja z resztą jej nie zamierzam (teraz) stawiać.

Ciekawe jest to, że zacząłeś się nad tym zastanawiać dopiero wtedy, gdy to pytanie zadałem.
A jest ono oczywiste i narzucające się.
Z mojej perspektywy widać, jak bardzo myślenie religijne zakorzeniło się u ciebie i przesłania ci szersze spojrzenie na możliwe scenariusze. Nie pierwszy raz, ale ten pierwszy raz sam zobaczyłeś, że coś tu nie gra.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czego dowiedzieliśmy się o Słońcu, wierząc że to bóg na rydwanie?

...
Czego dowiedzieliśmy się o duchowości, wierząc w Boga?
No tak, podałeś przykład wyżej - jeżeli taką "wiedzę" zdobywamy, to lepiej się tym nie chwalić.

Ciągle zadajesz to pytanie o użyteczność religii (nawet w stopkę sobie wpisałeś...). Jak Ci podaję przykłady, to je zawsze ignorujesz, albo odrzucasz.
Żeby nie ciągnąć jałowej dyskusji. JA - Michał Dyszyński - z owych mitów, opowieści i ogólnie twierdzeń religii wyciągnąłem (dla siebie) BARDZO DUŻO.

Tylko że ja tego nie neguję. Z bajki o Koziołku Matołku też można dużo wyciągnąć. Z Biblii również - nawet jeżeli ktoś nie uwierzy w tę całą nielogiczną otoczkę.

Jeżeli religia zadziałała u ciebie jak katalizator, powodujący zastanawianie się nad pewnymi kwestiami, to bardzo dobrze (chociaż niedobrze, że była warunkiem koniecznym).
I na tym można by dyskusję zakończyć. O ile stwierdzisz wprost, że w kwestiach duchowych religia nie jest właśnie tym warunkiem koniecznym i że de facto niczego nie odkryła, czego nie można by odkryć bez niej. Może komuś pomóc, ale nie musi.
Ja tak to widzę.

Generalnie religia to JAKIŚ sposób, wcale nie jedyny i nie najlepszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:02, 27 Cze 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Irbisol napisał:

Np. nie masz dowodu na istnienie innych ludzi - można wierzyć równie dobrze w cokolwiek. Wuj cały czas się na tym opiera i od lat nie widzi błędu.


Brzmi trochę jak argument z książki "God and Other Minds" tego samego Alvina, ale tylko trochę, bo jako znawca logiki modalnej z pewnością by nie stwierdził, że można w cokolwiek.

Różnica między ateuszem a teistą jest dla mnie naprawdę niewielka, bo dotyczy JEDNEGO przekonania, którego nie sposób zweryfikować. Co innego wyznaniowość vs bezwyznaniowość, bo ta pierwsza potrafi generować różne patologie w całym światopoglądzie (przykład z podwórka: niewinnego nie można zamordować nawet na jego żądanie, więc niech kona w męczarniach)


Bardzo dobry post. Ważne jest co wynika z naszego ateizmu i teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:09, 27 Cze 2017    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
Kwiczoł napisał:
Ze wszystkich dostępnych opcji:


Semele napisał:
Bóg to metafora.

Masz prawo w to wierzyć. Ja akurat w to NIE wierzę.


Ja to czuję.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:10, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:54, 27 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Np. nie masz dowodu na istnienie innych ludzi ...
To ja "duchy" z Polski od 3 tygodni goszcze? To kto te kawalki beef tenderloin za $30 za .454 kg pozjadal? :)

A wracajac do algebry Boole to ani w polskiej ani w angielskiej referencji nie pisze, ze jest "zarezerwowana" dla ateistow :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Irbisol napisał:
... nie przeczę, iż jestem zainteresowany, co się stanie po śmierci ...
Zainteresowanie jest energia elektro-magnetyczna. Odczuwasz energie I sciagasz co odczuwasz.

Nie polecam ogladania przy jedzeniu.

"Co się dzieje z ciałem po śmierci? Po 3 dniach zielenieje, a po 5..."
https://youtu.be/BhJmZWrIL3c

Jak chcesz fantastyke katolicka to tutaj. Polecam przy kawie I ciasteczku I usmiechac sie z rozmiaru ludzkiej fantazji :)
[link widoczny dla zalogowanych]

W ruchu znanym jako Droga w rejonie morza Srodziemnomorskiego w okresie ktory znamy jako "nasza era" umieranie dla swojego ego (id est zycie jako sluzba innym) bylo narodzeniem sie do wiecznosci (brak leku przez smiercia fizyczna). Ale na tej filozofii nie mozna bylo zbudowac najstarszej firmy swiata I zgromadzic materialnych bogactw, wiec realisci cesarza Konstantyna pijac wino I palac jakies ziola sie postarali I przekazali nastepcom :)

Irbisol napisał:
Poza tym od kiedy to brak wiary w Boga implikuje wiarę we wadliwość duszy?
Tylko czym jest "dusza"? :)

Tutaj jak kultura polska oparta na katolicyzmie przenika do nauki :)
[link widoczny dla zalogowanych]

A Voltaire ostrzegal, zeby nie przyjmowac pozycjonalnosci ego/umyslu koncepcyjnego w aspekcie ludzkiej duszy :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 18:38, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:05, 27 Cze 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Ja to czuję [ze Bog jest metafora].
Jak? :)

Semele napisał:
Ważne jest co wynika z naszego ateizmu i teizmu.
Podzialy. A zatem konflikty. Czy wazne? Nie wiem, bo skupiam sie na radosci z zycia a nie na zarzadzaniu konfliktami :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 18:08, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 27 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czy nauka o czyścu to konkretna wiedza, czy po prostu przyjęty dogmat?

A jak to praktyczna różnica?...
- Katolik przyjmuje naukę o czyśćcu jako scenariusz co - wedle przekazu Kościoła - będzie z duszą po śmierci.

I sam sobie odpowiedziałeś. Jeżeli to wiedza, to WIADOMO, co się stanie po śmierci. Jeżeli to dogmat, to - najdelikatniej rzecz ujmując - nie wiadomo co się stanie po śmierci.

Pewności absolutnej nie ma względem niczego.
Rozumiem, że cały czas mamy problem o ten TRYB STWIERDZANIA. Może gdyby za każdym razem, gdy pojawia się kościelne twierdzenie poprzedzała je formułka "w ramach naszej aktualnej wiary, której oczywiście przyjmować obowiązku nie ma ..." i dalej stwierdzenie, to może byś się zgodził. Takiej formułki jednak NIKT NIE STOSUJE. I to nie stosuje bez względu na to jak bardzo wątpliwe wygłasza tezy - także głosząc jakieś przedmeczowe buńczuczne deklaracje "na pewno wygramy, bo jesteśmy najlepsi" (potem różnie to bywa).
Dla mnie jest oczywiste, że jak ktoś (także organizacja, ruch społeczny itp.) coś twierdzi, to DOMYŚLNIE NALEŻY POSTAWIĆ PRZED KAŻDYM ZE STWIERDZEŃ FORMUŁKĘ W STYLU "Nasza organizacja, opierając się oczywiście na subiektywnych (!) ustaleniach głosi ...". Dlatego ja nie ma tego problemu co Ty ze "stwierdzaniem" KK, czy innej religii. Po prostu myślowo niejako dodaję sobie powyższą formułkę.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym od kiedy to brak wiary w Boga implikuje wiarę we wadliwość duszy?

Ciekawe pytanie... :think:
Przeczuwam, że ostatecznie odpowiedź byłaby twierdząca, choć w dość skomplikowanej (i niepewnej, trudnej do wyjaśnienia) konstrukcji. Ale nie twierdzę, aby z tego, co wcześniej mówiliśmy miałaby wspomniana teza wynikać. Ja z resztą jej nie zamierzam (teraz) stawiać.

Ciekawe jest to, że zacząłeś się nad tym zastanawiać dopiero wtedy, gdy to pytanie zadałem.
A jest ono oczywiste i narzucające się.
Z mojej perspektywy widać, jak bardzo myślenie religijne zakorzeniło się u ciebie i przesłania ci szersze spojrzenie na możliwe scenariusze. Nie pierwszy raz, ale ten pierwszy raz sam zobaczyłeś, że coś tu nie gra.

Źle mnie zinterpretowałeś. Wcale nie zauważyłem, że coś tu nie gra, lecz zacząłem porównywać dwa modele myślowe związane z wiarą - religią. Jeden - minimalny - zakładałby, że rzeczywistość funkcjonuje jako coś wygenerowanego przez Demiurga, albo jakiś mechanizm, jednak dalej nie ma on osobowego kontaktu z istotami świat zamieszkującymi. W tym modelu ludzie rozwijają się sami, wiara w Boga nie bardzo ma sens. Zakładam, że umysły ludzi jakoś się doskonalą (przynajmniej próbują coś robić w kierunku doskonalenia). W drugim modelu mamy to samo co poprzednio, plus OSOBOWEGO BOGA.
Ja jestem przekonany, że sama wiara ludzi w to, że istnieje osobowa wszechmocna miłosierna Istota ma niejako moc sprawczą, tzn. to przekonanie samo z siebie jest zbawienne dla ludzkiego umysłu, co dalej oznaczałoby, że brak wiary w osobową miłosierną podstawę rzeczywistości ostatecznie zostawi umysł "na lodzie" - ten umysł uzna swój byt za coś bezsensownego, niepotrzebnego - ostatecznie taki umysł sam by się potępił. Ale oczywiście nie mam na to dowodu, że umysł człowieka tak by zadziałał (pytanie jeszcze CZY KAŻDY umysł). Mam tylko przeczucie w tej kwestii.

Irbisol napisał:
Czego dowiedzieliśmy się o Słońcu, wierząc że to bóg na rydwanie?

...
Czego dowiedzieliśmy się o duchowości, wierząc w Boga?

O Słońcu nie dowiedzieliśmy się faktycznie z żadnej religii nic. Ale temat był już tyle razy wałkowany... A co dowiadujemu się słońcu z książki kucharskiej?...
A z faktu, że o słońcu nie dowiadujemy się niczego z książki kucharskiej oznacza wadliwość sztuki kulinarnej?...

O duchowości JA dowiedziałem się wierząc w Boga MNÓSTWO RZECZY. Pewnie z 90% tego co ja aktualnie sądzę o duchowości u mnie powstało w kontekście wiary w Boga. U mnie tak jest, bo podążyłem okresloną ścieżką. Rozumiem, że są inne ścieżki duchowości. One stworzą swoją wersję tejże duchowości i osoby, które tę ścieżkę przeszły mogą nawet uważać, ze pozostałe ścieżki są niewłaściwe. Ja akurat uważam, że właściwie warto "liznąć" duchowości z każdej ścieżki - chrześcijańskiej, buddyjskiej, hinduistycznej, może nawet szamańskiej, albo ateistycznej. Wszystko warto prześledzić, a potem PORÓWNAĆ. Ci co z góry odrzucają jedną ze ścieżek nie mają materiału porównawczego i nie powinni się wypowiadać.


Irbisol napisał:
O ile stwierdzisz wprost, że w kwestiach duchowych religia nie jest właśnie tym warunkiem koniecznym i że de facto niczego nie odkryła, czego nie można by odkryć bez niej. Może komuś pomóc, ale nie musi.
Ja tak to widzę.

Generalnie religia to JAKIŚ sposób, wcale nie jedyny i nie najlepszy.

Nie twierdzę, że religia jest warunkiem koniecznym dla JAKIEJŚ (tam) duchowości. Pewnie jakaś duchowość powstanie i bez religii. Ale uważam, że z (właściwą!) religią wykształcona zostanie LEPSZA duchowość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:24, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 27 Cze 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Bóg-miłość nie jest aksjomatem, tylko dogmatem (panowie i panie dyskutujący o logice w tym temacie powinni mieć na uwadze, że to nie synonimy). Jedną sprawą jest wierzyć w ßoga, a całkiem inną przypisywać mu jakieś dziwaczne (bo sprzeczne z empirią i wymagające wymówek) atrybuty na podstawie... No właśnie, czego? Pisma objawionego? Są ich miliony, mimo że Wuj jest starszy od Kwiczoła to nie wierzę, że przeczytał wszystkie, uszeregował podług jakiegoś ważkiego kryterium i skończył z Biblią na szczycie. Na niewiele się tu zdaje także teologia apofatyczna, bo mówiąc czym bozia nie jest da się w wielu przypadkach dość mocno skurczyć krąg podejrzanych o to czym jest.

Po pierwsze, różnica między aksjomatem i dogmatem jest tutaj głównie emocjonalna: dogmat kojarzy się przeciętnemu ateiście, gorzej, bo wyobraża on sobie, że dogmatów nie posiada. a aksjomat kojarzy mu się lepiej, bo brzmi bardziej naukowo w jego uszach.

Po drugie, jak zwróciłem już uwagę, nie zachodzi żadna sprzeczność pomiędzy empirią i wiarą w Boga będącego wszechmocną miłością. Masz prawo sądzić inaczej, ale w tym momencie potrzebne są twoje kontrargumenty na to, co napisałem, a nie powtórzenie wyznania wiary.

Kwiczoł napisał:
Różnica między ateuszem a teistą jest dla mnie naprawdę niewielka, bo dotyczy JEDNEGO przekonania, którego nie sposób zweryfikować.

Formalnie rzecz biorąc, różnica jest gigantyczna, gdyż to "jedno przekonanie" dotyczy podstawy całego światopoglądu i w efekcie to, co według teisty istnieje, według ateisty nie istnieje i vice versa. Chociaż więc ateista i teista pochodzący z tego samego obszaru kulturowego mogą ubierać się tak samo, słuchać tej samej muzyki, oglądać te same filmy, tak samo zakładać rodziny i w ogóle trudno jest ich od siebie odróżnić, zanim się ich bliżej nie pozna, to jednak każdy z nich ma krańcowo różny stosunek do życia. Perspektywa ateisty sięga nie dalej niż kilkadziesiąt lat w przód, a potem jest nicość. Perspektywa teisty nie ma granic. To skutkuje zupełnie inną jakością życia. Psychologicznie.

A ponieważ ani ateista ani teista nie mogą zweryfikować tego swojego podstawowego przekonania w inny sposób, niż przez porównanie, która z dwóch możliwych opcji bardziej im pasuje, to wyborem, który dokonują, dają świadectwo o sobie. Tyle, że to świadectwo też nie jest jednoznaczne, gdyż dokonany wybór zależy zazwyczaj od przypadkowych doświadczeń życiowych, od wpływu otoczenia, od przyjętych na wiarę i zazwyczaj niespójnych lub przynajmniej zupełnie arbitralnych "prawd oczywistych".

Tak czy owak, podsumowanie Semele jest celne:

Semele napisał:
Ważne jest co wynika z naszego ateizmu i teizmu.

Dokładnie.

I właśnie o tym powinniśmy rozmawiać. Bo to są konkrety. I w gruncie rzeczy to właśnie te konkrety decydują, na co się w ostateczności decydujemy, do życia w jakiej rzeczywistości się przyzwyczajamy, i w sumie - jak się na tym świecie czujemy. TU I TERAZ.

wuj napisał:
eśli własnej natury Boga należą i miłość (czyli pragnienie, by istoty miały to, co dla nich najlepsze) i wszechmoc (czyli możliwość realizacji każdej opcji, naturalnie pod warunkiem, że jest ona logicznie spójna), to oznacza to, że Bóg nigdy nie postąpi wbrew miłości. Bo postępując wbrew miłości wystąpiłby przeciwko sobie.
mat napisał:
Boga nie może nic ograniczać, miłość nie jest tu żadnym wyjątkiem. Oczywiście można wierzyć, że siłą stojąca ponad kreatorem naszego świata, jest miłość, tylko wtedy nazywanie tej istoty Bogiem jest nieporozumieniem.

Mat, ja dość starannie wyjaśniłem, dlaczego to NIE jest ograniczenie. Proszę albo ustosunkuj się do podanej przeze mnie argumentacji, albo uznaj rzecz za zamkniętą.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 19:43, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:58, 27 Cze 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Pewnie jakaś duchowość powstanie i bez religii ..
Juz powstala - ale to termin umowny - bo zawsze byla tylko co niektorym w pewnych partykularnych regionach "przeszkadzala" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:07, 27 Cze 2017    Temat postu:

Wuj Zboj napisał:
... nie zachodzi żadna sprzeczność pomiędzy empirią i wiarą w Boga będącego wszechmocną miłością ...
Czy chodzi Ci Drogi Wuju Zboju o obserwacje empiryczna, bo terminu "empiria" nie znalazlam?

Jesl tak, to mam uwage. Pewnego dnia wysiadlam z czarnego samochodu na wjezdzie do garazu I chcialam sprawdzic czy licznik solarny, ktory mierzy li tylko energie sloneczna, ktora w calosci skupuje NationalGrid "nabil" KwH w trakcie deszczowego dnia. Kiedy postawilam stopy na betonie, to oslepilo mnie na moment swiatlo bliskiej blyskawicy a nastepnie tymczasowo ogluszyl mnie dzwiek pioruna zwanego u nas thunder. Moja percepcja zmyslowa na moment ulegla calkowicie zachwianiu. Stracilam rownowage ale nie upadlam, odbicie swiatla o ziemie dawalo mi iluzje, ze ziemia sie rozstepuje, etc. Doznalam uczucia pokory przed potega otwartego system Natury ale nie moge powiedziec, ze jest to "wszechmocna milosc". Corka sasiadow z naprzeciwka wydala z domu krzyk przed dzwiekiem pioruna, ktory ogluszyl mnie rowniez. Wiec corka sasiadow wyartykulowala uczucie strachu a ja jako reakcje na to samo doswiadczenie ale z zewnatrz zaniemowilam I nawet nie wydalam z siebie zadnego dzwieku. Nie moglam na moment poruszyc konczynami. Nie slyszalam przez moment po halasie pioruna, a potem wszystkie moje zmysly wrocily do normy.

Wuj Zboj napisał:
Perspektywa ateisty sięga nie dalej niż kilkadziesiąt lat w przód, a potem jest nicość. Perspektywa teisty nie ma granic. To skutkuje zupełnie inną jakością życia. Psychologicznie.
Na podstawie jakiego badania ten wniosek wyciagnales?

Jakbys przeprowadzil wywiad ze mna bylaby interesujaca obserwacja. Nie jestem ani teistka ani ateistka. Jestem w temacie "ni pies ni wydra". Tak jak nie mam problem zapoznania sie z najbardziej "przewracajacymi zoladek" aspektami rozkladu materii ludzkiej po smierci, podobnie nie uzywam filtra zadnej partykularnej tradycji aby interpretowac co moze dziac sie z promieniowaniem, ktore powstanie w wyniku zamykania sie energii organow czlowieka. Nie wierze lecz wiem feelingly/odczuwajac, ze to promieniowanie jest nieograniczone limitami percepcji ludzkiej ale rownoczesnie nie posiada zadnych atrybutow percepcji ludzkiej (procesu przetwarzania danych przez tandem mozg/umysl) wiec zastanawianie sie jak to bedzie skoro to nie bede ja jest dla mnie nieistotne. Ostatnio moj mlodszy Syn powiedzial naturalnie: "Tatus juz sie zreinkarnowal jako noworodek." Jak zapytalam Go skad to wie feelingly/odczuwajac to odpowiedzial: "I just know." Ale ponoc, zodiakalne Ryby tak maja. Ja jestem zodiakalna Ryba w duszy the Moon sign, choc nie potrafie zdefiniowac roboczo "duszy" ale tez tak mam - ale "ciut, ciut" :)

Wuj Zboj napisał:
I właśnie o tym powinniśmy rozmawiać. Bo to są konkrety. I w gruncie rzeczy to właśnie te konkrety decydują, na co się w ostateczności decydujemy, do życia w jakiej rzeczywistości się przyzwyczajamy, i w sumie - jak się na tym świecie czujemy. TU I TERAZ.
Z uwaga, ze "tu I teraz" jest odczuciem a nie mentacja, bo mentacja prowadzi do konfliktu koncepcyjnego u jednego czlowieka a u 2 lub wiecej moze spowodowac konflikt globalny. Tu I teraz jest odczuciem awe (https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=awe+meaning&spf=1498589492048) kiedy pozostawia sie umysl konceptualny "poza soba" (metafora) I odczuwa sie cos, co powoduje stan "it took my breath away" czyli tymczasowego wstrzymania oddechu I oddania sie calym soba odczuwaniu doswiadczenia - ktore kazdy ma prawo doswiadczac indywidualnie I unikalnie :)

A artysta, jak Dave Carroll przylozy dlonie do instrument I otrzyma automatycznym przekaz lingwistyczny I dzwiekowy I ucieszy swiat swojego pieknem doswiadczenia, ktore z kolei kazdy odczuje na swoj sposob :)

Dave Carroll "Now" - wersja studyjna
https://youtu.be/uQ1wtftL3nA

Wersja live/na zywo at TED :)
https://youtu.be/gU0Xe3Zuk6U

mat napisał:
Boga nie może nic ograniczać ...
Otwarty system subtelnej wspolzaleznosci nieskonczonych czynnikow -> Bedzie? :)

Ale I tak preferuje spacje w the Torah, bo nie potrzeba mentacji I magiczne "teraz w tu" czy w "tu I teraz" manifestuje I materializuje sie feelingly/odczuciowo bez referencji miejsca I czasu I nie tylko czasem :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:04, 27 Cze 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:46, 27 Cze 2017    Temat postu:

Empiria to tyle, co "poznanie za pomocą zmysłów, doświadczenie".

Dyskurs napisał:
Jesl tak, to mam uwage.

A jakie wnioski z niej chcesz wyciągnąć?

wuj napisał:
Perspektywa ateisty sięga nie dalej niż kilkadziesiąt lat w przód, a potem jest nicość. Perspektywa teisty nie ma granic. To skutkuje zupełnie inną jakością życia. Psychologicznie.
Dyskurs napisał:
Na podstawie jakiego badania ten wniosek wyciagnales?

Takich badań jest niewiele, a jeśli już są, to nie do końca wiadomo, jak interpretować wyniki. Tutaj ważniejszą rolę od statystyki odgrywa jednak to, co o tym sądzą dyskutanci. Zobaczymy, jaka będzie teraz reakcja naszych ateistów, ale do tej pory raczej trudno było mi spotkać kogoś, kto by propagował ateizm a przy tym wierzył w życie po śmierci. To bowiem nie pasuje do standardowego naturalistycznego "dowodzenia", jakim ateiści próbują uzasadnić swoją wiarę, żeby sami mogli mocno uwierzyć, że to wiedza, a przynajmniej nie żadna wiara.

Wracając do statystyk: [link widoczny dla zalogowanych], kilka procent ludzi deklarujących się jako ateiści wierzy w niebo lub piekło. Ale także kilka procent tej samej grupy twierdzi, że wierzy w Boga. Niewykluczone, że nie wszyscy respondenci zrozumieli pytanie (niektórzy mogli pomylić ateizm z brakiem religijności). Do tego, niektórzy mogli po prostu zakpić sobie. Chociażby dlatego, że uznali pytanie za głupie.

Jest też dość znany [link widoczny dla zalogowanych], który bywa cytowany jako ciekawpstka pokazująca, że ateiści też wierzą w życie po życiu. Według tego sondażu, około 30 procent Amerykanów deklarujących się jako ateiści, agnostycy lub nieidentyfikujących się z żadną religią wierzy w to. Jaki procent stanowią tu ateiści, tego jednak nie wiadomo Ale na podstawie innych wyników można przypuszczać, że to znaczna mniejszość. [link widoczny dla zalogowanych] opinie amerykańskich ateistów, agnostyków i niewierzących na temat istnienia Boga. Zdecydowana większość zarówno nieidentyfikujących się z żadną religią jak i agnostyków uważa, że Bóg istnieje. Wśród ateistów ludzie podzielający tę opinię stanowią procentowo kilka razy mniejszą grupę.

Dyskurs napisał:
Nie wierze lecz wiem feelingly/odczuwajac

Tego typu odczucia potrafią być bardzo różne. Jest to wiedza o tyle, że wiesz, że tak odczuwasz. Jest to jednak wiara o tyle, że nie wiesz, ile to odczucie jest warte i kto się myli: ten, kto odczuwa odwrotnie, czy ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:06, 28 Cze 2017    Temat postu:

A czy nie odeszliście od tematu tego wątku zbytnio, poprzez takie rozpisanie (rozpasanie) się w nim?:think: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:54, 28 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:

Po pierwsze, różnica między aksjomatem i dogmatem jest tutaj głównie emocjonalna: dogmat kojarzy się przeciętnemu ateiście, gorzej, bo wyobraża on sobie, że dogmatów nie posiada. a aksjomat kojarzy mu się lepiej, bo brzmi bardziej naukowo w jego uszach.


Średnio mnie interesuje wyobrażenie Wuja nt. przeciętnego ateisty. To co żywo interesuje to klarowna terminologia. Może na przykładzie cytatu pewnego Tomasza:

Co do poznania istoty Bożej, najpierw należy przyjąć, że Bóg jest. Człowiekowi rozumnemu rzuca się to w oczy.

W pierwszym zdaniu jest zawarty aksjomat teologii.

A teraz dla kontrastu:

O przenajświętsza Hostya!
Dla któréj nam Niebo sprzyja;
Broń od nieprzyjaciół wszelkich,
Dodaj mocy i sił wielkich.

Bądź chwała Panu naszemu,
Z Dziewicy narodzonemu,
Ojcu, Duchowi świętemu,
Bogu w Trójcy jedynemu. Amen.


W drugiej strofie jest dogmat.

[link widoczny dla zalogowanych] - na forum minimum aspirującym do miana "filozoficznego" nie powinno się przedkładać 1) nad 2).

wujzboj napisał:

Po drugie, jak zwróciłem już uwagę, nie zachodzi żadna sprzeczność pomiędzy empirią i wiarą w Boga będącego wszechmocną miłością. Masz prawo sądzić inaczej, ale w tym momencie potrzebne są twoje kontrargumenty na to, co napisałem, a nie powtórzenie wyznania wiary.


Ta sprzeczność zachodzi w każdym przypadku, gdzie to co powiedziane nie pokrywa się bezpośrednio z tym co dane. To tyle. Nie było moim zamiarem wywodzić z tego nieistnienia ßoga, ani nawet nieracjonalności wiary weń. Twoja uwaga natomiast wskazywała na pewne niejawne powody. Wchodzisz do pokoju, o którym kolega powiedział, że jest biały, a widzisz ściany całe w czerwieni. Będąc przekonanym o prawdomówności kolegi uznasz to za złudzenie optyczne, albo że co dopiero ktoś tam śfinię zarżnął, [link widoczny dla zalogowanych].

wujzboj napisał:

Perspektywa ateisty sięga nie dalej niż kilkadziesiąt lat w przód, a potem jest nicość. Perspektywa teisty nie ma granic. To skutkuje zupełnie inną jakością życia. Psychologicznie.


Chyba raczej perspektywa fizykalisty i wyznawcy konkretnej religii. Goły teizm i ateizm nie formułują twierdzeń eschatologicznych ani w tę ani we w tę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 10:21, 28 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs & MD & Wuj

Dyskurs napisał:
A wracajac do algebry Boole to ani w polskiej ani w angielskiej referencji nie pisze, ze jest "zarezerwowana" dla ateistow :)

Najwyraźniej - podobnie jak większość teistów (właściwie to nie spotkałem takiego, który by stanowił mniejszość) - mylisz ateizm z ideologią.
Algebra Boole'a jest ateistyczna, bo nie zawiera w sobie wiary w Boga. A nie dlatego, że jest dedykowana dla ateizmu.
Pytałaś, jaką logiką posługują się ateiści - m.in. właśnie tą.

Cytat:
Irbisol napisał:
... nie przeczę, iż jestem zainteresowany, co się stanie po śmierci ...
Zainteresowanie jest energia elektro-magnetyczna. Odczuwasz energie I sciagasz co odczuwasz.

Być może. Interesuje mnie oczywiście, co dalej dzieje się ze świadomością, nie z ciałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Poza tym od kiedy to brak wiary w Boga implikuje wiarę we wadliwość duszy?
Tylko czym jest "dusza"? :)

Roboczo zakładam iż tym, co twierdzą katolicy.
Nijak jednak brak wiary nie powoduje, że czuję się gorzej - co sugerował MD.
Nie jest tu zatem istotne, CZYM jest dusza, tylko jakie konsekwencje (i dlaczego takie) ma dla niej brak wiary - zakładając cały czas, że pojęcie duszy jest ustalone.

----------------


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czy nauka o czyścu to konkretna wiedza, czy po prostu przyjęty dogmat?

(...)Pewności absolutnej nie ma względem niczego.

Pytałem, co odkryto odnośnie duchowości lub Boga.
W 1274 odkryto coś nowego nt. czyśćca (na podstawie jakichś badań, przesłanek), czy po prostu STWIERDZONO, bo tak?

Cytat:
Ja jestem przekonany, że sama wiara ludzi w to, że istnieje osobowa wszechmocna miłosierna Istota ma niejako moc sprawczą, tzn. to przekonanie samo z siebie jest zbawienne dla ludzkiego umysłu, co dalej oznaczałoby, że brak wiary w osobową miłosierną podstawę rzeczywistości ostatecznie zostawi umysł "na lodzie" - ten umysł uzna swój byt za coś bezsensownego, niepotrzebnego

Sprawdziłem - jest inaczej.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czego dowiedzieliśmy się o Słońcu, wierząc że to bóg na rydwanie?

...
Czego dowiedzieliśmy się o duchowości, wierząc w Boga?

O Słońcu nie dowiedzieliśmy się faktycznie z żadnej religii nic. Ale temat był już tyle razy wałkowany... A co dowiadujemu się słońcu z książki kucharskiej?...

Nie o to mi chodziło.
Książka kucharska nie traktuje o Słońcu - niektóre religie już tak.
I jak się sprawdza ta ich "wiedza" o Słońcu? Trochę słabawo.
Dlaczego zatem sądzisz, że wiedza o duchowości jest lepsza?

Cytat:
O duchowości JA dowiedziałem się wierząc w Boga MNÓSTWO RZECZY. Pewnie z 90% tego co ja aktualnie sądzę o duchowości u mnie powstało w kontekście wiary w Boga.

Wg mnie raczej wszedłeś w jedną z wielu ścieżek rozumowania (czyli zostałeś ograniczony na wstępie), po czym przedstawiono ci w ramach tej jednej ścieżki wiele informacji.
W tym sensie jest tam "mnóstwo rzeczy", tylko że nie zauważasz innego "mnóstwa" obok.

Takie porównanie - ktoś żeglował po morzu całe życie i dowiedział się o żeglowaniu mnóstwa rzeczy.
Ale nie próbował paralotniarstwa, wyprawy w dżunglę, na pustynię czy zdobywania szczytów himalajskich.

Cytat:
Ja akurat uważam, że właściwie warto "liznąć" duchowości z każdej ścieżki - chrześcijańskiej, buddyjskiej, hinduistycznej, może nawet szamańskiej, albo ateistycznej. Wszystko warto prześledzić, a potem PORÓWNAĆ. Ci co z góry odrzucają jedną ze ścieżek nie mają materiału porównawczego i nie powinni się wypowiadać.

Ścieżka ateistyczna - a cóż to takiego? Ateizm ma wiele postaci i filozofii, sam nie jest żadnym konkretnym światopoglądem, lecz cechą światopoglądu. To taka dygresja, ale nie mogłem się powstrzymać gdy zobaczyłem, że znowu nie rozumiesz, czym jest ateizm. Stawiasz go nie obok teizmu, lecz razem z każdą religią z osobna.

W temacie:
Mam znajomego, który "liznął" Tatry. Pojechał bryczką nad Morskie Oko, wszedł kawałek w Dolinę Kościeliską (ten początkowy, najmniej ciekawy), po czym na deser wjechał i zjechał z Kasprowego. Nie zaimponowało mu to wszystko i trudno się dziwić. Ale "liznął".

Aztek też mógł stwierdzić, że "liznął" trochę wiedzy o Słońcu z różnych religii i ta rydwanowa mu najbardziej odpowiada.

Cytat:
uważam, że z (właściwą!) religią wykształcona zostanie LEPSZA duchowość.

Ale dlaczego z RELIGIĄ? Znowu przypisujesz religii monopol na duchowość.
Nadal nie widzę powodu, dla którego duchowość miałaby się rozwijać w oparciu o RELIGIĘ, a nie same zasady moralne i filozoficzne.
Co więcej, nie widzę sensu WIARY ani w demiurgową część twierdzeń, ani w moralną, żeby się rozwijać duchowo. Po co to robisz?

---------------

wujzboj napisał:
różnica między aksjomatem i dogmatem jest tutaj głównie emocjonalna: dogmat kojarzy się przeciętnemu ateiście, gorzej, bo wyobraża on sobie, że dogmatów nie posiada. a aksjomat kojarzy mu się lepiej, bo brzmi bardziej naukowo w jego uszach.

Wymień te dogmaty ateisty.

Cytat:
Perspektywa ateisty sięga nie dalej niż kilkadziesiąt lat w przód, a potem jest nicość. Perspektywa teisty nie ma granic. To skutkuje zupełnie inną jakością życia. Psychologicznie.

A skąd wiesz, jak daleko sięga perspektywa ateisty - czy nie uznaje on za możliwe zbiorowej świadomości np.?
To teista jest ograniczony do dogmatów jednej z 10000 religii.

Cytat:
A ponieważ ani ateista ani teista nie mogą zweryfikować tego swojego podstawowego przekonania w inny sposób, niż przez porównanie, która z dwóch możliwych opcji bardziej im pasuje

Bingo - u Wuja bez zmian. Cokolwiek jest nieweryfikowalne na zasadzie "nie mam 100% pewności, że tak jest", jest takie samo pod kątem wiary w to.
Czy chodnik się zapadnie, czy też bóg Słońca istnieje - bez różnicy, wierzysz tak samo wg Wuja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:27, 28 Cze 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
klarowna terminologia

Wobec tego podaj klarowne definicje.

[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
dogmat
1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda;
2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik

[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
aksjomat
twierdzenie uważane za oczywiste, niepodważalne; pewnik

Fragmenty dyskusji o tym na Śfini (z wątku dogmat a aksjomat):

dogmat a aksjomat napisał:
Analityk napisał:
Aksjomat to pewne zdanie, które w obrębie danego systemu formalnego jest przyjmowane za prawdziwe z pominięciem dowodzenia. Praktycznie zawsze ma ono strukturę tautologiczną (np. każdy kwadrat ma 4 boki).

Dogmat to twierdzenie także przyjęte bez dowodu, ale z powodu niemożności dowiedzenia (a nie jak w przypadku aksjomatu z powodu intuicyjnej oczywistości).

Najważniejsza różnica to taka, że jak podał BW, aksjomat to termin naukowy, a dogmat to termin religijno-ideologiczny.
idiota napisał:
aksjomata nie muszą być w żaden sposób intuicyjne, ale pamiętać trzeba że uchylając bądź przyjmując jakiś zmieniamy nasz syetem.
wuj napisał:
Co wiecej, roznica pomiedzy dogmatem a aksjomatem nie polega na tym, ze dogmatu nie mozna dowiesc, a aksjomat mozna lecz sie go nie dowodzi. Ani aksjomat ani dogmat nie podlega dowodowi, poniewaz i jedno i drugie stanowi podstawe systemu dowodowego. Innymi slowy, i jedno i drugie jest fundamentalnym, niedowodliwym zalozeniem.

Roznica pomiedzy dogmatem i aksjomatem sprowadza sie do tego, co powiedzial Bruce a podkreslil Analityk: aksjomat to nazwa fundamentalnego zalozenia uzywana w terminologii naukowej, a dogmat to nazwa fundamentalnego zalozenia uzywana w systemach religijnych; w systemach filozoficznych uzywa sie jednej i drugiej nazwy, wedle upodoban autora. Ze wzgledu kontekst, aksjomat jest pojeciem bardziej formalnym; w szczegolnosci, teorie naukowe ograniczaja ilosc aksjomatow do minimum (pozostaja tylko te aksjomaty, ktore sa w zrozumialy sposob niezbedne dla spojnosci teorii), natomiast teorie religijne moga zawierac dogmaty, ktorych rola dla spojnosci teorii nie jest zrozumiala.

Samo "Bóg jest" znaczy dokładnie tyle, co "materia jest" albo "zsnyz fipsq".Czyli nic, dokąd nie określimy, co mamy na myśli mówiąc "Bóg", "materia", "jest", "zsnyz", "fipsq". "Bóg jest wszechmocną miłością" zarówno definiuje treść pojęcia "Bóg" (przyjęcie definicji NIE oznacza przyjęcia twierdzenia o istnieniu), jak i stanowi aksjomat (dogmat) wielu teologii, znacząc wtedy: "Bóg określony tą definicją jest źródłem wszystkich innych bytów". Podobnie jak twierdzenie "materia istnieje" stanowi aksjomat (dogmat) wielu światopoglądów ateistycznych, który wiąże definicję pojęcia materii (podanie cech materii) z twierdzeniem, że tak rozumiana materia jest podstawą wszystkich innych bytów.

Filozofia nie jest i nie może być sformalizowana w tym samym stopniu, co matematyka ([link widoczny dla zalogowanych] jest ciekawym projektem z dziedziny logiki, a nie filozofii) i dlatego można się umówić, że podstawowe założenia w filozofii nazwiemy dogmatami, a w matematyce - aksjomatami. Ale trzeba być wtedy konsekwentnym i stosować to samo nazewnictwo w przypadku każdego światopoglądu. Obojętne, czy mowa o teistach czy o ateistach.

wuj napisał:
Po drugie, jak zwróciłem już uwagę, nie zachodzi żadna sprzeczność pomiędzy empirią i wiarą w Boga będącego wszechmocną miłością. Masz prawo sądzić inaczej, ale w tym momencie potrzebne są twoje kontrargumenty na to, co napisałem, a nie powtórzenie wyznania wiary.
Kwiczoł napisał:
Ta sprzeczność zachodzi w każdym przypadku, gdzie to co powiedziane nie pokrywa się bezpośrednio z tym co dane. To tyle.

Mógłbyś tak argumentować, gdybym ja twierdził na przykład: "Bóg ma białą brodę", a ty pokazałbyś palcem: "zobacz, tu jest Bóg i jego broda jest ruda". To nie jest omawiana sytuacja. Tu mamy do czynienia co najwyżej z paradoksem.

Kwiczoł napisał:
Goły teizm i ateizm nie formułują twierdzeń eschatologicznych ani w tę ani we w tę

Oczywiście. Co w niczym nie zmienia faktu, że w każdym konkretnym przypadku świat ateisty i świat teisty to światy, w którym żyje się inaczej. Chociaż da się w ogólności skonstruować ciągłe przejście pomiędzy ateizmem i teizmem (o czym świadczą chociażby wyniki sondaży na temat wiary w Boga i wiary w życie po śmierci), to jednak nie oznacza to, że ta "jedna różnica" pomiędzy ateistą i teistą jest niespecjalnie istotna. Po prostu zarówno teizm jak i ateizm mogą być mniej lub bardziej konsekwentne. Czyli w sumie - mniej lub bardziej przemieszane ze sobą. A kiedy są przemieszane, to człowiek czasami podchodzi do świata jak teista, a czasami jak ateista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:43, 28 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wymień te dogmaty ateisty.

Abóg istnieje. Abóg to (tutaj następuje definicja bytu traktowanego jako podstawa rzeczywistości). Nie musi to być definicja formalna, wystarczy praktyczny stosunek do świata. Brak uporządkowania nie czyni poglądu wolnym od dogmatów; przeciwnie, im więcej chaosu, tym więcej dogmatów potrzeba, by system opisać i tym bardziej skomplikowane są te dogmaty.

Irbisol napisał:
A skąd wiesz, jak daleko sięga perspektywa ateisty - czy nie uznaje on za możliwe zbiorowej świadomości np.?

Wszystko jest możliwe. Teista może z kolei uważać, że nie ma życia po śmierci; jest tak nierzadko w przypadku chociażby wyznawców judaizmu. Po prostu ludzkich pomysłów na świat jest tak wiele i są one tak różnorodne, że nie da się ich wszystkich na raz opisywać w paru krótkich zdaniach. W takich porównaniach trzeba więc upraszczać, w miarę możliwości tak, by pasowało to do poglądów ludzi bezpośrednio zainteresowanych dyskusją.

Jak to więc jest w twoim przypadku? Jesteś ateistą i wierzysz w życie po śmierci?

wuj napisał:
A ponieważ ani ateista ani teista nie mogą zweryfikować tego swojego podstawowego przekonania w inny sposób, niż przez porównanie, która z dwóch możliwych opcji bardziej im pasuje
Irbisol napisał:
Bingo - u Wuja bez zmian. Cokolwiek jest nieweryfikowalne na zasadzie "nie mam 100% pewności, że tak jest", jest takie samo pod kątem wiary w to.
Czy chodnik się zapadnie, czy też bóg Słońca istnieje - bez różnicy, wierzysz tak samo wg Wuja.

Jak rozumiem, nastąpi teraz wyczekiwany przeze mnie przez długie lata dowód Irbisola pokazujący, że to, w co on wierzy, jest choćby o kwant pewności mniej wątpliwe od tego, w co wierzę ja.

Umieram z ciekawości. Mniej litość nade mną i wrzuć wreszcie ten dowód!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:29, 28 Cze 2017    Temat postu:

@ Irbisol

Na takie dictum , potrzebujesz wstawic do swojej hipotezy roboczej klauzule "uwazan, ze algebra Boole jest ateistyczna ... Jak bede miec moment, to rozwine Twoja hipoteze robocza plus moje uzupelnienie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 13:56, 28 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wymień te dogmaty ateisty.

Abóg istnieje.

Są ateiści, którzy w to oczywiście wierzą, ale nie wszyscy.

Cytat:
im więcej chaosu, tym więcej dogmatów potrzeba, by system opisać i tym bardziej skomplikowane są te dogmaty.

Niewiadome to niekoniecznie chaos.

Cytat:
Jak to więc jest w twoim przypadku? Jesteś ateistą i wierzysz w życie po śmierci?

Sam sposób, w jaki zadajesz pytanie (podobnie jak Michał) pokazuje, jak bardzo macie ukierunkowane myślenie.
Odpowiadając wprost: nie wierzę w życie po śmierci.
Jest to odpowiedź matematyczna, tzn. zaprzeczam swojej wierze w życie po śmierci a nie stwierdzam, że wierzę w brak życia po śmierci.
Czyli
nie jest prawdą, że wierzę w życie po śmierci
oraz
nie jest prawdą, że wierzę w brak życia po śmierci

Wpadłbyś sam na coś takiego?

Cytat:
Irbisol napisał:
Czy chodnik się zapadnie, czy też bóg Słońca istnieje - bez różnicy, wierzysz tak samo wg Wuja.

Jak rozumiem, nastąpi teraz wyczekiwany przeze mnie przez długie lata dowód Irbisola pokazujący, że to, w co on wierzy, jest choćby o kwant pewności mniej wątpliwe od tego, w co wierzę ja.

Jest mniej wątpliwe, bo mogę to w każdej chwili zweryfikować, a poprzednie miliony weryfikacji wypadły pozytywnie. Jakkolwiek nie każdy miał to szczęście, ale bywało tak może w 0.0000000001% przypadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:53, 28 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czy nauka o czyścu to konkretna wiedza, czy po prostu przyjęty dogmat?

(...)Pewności absolutnej nie ma względem niczego.

Pytałem, co odkryto odnośnie duchowości lub Boga.
W 1274 odkryto coś nowego nt. czyśćca (na podstawie jakichś badań, przesłanek), czy po prostu STWIERDZONO, bo tak?

Ostatecznie STWIERDZONO. A wcześniej rozpatrywano powody, przesłanki. Tak to jest ze wszystkim, co ostatecznie przyjmuje postać ogłoszonej tezy (równanie grawitacji też "stwierdza" zależność siły grawitacji od innych parametrów). Jakie przesłanki brano pod uwagę?
- Nie jestem teoretykiem teologicznym, ale zwykle w takich przypadkach bada się zgodność z twierdzeniami Biblii, czasem apokryfami, dalej z przemyśleniami wybitnych teologów, dokładając do tego jakąś niesprzeczność ze zdrowym rozsądkiem i danymi świata.


Irbisol napisał:
Książka kucharska nie traktuje o Słońcu - niektóre religie już tak.
I jak się sprawdza ta ich "wiedza" o Słońcu? Trochę słabawo.

Słabawo. Tu przyznam Ci rację. Dlatego też nie wierzę w te religie, które traktują o słońcu.

Irbisol napisał:
W tym sensie jest tam "mnóstwo rzeczy", tylko że nie zauważasz innego "mnóstwa" obok.

Takie porównanie - ktoś żeglował po morzu całe życie i dowiedział się o żeglowaniu mnóstwa rzeczy.
Ale nie próbował paralotniarstwa, wyprawy w dżunglę, na pustynię czy zdobywania szczytów himalajskich.

Ależ ja pożeglowałem i po morzach ateizmu. Nieraz się "wcielam" w myślenie ateistyczne, poza tym kiedyś byłem ateistą. Badam różne opcje. To nie jest tak, abym "uwierzył i koniec". Wciąż stawiam sobie nowe pytania, rozwijam rozumienie starych pojęć, nieraz modyfikuję poprzednie koncepcje.

Irbisol napisał:
Ścieżka ateistyczna - a cóż to takiego? Ateizm ma wiele postaci i filozofii, sam nie jest żadnym konkretnym światopoglądem, lecz cechą światopoglądu. To taka dygresja, ale nie mogłem się powstrzymać gdy zobaczyłem, że znowu nie rozumiesz, czym jest ateizm. Stawiasz go nie obok teizmu, lecz razem z każdą religią z osobna.

Wyidelizowałeś sobie ateizm. W ten sposób stworzyłeś mocno prywatny język. Dla większości ludzi ateizm będzie światopoglądem.
Ale to nie jest jakiś totalny zarzut względem Twojego rozumowania, bo oczywiście masz prawo jakoś w konkretnym zastosowaniu uściślać ramy pojęciowe do wybranego celu. Tak więc DLA NASZEJ DYSKUSJI mogę przyjąć to podejście. Błąd, który popełniasz jest inny - to wyzierające z tekstu przekonanie, że "ateizm taki jest" - tzn. że Ty w myślach posiadasz obiektywnie prawidłową postać ateizmu, a zwolennicy innych podejść się mylą. Wittgenstein w tej kwestii wyjaśnił "należy badać użycie słowa". Choćby nawet potoczne użycie słowa "ateizm" było jakoś mało spójne, to jeśli takie jest, to "ateizm" znaczy dokładnie to niespójne coś, co komunikują ludzie.


Irbisol napisał:
teista jest ograniczony do dogmatów jednej z 10000 religii.

Cytat:
A ponieważ ani ateista ani teista nie mogą zweryfikować tego swojego podstawowego przekonania w inny sposób, niż przez porównanie, która z dwóch możliwych opcji bardziej im pasuje

Bingo - u Wuja bez zmian. Cokolwiek jest nieweryfikowalne na zasadzie "nie mam 100% pewności, że tak jest", jest takie samo pod kątem wiary w to.
Czy chodnik się zapadnie, czy też bóg Słońca istnieje - bez różnicy, wierzysz tak samo wg Wuja.

W większości religii dogmaty nawet nie są formułowane. Religie te funkcjonuja na dość ogólnym intuicyjnym poziomie. Nawet katolicyzm, mimo posiadania dogmatów, nie stworzył za ich pomocą spójnego systemu, a tylko poprzez "dogmat" oznaczył pewne wybrane przez siebie twierdzenia, jakie uznał za właściwie w ramach rozwoju myśli teologicznej.
Co do "wiary bez różnicy".
Prawdopodobnie problem niedogadania wziął się stąd, że INACZEJ DZIELIMY ZNACZENIA POJĘĆ.
Ty najwyraźniej próbujesz WERYFIKOWAĆ JUŻ NA POZIOMIE SAMEJ WIARY. U mnie np. ten etap rozumowania jest ZNACZĄCO ROZDZIELONY. Wiara jest włąściwie niemal zawsze ROBOCZA (choć robocza w różnym stopniu). Tego jakoś nie potrafię z Tobą uzgodnić - tyle razy Ci podawałem przykład z tą wiarą w zdanie egzaminu. Czy jak mówię "wierzę, ze zdam ten egzamin", to znaczy że jakoś absolutnie, bez wątpliwości, zerojedynkowo zadeklarowałem niepodważalną pewność w zdanie owego egzaminu?
- - przecież ludzie nie są głupi. Wiedzą, ze jak się egzaminator uprze, jak pytania będą bardzo trudne, jak zdarzy się jakaś inna katastrofa, to nawet bardzo dobrze przygotowany student może uwalić egzamin. Jednak mówi "wierzę, ze zdam ten egzamin". Deklaruje tym treść inną, niż Ty ciągle wyciągasz na sztandar dla znaczenia słowa "wiara". Normalnie wiara ZAWIERA W SOBIE ELEMENT ZAWIESZENIA POMIĘDZY OPCJAMI, DAJĄC JEDNAK WYRAŹNĄ PREFERENCJĘ JEDNEJ Z TYCH OPCJI.
Nikt nie wierzy tak absolutnie - tak "wpadając po same uszy" w tezę, którą zadeklarował. Wierzymy, tak jak potrafimy, jak nam nasz umysł pozwala tworzyć połączenia słów z rozpoznaniami świata i decyzjami w tym świecie.
Dlatego (podkreślam jeszcze raz) NIE WIERZYMY TAK SAMO. Wiary się różnią na wielu polach. Jedynym (!) co jest wspólne to ta okoliczność, iż przyjmujemy jakąś tezę bez jej absolutnego potwierdzenia. Jedynym (w ogólności)! W tym sensie wszystkie wiary są takie same, a w każdym innym już (być może) nie są.
Cała dyskusja w moim przekonaniu wynika z tego, że DAJESZ SPRZECZNE KOMUNIKATY (może nawet wewnątrz swojego umysłu okupujesz jednocześnie sprzeczne opcje) - tzn. chciałbyś jakoś przekazać fakt, że okoliczności dla wiar różnych są różne (z czym się absolutnie zgodzę), ale ubierasz to w słowa, jakby odpowiedzialny za to był aspekt wiary. Tymczasem słowo "wiara" wskazuje jedynie na narzędzie komunikacyjne - stwierdza sam goły fakt, że coś przyjmujemy (jako mniej, albo bardziej pewne, czy prawdopodobne), choć przesłanki na to wskazujące nie przesądzają sprawy. TYLKO TO.
Skoro mówimy TYLKO to, więc NIE ZAMYKAMY DALSZEJ DYSKUSJI. Dalej możemy sobie dyskutować nad poprawnością tezy, w którą ktoś uwierzył, wskazując na użyte przesłanki, na logikę ich połączenia itp.
Tutaj dokładasz po raz kolejny jeszcze jeden błąd, który nieraz Ci wytknąłem, a nigdy nie dostałem odpowiedzi. Chcesz opierać poprawność wiary wyłącznie (!) wnioskując z powtarzalności (indukcji). Tyle razy wskazywałem, że jest to jedna z wielu możliwości, NIGDY NIE DOCZEKAŁEM SIĘ KOMENTARZA, nigdy nie byłeś w stanie odbić moich argumentów, ale wciąż wyciągasz to swoje - że wierzyć poprawnie można jedynie mechanizmem powtarzalności, z indukcji.
Może zadeklaruję wprost NIE MASZ LOGICZNEGO PRAWA OCZEKIWAĆ, ŻE KTOŚ ZEWALUUJE (NIE)POPRAWNOŚĆ WIARY OPIERAJĄC SIĘ NA BRAKU INDUKCYJNEJ POWTARZALNOŚCI. A wciąż to w dyskusję wciskasz.
Jeślibyś miał być konsekwentny, spójny z tym swoim oczekiwaniem, że wszystko w co wierzymy musi być zawsze wynikiem jakiejś powtarzalności, to nie powinieneś w życiu rozpocząć żadnej nowej działalności, nie powinieneś uznać za prawdę, żadnego komunikatu, który nie potwierdza starych doświadczeń. Powinieneś być najbardziej na świecie kostycznym, totalnie konserwatywnym (z ducha) starcem, który wciaż powtarza jak to "kiedyś było" i prawdziwe jest tylko to co kiedyś było. Jeśli jesteś inny, jeśli przyjmujesz wiele rzeczy już nie na zasadzie powtarzalności, ale np. bo ktoś to powiedział (a Ty mu ufasz), bo tak Ci wynika z teorii i ogólnej koncepcji (w ten sposób np. inżynierowie modelują nowe konstrukcje), czy jeszcze innym mechanizmem, to upieraj się przy tym, aby cały świat (i Twoi przeciwdyskutanci) mieli to inaczej. Wierzymy w mnóstwo rzeczy MIMO ŻE SĄ JAKOŚ NOWE. I twierdzę, że wierzymy poprawnie - nawet nie mając bogatej statystyki. Wierzymy swojej kandydatce na żonę - tej pierwszej - że się sprawdzi, chociaż nigdy nie mielismy żony. I to jest poprawne. Nie samą powtarzalnością wnioskujemy (poprawnie). Ale nie wiem ile razy jeszcze bedę musiał się powtórzyć :rotfl: aby jakoś się przebić przez zaporę niespójności, którą wybudowałeś w swoich argumentach.
Odpowiedz na to proste pytanie: czy Ty naprawdę to, w co wierzysz, zawsze sprawdzałeś jakąś bogatą powtarzalnością?
Odpowiedz na koniec - tak, albo nie. Ale uczciwie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:56, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:29, 28 Cze 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Abóg istnieje
Irbisol napisał:
Są ateiści, którzy w to oczywiście wierzą, ale nie wszyscy.

Alternatywą jest "Bóg istnieje" (prawo wyłączonego środka). Faktycznie, według statystyk są ludzie, którzy nazywają siebie ateistami deklarując jednocześnie wiarę w Boga, ale to nie znaczy, że z tego cokolwiek dla nas tutaj wynika. Niezależnie od tego, jak kto siebie nazywa, dla potrzeb jasnego wyznaczenia granic powinniśmy tutaj określać wierzących w Boga teistami, a resztę ateistami, co jest dokładnie równoważne kryterium: wierzących w aboga nazywamy ateistami, a resztę teistami.

wuj napisał:
im więcej chaosu, tym więcej dogmatów potrzeba, by system opisać i tym bardziej skomplikowane są te dogmaty.
Irbisol napisał:
Niewiadome to niekoniecznie chaos.

Gdyby było wiadome, to by była wiedza, a nie wiara. Chaos zaś polega w tym przypadku na tym, że ten sam człowiek w jednej sytuacji postrzega świat tak, jakby istniał abóg A1, za chwilę tak, jakby istniał abóg A2, chwilę potem być może tak, jakby istniał Bog B1... Opisanie tego za pomocą czegokolwiek jest niezwykle trudne, bo spójności logicznej jest tam tyle, co kot napłakał. To sprowadza się do gigantycznej ilości dogmatów wiążących reakcje z konkretnymi sytuacjami. Im więcej niespójnych obszarów, tym więcej potrzeba jest dogmatów.

Irbisol napisał:
nie wierzę w życie po śmierci.

Wobec tego mamy sprawę jasno postawioną. A komentarz dodany do tego przez ciebie jest po prostu powieleniem tego samego błędu, który jest typowy dla ludzi (głównie ateistów), którzy wierzą, że nie wierzą i o którym mowa jest tutaj od z grubsza stu lat, z tym samym skutkiem:

Irbisol napisał:

nie jest prawdą, że wierzę w życie po śmierci
oraz
nie jest prawdą, że wierzę w brak życia po śmierci

Tertium non datur, gdyż chodzi tutaj o takie rzeczy, jak o to, czy o osobie zmarłej myślisz tak, jakbyś się z nią miał jeszcze kiedyś spotkać, czy jakoś inaczej. Nie, nie chodzi o to, że nie wiesz, czy się spotkacie. Tego bowiem nie wie nikt z nas. Ty nie wiesz, ja nie wiem. Obaj dopuszczamy więc możliwość, że do takiego spotkania nie dojdzie. Ja mówię, że wierzę w życie po śmierci, bo nie mając powodu do braku optymizmu w tej sprawie, wybieram optymizm. Jeśli ty optymizmu tutaj nie wybierasz, to twój stosunek do zjawiska śmierci jest pod tym względem dokładnym zaprzeczeniem mojego. A że i ty i ja nie możemy swojej reakcji na śmierć bliskiej osoby uzasadnić niczym innym niż tylko własnym widzimisię (przypominam, że ani ty ani ja do tej pory jeszcze nie umarliśmy, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo), to prawidłowa twojego stanowiska nazwa brzmi: "wiara w brak życia po śmierci", a nie "brak stanowiska w kwestii życia po śmierci". Tego drugiego określenia można co prawda używać, ale NIGDY w kontekście porównywania jego pewności z pewnością stanowiska "wiara w życie po śmierci".

Wiara - bo w obu przypadkach mamy do czynienia z tym samym stopniem pewności.

Nie "brak stanowiska", bo stanowisko jest, jako że jest skutek psychologiczny.

To tyle w kwestii nazewnictwa, istotnej dlatego, że dobór słów potrafi przesłonić istotę zagadnienia lub wręcz fałszować omawiane treści.

Natomiast niezależnie od sporu o terminologię, rozmowa nasza wykazała jasno, że mamy jakościowo różny stosunek do zjawiska śmierci. Przypomnę, że właśnie to było jej głównym celem: chciałem pokazać na konkretnym przykładzie, że różnica pomiędzy teizmem i ateizmem nie jest drobiazgiem, lecz skutkuje zupełnie innym postrzeganiem perspektywy życia.

I nie jest to przykład jednostkowy, bo statystyki wskazują na to, że dotyczy on znacznej większości, przynajmniej w przypadkach, w których przyporządkowanie do jednej klasy teista lub ateista jest jednoznaczne (respondent zrozumiał pytanie, poglądy respondenta nie są chaotyczne).

Irbisol napisał:
Czy chodnik się zapadnie, czy też bóg Słońca istnieje - bez różnicy, wierzysz tak samo wg Wuja.
wuj napisał:
Jak rozumiem, nastąpi teraz wyczekiwany przeze mnie przez długie lata dowód Irbisola pokazujący, że to, w co on wierzy, jest choćby o kwant pewności mniej wątpliwe od tego, w co wierzę ja.
Irbisol napisał:
Jest mniej wątpliwe, bo mogę to w każdej chwili zweryfikować, a poprzednie miliony weryfikacji wypadły pozytywnie. Jakkolwiek nie każdy miał to szczęście, ale bywało tak może w 0.0000000001% przypadków.

Zweryfikowałeś, że chodnik się nie zapadnie. A jak z weryfikacją podstaw twojego światopoglądu? Sformułuj te podstawy i przedstaw weryfikację. Dopiero wtedy będziesz mógł argumentować, że nie wierzysz tak samo, jak ja. Ja bowiem do tego się odnoszę, a nie do światopoglądów bliżej nieokreślonych, których spójności wewnętrznej ani zgodności z empirią nie możemy zbadać.

Ponieważ od lat nie mogę od ciebie wydusić żadnej takiej weryfikacji, a weryfikację moich poglądów już nie raz ci opisywałem, to moja teza wciąż brzmi: twoja wiara jest zweryfikowana w mniejszym stopniu, niż moja. Spróbuj tę tezę wreszcie mi jakoś zmienić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:51, 28 Cze 2017    Temat postu:

Wuj Zboj napisał:
... według statystyk są ludzie, którzy nazywają siebie ateistami deklarując jednocześnie wiarę w Boga, ale to nie znaczy, że z tego cokolwiek dla nas tutaj wynika. Niezależnie od tego, jak kto siebie nazywa, dla potrzeb jasnego wyznaczenia granic powinniśmy tutaj określać wierzących w Boga teistami, a resztę ateistami, co jest dokładnie równoważne kryterium: wierzących w aboga nazywamy ateistami, a resztę teistami.
Zanim sobie wezmę konieczna przerwę - "po kiego" się grupować?

Jeff Goldblum in "Jurassic Park" 'Life finds a way'
https://youtu.be/oijEsqT2QKQ

Nie ważnym jest jak podróżujemy przez życie poznając. Ważnym jest, że podróżujemy razem aż zmienimy formę :)

"Reverence For Life: A Journey Towards Enlightened Consciousness by EVOLVE! Campaigns"
https://youtu.be/ubZWVPoDY5Q

Nie mogłam bardziej doświadczyć jak tworzymy konstrukcje mentalne niż przez przebywanie z 3-letnia dziewczynka, która zaczyna ten process I tworzy się jej ego:

"Losing the Ego: the Awakening by Eckhart Tolle" -> "Let me tell you who you are/powiem ci kim jesteś = let me tell you who I am/powiem ci kim jestem" -> "cza" inspirować osoby z niższa świadomością aby unosiły się a nie desperowały/cierpiały w trakcie podróży poznania zwanej ludzkim życiem :)
https://youtu.be/jXISBUDhqI0

Sturgill Simpson-"Just Let Go" (Metamodern Sounds In Country Music) -> "I woke up today and decided to kill my ego ... /obudziłem się I zdecydowałem zabić moje ego ...
https://youtu.be/r4o1mnpSmfs

Moje ego

Daleko stąd w piaskach czasu
Mieszka moje ego
Nie potrzebuje mapy ani komasu
By wiedzieć co szepcze maska jego
Mnie I wszystkim, których spotykam
W trakcie podróży poznania
Przez nasz kochany I wieczny świat
Spoczywaj więc w spokoju swym
Na niezmierzonej piasku fali
Pocztowki nie chce, więc cicho bądź
I trzymaj się w oddali

Copyright ABW, MBA -> All rights reserved/wszelkie prawa zastrzezone!

ego
egoing
egone
:)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 17:29, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:13, 28 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Ja to czuję [ze Bog jest metafora].
Jak? :)

Semele napisał:
Ważne jest co wynika z naszego ateizmu i teizmu.
Podzialy. A zatem konflikty. Czy wazne? Nie wiem, bo skupiam sie na radosci z zycia a nie na zarzadzaniu konfliktami :)


Mogą ale nie muszą. Chodzi o to jak pastępujemy wobec bliźnich. Jak żyjemy. Teista może żyć bardzo niegodnie, ateista też.
Co do metafory, jest to wrażenie psychiczne. Tak jak teista czuje obecność Boga, ja czuję czego my jako ludzie możemy oczekiwać od Boga. Tak jak niektóre słowa, czy zdania wywołują określone obrazy i uczucia. Dotyczy to też słowa Bóg.
"Metafora jest to przeniesienie nazwy jednej rzeczy na inną: z rodzaju na gatunek, z gatunku na rodzaj, z jednego gatunku na inny, lub też przeniesienie nazwy z jakiejś rzeczy na inną na zasadzie analogii.
(Arystoteles, Poetyka, 1457 b)

Dobro i piękno wszechmoc nieskończoność zostały przeniesione na slowo Bóg.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:28, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 15 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin