Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kosmologiczny argument Kalam
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:04, 19 Kwi 2017    Temat postu: Kosmologiczny argument Kalam

Wydaje mi się, że na ŚFiNii ten teistyczny argument został pominięty. Omawiana była już kwestia zmartwychwstania, dowód ontologiczny, cuda, jednak argumentu Kalam nie było.
Wrzucam ten argument i liczę na jakieś ciekawe spostrzeżenia ze wszystkich stron.
1. Cokolwiek zaczyna istnieć, ma swoją przyczynę.
2. Wszechświat zaczął istnieć.
3. Dlatego też Wszechświat miał swoją przyczynę.
4. Przyczyna ta:
a) musi istnieć poza Wszechświatem
b) być wieczna
c) niematerialna
d) bezprzyczynowa
e) potężna
5. Wszystkie te wymagania spełnia Bóg.
6. A zatem, Bóg istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Całkiem dobry dowód, o tym mówił już św, Tomasz z Akwinu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 20:25, 19 Kwi 2017    Temat postu: Re: Kosmologiczny argument Kalam

placus3 napisał:
Wydaje mi się, że na ŚFiNii ten teistyczny argument został pominięty. Omawiana była już kwestia zmartwychwstania, dowód ontologiczny, cuda, jednak argumentu Kalam nie było.
Wrzucam ten argument i liczę na jakieś ciekawe spostrzeżenia ze wszystkich stron.
1. Cokolwiek zaczyna istnieć, ma swoją przyczynę.
2. Wszechświat zaczął istnieć.
3. Dlatego też Wszechświat miał swoją przyczynę.
4. Przyczyna ta:
a) musi istnieć poza Wszechświatem
b) być wieczna
c) niematerialna
d) bezprzyczynowa
e) potężna
5. Wszystkie te wymagania spełnia Bóg.
6. A zatem, Bóg istnieje.


Zacznij od udowodnienia pkt. 1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 20:58, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1


Nie muszę podawać przykładu, nie muszę go w ogóle znać (bo może istnieć jakiś przykład którego nie znam).

Punkt 1 musi być udowodniony wprost -bez dodatkowych założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1

Twój pierwotny tekst - punkt 4d jest przykładem.
Jeśli zakładasz, że coś bezprzyczynowego jednak może istnieć (tak zaklasyfikowałeś Boga), to dlaczego dopiero teraz, a nie na etapie 1?...
Jeśli przyjmujesz koncepcję bezprzyczynowości, to ją przyjmujesz w ogóle, jeśli odrzucasz, to też w całości. Tutaj wygenerowałeś mocno niespójne rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1

Twój pierwotny tekst - punkt 4d jest przykładem.
Jeśli zakładasz, że coś bezprzyczynowego jednak może istnieć (tak zaklasyfikowałeś Boga), to dlaczego dopiero teraz, a nie na etapie 1?...
Jeśli przyjmujesz koncepcję bezprzyczynowości, to ją przyjmujesz w ogóle, jeśli odrzucasz, to też w całości. Tutaj wygenerowałeś mocno niespójne rozumowanie.
W punkcie 1 jest napisane , że cokolwiek zaczyna istnieć , ma przyczynę , a Bóg nie zaczął istnieć , bo jest wieczny.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 21:38, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:45, 19 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
W punkcie 1 jest napisane , że cokolwiek zaczyna istnieć , ma przyczynę , a Bóg nie zaczął istnieć , bo jest wieczny.

Czyli punkt 1 wynika wprost z definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 21:46, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)


To jest to samo co antyczastka opisywana w fizyce jako poruszająca się w czasie wstecz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 19 Kwi 2017    Temat postu:

cząstka jak i antycząstka mają swe przyczyny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 21:52, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
cząstka jak i antycząstka mają swe przyczyny


Jakie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:57, 19 Kwi 2017    Temat postu:

choćby prawa fizyki, cząstki powstały w Wielkim Wybuchu, albo para cząstka/antycząstka powstaje z kwanta energii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 22:05, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
choćby prawa fizyki, cząstki powstały w Wielkim Wybuchu, albo para cząstka/antycząstka powstaje z kwanta energii.


Tudzież na odwrót, cząstki z antyczastkami anihilują zamieniając się w kwanty energii (fotony, acz niekoniecznie tylko w to), bądź też zmieniają sie w zupę gluonowo kwarkową, pod wpływem kurczenia się Wszechświata do jednego punktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:07, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Stwierdzono że nie ma kurczenia się Kosmosu. Co nie podoba się hinduistom marzącym o pulsującym wszechświecie ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Śro 22:15, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Stwierdzono że nie ma kurczenia się Kosmosu. Co nie podoba się hinduistom marzącym o pulsującym wszechświecie ;-)


Tzn. co konkretnie stwierdzono?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2628
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:20, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Że coraz szybciej się rozszerza
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 20 Kwi 2017    Temat postu: Re: Kosmologiczny argument Kalam

placus3 napisał:
Wszechświat miał swoją przyczynę.
4. Przyczyna ta:
a) musi istnieć poza Wszechświatem
b) być wieczna
c) niematerialna
d) bezprzyczynowa

Niekoniecznie, coś będące źródłem powstania Wszechświata też mogło mieć swoją (inną) przyczynę powstania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:13, 20 Kwi 2017    Temat postu: Re: Kosmologiczny argument Kalam

placus3 napisał:
Wydaje mi się, że na ŚFiNii ten teistyczny argument został pominięty. Omawiana była już kwestia zmartwychwstania, dowód ontologiczny, cuda, jednak argumentu Kalam nie było.
Wrzucam ten argument i liczę na jakieś ciekawe spostrzeżenia ze wszystkich stron.
1. Cokolwiek zaczyna istnieć, ma swoją przyczynę.
2. Wszechświat zaczął istnieć.
3. Dlatego też Wszechświat miał swoją przyczynę.
4. Przyczyna ta:
a) musi istnieć poza Wszechświatem
b) być wieczna
c) niematerialna
d) bezprzyczynowa
e) potężna
5. Wszystkie te wymagania spełnia Bóg.
6. A zatem, Bóg istnieje.
Bzdura!:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:15, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1

Twój pierwotny tekst - punkt 4d jest przykładem.
Jeśli zakładasz, że coś bezprzyczynowego jednak może istnieć (tak zaklasyfikowałeś Boga), to dlaczego dopiero teraz, a nie na etapie 1?...
Jeśli przyjmujesz koncepcję bezprzyczynowości, to ją przyjmujesz w ogóle, jeśli odrzucasz, to też w całości. Tutaj wygenerowałeś mocno niespójne rozumowanie.
Taka właśnie jest tego krytyka m. in. przez R. Dawkinsa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:19, 20 Kwi 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1

Twój pierwotny tekst - punkt 4d jest przykładem.
Jeśli zakładasz, że coś bezprzyczynowego jednak może istnieć (tak zaklasyfikowałeś Boga), to dlaczego dopiero teraz, a nie na etapie 1?...
Jeśli przyjmujesz koncepcję bezprzyczynowości, to ją przyjmujesz w ogóle, jeśli odrzucasz, to też w całości. Tutaj wygenerowałeś mocno niespójne rozumowanie.
W punkcie 1 jest napisane , że cokolwiek zaczyna istnieć , ma przyczynę , a Bóg nie zaczął istnieć , bo jest wieczny.
No, i nie dogadacie się, bo nieidentycznie rozumiecie pewne znaczenia np. takich podstawowych pojęć, jak "istnienie", "wieczność", "zaczynać", czy też "początek", "przyczyna"...;-P Wpierw to uzgodnijcie, aby w ogóle z sensem pisać na ten temat.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 14:21, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:29, 20 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)
podaj przykład czegoś co nie spełnia punktu 1


Nie muszę podawać przykładu, nie muszę go w ogóle znać (bo może istnieć jakiś przykład którego nie znam).

Punkt 1 musi być udowodniony wprost -bez dodatkowych założeń.
To jest istotne spostrzeżenie, głównie dlatego, że "naprowadza" na takie rozumowanie, iż zarówno "początek", "zaczątek", jak i "przyczyna", "przyczynowość"- zresztą, jak dokładnie wszystko, o czym myślimy- wynika nie z czego innego [np. niekoniecznie z cech, natury elementów otoczenia], jak jedynie z interpretacji przez człowieka tego, jak oddziałuje ze swoim otoczeniem.
Dalsze rozważania tej kwestii, ewentualne wnioski i konsekwencje, implikacje logiczne będę "męczyć" stopniowo.
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 14:30, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:33, 20 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Andy72 napisał:
Wierzysz że może istnieć gadający pegaz który przybył dziś z podróży w czasie cofając się z jutra w dziś? ;-)


To jest to samo co antyczastka opisywana w fizyce jako poruszająca się w czasie wstecz.
Oj, tu chyba "przegiąłeś" z tym porównaniem do hipotetycznych tachionów...;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:35, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
cząstka jak i antycząstka mają swe przyczyny
Oczywiście. Jedyną przyczyną wszystkiego- przynajmniej w ludzkim pojęciu, rozumieniu, doznawaniu- jest interakcja, reakcja człowieka, osoby na bodźce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 20 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Andy72 napisał:
choćby prawa fizyki, cząstki powstały w Wielkim Wybuchu, albo para cząstka/antycząstka powstaje z kwanta energii.


Tudzież na odwrót, cząstki z antyczastkami anihilują zamieniając się w kwanty energii (fotony, acz niekoniecznie tylko w to), bądź też zmieniają sie w zupę gluonowo kwarkową, pod wpływem kurczenia się Wszechświata do jednego punktu.
Niekoniecznie tylko tak, jeśli brać pod uwagę fluktuacje kwantowe, cząstki wirtualne i hipotezę spontanicznej kreacji [z energii próżni]...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:42, 20 Kwi 2017    Temat postu: Re: Kosmologiczny argument Kalam

mat napisał:
placus3 napisał:
Wszechświat miał swoją przyczynę.
4. Przyczyna ta:
a) musi istnieć poza Wszechświatem
b) być wieczna
c) niematerialna
d) bezprzyczynowa

Niekoniecznie, coś będące źródłem powstania Wszechświata też mogło mieć swoją (inną) przyczynę powstania.
M. in. to przypomniało mi, że przyczyna prawdopodobnie może być swoim skutkiem jednocześnie, jak i skutek swoją przyczyną. Ale to dopiero wstępne moje założenia; musiałbym jeszcze sporo nad tym pomyśleć, "przepracować" to. W każdym razie mam przypuszczenia, że odpowiedniejsze do opisu rzeczywistości pojęcie czasu, to czas "w kółko", "zapętlony", a nie linearny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin