Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:42, 07 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
... intelektualna pokora ...
Możesz ten fenomen rozwinąć w partykularnym kontekście? Wtedy zbadamy i omówimy "zwiastun" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 07 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Przy okazji "funkcjonuję" w dyskusjach w ramach "nastawienia" flirtując z przekazami :)
Tiaaa. "Łotewa".;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:39, 07 Lip 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Dyskurs jest już Amerykanką. Oni tak mają. Rozrzucaja i tu i tam. Ale ma trochę polskości. To nadzieja.
Ależ się wzruszyłam, Semele. Dziękuję! Chyba się ciut rozpłacze - ale najpierw wypije cappuccino, bo nie wiem czy ze łzami by mi smakowało. Milutkiego :)

Cytat:
Rzeczywistość jest dla wszystkich taka sama.
Jakby była, to z Michałem Dyszynskim siedzielibyśmy sobie na łączce i usmiechalisbysmy się do siebie. A my z Michałem w większości się nie rozumiemy ale jakoś się porozumiewamy. I to jest, między nieskończonymi, dowód że rzeczywistość, która nie istnieje poza percepcja człowieka - bo pszczoła lecąca do kwiatu nie widzi kwiatu lecz instynktownie/naturalnie wyczuwa nektar do pobrania - jest otwartym systemem percepcji ludzkich obecnie wymienianych przez szybki Internet :)

nie zrozumiałeś rzeczywistość to to co jest rzecz sama w sobie wg terminologii Kanta. Pszczoły ludzie "nietoperki" mają różny do niej dostęp. Po ich śmierci ona nadal istnieje. nawet jeśli wg mniemania jakiegoś tam Berkeleya jest tylko umysłem boga. Niech sobie będzie jego umysłem.
No właśnie : słowa....Rzeczywistość to jest to co istnieje bez nas. Nas nie ma a to jest.
Czy mamy uznać iż po naszej śmierci rzeczywistość przestaje istnieć? Lub po śmierci pszczoły?
Tak, własna, "mała" rzeczywistość przestaje istnieć wraz z ustaniem doznań danej osoby, człowieka. Natomiast nie przestaje będzlić Rzeczywistość.


nie zrozumiałeś rzeczywistość to to co jest rzecz sama w sobie wg terminologii Kanta. Pszczoły ludzie "nietoperki" mają różny do niej dostęp. Po ich śmierci ona nadal istnieje. nawet jeśli wg mniemania jakiegoś tam Berkeleya jest tylko umysłem boga. Niech sobie będzie jego umysłem.
No właśnie : słowa....Rzeczywistość to jest to co istnieje bez nas. Nas nie ma a to jest. Nawet gdyby to był umysł Boga istnieje sobie ale co to jest??
Sama nie zrozumiałaś, chociaż napisałaś "po swojemu" nieomal to samo, co ja uprzednio. Jest rzeczywistość ludzka oraz Rzeczywistość, która będzli, w której ta ludzka się zawiera...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:40, 07 Lip 2017    Temat postu:

Łot Ewa. Łot Adam. Łot adama jablko, które ponoć Ewa zerwała ale jemu w gardle stanęło. I jak to jest z ta łotewa? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 07 Lip 2017    Temat postu:

Nie zrozumiałeś - ja widzę gwiazdy, mój pies o nich nic nie wie. Ale rzeczywistość obiektywna jest taka sama.
Piotrze, nie rozumiesz że z tego że nie znamy całej prawdy nie wynika że ona nie istnieje??


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 22:43, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 07 Lip 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Łot Ewa. Łot Adam. Łot adama jablko, które ponoć Ewa zerwała ale jemu w gardle stanęło. I jak to jest z ta łotewa? :)
Łotewa, to Łotwa po..klingonsku.:rotfl: A coś jakby pamiętam też o innej wersji, że Adamowi stanęło..w Ewie.:think: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:06, 07 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie zrozumiałeś - ja widzę gwiazdy, mój pies o nich nic nie wie. Ale rzeczywistość obiektywna jest taka sama.
Piotrze, nie rozumiesz że z tego że nie znamy całej prawdy nie wynika że ona nie istnieje??
"Michu", ale ty jesteś "prosty chłop"; rozumowanie masz tak prymitywne, jak..starzec zaawansowany albo.nie wiem kto... I piszesz coś, nie rozumiejąc mnie, gdy ja właśnie podobnie uważam, jak to, co napisałeś w zdaniu pytającym- tylko tobie się wydaje, że jest inaczej...
P. s.: Ech! Szkoda słów i tekstu czasami na porozumiewanie się z wami...
:( :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 23:10, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:13, 07 Lip 2017    Temat postu:

Móc zobaczyć siebie tak, jak nas widzą inni - takie doświadczenie mogłoby zmienić wszystko. - Kisielewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:35, 07 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie zrozumiałeś - ja widzę gwiazdy, mój pies o nich nic nie wie. Ale rzeczywistość obiektywna jest taka sama.
Piotrze, nie rozumiesz że z tego że nie znamy całej prawdy nie wynika że ona nie istnieje??
Nie możemy być tak do końca pewni, że pies nic nie wie o gwiazdach, bo z psem nie można "pogadać" a jak człowiek na drugiego "szczeka" to nie koniecznie po "psiemu" :) Będę bez końca polemizować z Tobą w aspekcie "rzeczywistości obiektywnej", bo jeśli już mamy powoływać się na prawo ternodynamiki, energia nie jest w stanie powstać sama w sobie ani zniknąć - jest kwintesencja zmiany form. Tak więc, rzeczywistość - w moim pojęciu i odczuciu - jest takim otwartym systemem nieskończonych zmian form. Jaka sobie formę tymczasowo materializujemy zależy od koncentracji naszej uwagi percepcyjnej w danym momencie i czasie. Ale mamy zakodowana w sobie percepcję miejsca i czasu i uważam, że ta uwaga jest nietrwała, bo za chwilę pewnie zwrócimy uwagę na inny obiekt percepcyjnego zainteresowania i po "obiektywności". Nauka postuluje, że co parę lat zmieniamy wszystkie nasze komórki. Komórki żołądka zjadamy co parę dni wraz z bakteria która sobie tam "mieszka". Pytaniem jest co przenosi pamięć komórkową, że nie musimy się na nowo uczyć - skoro jesteśmy nowym modelem ale że starym i nowym "oprogramowaniem" :)

Jakkolwiek wiemy, że węch psa jest około 40 razy silniejszy niż człowieka. Nie wiemy jednak dlaczego pies nie odchodzi od intensywnych zapachów. Ale możemy domyślać się, że nie istneje "psia umowa", że coś pachnie lub coś śmierdzi. Jeszcze zabawniej jest w języku angielskim, bo konstrukcja mentalna "it smells" może znaczyć, że coś pachnie lub śmierdzi w zależności od kontekstu i języka ciała :)

Andy72 napisał:
Móc zobaczyć siebie tak, jak nas widzą inni - takie doświadczenie mogłoby zmienić wszystko. - Kisielewski
Raczej nie, bo zakladajac, że większość ludzi na świecie to ekstrawertycy, problemu z feedback/mowienia o innych nie ma. W Polsce jako niewielkim kraju gdzie kulturowo przyjęte jest głoszenie "prawd" o innych, dzięki szybkim mediom, jest to "gloszenie" doprowadzone do poziomu absurdu.

Tak jak Blaise Pascal przekazał nam, że "wszystkie problemy ludzkości spowodowane są brakiem możliwości człowieka aby posiedzieć z samym sobą w ciszy", to w kontekście XXI wieku galopu technologii i zmian które niesie i powierzchownego życia - samorefleksja jest w głębokim kryzysie. Człowiek jest w stanie pracować nad sobą w warunkach samorefleksji i pokory - a to niechodliwe "towary" ery materializmu :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 23:46, 07 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Śro 18:24, 12 Lip 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież tłumaczyłem: podejmujesz decyzje, a każda decyzja opiera się na twoim wyobrażeniu o tym, czym jest świat. Nie WIESZ, czym jest świat - wobec tego WIERZYSZ, czym jest świat.

I ta wiara, oparta na logice i doświadczeniu, jest dokładnie taka sama, jak dowolna wiara religijna?

wuj napisał:
Irbisol napisał:
Jest, ale inny niż w przypadku wiary w życie po śmierci i inny niż w przypadku wiary w brak życia po śmierci.

Albo kupujesz parasol, albo go nie kupujesz.

Prawie zawsze noszę przy sobie małą parasolkę. Ale to wcale nie oznacza iż wierzę, że codziennie będzie padało.
To dokładnie przypadek jak z poduszkami powietrznymi - mam dodatkowe w samochodzie, bo wierzę, że będę miał wypadek?

Ani wierzę w to, że będzie padało / będę miał wypadek ani w to że nie będzie padało / nie będzie wypadku.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nawet zakładając, że tak jednak jest - w co lepiej wierzyć (przykład z postu wyżej)?
Że:
za 5 sekund przebiegnie po korytarzu antylopa
czy że
za 5 sekund NIE przebiegnie po korytarzu antylopa

Odpowiedź na to masz w moim poprzednim poście

Nie - tam nie ma na to odpowiedzi.
Po prostu wybierz, w co lepiej wierzyć - masz 2 rozdzielne scenariusze, których suma jednocześnie wyczerpuje wszystkie możliwości i NIE WIESZ, który będzie miał miejsce. Pozostaje zatem wg ciebie wiara - tak samo dobra w każdym przypadku.
Łatwo matematycznie wykazać, że taka "tak samo dobra wiara" jest sprzeczna.

Cytat:
Irbisol napisał:
Stopień pewności uzyskania określonego wyniku w przyszłości zależy od historii uzyskiwania tych wyników w przeszłości.
Zweryfikowane wielokrotnie, uzasadnione matematycznie.
Masz zatem coś OKREŚLONEGO, spójnego wewnętrznie i zgodnego z empirią.

(...)wszystko masz oparte na wynikach z przeszłości, zweryfikowane wielokrotnie, i matematycznie uzasadnione, jest może i fascynująca, ale niepoparta niczym poza twoim oświadczeniem, że tak właśnie jest. Czekam więc na konkrety i doczekać się nie mogę.

Chcesz jakichś przykładów czy dowodu, że na tym właśnie się opieram?
Przykład masz z chodnikiem, a dowód, że na tym się opieram, nie jest ci potrzebny - miałem ci wskazać sposób. I wskazałem.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 18:26, 12 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Śro 18:28, 12 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że to tyle warte, co analizy Penny, Bernadette i Amy z Big Bang Theory nt. tego, czy jeżeli ktoś podniesie Thora, który trzyma młot, to podniósł też młot (a przecież młot może podnosić tylko Thor).
Naukowcy też mogą sobie pofilozofować nt. jakiegoś modelu, PRZY ZAŁOŻENIU, że jego aksjomaty są prawdziwe. Tyle nie nie powiedzą wtedy "tak jest i już".

Każdy ma prawo oceniać twierdzenia, jak mu dyktuje jego wiedza i rozumienie. Na tym etapie wchodzimy w obszar subiektywny. Ja nie widzę adekwatności Twojego porównania. Ono tu zupełnie nie pasuje. Mamy INNE ROZPOZNANIA na dość podstawowym poziomie.

Jak nie pasuje, skoro takie filozofowanie teoretyczne nt. wyśnionych superbohaterów jest dokładnie tym samym, co czynią teologowie? Podałem ci bardzo dobry przykład, a jedyna odpowiedź na którą się zdobywasz to bezuzasadnieniowe "nie widzę adekwatności".

Cytat:
Dla mnie twierdzenia religii z kolei znajdują potwierdzenia praktycznie KAŻDEGO DNIA, gdy za pomocą konstrukcji jaką dała mi religia jestem w stanie poskładać sobie kluczowe elementu układanki w moją własną osobowość, pomagają mi zrozumieć kim jestem, czego tak naprawdę pragnę, po co miałbym żyć.

Mnie też może się zgadzać coś w systemie moralnym, co nie znaczy że muszę przyjmować całą bajkową resztę, tak jak to czynisz.
Po raz kolejny pytam - po co wierzysz w tę nadmiarową mitologię? Przecież jej nie zweryfikujesz.

Cytat:
Problem jest w tym, że wersja ateistyczna, z racji na swój hmmmm... pewnego rodzaju... prymitywizm myślowy/nihilizm/jałowość/oderwanie od natury świadomości z reguły okazuje się dobra tylko do startu, do pierwszych przymiarek (...)
Poza tym właściwie nie wiem jaki miałbym mieć problem z owym pośrednictwem. Nie potrzebuję kolejnego boga nad Bogiem.

Czyli nie jesteś poszukiwaczem prawdy, nie sprawdzasz potencjalnych scenariuszy.
Nie spróbowałeś wejść na wyżyny myśli uświadomiając sobie, że rzeczywistość może być dużo ciekawsza JAKOŚCIOWO niż bóstwa.
Jest teza Boga - dobrze ci z tym, więcej nie potrzebujesz. Masz podane wszystko na tacy - wystarczy tylko uwierzyć i już nie trzeba szukać.
Nie obraź się za porównanie, ale jesteś trochę kurą domową w porównaniu do globtrotera. Którego w dodaktu sam uznajesz za kurę domową. Fakt - mieszkasz w dobrze wyposażonym apartamencie, ale nie wyściubiasz z niego nosa. Ja wolę pójść w nieznaną górską ścieżkę i odkryć coś, czego ty odkryć nie masz szans - bo już się zamknąłeś na wszystkie inne możliwości niż akceptowalne przez twoją wiarę.
I kto tu jest promuje jałowość i nihilizm?

To ateizm jest otwarty, a nie religia.
To ateistyczne podejście odkryło fascynujące prawdy o świecie, a nie religia.

Cytat:
Dla Ciebie najwyraźniej, Bóg jest pierwszą odpowiedzią, LOSOWANIEM, wyborem bez analizy przesłanek.

Ja mam tu inną strategię - zanim zdam się na ślepy los, staram się PRZEANALIZOWAĆ ZALEŻNOŚCI.

Historia pokazuje, że jeżeli cokolwiek dało się obiektywnie zweryfikować, to religii się "przewidywania" ani razu nie udała.
Przeanalizowałeś tę zależność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 12 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jak nie pasuje, skoro takie filozofowanie teoretyczne nt. wyśnionych superbohaterów jest dokładnie tym samym, co czynią teologowie? Podałem ci bardzo dobry przykład, a jedyna odpowiedź na którą się zdobywasz to bezuzasadnieniowe "nie widzę adekwatności".

...
Mnie też może się zgadzać coś w systemie moralnym, co nie znaczy że muszę przyjmować całą bajkową resztę, tak jak to czynisz.
Po raz kolejny pytam - po co wierzysz w tę nadmiarową mitologię? Przecież jej nie zweryfikujesz.

Tu akurat po prostu źle odebrałeś moje odczucia. Pytanie jest: czy/na ile wierzę w bajkową mitologię?
Tu akurat Cię może zdziwię, bo....
- Ja właściwie nie muszę specjalnie w nią wierzyć. Widzę rzeczy nieco inaczej, niż Ci się to zdaje. Czy naprawdę żył Noe, który zgromadził pary zwierząt w swojej arce? Czy był taki potop, jak go opisano?...
- Ano w to akurat NIE wierzę. Biblijny Noe nie mógł zabrać wszystkich zwierząt, bo odwiedzenie wszystkich kontynentów, znalezienie każdej pary zwierząt, odłowienie ich, zapewnienie im przetrwania/pożywienia musiałoby mu zabrać tak wiele czasu i sił, ze - nawet z pomocą całej rodziny - to po prostu nie byłoby możliwe. Do dziś mamy nie odkryte gatunki, więc Noe musiałby wykonać tę pracę odkrywania ich najpierw, czyli przed tymi tysiącami biologów, coś się sprawą zajmują od setek lat. Sorry, ale ta opowieść ewidentnie nie mogła zdarzyć się naprawdę!
I co do tego nie mam wątpliwości, nie będę nikomu wciskał kitu, że da się w kilka osób w czasie rzędu kilku miesięcy (może lat) zabrać absolutnie całą faunę świata. Gdyby takie zadanie postawić naukowcom mającym do dyspozycji całą technikę, w dzisiejszych czasach, to tysiące (!) pracowników nie byłyby w stanie uporać się z takim zadaniem w sensownym czasie.
Jaki z tego płynąłby wniosek?...
jeden - ateistyczny - wszystko jest tam bzdurą.
drugi - mój (ale nie tylko mój) - te opowieści są pewną alegorią, pewnym właśnie mitem (! - tak zgadzam się na określenie "mit") do zastanowienia. I wcale przeciwko temu nie protestuję. Różniłbym się tylko w tym, że zakładam, że z tej całej historii (z tego mitu) da się wyciągnąć znacznie dalej idące wnioski, niż to się pozornie wydaje.


Irbisol napisał:
To ateizm jest otwarty, a nie religia.
To ateistyczne podejście odkryło fascynujące prawdy o świecie, a nie religia.

Arbitralne i subiektywne stwierdzenie. Nie negując ateistycznych osiągnięć, nie widzę problemu z uznaniem także tych teistycznych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Dla Ciebie najwyraźniej, Bóg jest pierwszą odpowiedzią, LOSOWANIEM, wyborem bez analizy przesłanek.

Ja mam tu inną strategię - zanim zdam się na ślepy los, staram się PRZEANALIZOWAĆ ZALEŻNOŚCI.

Historia pokazuje, że jeżeli cokolwiek dało się obiektywnie zweryfikować, to religii się "przewidywania" ani razu nie udała.
Przeanalizowałeś tę zależność?

Przeanalizowałem. Rozpatrywałem zagadnienie pod kątem celu przewidywania.
Zgadzam się (już któryś raz), że religia nie pomaga w przewidywaniu pogody, rozwoju układu kwantowego, czy naprężeń w belce podpartej pod kaem 30 stopni. Więc wygrałeś... :rotfl:
Przyznam rację (po raz kolejny! :rotfl: ), że religia podobnych rzeczy NIE PRZEWIDUJE. Jak mi to jeszcze raz wyciągniesz, to jeszcze raz przyznam Ci rację. I - podobnie jak aktualnie - nic z tego dalej nie wyniknie dla dyskusji światopoglądowej, bo przecież JA NIE UŻYWAM RELIGII DO CELU, KTÓRY INPUTUJESZ. Religia nie służy do przewidywania zdarzeń, czy okoliczności w sposób dający się obiektywizowalnie ustalić.
Religia służy do zupełnie innych zadań - DO REFLEKSJI NAD CZŁOWIECZEŃSTWEM, nad naturą ja, nad moralnością, nad pytaniem o winę, nagrodę, sens, miłość, prawdę. Nie służy do tworzenia modeli, które coś tam przewidzą w świecie materii. Ja to akceptuję, a jeśli to wyciągniesz, to znowu przyznam Ci rację, będąc wciąż przekonany, że twoja "światopoglądowa strzelba" wali w niebo. Tarcza jest w innym miejscu, niż Ty trafiasz. Ale, wnioskując po częstotliwości z jaką wywalasz te salwy w niebo, jeszcze nie raz przyznam Ci rację... dalej obstając przy swoim. :rotfl:

Jest tu oczywiście inne pytanie: A może wszystko co uznajemy powinno służyć do przewidywania?
To jest oczywiście wybór osobisty każdego, jakie kryteria sobie na coś ustala. Ale ja znam mnóstwo rzeczy, które nie służą do żadnego przewidywania. Przykłady: czytanie powieści, poezji, słuchanie muzyki, jedzenie, picie, malowanie obrazów, filozofowanie, wyjeżdżanie na wczasy, randkowanie, pisanie postów na sfinii. Mało?...
Jak to nie wystarczy, to mogę wymyślić więcej przykładów rzeczy, których zadaniem nie jest przewidywanie, a które są w życiu ważne, czasem przyjemne, insprujące, cenne z różnych powodów. Ale jak czyimś kryterium jest absolutnie przewidywalność, to może zarówno to wszystko, jaki i religię, w zgodzie z własnym postanowieniem, odrzucić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:33, 12 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 12:46, 13 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Ja właściwie nie muszę specjalnie w nią wierzyć. Widzę rzeczy nieco inaczej, niż Ci się to zdaje. Czy naprawdę żył Noe, który zgromadził pary zwierząt w swojej arce? Czy był taki potop, jak go opisano?...
- Ano w to akurat NIE wierzę.

Ale w Boga wierzysz. Jest to nadmiar w stosunku do tego, co opisujesz dalej:
Religia służy do zupełnie innych zadań - DO REFLEKSJI NAD CZŁOWIECZEŃSTWEM, nad naturą ja, nad moralnością, nad pytaniem o winę, nagrodę, sens, miłość, prawdę.

Zatem czyń te refleksje, zadawaj pytania, rozpatruj dylematy. Ale da się to przecież robić bez tej nadmiarowej mitologii. Którą postrzegasz jako katalizator, a która de facto ogranicza perspektywy i możliwe odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:56, 13 Lip 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Ja właściwie nie muszę specjalnie w nią wierzyć. Widzę rzeczy nieco inaczej, niż Ci się to zdaje. Czy naprawdę żył Noe, który zgromadził pary zwierząt w swojej arce? Czy był taki potop, jak go opisano?...
- Ano w to akurat NIE wierzę.

Ale w Boga wierzysz. Jest to nadmiar w stosunku do tego, co opisujesz dalej:
Religia służy do zupełnie innych zadań - DO REFLEKSJI NAD CZŁOWIECZEŃSTWEM, nad naturą ja, nad moralnością, nad pytaniem o winę, nagrodę, sens, miłość, prawdę.

Zatem czyń te refleksje, zadawaj pytania, rozpatruj dylematy. Ale da się to przecież robić bez tej nadmiarowej mitologii. Którą postrzegasz jako katalizator, a która de facto ogranicza perspektywy i możliwe odpowiedzi.

Bez owej mitologii DA SIĘ mieć refleksje. Ale inne. Ja doceniłem owa mitologię, bo odnalazłem w jej wskazaniach SENSOWNY RDZEŃ, wzorzec, logikę; widzę jak zawarte w nich koncepcje zmierzają w jasnym kierunku. Nie widzę powodu, aby usuwać sobie coś, co się sprawdza.

A tak swoją drogą, to miałem kiedyś hipotezę, że mit o Noem mógł być śladem jakiejś kosmicznej ekspansji - może katastrofy na jakiejś planecie (ekologicznej?), z której grupa naukowców uciekła statkiem kosmicznym zabierając (może w postaci embrionów) wiele gatunków. A potem zostało to wszystko podane w "sosie" strawnym dla umysłowości pasterskich ludów semickich?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:59, 13 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Czw 14:38, 13 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bez owej mitologii DA SIĘ mieć refleksje. Ale inne. Ja doceniłem owa mitologię, bo odnalazłem w jej wskazaniach SENSOWNY RDZEŃ, wzorzec, logikę

Dlaczego zatem tej logiki nie ma bez tej mitologii?
Druga sprawa - czy inne wzorce/rdzenie nie są sensowne?

Cytat:
A tak swoją drogą, to miałem kiedyś hipotezę, że mit o Noem mógł być śladem jakiejś kosmicznej ekspansji - może katastrofy na jakiejś planecie (ekologicznej?), z której grupa naukowców uciekła statkiem kosmicznym zabierając (może w postaci embrionów) wiele gatunków. A potem zostało to wszystko podane w "sosie" strawnym dla umysłowości pasterskich ludów semickich?...

Zawsze coś ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 13 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A tak swoją drogą, to miałem kiedyś hipotezę, że mit o Noem mógł być śladem jakiejś kosmicznej ekspansji - może katastrofy na jakiejś planecie (ekologicznej?), z której grupa naukowców uciekła statkiem kosmicznym zabierając (może w postaci embrionów) wiele gatunków. A potem zostało to wszystko podane w "sosie" strawnym dla umysłowości pasterskich ludów semickich?...

Religia Denikena... jak byłem nastolatkiem też na mnie działała
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:30, 13 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A tak swoją drogą, to miałem kiedyś hipotezę, że mit o Noem mógł być śladem jakiejś kosmicznej ekspansji - może katastrofy na jakiejś planecie (ekologicznej?), z której grupa naukowców uciekła statkiem kosmicznym zabierając (może w postaci embrionów) wiele gatunków. A potem zostało to wszystko podane w "sosie" strawnym dla umysłowości pasterskich ludów semickich?...

Religia Denikena... jak byłem nastolatkiem też na mnie działała

O Denikenie już dawno zapomniałem. Swoje przypuszczenie oparłem teraz na tym, że - chociażby z powodów, które wyjaśniłem w poprzednim poście - nie sposób jest przyjąć pewnych mitów biblijnych wprost. Księga Rodzaju jest dziełem symbolicznym. Potop obejmujący całą Ziemię, a do tego opisywany tak ja w Biblii jest zupełnie niezgodny z wiedzą i zdrowym rozsądkiem. Ale takich przykładów jest mnóstwo. Jak pisze Biblia dziećmi Adama i Ewy byli Kain i Abel. Kain zabił Abla, a dalej Bóg mu powiedział:
Księga Rodzaju napisał:
Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi! (13) Kain rzekł do Pana: Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. (14) Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić! (15) Ale Pan mu powiedział: O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka. (16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha.

Jak widać Kain miał żonę! I żyli w jakimś kraju, w którym KAŻDY KTO GO SPOTKA (czyli są jacyś inni ludzie!) nie może zabić Kaina, bo poniesie siedmiokrotną pomstę.
Oznacza to, że Biblia sama wskazuje na istnienie jakiejś społeczności ludzkiej wykraczającej osobowo poza Adama, Ewę i ich potomstwo. To oznacza, ze COŚ SIĘ WCZEŚNIEJ MUSIAŁO DZIAĆ - ta społeczność skądś się wzięła. Nie mamy tu więc poprawnej chronologii, czy policzenia ludzi, którzy brali udział w biblijnych zdarzeniach.
Oczywiście z tym exodusem kosmicznym to była moja BARDZO LUŹNA hipoteza. Nie upieram się przy niej. Upieram się raczej przy tym, aby uznać Biblię za przekaz w którym nie chodzi o chronologię, nie chodzi o rysowanie realnych dziejów ludzkości, ale o UKAZANIE WYBRANYCH ASPEKTÓW/ZDARZEŃ, przekazanie pewnych mitów, które służyć powinny zastanowieniu się nad ich duchową treścią, a nie stanowiących kronikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:31, 13 Lip 2017    Temat postu:

Ewolucja na przykład przeczy grzechowi pierworodnemu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 13 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ewolucja na przykład przeczy grzechowi pierworodnemu

A niby na jakiej zasadzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 13 Lip 2017    Temat postu:

To całkowita sprzeczność. Według ewolucji nie było raju, od samego początku zwierzęta umierały, w końcu wyewoluował człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:48, 14 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
To całkowita sprzeczność. Według ewolucji nie było raju, od samego początku zwierzęta umierały, w końcu wyewoluował człowiek.

Ewolucja, jaką znam, nie wypowiada się na temat duchowych aspektów człowieka, lecz na temat przemian gatunków, form życia niekoniecznie świadomego. Raj zaś jest koncepcją odnoszącą się do duchowości, do rozwoju umysłu człowieka - mitem dotyczącym świadomości. To są odrębne domeny, więc nie ma między nimi sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:50, 14 Lip 2017    Temat postu:

Czyli istnieją dwie prawdy? Prawda naukowa i prawda wiary?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:31, 14 Lip 2017    Temat postu:

Nie zapominajcie przy tym, iż Allach jest wielki, a..Putin jeszcze potężniejszy ["wypierdek" w sumie mały].:rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 23:31, 14 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 16 Lip 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli istnieją dwie prawdy? Prawda naukowa i prawda wiary?

Istnieją miliony prawd - prawda Michała, Prawda Andy72, prawdy innych ludzi. Prawdą jest TO CO UMIEMY ROZUMIEĆ, OBRACAĆ TYM W SWOIM UMYŚLE.
Tak, wiem - pewnie już myślisz - że to nie są żadne prawdy, tylko złudne, może fałszywe punkty widzenia, zaś prawdą jest "to co jest".
Ja kiedyś też tak uważałem, też - kierując się spojrzeniem wyrosłym z klasycznej definicji prawdy - szukałem owej idealnej "zgodności z rzeczywistością", która to rzeczywistość miała być owym absolutnym probierzem i jedyną instancją dla prawdy. Dziś ów pogląd uważam po prostu za naiwny. Rozumiem intuicyjny kierunek, w jakim prowadzi, z grubsza wiem, dlaczego ludzie tak zazwyczaj pojmują świat (wszak jak kiedyś też tak miałem, tak uważałem), mam jednak tak wiele powodów, aby uznawać to spojrzenie za coś w rodzaju koncepcji "dla przedszkolaków", a nie dla myślicieli, którzy ZADAJĄ DOCIEKLIWE PYTANIA, że po prostu czasem brakuje mi słów do wskazania jak wiele wad ma to intuicyjne spojrzenie.

Co jest najważniejszą wadą owej - w stylu klasycznej (a po mojemu naiwnej) - koncepcji prawdy?
- Ja tu chyba widziałbym jej ŻYCZENIOWY, SPEKULATYWNY, NIEWERYFIKOWALNY CHARAKTER.
Klasyczna definicja prawdy widzi sprawę niby prosto - jest "ta prawdziwa" rzeczywistość, jest owo "coś", co miałoby być z nią "zgodne", a jak zgodne, jest, bo mamy "prawdę", zaś w przeciwnym wypadku "fałsz". Niby proste i jasne - cóż można chcieć więcej.
Ale intelektualista ambitny i dociekliwy tym różni się od intelektualisty, który "łyka co mu dają", że za chwilę zaczyna stawiać konkretne pytania:
- rzeczywistość?... A co to właściwie jest? - mamy ją, czy nie mamy? Jeśli mamy - to proszę ją jawnie okazać. Jeśli nie mamy - to jak w ogóle możemy mówić o zgodności z nią?...
- zgodność? - co ją wyznacza, co jest jej probieżem? - Czy jak namaluję obrazek domu, to jestem "zgodny" w swoim obrazowaniu? A jak jestem bardzo kiepskim malarzem, dodatkowo ze skłonościami do fantzjowania w stylu Salvadore Dali parę rzeczy wykrzywiłem, pozamieniałem? - zgodny, czy nie zgodny?... Kto jest w stanie podać regułę, która jednoznacznie stwierdzi, czy z nieskończonej gamy możliwych zobrazowań, przejść w dokładności, w ujmowaniu tych, czy innych aspektów - określi, że zgodność jest, albo jej nie ma?...
- poza tym owo "coś" - zgodność z rzeczywistością musi dotyczyć jakiegoś wzorca - CZEGOŚ, co "niesie" ową rzeczywistość, a nie ona sama. Bo jakby to rzeczywistość miała być prawdą, to nie byłoby sensu mówić o zgodności z nią (rzecz jest tożsama sama ze sobą, a poza tym jeśli w rozumowaniu zostawiamy sobie miejsce na kategorię "nieprawdziwe", zaprzeczającą, to chyba nie może ona odnosić się do rzeczywistości, bo to oznaczałoby, że rozważamy niezgodność rzeczywistości z rzeczywistością - czyli jakiś absurd). Zatem chyba jednak należałoby mówić o owym "czymś", co jest jakimś nośnikiem, a który chyba jakoś jest inny, mający własną naturę. Tu akurat się zgadzam - o prawdzie jest sens mówić dopiero wtedy, gdy mamy dwie instancje - tę, której właściwości szukamy, coś zobrazowanego (słowami, opisami, obrazami - prawdziwymi albo nie) a porównujemy do...
... no właśnie DO CZEGO?

Powiedzenie, że porównujemy do "rzeczywistości" jest w moim przekonaniu PUSTE, BO NIESTWIERDZALNE. Byłoby stwierdzalne, GDYBYŚMY OWĄ RZECZYWISTOŚĆ BEZPOŚREDNIO MIELI. A, niestety, nie mamy. Mamy coś, co jest obrazem, ale bezpośrednio do wzorca, to co idealne (idealnie prawdziwe) nie możemy tego porównać, z braku pewnego dostępu do idealnego medium.
Więc jak z tym naprawdę jest?
Ano jest w sposób znacznie bardziej skomplikowany. Nie porównujemy opisu, którego prawdziwość pragniemy stwierdzić do samej rzeczywistości, ale DO INNYCH KONKURENCYJNYCH ZOBRAZOWAŃ, którym dopiero nadajemy pewną hierarchię - ustalamy co bardziej wiarygodne. Podam przykład: ktoś mówi "mam w kieszeni monetę 5 złotową". Stawiamy pytanie: czy to prawda, czy fałsz. Tutaj stwierdzamy zgodność DEKLARACJI (zdanie jak wyżej) z czym?...
- Ano zwykle sięgniemy do tej kieszeni i spróbujemy ją wymacać - jak się taki metalowy krążek wymacać da, to moneta jest, a jak nie da, to pewnie jej nie ma. Oczywiście w naiwnej wizji prawdziwości macając owej monety "stwierdzaliśmy zgodność z rzeczywistością". W istocie jednak sprawdzaliśmy ZGODNOŚĆ Z OCZEKIWANIAMI, że owa moneta powinna dać się wymacać, że nie znika nagle z kieszeni z chaotycznym powodów, że nie kurczy się do rozmiarów bakterii i innych parę założeń.
W z zasadzie prawie w każdym przypadku sprawdzania prawdy - sprawdzamy znaczenie odczytane z jakiegoś opisu z jakimiś NADRZĘDNYMI OCZEKIWANIAMI względem tego, jak coś powinno się objawiać poprawnie.
Oczywiście wielu pewnie powie - nawet jeśli, to te oczekiwania, to przecież jest właśnie zgodność z rzeczywistością. Jest jednak niemało powodów, aby tak tego nie utożsamiać. Ale to jest dyskusja nie na jednego, czy kilka postów, lecz na całą grubą książkę. Nie na darmo koncepcji epistemologicznych da się doliczyć ładnych parę dziesiątek (może setek). Bo wielu myślicieli się zmaga z tym problemem, że dekretowanie zgodności z czymś co jest właściwie postulatem, niedostępną bezpośrednią instancją jest zwyczajnym pustosłowiem, bo i tak nie wiadomo konkretnie co tu jest włąściwie czym, a konflikty są rozwiązywane i tak zawsze ARBITRALNĄ INTUICJĄ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:16, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Pon 12:39, 24 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
(...)szukałem owej idealnej "zgodności z rzeczywistością", która to rzeczywistość miała być owym absolutnym probierzem i jedyną instancją dla prawdy. Dziś ów pogląd uważam po prostu za naiwny.
(...)
Co jest najważniejszą wadą owej - w stylu klasycznej (a po mojemu naiwnej) - koncepcji prawdy?
- Ja tu chyba widziałbym jej ŻYCZENIOWY, SPEKULATYWNY, NIEWERYFIKOWALNY CHARAKTER.

Bardzo dobrze. Nigdy nie ma pewności, że rzeczywistość jest taka, a nie inna, że to, co widzimy i uważamy za normalne, nie jest ułudą, matrixem. Zawsze ponad znaną rzeczywistością (czymś, co określamy jako rzeczywistość) może istnieć nieznana nadrzeczywistość.
Przykłady podaje życie - nie muszą to być żadne wymysły w stylu s-f.
Taką nadrzeczywistością jest np. życie innych ludzi dla mieszkańców Korei Północnej.
Albo system operacyjny, pod kontrolą którego działa maszyna wirtualna z innym systemem operacyjnym.

Dlatego właśnie Bóg nie może istnieć - bo jego samego to również dotyczy. Ja wiem, że z definicji jest on wszechwiedzący i go to nie dotyczy, ale ta definicja jest sprzeczna logicznie, bo KAŻDY zbiór wiedzy o rzeczywistości jest niepewny.
Tak oto bez arbitralnej intuicji można wykazać przy pomocy argumentów, które podałeś, coś, czego nie zamierzałeś dowodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 18 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin