Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:35, 28 Cze 2017    Temat postu:

Owszem. Ale wobec bliźnich postępujemy wprost proporcjonalnie do poziomu własnej świadomości, który nie jest statyczny. Debaty prowadzące do różnicy opinii odbywają się w sposób kulturalny zwykle w stodowisku akademickim. Poza tym środowiskiem bywa różnie, bo jak twierdzę, powściągliwość to najtrudniejsza umiejętność w naszej podróży poznania zwanej życiem ludzkim. Kategoryzując innych (id est teista, ateistą, etc.) w wymianie zaczynamy z pozycjonalnosci ego/konstrukcji mentalnych z bagażem naszych emocji z całego życia. Wówczas, trudniej dochodzimy do momentu otwartości na drugiego człowieka I stwierdzenie, że ciekawe jest to co przekazuje ale mamy inne zdanie. Nie wiem jak "teista czuję obecność Boga", bo nie przeprowadziłam żadnego wywiadu z tesitami I nie generalizowałabym.

Cytat:
... ja czuję czego my jako ludzie możemy oczekiwać od Boga.
Raczej wyobrażasz sobie. Problem w tym jak roboczo w tej mentacji I jej fizjologicznych artefaktach definiujesz "Boga".

Kiedy pozostawisz za sobą (metafora) słowo "Bóg" jak I jakąkolwiek mentacje, to odczuwanie jest procesem którego nie jestem w stanie opisać :)

Cytat:
Dobro i piękno wszechmoc nieskończoność zostały przeniesione na słowo Bóg.
Owszem, ale między innymi.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 17:37, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:54, 28 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs, po kiego grupować? Po to, żeby można było rozumować i wyciągać wnioski. W sumie - po to, by nauczyć się lepiej żyć.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:28, 28 Cze 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Owszem. Ale wobec bliźnich postępujemy wprost proporcjonalnie do poziomu własnej świadomości, który nie jest statyczny. Debaty prowadzące do różnicy opinii odbywają się w sposób kulturalny zwykle w stodowisku akademickim. Poza tym środowiskiem bywa różnie, bo jak twierdzę, powściągliwość to najtrudniejsza umiejętność w naszej podróży poznania zwanej życiem ludzkim. Kategoryzując innych (id est teista, ateistą, etc.) w wymianie zaczynamy z pozycjonalnosci ego/konstrukcji mentalnych z bagażem naszych emocji z całego życia. Wówczas, trudniej dochodzimy do momentu otwartości na drugiego człowieka I stwierdzenie, że ciekawe jest to co przekazuje ale mamy inne zdanie. Nie wiem jak "teista czuję obecność Boga", bo nie przeprowadziłam żadnego wywiadu z tesitami I nie generalizowałabym.

Cytat:
... ja czuję czego my jako ludzie możemy oczekiwać od Boga.
Raczej wyobrażasz sobie. Problem w tym jak roboczo w tej mentacji I jej fizjologicznych artefaktach definiujesz "Boga".




Kiedy pozostawisz za sobą (metafora) słowo "Bóg" jak I jakąkolwiek mentacje, to odczuwanie jest procesem którego nie jestem w stanie opisać :)

Cytat:
Dobro i piękno wszechmoc nieskończoność zostały przeniesione na słowo Bóg.
Owszem, ale między innymi.



Pewnych rzeczy nie sposób opisać. Chodzi właśnie o to aby każdy bez obaw przyznawał się do swego światopoglądu i nie był oceniany przez pryzmat wyznania. Czucie tej metafory nie jest w kategoriach fizjologii, raczej metafizyki. Co to jest mentacja? Wlasnie poezja najlepiej opisuje ten proces.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:31, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:34, 28 Cze 2017    Temat postu:

BOSKI WIZERUNEK

Gdzie Dobroć, Pokój, Litość, Miłość
Tam płyną nasze modły
Żadnej znękanej ludzkiej duszy
Te cnoty nie zawiodły.

Bo Dobroć, Pokój, Litość, Miłość
To Bóg ukryty w świecie.
I Dobroć, Pokój, Litość, Miłość
To człowiek - Jego dziecię.

Dobroć ma bowiem ludzkie serce,
Litość - ludzkie wejrzenie,
Miłość - człowieka postać boską,
Pokój - jego odzienie.

W każdej krainie każdy człowiek
W udręce swej i znoju
Przyzywa ludzki kształt Miłości,
Litości i Pokoju.

Szanuj kształt ludzki w poganinie
I w Żydzie, i w Cyganie.
Gdzie Dobroć, Pokój, Miłość mieszka
Tam Bóg ma swe mieszkanie.


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:48, 28 Cze 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs napisał:
Owszem. Ale wobec bliźnich postępujemy wprost proporcjonalnie do poziomu własnej świadomości, który nie jest statyczny. Debaty prowadzące do różnicy opinii odbywają się w sposób kulturalny zwykle w stodowisku akademickim. Poza tym środowiskiem bywa różnie, bo jak twierdzę, powściągliwość to najtrudniejsza umiejętność w naszej podróży poznania zwanej życiem ludzkim. Kategoryzując innych (id est teista, ateistą, etc.) w wymianie zaczynamy z pozycjonalnosci ego/konstrukcji mentalnych z bagażem naszych emocji z całego życia. Wówczas, trudniej dochodzimy do momentu otwartości na drugiego człowieka I stwierdzenie, że ciekawe jest to co przekazuje ale mamy inne zdanie. Nie wiem jak "teista czuję obecność Boga", bo nie przeprowadziłam żadnego wywiadu z tesitami I nie generalizowałabym.

Cytat:
... ja czuję czego my jako ludzie możemy oczekiwać od Boga.
Raczej wyobrażasz sobie. Problem w tym jak roboczo w tej mentacji I jej fizjologicznych artefaktach definiujesz "Boga".




Kiedy pozostawisz za sobą (metafora) słowo "Bóg" jak I jakąkolwiek mentacje, to odczuwanie jest procesem którego nie jestem w stanie opisać :)

Cytat:
Dobro i piękno wszechmoc nieskończoność zostały przeniesione na słowo Bóg.
Owszem, ale między innymi.



Pewnych rzeczy nie sposób opisać. Chodzi właśnie o to aby każdy bez obaw przyznawał się do swego światopoglądu i nie był oceniany przez pryzmat wyznania. Czucie tej metafory nie jest w kategoriach fizjologii, raczej metafizyki. Co to jest mentacja? Wlasnie poezja najlepiej opisuje ten proces.

mentation /menˈtāSHən/ noun technical noun: mentation; plural noun: mentations mental activity. - mentacja to aktywnosc mentalna/konceptualna. Może być świadoma I nieświadoma. Ta ostatnia kategoria to "się mi myśli" o przysłowiowych "niebieskich migdałach" jak dla przykładu jadę samochodem I nawet nie zauważę, że przejechałam 30 mil I auto prowadził "autopilot" czyli przyzwyczajenie do bezpiecznej jazdy gwarantowane przez podświadomośc I funkcje mózgu niższego.

Do mnie poezja przychodzi jako gestalt (taki jakby piorun przekazu lingwistycznego) w ciszy między myślami. Zwykle nadchodzi po jakiejś silniejszej emocji jak dla przykładu oglądałam właśnie Facebook, bo przedostatni dzień w pracy I nie ma co robić, I natknęłam się na filmik tego autora I słuchając w ciszy między myślami powstał ten poemat :)

Kyle Cease - Welcome to Deep Down
https://youtu.be/5uSSG-ilT44

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poetry-poezja,9893.html#336127

W przypadku tego poematu przekaz gestalt był w języku angielskim. Tłumaczenie jest przez google z drobnymi poprawkami na błędy interpretacyjne.

W neuronauce gestalt to fenomen entrainment czyli synchronizacja energii, która wywołuje szybka burzę emocjonalną a ta z kolei tworzy miejsce między myślami na ekspresję ponadkonceptualna. Czyli to jest tak jakby opisanie odczuwania ale tak jakby przez Móc Wyższa a nie "biegając" po meandrach umysłu konceptualnego I zastanawiając się - pasuje, nie pasuje?, bedzie, nie będzie? Jest, I już. "Cza" zapisać bo pamięć tego nie utrzyma, gdyż nie jest zaangażowana w ten szybki proces emocjami utrwalającymi. Termin gestalt pochodzi z języka niemieckiego I znaczy "kształt". Konkretnie to jest szybka manifestacja odczuwania w trakcie ciszy między myślami I materializacja jakby ponad miejscem I czasem :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 20:08, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:18, 28 Cze 2017    Temat postu:

Czasami myślę , że Abóg i Bóg są bardzo do siebie podobni. to ciekawe jest.
wierzymy w to samo ale inaczej to nazywamy? Ważni są dla nas papieże? A to są zwykli ludzie przecież. kto dzisiaj wierzy w czarny i biały dym?

[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskurs stosujesz kalki z angielskiego, nie wiem czy to jest dobre. Wiem, że dla Ciebie może być łatwiejsze.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:29, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 28 Cze 2017    Temat postu:

Nie chodzi o papieży, bo można się bez nich obejść. Chodzi o wszechmocną miłość, którą żaden abóg ani żaden Abóg być nie może. Gdyby bowiem nią był, byłby po prostu osobą Boga, a nie Abogiem.

Podobna jest bezradność teistów i ateistów w obliczu niemożności uzyskania wiedzy o tym, kim są naprawdę. Podobna jest konieczność zaufania sobie samemu, by pomimo tej bezradności jakoś wyjść na swoje i nie zagonić się na śmierć w błędnym kole ciągłego zaprzeczania sobie (nie mogę sobie zaufać, więc zaufam temu komuś, ale wybierając zaufanie temu komuś, znów ufam sobie, więc zrobię odwrotnie, ale wybierając robienie odwrotnie, znów ufam sobie, więc przestanę myśleć, ale wybierając bezmyślność, też ufam sobie i zostaje mi tylko zwariować - ale godząc się za szaleństwo, też ufam sobie, więc może zaufam tamtemu komuś?). Podobna jest więc w efekcie konieczność uświadomienia sobie tego, co "w głębi serca" uważa za najcenniejsze dla siebie i konieczność potraktowania tego czegoś poważnie.

I o ile jesteśmy podobni, o tyle powinno się to kończyć podobnym wyborem. Warto więc rozmawiać, bo wszyscy jesteśmy ograniczeni w naszych możliwościach analitycznych i to ograniczenie może stawiać nam na drodze prowadzącej do właściwego wyboru bariery trudne lub wręcz niemożliwe do samodzielnego przebycia. Chociaż są to tylko bariery pozorne, psychologiczne, biorące się stąd, że o czymś tam nie pomyśleliśmy, coś błędnego wbiliśmy sobie w głowę jako najbardziej oczywistą z oczywistości, na coś zabrakło nam czasu...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:25, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 16:59, 29 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Nie jestem teoretykiem teologicznym, ale zwykle w takich przypadkach bada się zgodność z twierdzeniami Biblii, czasem apokryfami, dalej z przemyśleniami wybitnych teologów, dokładając do tego jakąś niesprzeczność ze zdrowym rozsądkiem i danymi świata.

Tylko że to tyle warte, co analizy Penny, Bernadette i Amy z Big Bang Theory nt. tego, czy jeżeli ktoś podniesie Thora, który trzyma młot, to podniósł też młot (a przecież młot może podnosić tylko Thor).
Naukowcy też mogą sobie pofilozofować nt. jakiegoś modelu, PRZY ZAŁOŻENIU, że jego aksjomaty są prawdziwe. Tyle nie nie powiedzą wtedy "tak jest i już".

Cytat:
Dlatego też nie wierzę w te religie, które traktują o słońcu.

Bo możesz zweryfikować ich twierdzenia.
Generalnie NIGDY twierdzenia religijne się nie potwierdziły, jeżeli były falsyfikowalne, okazywały się fałszywe. A mimo to nadal je obstawiasz.

Cytat:
Nieraz się "wcielam" w myślenie ateistyczne

W które konkretnie? Bo w ateizmu może być cokolwiek (oprócz bóstw), włącznie z życiem po śmierci i karą za grzechy.
Takiego myślenia ateistycznego próbowałeś?

Cytat:
Wyidelizowałeś sobie ateizm. W ten sposób stworzyłeś mocno prywatny język. Dla większości ludzi ateizm będzie światopoglądem.

Ateizm np. w Norwegii i ateizm-komunizm to jednak RÓŻNE światopoglądy.

Nawet Bóg jest ateistą, bo nie wierzy w innych bogów.
My też powinniśmy być zatem.

Analogia:
Ja płacę kartą w sklepie, ty gotówką, którą wcześniej musisz pobrać z bankomatu. Dla mnie ten pośrednik (bankomat) jest zbędny. Jednak nie widzisz tu bezsensu.
W takim razie co powiesz na model, gdzie bankomat wypłaca ci jedną walutę i dopiero z ją możesz wymienić na inną, którą możesz zapłacić. Bezsensowne pośrednictwo - ale zauważasz je dopiero wtedy, gdy dodam sztucznie jeszcze jeden poziom więcej.
Bo przecież nie wierzysz w kolejnego boga nad Bogiem, prawda?
W ateizmie budowanie takich teoretycznych modeli jest naturalne - ty jesteś ograniczany do jednego.

Cytat:
Co do "wiary bez różnicy".
(...) tyle razy Ci podawałem przykład z tą wiarą w zdanie egzaminu. Czy jak mówię "wierzę, ze zdam ten egzamin", to znaczy że jakoś absolutnie, bez wątpliwości, zerojedynkowo zadeklarowałem niepodważalną pewność w zdanie owego egzaminu?

Oczywiście, że nie. Podobnie jak ja mówię "chodnik się nie zapadnie", to wiem, że raz na ileś lat pod kimś się zapada.
W przypadku chodnika mam jednak bardzo silne przesłanki za tym, że się nie zapadnie, w przypadku egzaminu są dużo słabsze (ta wiara to raczej nadzieja), a w przypadku Boga ... NULL. Jeszcze jakiegoś demiurga deistycznego jestem w stanie zrozumieć, ale nie jedną z 10000 opcji.

Cytat:
Dlatego (podkreślam jeszcze raz) NIE WIERZYMY TAK SAMO. Wiary się różnią na wielu polach.

Dlaczego więc wymagasz od ateistów dowodu na istnienie DOWOLNEGO bytu (np. drzewa za oknem), zrównując wiarę w istnienie tego drzewa z wiarą w Boga?
Deklarujesz n-ty raz, że wiary są różne, po czym w praktyce je zrównujesz.

Cytat:
Tutaj dokładasz po raz kolejny jeszcze jeden błąd, który nieraz Ci wytknąłem, a nigdy nie dostałem odpowiedzi. Chcesz opierać poprawność wiary wyłącznie (!) wnioskując z powtarzalności (indukcji).

Raczej wskazuję, że wiara oparta na indukcji jest jednak INNA niż wiara religijna.
Bardziej poprawna oczywiście pod względem sprawdzalności, bo jednak już KIEDYŚ się sprawdzała. I to jest fakt.

Cytat:
Jeślibyś miał być konsekwentny, spójny z tym swoim oczekiwaniem, że wszystko w co wierzymy musi być zawsze wynikiem jakiejś powtarzalności, to nie powinieneś w życiu rozpocząć żadnej nowej działalności, nie powinieneś uznać za prawdę, żadnego komunikatu, który nie potwierdza starych doświadczeń.

I tak właśnie jest, tylko że nie wziąłeś pod uwagę tego, że brak wiary NIE IMPLIKUJE braku działania.
Czasami próbuję czegoś nowego, ale to jest PRÓBA, a nie stwierdzenie. Nie jest tak, że wierzę, że ta próba odniesie pozytywny skutek. Może odniesie, a może nie. Bo i w rzeczywistości różnie bywa.
To, że ktoś coś powiedział, a wcześniej jego słowa miały dużą sprawdzalnosć, jak najbardziej oznacza iż uwierzenie mu jest racjonalne.

Cytat:
Wierzymy swojej kandydatce na żonę - tej pierwszej - że się sprawdzi, chociaż nigdy nie mielismy żony. I to jest poprawne.

Nie jest - rozwody są coraz częstsze i dążymy do średniej Zachodu, gdzie większość par się rozwodzi.

Cytat:
Odpowiedz na to proste pytanie: czy Ty naprawdę to, w co wierzysz, zawsze sprawdzałeś jakąś bogatą powtarzalnością?
Odpowiedz na koniec - tak, albo nie. Ale uczciwie.


Już odpowiedziałem wyżej - tak.
Ta powtarzalność nie musi być bezpośrednia. Skoro naukowcy np. stwierdzili wiele tez, a część z nich sprawdziłem i się potwierdziły, to w jakiś sposób wierzę w pozostałe.
Ale ja jednak COŚ sprawdziłem.

Co więcej - fakt, że nie wierzę w coś, co nie ma powtarzalności nie oznacza, że to neguję. Bo przecież negacja też się nie powtórzyła. A więc 50/50? Nie.
Istotne jest tu to, co bezskutecznie tłumaczyłem O.K.-owi (wydawało się, że już zrozumiał) i Lewandowskiemu (on nic nie rozumie) - podział kategorii zdarzeń. Jeżeli przestrzeń zdarzeń podzielimy dowolnie na dopełniające się scenariusze, to nie oznacza to wcale, że są one równoważne. Np.
za 5 sekund przebiegnie po korytarzu antylopa
vs
za 5 sekund NIE przebiegnie po korytarzu antylopa.

Obstawiłbyś drugi scenariusz - sam się zastanów, dlaczego. Nawet bez indukcji ten drugi ma przewagę - co też łatwo wykazać.

Dla mnie Bóg jest pierwszym scenariuszem.

P.S.
Nie spiesz się z odpowiedzią - co prawda przez najbliższe dni będę miał internet, ale jednak przy komputerze nie będę wysiadywał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 17:02, 29 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wierzących w aboga nazywamy ateistami, a resztę teistami.

A skąd założenie, że ktoś musi wierzyć albo w Boga, albo w aboga?
Nawet zakładając, że tak jednak jest - w co lepiej wierzyć (przykład z postu wyżej)?
Że:
za 5 sekund przebiegnie po korytarzu antylopa
czy że
za 5 sekund NIE przebiegnie po korytarzu antylopa
?

Cytat:
Chaos zaś polega w tym przypadku na tym, że ten sam człowiek w jednej sytuacji postrzega świat tak, jakby istniał abóg A1, za chwilę tak, jakby istniał abóg A2

A nie domyśliłeś się, że większość zachowań jest niezależnych od istnienia abogów?
A jeżeli już są zależne, to są to na tyle ogólne zasady, że większość ludzi pozostaje spójna z nimi.
Popatrz na przechodniów - zachowują się niespójnie?
Nadal popełniasz ten sam błąd, co zawsze - nie potrafisz sobie uświadomić, że można nie obstawiać scenariusza i da się z tym żyć.

Przykład to wspomniane życie po śmierci.
Poobserwuj kogoś i spróbuj wywnioskować, czy wierzy on w to życie, czy też wierzy w brak tego życia. A może da się wywnioskować, czy ten ktoś nie ma zdania na ten temat. Podobno to czyny określają wiarę, więc nie powinieneś mieć problemów z określeniem tejże.

Cytat:
czy o osobie zmarłej myślisz tak, jakbyś się z nią miał jeszcze kiedyś spotkać, czy jakoś inaczej. Nie, nie chodzi o to, że nie wiesz, czy się spotkacie.

Jeżeli nie wiem, to ani nie myślę tak, jak byśmy mieli się spotkać ani tak, jak byśmy mieli się nie spotkać. Cóż w tym takiego skomplikowanego?

Cytat:
nie mając powodu do braku optymizmu w tej sprawie, wybieram optymizm.

Powód do braku optymizmu jest trywialny - w przypadku sprawdzalnych obstawień widać, że nie zawsze się udaje. Porzucaj sobie monetą, to zobaczysz. Taka jest niestety rzeczywistość.

Cytat:
Jeśli ty optymizmu tutaj nie wybierasz, to twój stosunek do zjawiska śmierci jest pod tym względem dokładnym zaprzeczeniem mojego.

Błąd logiczny. Moje stanowisko jest DOPEŁNIENIEM twojego, a konkretnie jest ono pewnym podzbiorem tego dopełnienia.
Jeżeli wybieraz opcję "jest życie po śmierci" a ja jej nie wybieram, to nie oznacza to, że wybieram zaprzeczenie tej opcji.
Jeżeli wybrałeś liczbę 5, a ja nie, to NIE oznacza, że wybrałem -5.
Niezrozumienie tego ma efekt niżej:

Cytat:
prawidłowa twojego stanowiska nazwa brzmi: "wiara w brak życia po śmierci", a nie "brak stanowiska w kwestii życia po śmierci".

Czyli skoro nie wybrałem wiary w to, że za tydzień będzie padało, to znaczy że wybrałem wiarę w to, że za tydzień nie będzie padało?

Cytat:
Nie "brak stanowiska", bo stanowisko jest, jako że jest skutek psychologiczny.

Jest, ale inny niż w przypadku wiary w życie po śmierci i inny niż w przypadku wiary w brak życia po śmierci.

Cytat:
różnica pomiędzy teizmem i ateizmem nie jest drobiazgiem, lecz skutkuje zupełnie innym postrzeganiem perspektywy życia.

Nieprawda, a przynajmniej niepełna prawda. Ateizm nie zaprzecza życiu po śmierci. Ateista może kwestie zarówno życiowe jak i pozażyciowe postrzegać bardzo podobnie jak teista.

Cytat:
Zweryfikowałeś, że chodnik się nie zapadnie. A jak z weryfikacją podstaw twojego światopoglądu? Sformułuj te podstawy i przedstaw weryfikację.
Dopiero wtedy będziesz mógł argumentować, że nie wierzysz tak samo, jak ja. Ja bowiem do tego się odnoszę, a nie do światopoglądów bliżej nieokreślonych, których spójności wewnętrznej ani zgodności z empirią nie możemy zbadać.

Stopień pewności uzyskania określonego wyniku w przyszłości zależy od historii uzyskiwania tych wyników w przeszłości.
Zweryfikowane wielokrotnie, uzasadnione matematycznie.
Masz zatem coś OKREŚLONEGO, spójnego wewnętrznie i zgodnego z empirią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:22, 30 Cze 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Nie jestem teoretykiem teologicznym, ale zwykle w takich przypadkach bada się zgodność z twierdzeniami Biblii, czasem apokryfami, dalej z przemyśleniami wybitnych teologów, dokładając do tego jakąś niesprzeczność ze zdrowym rozsądkiem i danymi świata.

Tylko że to tyle warte, co analizy Penny, Bernadette i Amy z Big Bang Theory nt. tego, czy jeżeli ktoś podniesie Thora, który trzyma młot, to podniósł też młot (a przecież młot może podnosić tylko Thor).
Naukowcy też mogą sobie pofilozofować nt. jakiegoś modelu, PRZY ZAŁOŻENIU, że jego aksjomaty są prawdziwe. Tyle nie nie powiedzą wtedy "tak jest i już".

Każdy ma prawo oceniać twierdzenia, jak mu dyktuje jego wiedza i rozumienie. Na tym etapie wchodzimy w obszar subiektywny. Ja nie widzę adekwatności Twojego porównania. Ono tu zupełnie nie pasuje. Mamy INNE ROZPOZNANIA na dość podstawowym poziomie.

Irbisol napisał:
Generalnie NIGDY twierdzenia religijne się nie potwierdziły, jeżeli były falsyfikowalne, okazywały się fałszywe. A mimo to nadal je obstawiasz.

Kolejne Twoje arbitralne stwierdzenia. Do tego znowu jakoś skrajne (użycie słowa "nigdy", a do tego wielkimi literami). Dla mnie twierdzenia religii z kolei znajdują potwierdzenia praktycznie KAŻDEGO DNIA, gdy za pomocą konstrukcji jaką dała mi religia jestem w stanie poskładać sobie kluczowe elementu układanki w moją własną osobowość, pomagają mi zrozumieć kim jestem, czego tak naprawdę pragnę, po co miałbym żyć.
Oczywiście nie używam relgii do wyjaśniania Słońca, czy innych zjawisk astronomicznych. Tak więc jak znowu ten przykład wyciągniesz, to się z Tobą ZGODZĘ. I zgodzę się, ze do wyjaśniania weryfikowalnych fenomenów świata materialnego religia nie służy. Jeśli jeszcze będziesz znowu chciał mnie do tego przekonywać, to nie bardzo widzę tu sens - wszak mamy bardzo podobne zdania w tej kwestii. Nie wyważaj otwartych drzwi, ja nie występuję tutaj jako zwolennik zastępowania np. ksiązki od fizyki, czy astronomii biblią. Zaś sugerowanie mi, że jakoby ja mam takie "ciągoty" nie przejdzie. Wiem co myślę na ten temat, więc nie dam się tu strolować.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nieraz się "wcielam" w myślenie ateistyczne

W które konkretnie? Bo w ateizmu może być cokolwiek (oprócz bóstw), włącznie z życiem po śmierci i karą za grzechy.
Takiego myślenia ateistycznego próbowałeś?

Wielu różnych próbowałem. Właściwie to gdy myślę o czymkolwiek z religii, to jednocześnie przywołuję sobie wersję ateistyczną danego problemu (czasem kilka wersji ateistycznych). Stanowi on dla mnie pewien wzorzec odniesienia, daje mi porównanie.
W tym kontekście ateizm uważam za bardzo użyteczny punkty wyjścia. Bez niego nie bardzo wiedziałbym, jakie stanowisko zajmuję ja i moja religia. Problem jest w tym, że wersja ateistyczna, z racji na swój hmmmm... pewnego rodzaju... prymitywizm myślowy/nihilizm/jałowość/oderwanie od natury świadomości z reguły okazuje się dobra tylko do startu, do pierwszych przymiarek, z których mam wniosek: no dobra, tak może i można, ale wychodzi marnie; więc lepiej poszukajmy czegoś lepszego...

Irbisol napisał:
Ja płacę kartą w sklepie, ty gotówką, którą wcześniej musisz pobrać z bankomatu. Dla mnie ten pośrednik (bankomat) jest zbędny. Jednak nie widzisz tu bezsensu.
W takim razie co powiesz na model, gdzie bankomat wypłaca ci jedną walutę i dopiero z ją możesz wymienić na inną, którą możesz zapłacić. Bezsensowne pośrednictwo - ale zauważasz je dopiero wtedy, gdy dodam sztucznie jeszcze jeden poziom więcej.
Bo przecież nie wierzysz w kolejnego boga nad Bogiem, prawda?
W ateizmie budowanie takich teoretycznych modeli jest naturalne - ty jesteś ograniczany do jednego.

Można analogie mnożyć. Twój przykład mogę skontrować sytuacją, gdy potrzebuję gotówki, bo tam gdzie akurat mam zapłacić nie ma terminala do obsługi karty płatniczej. Tak więc ten przykład niczego nie wnosi - rola i znaczenie pośrednika nie jest jednoznaczna. Są pośrednicy, którzy są absolutnie niezbędni, pełniąc wyjątkowo ważną rolę, ale są też pośrednicy pasożytniczy. To, który przypadek zachodzi, trzeba ustalać za każdym razem indywidualnie.
Poza tym właściwie nie wiem jaki miałbym mieć problem z owym pośrednictwem. Nie potrzebuję kolejnego boga nad Bogiem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Odpowiedz na to proste pytanie: czy Ty naprawdę to, w co wierzysz, zawsze sprawdzałeś jakąś bogatą powtarzalnością?
Odpowiedz na koniec - tak, albo nie. Ale uczciwie.


Już odpowiedziałem wyżej - tak.
Ta powtarzalność nie musi być bezpośrednia. Skoro naukowcy np. stwierdzili wiele tez, a część z nich sprawdziłem i się potwierdziły, to w jakiś sposób wierzę w pozostałe.
Ale ja jednak COŚ sprawdziłem.

Co więcej - fakt, że nie wierzę w coś, co nie ma powtarzalności nie oznacza, że to neguję. Bo przecież negacja też się nie powtórzyła. A więc 50/50? Nie.
Istotne jest tu to, co bezskutecznie tłumaczyłem O.K.-owi (wydawało się, że już zrozumiał) i Lewandowskiemu (on nic nie rozumie) - podział kategorii zdarzeń. Jeżeli przestrzeń zdarzeń podzielimy dowolnie na dopełniające się scenariusze, to nie oznacza to wcale, że są one równoważne. Np.
za 5 sekund przebiegnie po korytarzu antylopa
vs
za 5 sekund NIE przebiegnie po korytarzu antylopa.

Obstawiłbyś drugi scenariusz - sam się zastanów, dlaczego. Nawet bez indukcji ten drugi ma przewagę - co też łatwo wykazać.

Dla mnie Bóg jest pierwszym scenariuszem.

No właśnie - to by wiele wyjaśniało. Dla Ciebie najwyraźniej, Bóg jest pierwszą odpowiedzią, LOSOWANIEM, wyborem bez analizy przesłanek.

Ja mam tu inną strategię - zanim zdam się na ślepy los, staram się PRZEANALIZOWAĆ ZALEŻNOŚCI. Dla mnie więc moja religia nie wynika z losowania, ale ZE ŚWIADOMEGO WYBORU. Dziwię Ci się jednak, że stosujesz tak mało efektywną strategię - losowania tam, gdzie masz czas i okoliczności, aby sprawę najpierw poddać ocenie wynikającej z rozumowania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:28, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:06, 30 Cze 2017    Temat postu:

wuj napisał:
wierzących w aboga nazywamy ateistami, a resztę teistami.
Irbisol napisał:
A skąd założenie, że ktoś musi wierzyć albo w Boga, albo w aboga?

A skąd pomysł, że to założenie? Przecież tłumaczyłem: podejmujesz decyzje, a każda decyzja opiera się na twoim wyobrażeniu o tym, czym jest świat. Nie WIESZ, czym jest świat - wobec tego WIERZYSZ, czym jest świat. Wiara to podejmowanie decyzji bez wiedzy. Nie ma stopnia pośredniego. Nauka nie jest wiarą tylko dlatego, że nauka nie podejmuje decyzji. Wiarę można tylko porównywać z wiarą pod względem tego, czy któraś z nich aby nie przeczy nauce lub czystemu doświadczeniu NIE PODDANEMU INTERPRETACJI )czyli: doświadczeniu, a nie jakiejś interpretacji doświadczenia). Nie ma żadnego powodu, by wiara ateisty czy teisty przeczyła nauce lub takiemu doświadczeniu. (Natomiast twierdzenie, że ktoś może z tak rozumianej wiary zrezygnować, jest sprzeczne z podstawami logiki, a więc i z nauką.)

Irbisol napisał:
Czyli skoro nie wybrałem wiary w to, że za tydzień będzie padało, to znaczy że wybrałem wiarę w to, że za tydzień nie będzie padało?

Mówimy o przypadku, gdy trzeba zdecydować się, co przygotujemy na tę wyprawę, a z czego wobec tego będziemy musieli zrezygnować. Na skutek twojego wyboru postanowiłeś nie kupować parasola ani peleryny, a zamiast tego zaopatrzyłeś się w większą ilość lekkich koszulek. Ja zrobiłem odwrotnie. Wobec tego ja wybrałem wiarę, że będzie lało, a ty - że nie będzie.

wuj napisał:
Nie "brak stanowiska", bo stanowisko jest, jako że jest skutek psychologiczny.
Irbisol napisał:
Jest, ale inny niż w przypadku wiary w życie po śmierci i inny niż w przypadku wiary w brak życia po śmierci.

Albo kupujesz parasol, albo go nie kupujesz. Nie ma znaczenia, czy sprzedawcy powiesz, że nie masz żadnej wiary co do tego, czy będzie lało. Kupujesz, płacisz, masz. Nie kupujesz, nie płacisz, nie masz. Trzecia opcja to tylko puste słowa.

Irbisol napisał:
Nawet zakładając, że tak jednak jest - w co lepiej wierzyć (przykład z postu wyżej)?
Że:
za 5 sekund przebiegnie po korytarzu antylopa
czy że
za 5 sekund NIE przebiegnie po korytarzu antylopa

Odpowiedź na to masz w moim poprzednim poście (pisałeś tam o zapadaniu się chodnika): to jest przykład zupełnie nieadekwatny. Przypomnę:

wuj (podkreślenie oryginalne) napisał:
Zweryfikowałeś, że chodnik się nie zapadnie. A jak z weryfikacją podstaw twojego światopoglądu? Sformułuj te podstawy i przedstaw weryfikację.
Dopiero wtedy będziesz mógł argumentować, że nie wierzysz tak samo, jak ja. Ja bowiem do tego się odnoszę, a nie do światopoglądów bliżej nieokreślonych, których spójności wewnętrznej ani zgodności z empirią nie możemy zbadać.

W odpowiedzi usłyszałem dziś:

Irbisol napisał:
Stopień pewności uzyskania określonego wyniku w przyszłości zależy od historii uzyskiwania tych wyników w przeszłości.
Zweryfikowane wielokrotnie, uzasadnione matematycznie.
Masz zatem coś OKREŚLONEGO, spójnego wewnętrznie i zgodnego z empirią.

Ja natomiast prosiłem, żebyś sformułował podstawy swojego światopoglądu i przedstawił ich weryfikację. Deklaracja, że wszystko masz oparte na wynikach z przeszłości, zweryfikowane wielokrotnie, i matematycznie uzasadnione, jest może i fascynująca, ale niepoparta niczym poza twoim oświadczeniem, że tak właśnie jest. Czekam więc na konkrety i doczekać się nie mogę.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:31, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:36, 01 Lip 2017    Temat postu:

Skoro mówimy o udowadnianiu komukolwiek czegokolwiek…

Sprawa jest prosta, a wy się męczycie. Musimy sobie powiedzieć co to jest ciężar dowodu i na kim spoczywa. Można sobie powiedzieć, że coś jest faktem i później dziwić się, zę ludzie nam nie wierzą tylko, że momencie, gdy coś twierdzimy, ze coś jest stawiamy twierdzenie pozytywne. Twierdzimy, że coś istnieje, że coś jest prawdą to spoczywa na nas ciężar dowodu, udowodnienia, że mamy rację. Czyli musimy w oparciu o sprawdzalne i weryfikowalne fakty, dowody materialne i za pomocą logicznego rozumowania uzasadnić, że nasza hipoteza jest prawdziwa. Udowadnia się tylko twierdzenia pozytywne czyli jak twierdzimy, zę coś jest np. że istnieje bóg taki, a taki. Nie możemy, a na pewno trudniej jest i niepraktycznie udowadniać nieistnienia czegoś. A dlaczego ? Powiedzmy, że mamy zlew, w którym jest dużo brudnych kubków – ten zlew jest zbiorem zamkniętym i mogę powiedzieć, że w zlewie jest biały kubek (bo go widzę). Więc wystarczy, zę znajdę jeden biały kubek i już moja hipoteza staje się udowodnioną. Mogę powiedzieć, zę w zlewie nie ma żadnego noża. Więc jak wyjme wszystko ze zlewu i nie znajdę żadnego noża to moja hipoteza okazała się prawdziwa. Czyli udowodniliśmy, że coś nieistnieje, ale to się udaje wtedy, gdy mamy taki zbiór zamknięty, gdzie mamy policzalną liczbę elementów np. w zlewie. Ale jeśli mamy udowodnić ze we wszechświecie istnieją jakieś granatowe jajka to tak jak w przypadku kubka wystarczy, że znajdziemy jedno granatowe jajko natomiast jeśli twierdzimy, zę we wszechświecie nie ma granatowych jajek to mamy przekichane, bo możemy całą próbować wieczność te jaja znajdywać, ale to staje się niepraktyczne. Dowodzenie twierdzeń negatywnych czasem jest niewykonalne, a pewno niepraktyczne to też udowadnia się tylko twierdzenia pozytywne i dlatego ateista od osoby wierzącej wymaga żeby swoje pozytywne twierdzenie poparł dowodami. Ateista ma do tego pełne prawo jeśli teista przedstawia pozytywne twierdzenie, ze coś istnieje. Teisto wystarczy, że chociaż znajdziesz jeden byt nadprzyrodzony i to dowiedziesz. I ja jako ateista nie twierdzę, ze Bóg nie istnieje, nie ma sensu postulować, że coś nie istnieje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:38, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 01 Lip 2017    Temat postu:

To jest dobre, co Sam Harris napisał (albo powiedział): że pragnieniem każdej istoty ludzkiej staje się rzeczywista wiedza o świecie. Dla religii stanowi to od dawna szczególny problem, gdyż każda religia głosi prawdę twierdzeń, na które nie ma żadnych(nie posiada) dowodów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:30, 01 Lip 2017    Temat postu:

Wuj Zboj napisał:
Deklaracja, że wszystko masz oparte na wynikach z przeszłości, zweryfikowane wielokrotnie, i matematycznie uzasadnione, jest może i fascynująca ...
Ależ skąd! Jako zodiakalny Strzelec umarłabym w takim „bunkrze mentalnym”. OK, już umykam do powtarzania :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:32, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 02 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To jest dobre, co Sam Harris napisał (albo powiedział): że pragnieniem każdej istoty ludzkiej staje się rzeczywista wiedza o świecie. Dla religii stanowi to od dawna szczególny problem, gdyż każda religia głosi prawdę twierdzeń, na które nie ma żadnych(nie posiada) dowodów.

Miliardy ludzi żyją, mają się świetnie, NIE MAJĄC DOWODÓW na większość tych przekonań, które w sobie noszą. Zdecydowana większość ludzi NIE PRZEPROWADZIŁA W ŻYCIU ANI JEDNEGO DOWODU.
Ci co dowody przeprowadzają (matematycy, fizycy, śledczy podczas procesów, w sumie niewiele zawodów, specjalności, a już mało kto w życiu potocznym) robią to ZAWSZE W OPARCIU O ZAŁOŻONE KRYTERIA (można je nazwać aksjomatyką). Tak więc domaganie się dowodu W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE ma sens dopiero wtedy, gdy UZGODNIMY BAZĘ KRYTERIÓW, KTÓRE DOWÓD BĘDĄ STANOWIŁY. Jeszcze inaczej mówiąc nie istnieje dowód tak w ogóle (a żądanie takiego właśnie dowodu jest normą w sporach światopoglądowych). Dowód pojawia się jako efekt
1. konstrukcji modelu
2. stworzeniu w owym modelu tezy, która wyraża się właśnie przez aksjomatykę modelu
3. wypracowanie procedury logicznej, która dowodzoną tezę połączy ściśle z ową aksjomatyką na drodze ścisłego rozumowania logicznego.
Inaczej, dowodu po prostu NIE DA SIĘ STWORZYĆ.

Z powyższego wynika kilka wniosków:
1. nawet najpiękniejszy dowód mozna odrzucić negując aksjomatykę na jakiej się opiera (jest to powtórzenie tezy, że nie ma "dowodu tak w ogóle", jest co najwyżej dowód, jako wynik przyjętych założeń)
2. aby cokolwiek sobie udowodnić w grupie osób toczących spory, niezbędne jest najpierw UZGODNIENIE AKSJOMATYKI (w przypadku światopoglądowych sporów musielibyśmy uzgodnić - ateistą z teistą - jakie warunki/kryteria powinny być spełnione, aby przekonywały one o tezie "istnieje Bóg". Takich uzgodnień nie widziałem jak dotąd W ŻADNEJ DYSKUSJI).
3. Ścisły dowód w kwestiach ontologicznych właściwie nie istnieje. I to bez względu na to jakiej kwestii ontologicznej dotyczy. Wynika to z faktu, że model, w którym dowód mielibyśmy przeprowadzić MUSIAŁBY OPISYWAĆ RZECZYWISTOŚĆ Z POZIOMU JESZCZE WYŻSZEGO NIŻ ONA SAMA. Do takiego poziomu nigdy nie będziemy mieli dostępu.

Przyjrzyjmy się ludzkiej komunikacji - mediom, ludziom rozmawiających w rodzinach, pracach, życiu - kto z nich coś dowodzi?
To wymaganie dowodu w kwestii istnienia Boga - wymaganie niespełnialne z przyczyny choćby braku chęci do ugadania modelu w sporach ateizm vs teizm - należałoby uznać za swoistego chochoła ateistów. Jak się jakiś teista tym oczekiwaniem przejmie, będzie przez ateistę strolowany. Ale jeśli tenże teista po prostu odpyta ateistę CZEGO WŁAŚCIWIE CHCE, czyli o wszystkie szczegóły tego, ja ów sensowny dowód miałby wyglądać, to ateista będzie musiał się zacząć wstydzić, będzie musiał się przyznać, że domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:18, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1222
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:10, 02 Lip 2017    Temat postu:

Lightening napisał:
fedor napisał:

To zdanie jest nazwane prawdziwym a nie wnioskowanie. W innych logikach niż klasyczna to zdanie jest nazwane fałszywym. Która logika ma rację skoro przeczą sobie? Ateista nie jest w stanie tego rozstrzygnąć dysponując jedynie arbitralnie wartościowanymi stanami psychicznymi. Jednocześnie ateista twierdzi, że coś przy pomocy logiki jest w stanie "udowodnić" teiście. I o to właśnie chodzi, jakbyś nie wiedział


Masz oczywiście rację, że zdanie :). Inaczej byłoby to bez sensu.

W angielskiej nomenklaturze masz vacous truth. Bezsensowną prawdę. Może to by ci bardziej pasowało :P.

A nie jest tak, że wybór logiki zależy od tego czy założenia naszej logiki są spójne z zagadnieniem, do którego będziemy chcieli tą logikę użyć?

Więc jeśli rozmawiamy o istnieniu Boga to zdanie "Bóg istnieje" ma dwie możliwe wartości logiczne. Nie wiem po co nam by było tutaj wnioskowanie rozmyte lub logika wielowartościowa, które aplikujemy do innych sytuacji. Jeśli się mylę to proszę o wskazanie.


Świat nie jest logiczny. Nie musi być w ogóle logiczny. Weźmy choćby naturę światła. Dowolny opis zjawiska światła będzie generował wewnętrzną sprzeczność i będzie niespójny. W niczym nie neguje to istnienia zjawiska światła. Można znaleźć więcej fizycznych opisów innych zjawisk generujące sprzeczności i niespójności tego samego rodzaju. Gdy więc ateista komunikuje jakąś niespójność w teizmie to wynika z tego jedynie to, że ateista nie radzi sobie z czymś na poziomie opisu. Logika jest tworem wyłącznie naszych umysłów i nie ma żadnych dowodów na istnienie logiki poza naszymi umysłami. Zdania analityczne a posteriori nie istnieją i tym samym wszelkie próby przekładania logiki na "rzeczywistość" są problematyczne. Logika to taka nasza nakładka na rzeczywistość, tak samo jak i matematyka. Ale ta rzeczywistość się temu wymyka. Istnieją zdania, które nie są ani prawdziwe, ani fałszywe, są zarazem prawdziwe i fałszywe, lub są częściowo fałszywe i prawdziwe. Kategoria prawdy i fałszu też jest czysto umowna. Dlatego właśnie logika dwuwartościowa poległa i musieli wymyśleć logiki wielowartościowe. Rozwiązanie to było o tyle problematyczne, że osiągnięto to kosztem spójności. Logiki wielowartościowe są sprzeczne z logiką dwuwartościową i podpadają pod własny zarzut niespójności. Logika to taki raczej ideał i nie da się wtłoczyć świata w jej ramy. W życiu codziennym nikt się do logiki nie stosuje bo nawet proste życie codzienne poza nią wykracza. Czy jak przechodzisz przez światła to budujesz z tego rozumowanie oparte na rachunku predykatów? Weźmy choćby jeszcze taką implikację: "Jeśli Staś nie zda do następnej klasy to nie dostanie komputera". Implikacja ta może być równie prawdziwa co jej zaprzeczenie, co po raz kolejny pokazuje, że nie da się wtłoczyć świata w zbyt ciasne i sztywne ramy logiki. Długo można by jeszcze o tym pisać ale już chyba dobrze wiadomo w czym problem


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:38, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:07, 02 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Przyjrzyjmy się ludzkiej komunikacji - mediom, ludziom rozmawiających w rodzinach, pracach, życiu - kto z nich coś dowodzi?
Wystarczy 2 osoby zaangażowane w konwersacje. Dla przykładu, gość z Polski (40 latek) chciał dowodzić, że po wygraniu sporej sumy moje życie zmieniłoby się, gdyż miałabym trudności z kontrolowaniem apetytu na coraz droższe rzeczy. Wyjaśniłam mu bez problemu, że nie istnieje żadna ssuma pieniędzy, która w jakikolwiek zauważalny sposób zmieniłaby mój system wartości, bo ten nie ulega deprawacji.

Cytat:
To wymaganie dowodu w kwestii istnienia Boga - wymaganie niespełnialne z przyczyny choćby braku chęci do ugadania modelu w sporach ateizm vs teizm - należałoby uznać za swoistego chochoła ateistów.
Raczej za temat bez znaczenia. W trakcie 3 tygodniowej wizyty, temat religii nie został podjęty ani razu.

Cytat:
Ale jeśli tenże teista po prostu odpyta ateistę CZEGO WŁAŚCIWIE CHCE, czyli o wszystkie szczegóły tego, ja ów sensowny dowód miałby wyglądać, to ateista będzie musiał się zacząć wstydzić, będzie musiał się przyznać, że domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu.
A nie lepiej byłoby pójść na piwo i porozmawiać o czymś innym? Tak rzadko zdarza się porozmawiać oko w oko. Po co wkraczać w intymne tematy jakimi ewidentnie sa wiara religijna lub jej brak. Problemem jest traktowanie wiary jako oręża do atakowania drugiegoo człowieka. To u nas nieznany fenomen, bo wyznanie religijne i poglądy polityczne to tematy osobiste i nikt nie ma obowiązku się dzielić swoimi preferencjami. Ktoś wkraczający w te dwa aspekty życia człowieka może sobie narobić kłopotów prwnych nękając innych.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:08, 02 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 03 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
Ale jeśli tenże teista po prostu odpyta ateistę CZEGO WŁAŚCIWIE CHCE, czyli o wszystkie szczegóły tego, ja ów sensowny dowód miałby wyglądać, to ateista będzie musiał się zacząć wstydzić, będzie musiał się przyznać, że domaga się czegoś kompletnie niespełnialnego, czyli nie mającego sensu.
A nie lepiej byłoby pójść na piwo i porozmawiać o czymś innym? Tak rzadko zdarza się porozmawiać oko w oko. Po co wkraczać w intymne tematy jakimi ewidentnie sa wiara religijna lub jej brak. Problemem jest traktowanie wiary jako oręża do atakowania drugiegoo człowieka. To u nas nieznany fenomen, bo wyznanie religijne i poglądy polityczne to tematy osobiste i nikt nie ma obowiązku się dzielić swoimi preferencjami. Ktoś wkraczający w te dwa aspekty życia człowieka może sobie narobić kłopotów prwnych nękając innych.

Pozwolę sobie zrobić pewną uwagę do tego ostatniego komentarza. Taką psychologizującą. Trochę odniesie się to do Twoich poprzednich tekstów.

Widzę w Twoim podejściu pewną sprzeczność, albo próbę złapania dwóch srok za ogon. Z jednej strony jesteś na forum światopoglądowym, tam gdzie spierają się racje, często mocno przeciwne opinie i poglądy, a z drugiej jakoś najwyraźniej jakbyś chciała od tego uciec. Pójść na piwo, zamiast dyskutować...
Przecież nie po to ktoś wyrabia sobie konto na sfinii, aby się ze wszystkimi zgadzać, potakiwać, nie mieć swojego zdania.

Tak mi się zdaje z wielu Twoich wypowiedzi, że jakoś z jednej strony boisz się tych sporów, jakie ludzie toczą, a z drugiej one Cie fascynują. Nie jest to przytyk, czy krytyka, ale spostrzeżenie. Oczywiście każdemu wolno jest przyjąć postawę jaką zechce i mi też nic do tego, jaką przyjmujesz. Chcę jednak zasygnalizować Ci trochę jak to wygląda ze strony odbiorcy przekazu - gdy ktoś coś tam pracowicie rozważa, z czymś wiąże może emocje, coś jest ważną częścią jego życia (światopogląd, może życie wieczne, albo wieczne męki w piekle), a Ty proponujesz komuś "idź na piwo", nie zajmuj się tym. Oczywiście propozycja nie jest zobowiązująca, nikogo nie uraziła. Ale jest w niej chyba też jakieś niezrozumienie sytuacji, albo właśnie...
.. może jakiś własny lęk.
Trochę to jest KOBIECE. Jak obserwuję znane mi kobiety to znaczna część (znam też wyjątki) ma dość ciekawa cechę dążenia do łagodzenia sporów, pewnej spolegliwości, może tez dążenia do dość szczególnej (!) postaci zrozumienia. To jest jednak takie zrozumienie bez zrozumienia - owe kobiety właśnie tak by radziły: przestańcie się spierać, pogódźcie się, zróbcie coś razem, podajcie sobie ręce, może właśnie idźcie na piwo. A co tam chcecie, o co walczycie - nieważne. Zgoda jest ważna, a nie to co sobie myślicie, co jest treścią waszych dociekań. Tak mówiły tez przedszkolanki, a potem nauczycielki w podstawówce. Z grubsza chodziłoby o to, aby SPROWADZIĆ CZŁOWIEKA DO BEZPIECZNEJ POSTACI. Kobiety mają tę szczególną cechę, że lubią celebrować swoją zgodność, wspólnotę - chyba bardziej niż mężczyźni, którzy będą chętniej rywalizować.
Tyle, ze to nie zadziała. :(
Najlepszym dowodem na to, że to nie działa jest nawet to, że tutaj piszesz i czytasz te posty, te spory. Fascynuje Cię jakoś ten świat konfliktu. Za chwilę oczywiście przeciwstawisz się mu - pomyślisz, może napiszesz coś z boku, cos co ma rozproszyć tamten konfliktowy ton. Tyle, ze to na chwilę, a potem wrócisz - właśnie do tych konfliktów, do tego, ze ludzie chcą coś przewalczyć, do czegoś się dobić, coś ustalić, może kogoś pokonać.
Odczuwam to tak, że ten konflikt Cię jednocześnie fascynuje i przeraża. Bezkompromisowość w dążeniu do prawdy widzisz jak formę zagrożenia, choc jednocześnie gdzieś przeczuwasz w tym sens - może nawet ten najważniejszy sens umyśłu. Ale się go już za chwile przestraszysz, już za chwilę zaczniesz go "zamiatać pod dywan", ukrywać w gąszczu jakichś myśli pobocznych, luźno związanych, albo wcale nie związanych. Mam wrażenie jakbyś mentalnie bała się jasnych prawd i wyrazistych twierdzeń, jakbyś wszystko chciała tak rozmyć, rozproszyć w jakimś szumie dopowiedzeń informacyjno - emocjonalnych w chaosie w którym wszystko robi się możliwe - można tak, można owak, a jeszcze da się powiedzieć to, albo tamto, a na tysiąc sposobów coś innego...

Tu dotykamy dość podstawowego pytania o tożsamość człowieka, o jego konstrukcję duchową- jaki powinien on być?
Czy zgoda, bezpieczeństwo powinny być wartością bardziej podstawową, czy raczej właśnie bezkompromisowość poszukiwań, dążenia do prawdy?...
Religia daje tu swoją odpowiedź. Jezus mówi do uczniów: "nie przyszedłem dać ziemi pokój, lecz rozłam". Niewielu rozumie te słowa (tym bardziej, że w innym miejscu Jezus mówi "pokój mój wam daję" - warto jednak zwrócić uwagę na słowo "MÓJ pokój", czyli "pokój nie tak, jak daje świat"). W innym miejscu Biblii pojawia się sformułowanie "obyś był zimny, albo gorący, ale nie był letni". To wszystko razem sugeruje, że biblijny przekaz stawia bezkompromisowość w dążeniu do prawdy bardzo wysoko, że Bóg (jeśli ktoś wierzy, iż w Biblii przemawia do nas Bóg) oczekuje od człowieka pewnej mocy poszukiwania, przeciwstawiania się, jakoś chyba BYCIA PRAWDZIWYM, AUTENTYCZNYM. Może lepiej być nawet wojującym ateistą, niż rozmamłanym, oportunistycznym wierzącym, który wszelkie prawdy ma "gdzieś", a religia służy mu głównie do celebrowania lojalności względem grupy "swoich". Może ten autentyzm intelektualny, dociekliwość, szczere poszukiwanie prawdy są ważniejsze, niż "wiara" rozumiana jako posłuszeństwo autorytetom i nie wychylanie się... :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:56, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21887
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 428 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:28, 03 Lip 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Musimy sobie powiedzieć co to jest ciężar dowodu i na kim spoczywa. Można sobie powiedzieć, że coś jest faktem i później dziwić się, zę ludzie nam nie wierzą tylko, że momencie, gdy coś twierdzimy, ze coś jest stawiamy twierdzenie pozytywne.

Dokładnie tak jest.

I dlatego gdy ktoś kogoś chce przekonać do wiary w Boga, jest pytany o dowody. Oraz odwrotnie: gdy ktoś kogoś chce przekonać do rezygnacji z wiary w Boga, też jest pytany o dowody. W tym drugim przypadku niekoniecznie trzeba zabierać się za dowodzenie nieistnienia Boga (chociaż można wskazywać na sprzeczności w stanowisku wierzącego w Boga, co może stać się wymaganym dowodem, jeśli te sprzeczności okażą się nieusuwalne), szczególnie gdy nie tego domaga się rozmówca. Ten zaś może domagać się dowodu, że istnieje taka rzeczywistość, jak ją sobie niewierzący w Boga wyobraża. A uczciwiej mówiąc: w istnienie jakiej niewierzący w Boga wierzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:51, 04 Lip 2017    Temat postu:

@ Michał. Miało być po egzaminach, ale Moc (termin umowny) wyśniła krótką odpowiedź i z humorem. Niczego nie "łapie". Odhaczam, i nie tylko siebie.

Cytat:
Z jednej strony jesteś na forum światopoglądowym, tam gdzie spierają się racje, często mocno przeciwne opinie i poglądy, a z drugiej jakoś najwyraźniej jakbyś chciała od tego uciec. Pójść na piwo, zamiast dyskutować...
Racje (termin umowny) się nie spierają. To ludzkiemu ego wydaje się, że ma rację i przez ludzki umysł w połączeniu z percepcja werbalizuje słowem lub na piśmie. Rezultatem tej wymiany moze byc spokoj lub jego brak, w zaleznosci od intencji autora. Nie pisze się do grupy "spierajacych sie" jak i do żadnej grupy. Jestem. Niczego się nie boję ani nic mnie nie fascynuje aby się na tym zahaczyć. Jestem czyli I am that I am.. Znamy się 2 lata. "Był czas przywyknąć" :)

Cytat:
Chcę jednak zasygnalizować Ci trochę jak to wygląda ze strony odbiorcy przekazu ...
Raczej Twojej strony, bo grupa nie jesteś. Odhaczam Cie od Twoich spekulacji na moj temat. Każdy z nas ma w sobie energię męska i żeńska, płeć nie ma takiego znaczenia. Jest kolejnym "haczykiem" mentalnym :)

Cytat:
Fascynuje Cię jakoś ten świat konfliktu ...
No, istniejac w stanie wieczności tymczasowo w formie materii ludzkiej, podonie jak Ty i inni, nie mogę uciec przez paradoksami, ale "był czas przywyknąć". Nauczyłam się albo nie zawieszać lub odhaczać jeśli tymczasowo muszę się zawiesić :)

Cytat:
... ze ludzie chcą coś przewalczyć ...
Nie wiem, bo nikogo nie pytałam. A nawet gdybym zapytała, to nie jestem w stanie zapytać wszystkich ludzi żyjących, bo noworodek z pewności nie powie mi, że "chce coś przewalczyć". Przypuszczam jednak, ze tak daleko jak ma sucho, nie jest głodny, i czuję się kochany - to wszystko jest dla jej/jego OK.

Cytat:
... ten najważniejszy sens umysłu ...
Problemem ludzkiego umysłu jest nonsens, ale na szczęście dla ludzkości nie kazdy ma tego świadomość. Gdyby wszyscy mieli tego świadomość, to nie wiem jak wyglądałoby życie na świecie.

Cytat:
Mam wrażenie jakbyś mentalnie bała się jasnych prawd i wyrazistych twierdzeń, jakbyś wszystko chciała tak rozmyć, rozproszyć w jakimś szumie dopowiedzeń informacyjno - emocjonalnych w chaosie w którym wszystko robi się możliwe - ...
"Jasna prawda" - interesujacy fenomen :) Co do "wyrazistych twierdzeń" jak dla przykładu "Gott mit uns", to nie tylko myślę zgodnie z moja swiadomosciia, która w sobie tworzę ale odczuwam, że nasza historia przynajmniej z ostatnich 2 tysięcy lat dowodzi "jasno" i jednoznacznie do jakiego "punktu" (Wuj Zbój zachęca by podać robocza definicje) może takie indywidualne działanie podniesione do siły grupy osób doprowadzić cała ludzkość. Tak więc, członka grupy demagogii wszelkich ze mnie nie będzie :)

Cytat:
Tu dotykamy dość podstawowego pytania o tożsamość człowieka, o jego konstrukcję duchową- jaki powinien on być?
"Konstrukcja duchowa dotknieta - kolejny interesujacy fenomen :) Wedlug mnie, "na bank" to będzie kolejne z wielu odbić ego - koniecznego nam w podróży poznania zwanej życiem ludzkim towarzysza o kwestionowanej reputacji, więc z tym "dotykaniem konstrukcji duchowej" polecam dawkowanie ego w "szczyptach" i smakowanie zycia :)

Cytat:
Czy zgoda, bezpieczeństwo powinny być wartością bardziej podstawową, czy raczej właśnie bezkompromisowość poszukiwań, dążenia do prawdy?...
Zgoda nie jest synonimem bezpieczenstwa. Jest przyzwoleniem ... u mnie na chaos, w którym czuję się najlepiej, bo chaos to stała zmiana :)

Cytat:
Religia daje tu swoją odpowiedź.
Tak. Nazywa to dogmatem.

Cytat:
Jezus powiedzial ...
Słyszałeś od Niego? Ja nie. Przekaz o Jezusie z Nazaretu (czy istniał jako IHVG/wieczność tymczasowo w materii, nie wiemy i wiedzieć nie będziemy) nie jest własnością żadnej religii. W środowiskach demokratycznych, każdy może interpretować jak sobie życzy. Biblia do niczego nie zobowiazuje. Jest interpretowana jako przekaz ludzi nie koniecznie zainspirowanych (in Spirit/w Duchu), bo dla przykładu Księga Rodzaju ma intencje poniżej Prawdy czyli jest fałszem czyli zostala skomponowana przez osoby o niskim poziomie świadomości (< 200 LoC). Średni poziom świadomości ludzkiej w rejonie Morza Śródziemnego w omawianych czasach (I wiek Naszej Ery) był 90 LoC. Obecnie, średni poziom świadomości ludzi w Polsce jest 175 LoC. W USA 412 LoC.

Cytat:
... że Bóg (jeśli ktoś wierzy, iż w Biblii przemawia do nas Bóg) oczekuje od człowieka pewnej mocy poszukiwania, przeciwstawiania się, jakoś chyba BYCIA PRAWDZIWYM, AUTENTYCZNYM.
Bycie kontrasystemowym nie jest synonimem bycia autentycznym. Terrorysta jest kontrasystemowy. Jakkolwiek brak jej/jemu systemu wartości moralnych koniecznych do bycia autentycznym. System wartości jest bezwarunkowo niezależny od haczyków ego. Co to znaczy w rzeczywistości percepcyjnej indywidualnego człowieka i jej/jego środowisku, to fakt, że system wartosci bezwarunkowo niezależny od ego człowieka potrafi człowieka przenieść przez pułapkę pokusy. Tak jak pokusą jest dokonywać projekcji własnych leków i tworzyć z nich pseudo normy społeczne wyimaginowanej grupy, podobnie jest z uosabianiem Boga, który na tym etapie podróży poznania zwanej życiem ludzkim zaczyna przypominać najgorsze cechy człowieka wierzącego/odczuwającego/uaktywniającego przez swój system nerwowy i perceppcje cechy których albo się obawia albo w ukryciu przez innymi praktykuje.

Cytat:
Może ten autentyzm intelektualny ...
Autentyczne ego ... interesujący koncept :)
Cytat:
... a szukając sensu w przestrzeni myśli ...
można się nieźle nabiegać jak myszka w labiryncie.

Dr. Naturopatii i "ojciec" diety opartej na grupach krwi lubi stolarke jako odpoczynek od labiryntu mysli :)

A teraz do powtarzania danych mi pora :)

Ale w rejonie odczuwania Morten Harket najleppiej przekaze o co mi "biega" :)
https://youtu.be/9zTFEaftddk


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 17:08, 04 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 04 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
Czy zgoda, bezpieczeństwo powinny być wartością bardziej podstawową, czy raczej właśnie bezkompromisowość poszukiwań, dążenia do prawdy?...
Zgoda nie jest synonimem bezpieczenstwa. Jest przyzwoleniem ... u mnie na chaos, w którym czuję się najlepiej, bo chaos to stała zmiana :)

Odnoszę wrażenie, jakbyś tym chaosem się przed czymś broniła.
Coś w tym jest - z założenia, że wszystko się zmienia, nic nie jest stałe, można by wyciągnąć wniosek przynajmniej o tym, że nie będzie całkiem źle, albo że jakieś potężne siły, które by miały wystąpić przeciw nam, nie zawsze będą takie potężne. Do tego jeśli coś na samym doskwiera coś boli, to może trochę pomagać - jakoś relatywizować ten ból; można temu bólowi mówić "ty nie będziesz wiecznie, wszystko się zmienia i ty też się zmienisz". Chaosem można ból rozpraszać, można mu podstawiać raz to, raz tamto, nie samego siebie.
Ale ja w takiej strategii widzę rezygnację, pogodzenie się z swoją słabością, ucieczkę. Chyba wolę brać byka za rogi, niż wciąż udawać, że rzeczy są inne, niż się objawiły, bo wszystko się zmienia i wszystko jest ciągle inne...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:52, 04 Lip 2017    Temat postu:

To nie jest strategia. Czasami potrzebujemy w życiu momentu wyciszenia i zmiany semafora. Czasami potrzebujemy coś zburzyc, żeby coś zbudować. Wczoraj na sesji intuicji ze Spirit Medium wybrałam intuicja Kartę Śmierci Tarota, która nie koniecznie oznacza czyjąś śmierć - oznacza zmiany. Moja dewizą na resztę życia jest nie zarządzanie dramatami innych i mam jasno określone granice, których nie przekrocze. Mam wyznaczone granice dla siebie również. Tak jak w odczycie krzyżowanym (gospodyni plus 2 inne kobiety) odczytano z mojej energii wspomnienia siostry Babci po stronie Mamy (Babci nie znałam, zmarła przed moim urodzeniem) jako pedantycznej i filigranowej kobiety spod znaku Skorpiona która kochała otwarte pola, ogród z kolorowymi różami, i miała lekkiego świra na punkcie trójkątów, tak powiedziano mi, że mimo trudności życiowych wychodzę z prób życiowych "obronną ręką" i jestem pokornie dumna (taki "ichni" oksymoron) że swojego życia. W odczycie bezpośrednim (kobieta siada na miejscu the Spirit Medium a ta ostatnia wskazuje oczami która będzie dotykać lewego ramienia tej kobiety, odpowiedź była, że wraz z ogromnym ciepłem nadchodzi identyfikacja przez bransoletkę, która mam w pudełku na biżuterię a która należała do mojego Męża. Ponieważ opis tej bransoletki był dokładny jak mój Mąż był precyzyjny za życia, więc moja naturalna granicą podziękowałam i wyszłam. Dlaczego? Bo nie chciałam stworzyć chaosu emocjonalnego u siebie. Tak jak w implikujacym porządku jest chaos i koegzystują naturalnie - tak w chaosie jest porządek. Ja jestem tylko "jaskrawo" tego świadoma i dlatego nie tworzę w życiu dramatów, bo mam świadomość funkcjonowania w otwartym systemie ale od energii mojej intencji zależy, które elementy systemu "nagłośnia się" :)

Dzisiaj "sortuje" energię i przekaz jest jaki jest a Morten zsynchronizował się naturalnie :)
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poetry-poezja,9893.html#336749


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 19:53, 04 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5352
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:09, 04 Lip 2017    Temat postu:

NANA - "The Storm" lyrics:


it's me against the storm
this is now or never
it's me against the storm
i wanna live forever
i need to find a way
to save another day
but until i do
it's me against the storm

stop complainin' start entertainin'
if ya ain't satisfied with your life break the chain
and
march these steps with me and my piano
smile when it hurts mom said now she's dead
light up a candle for the dead and gone
and a moment of silence a moment of mourn
the king of pop mr. Jackson is gone
i remember the line of a song the show must go on
now is the time to be strong
if the lord is my shepherd i am the eye of the storm
now must be right no wrongs
if i am lost in the desert he'll guide me home
i am walkin' down a path and i can smell fresh green
gras
provided with water and a steam bath
and i never had to do no rehab
steady ready for the storm yo believe that


it's me against the storm
this is now or never
it's me against the storm
i wanna live forever
i need to find a way
to save another day
but until i do
it's me against the storm

a new day is born my nigga don't suffer
life can be short man ask big poppa
get ready for the storm get your boots and ya parka
lend me ya ear for a quick our father
now that ya scared you are callin' me a brother
so never judge a book by the price or cover
stop complainin' start entertainin' and
roll up ya sleeves and stand like a man
let the wind blow let it blow like a fan
i will never walk alone because he knows i am a fan
there's window i can see it in your eyes
you are scared as f**k but god has a plan
there's an angel so it's straight ahead
left or right but no u-turns
the spice in me is the light yeah burn baby burn
we still got a lot to learn


i wanna live forever (2x)
why can't we live forever (2x)
nobody really really wants to die
we only want to live our lives
until i do
:wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:26, 04 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
To nie jest strategia. Czasami potrzebujemy w życiu momentu wyciszenia i zmiany semafora. Czasami potrzebujemy coś zburzyc, żeby coś zbudować. Wczoraj na sesji intuicji ...

Czasem trzeba. Czasem może i trzeba do czegoś podchodzić tak jak Ty - tzn. jak pojawia się coś, przykrywać to wspomnieniem, słowami, odczuciami, potem innymi słowami, innymi odczuciami, potem jeszcze innymi...
Ale mam wrażenie, że rozmawiając z Tobą, jakbym kontaktował się kimś, kto nie żyje naprawdę, tylko wciąż coś rozrzuca przed siebie i za siebie - rozrzuca pierwsze lepsze co złapie w rękę, co znajdzie w szufladzie, albo w szafce, albo w kupie liści - wszystko się na nada. Mam wrażenie jakbyś wszystko i wszystkich obsypywała chaotycznymi wspomnieniami, myślami, odczuciami.
To wydaje mi się życiem na ćwierć gwizdka - bo nic nie odczujesz do końca i w pełni, bo zaraz się tego wyrzekniesz na tę chwilę, aby złapać coś nowego. Pewnie potem nawet czasem do tego wrócisz, ale przez to wciąż zaczynasz od początku, wciąż nie docierasz głębiej, nic nie robi się pewne, nic zweryfikowane tylko jest i znika, jest i znika, jest i znika...
Nie będę ukrywał, że mam inne podejście życiowe. Czy lepsze?... - Nie do mnie należy ocena, a do tego pewnie trzeba zadać pytanie: pod jakim kątem coś miałoby być lepsze? Nie mówiąc już o tym, że rzeczy dobre dla jednej osoby, dla jednego typu charakteru, nie muszą być takimi samymi dla innych osób.
Mi osobiście podoba się pewne opowieść o japońskim mistrzu recytacji, który recytację jednego i tego samego poematu tak cyzelował przez wiele lat, że doszedł w tym do absolutnej perfekcji. Oczywiście jest w tym i głupota - nie warto chyba wszystkiego tak stawiać na jedną kartę. Ale warto drążyć, szukać coraz to głębszych warstw, bo wtedy dociera się do miejsc, które są absolutnie twoje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:14, 05 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs jest już Amerykanką. Oni tak mają. Rozrzucaja i tu i tam. Ale ma trochę polskości. To nadzieja.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 16 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin