Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1976
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:51, 09 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Znalazłem film, gdzie Impactor publicznie wyśmiewa się z argumentacji WujaZboja

Możesz zalinkowac?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 549
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 10 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
dyskutować można na temat czegoś konkretnego, czy Bóg istnieje, czy Jezus chodzil po Ziemi, czy poświęcona hostia to ciało Chrystusa itp.


Zabawnie się czyta Twoje posty. Podyskutujmy na temat tego czy Bóg istnieje. Masz na to przekonanie jakieś uzasadnienie?

O.K. napisał:
Ateizm to z definicji świadome odrzucenie wiary w jakąkolwiek religię.


Są religie ateistyczne, np. buddyzm.

O.K. napisał:
Tak czy owak, ateista w końcu kiedys musi postawić, jestem ateistą, nie wierzę w Boga, ateizm jest the best, bo... No bo co? Bo jest the best -twierdzenie bez uzasadnienia, do przyjęcia jedynie na zasadzie wiary.


Bo wiara w Boga jest po prostu głupia.
Jest tak samo naiwna jak wiara dziecka w św Mikołaja.
Gdyby dorosły gość wierzył w św Mikołaja to traktowałbyś go tak zupełnie serio? Teraz wyobraź sobie że większość społeczeństwa wierzy w św Mikołaja. Stąd właśnie te "ateistyczne trolle", miej więcej zrozumienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1617
Przeczytał: 83 tematy

Pomógł: 95 razy

PostWysłany: Pią 0:51, 10 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ateista tak nie twierdzi. Ateista twierdzi, że teista nie udźwignął ciężaru uzasadnienia czyli to uzasadnienie, które podaje, to kryterium wykazania prawdziwości, które stosuje jest słabe, a stwierdza to po tym, że tym samym kryterium można byłoby uzasadnić dowolną inną mitologię.


Żeby cokolwiek przekonująco uzasadnić, obie strony muszą się umówić na jakieś określone kryterium, na podstawie którego mozna dokonac osądu.

Tylko że w praktyce jest to niemożliwe, bo się okazuje, że samo to kryterium często określa wynik sądu. A strona przegrywająca w takim teście, oczywiście nie jest zainteresowana przystaniem na takie warunki, toteż chciałaby je zmienić na takie, które by ją faworyzowały -i frajerstwem byłoby dać się zwabić na zaakceptowanie tych warunków.

Stąd niemożność już na wstępie dogadania owego kryterium prawdziwości, co sprawia że przekonywanie i tak już przekonanych do przeciwnego poglądu, nie ma sensu.

Katolikus napisał:
Ateista kozacko twierdzi tak: czy mamy wystarczające powody, by stwierdzić, że najlepszym wyjaśnieniem faktu, ze spisane opowieści o tym, ze Jezus dokonał cudów jest to, że rzeczywiście ich dokonał?


Najpierw ateista musiałby zdecydować co uznaje za "wystarczające powody". I teista musialby na nie przystać.

Katolikus napisał:
Nie ponieważ nie wiadomo o żadnym zdarzeniu, które potwierdzono, by jako cudowne.


Co jest mitem-kitem wciskanym przez ateistów, bo nie wiadomo na jakich kryteriach miano by potwierdzac cudowność (a ateiści i tak te kryteria później zmienią, by uznać że nie zostaly spełnione). Co nie przeszkadza ateistom, WIERZYĆ w te twierdzenia jako rzekome FAKTY.

Katolikus napisał:
Ale wszyscy wiemy, ze ludzie wypisują fałszywe rzeczy.


No i czego to dowodzi -nic. Tak jak fakt że na świecie istnieje wiele kopii Mony Lisy, nie neguje tewgo że istniec może jeden, jedyny oryginał.

Wielu na świecie bylo i jest oszustów religijnych, oraz ludzi naiwnych zdolnych uwierzyć w byle głupstwo. Rzecz w tym że ateisci, a szczególnie widac to na tutejszym forum, na podstawie tych ograniczonych w liczbie przykładów WIERZĄ oni że wszystkie religie to oszustwa lub wymysły. A nawet więcej, zatracili oni świiadomośc tej wiary, i są przekonani że jest to po prostu FAKT, którego nie chcą dostrzec naiwni teiści. I tym FAKTEM w błednym kole się posługują do negowania wszystkiego, co mogłoby uwiarygadniać wiarę religijna (zmieniając kryteria wiarygodności wedle potrzeby).

Tylko że nie mają na ten rzekomy FAKT żadnego dowodu, bo wszak pokazanie że WSZYSTKIE wiary religijne musza byc z gruntu fąłszywe , jest po prostu niemożliwe. Co nie przeszkadza im naiwnie wierzyć, że kiedyś ten nieodparty dowód na prawdziwośc owego niepodważalnego FAKTU zdobędą, że ateizm to jedyny słuszny światopogląd, tylko należy wymyśleć ten dowód, którego teiści nie odeprą.

Czyli, jak widzisz, ateizm to wiara jak każda inna. Bo jakby nie kombinować, zawsze trzeba wyjść od czegoś, czego udowodnić się po prostu nie da.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 0:55, 10 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 10 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
ateista w swoim codziennym życiu mnóstwo rzeczy zakłada, przyjmuje na wiarę, stawia hipotezy, których dowieść nie tylko nie potrafi, ale wręcz dobrze wie, że prawdopodobnie nigdy nie zostaną potwierdzone. Ateista idzie na dworzec na pociąg ZAKŁADAJĄC, że pociąg przyjedzie o godzinie oznaczonej w rozkładzie. Nie wie tego, choć ma uzasadnioną nadzieję, ze się wiele nie pomyli. Praktycznie prawie każda informacja, jakiej używamy w zyciu posiada swój margines błędu. Trzeba więc zakładać, że rzeczy pójdą, jak się tego spodziewamy. W licznych sytuacjach ateista spekuluje mocno - np. grając na giełdzie, czyniąc założenia względem nieprzewidywalnych ludzi w swoim otoczeniu. I jakoś te założenia ateiście nie przeszkadzają, są naturalne. Za chwilę jednak ten sam ateista powie, że gdy teista zakłada istnienie Boga, to już jest owa asymetria, już mógłby tego nie zakładać. Gdyby jednak ateiście zakazać zakładanie tego całego mnóstwa niepewnych rzeczy w życiu, to by się zbuntował, bo nawet nie wiedziałby jak żyć w świecie, gdzie pewności mamy naprawdę bardzo niewiele.


Ok. Wydaje mi się, że tu robisz coś, co irbisol nazywa błędem wiary chodnikowej. Zarzucasz ateiście, że jest między tobą, a nim symetria, bo wierzy, że drzewo rzeczywiście istnieje w ogrodzie, albo bo wierzy, że wysyłając list pocztą do kolegi na drugim końcu miasta ten list dojdzie.

Ateista stwierdzi po prostu, ze te wiary jakie mu wytykasz są o niebo dużo lepiej potwierdzone niż wiara usytuowana w religii. Ta wiara religijna jest słabo uzasadniona, bo kryterium uzasadniające pozwala uzasadniać dowolną inną wiarę religijną, która będzie sprzeczna z twoją.

Nie rozumiem dlaczego tego nie rozumiecie, albo mi się wydaje, że nie rozumiecie. Chyba to tyle, o co chciałem zapytać na tę chwilę. Dzięki za twoje spostrzeżenia.

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale tutaj taki ateista popełnia innego rodzaju nadużycie względem teisty - NARZUCA OCENĘ TEGO, CO SIĘ MUSI, A CZEGO NIE MUSI ZAKŁADAĆ. Teista bowiem uważa, że jednak MUSI określić się w kwestii istnienia Boga, jeśli się nie określi, to może pójdzie do piekła.

Tylko czy strach może być źródłem uczciwości intelektualnej, to chyba pytanie retoryczne.
Teiści przypominają obłąkanych, zamkniętych w kole absurdu. Strach napędza mnożenie bytów nieudowadnianych a z kolei produkowanie bytów nieudowadnianych napędza strach.

Ten sam element wystąpił w obu odpowiedziach, więc obie naraz skomentuję.

Może najpierw zacznę bliżej tego, co mówi mat. Powiada on coś w rodzaju: strach, jako argument jest głupi, niewłaściwy.
Ja odpowiem na to - może nawet i przyznałbym mu rację! Ja ten strach wyciągnąłem jako przykład JEDNEJ Z WIELU MOŻLIWYCH motywacji, jako przykład powodu dla którego (jakiś tam...) teista uważa określenie się w kwestii Boga za konieczne. Ale to nie musi być strach. Inny teista może posłużyć się argumentem dokładnie przeciwnym - w stylu: skoro być może czeka mnie niebo, wielka radość, to głupotą byłoby nie określić się względem tak wielkiej wygranej. Ale wcale nie twierdzę, że to jest właściwy powód...
Trzeci teista może jako argument przedstawić tradycję - uznać, że skoro całe pokolenia określały się wzgledem wiary w Boga, to jest to konieczność.
Zakładam, że możliwych argumentów jest wiele...
Jednemu będą się podobać, drugiemu będą się nie podobać. Według czyichś tam zapatrywań, wiar, paradygmatów strach jest głupi i tradycja jest głupia, ale może już możliwość wygranej, jest mądra. Albo jeszcze co tam sobie umyślił.
Chcę zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak, jak zrozumiał moją argumentację katolikus i jak zapewne zarzuciłby mi Irbisol, że ja zrównuję wiary, twierdząc iż są takie same. WCALE TEGO NIE TWIERDZĘ.
Twierdzę natomiast coś innego:
Jeśli chcesz coś ZASADNIE ocenić, to musisz JAWNIE PODAĆ OGÓLNE KRYTERIUM.
Otóż ja jak najbardziej jestem za różnicowaniem wiar! Jestem!
Ale za RÓŻNICOWANIEM UCZCIWYM, czyli nie takim, gdy ktoś coś ogłasza co mu się podoba, albo nie podoba, a potem stwierdza, że skoro tak, to wyjaśnił sprawę. Nie, tak lekko to nie ma...

Powinniśmy przyjąć zasadę, że jeśli ktoś coś wybiera, to zawsze ma jakieś swoje (!) powody. Zawsze. Komuś one wydadzą się głupie. Ale komuś innemu może wydadzą się mądre. Zbicie czyjejś argumentacji, JESLI MA BYĆ ZASADNE, nie może opierać się - podobnie do argumentu mata - na stwierdzeniu Teiści przypominają obłąkanych, zamkniętych w kole absurdu. Strach napędza mnożenie bytów nieudowadnianych a z kolei produkowanie bytów nieudowadnianych napędza strach. To jest argument z emocji, czyli niedyskutowalny intelektualnie. To jest demagogia, zabawa w nazewnictwo. Mat nazwie ten motyw "strachem", ja zaś zrobię myk i nazwę ten argument "rozsądkiem i instynktem samozachowawczym". Prawda, że dobrze brzmi?...
Od razu zastrzegę, że oba owe epitety - tak "strach", jak i "instynkt samozachowawczy" są dla mnie tego samego rodzaju - porzucenia rzetelnego intelektu, odwolanie się do emocji, czyli jak dla mnie jest to argument demagogiczny, słaby w kontekście rzetelnej dyskusji.
Nie, NIE TWIERDZĘ, ZE WIARY SĄ IDENTYCZNE.
Twierdzę jednak, że ZNALEZIENIE DOBREGO KRYTERIUM DLA WIARY JEST BARDZO TRUDNE, wymaga dogadania się stron w kwestii paradygmatów, na których ma się oprzeć ocena. Wierzę, że jest możliwe sensowne ocenianie wiar tak, iż ostatecznie wyjdzie, która jest mądrzejsza, a które głupsza. Sam podaję przykłady wiar ewidentnie głupich, od których inne są mądrzejsze. Ale tu CHODZI O METODĘ!
Powtórzę jeszcze raz clou całej tej długiej mojej gadaniny CHODZI O METODĘ.
Jeśli mamy rzeczywiście poprawną wiarę ustalić, to nie możemy tego robić dopasowując określenia (etykiety typu "strach", albo i "instynkt samozachowawczy") po uważaniu i wygodzie. Taka walka na spryt w nadawaniu owych emocjonalnie nośnych etykiet jest porzuceniem zasad intelektu. Należy zrobić tak:
1. USTALIĆ OGÓLNĄ ZASADĘ! Szukamy zatem takiego opisu (niezależnego na starcie od światopoglądu, punktu widzenia stron), który zawrze w sobie potencjalne wiary, oceni je. Zasada ta powinna być UZGODNIONA - tzn. obie strony zgadzają się z nią jako słuszną.
2. Potem, według zasady temidy, która "jest ślepa", musimy "na sztywno" bez możliwości dostosowania do własnych chciejstw, bez mataczenia, kombinowania, aby wyszło na "właściwe", zastosować ową zasadę do jakiejś tam wiary.
3. Teraz dopiero efekt oceny konkretnej wiary może być miarodajny.

Mówiąc inaczej - cały czas protestuję przeciwko ustawianiu sobie oceny, przeciwku oparciu się na werdykcie STRONNICZEGO SĘDZIEGO. Czyli, gdy ktoś mówi o tym, że "ateizm stwierdzi po prostu, ze te wiary jakie mu wytykasz są o niebo dużo lepiej potwierdzone niż wiara usytuowana w religii. " to ja mówię SPRAWDZAM. Czyli żądam jasnego KRYTERIUM, a nie demagogii, nie wykrzykiwania "moja metoda mojsza, więc lepsza!". Ateiści nagminnie stosują takie kryteria, które Z GÓRY ZAKŁADAJĄ ateistyczny światopoglad. Wiec nie dziwota, że wtedy wychodzi im, że ateizm jest "lepszą wiarą". Bo tak sobie założyli, więc tak im wyszło.
Żądam UZGODNIENIA NIEZALEŻNEGO KRYTERIUM. Nie zrównania wiar, nie zrezygnowania z oceny, ale RZETELNEJ OCENY.

Dobra zasada ogólna działa tak, że jest jak miecz obosieczny - tnie w obie strony. Gdy byłem mały, pojawił się problem podziału różnych atrakcyjnych smakołyków pomiędzy mnie i mojego brata. Np. jak był baton, to trzeba było go podzielić. Przyjąłem (jako starszy, ale tez mając zgodę od młodszego brata), że zasada jest prosta - jeśli jeden dzieli baton na dwie części, to drugi wybiera to co z owego podziału powstanie. Jeśli podzieli się nierówno, to samemu będzie się winnym tego, że ostatecznie druga strona wybierze ten większy kawałek.
Ta zasada - obosieczności/wzajemności - jest według mnie jedyną słuszną metodą (co mi Irbisol zawsze wytyka, jak "wiarę chodnikową", albo zrównywanie wiar"). Nie, nie zrównuję wiar, tylko szukam metody niewrażliwej na mataczenie - jeśli wychodzi równo (a - podobnie jak przy podziale batona - zasada rzeczywiście działa w stronę równości), to już trudno. Ale zasada była ogólna.
Poddam na koniec przykład jak owa metoda działa. Załóżmy, że ktoś sobie wybiera metodę oceny: wiara wtedy jest poprawna, gdy jej ewaluacja opiera się o materialne przesłanki (taki argument scjentystyczny), np. o eksperyment fizyczny. Od razu widać, że taka zasada wykluczy nam ocenianie idei w ogóle, a nawet wykluczy czystą matematykę. Czyli jest nieprawidłowa - obosieczność owej metody wyklucza spójne stosowanie jej w niezbędnej w rozumowaniu dziedzinie.
Weźmy inną próbę sformułowania kryterium na poprawną wiarę: wiara powinna być powiązana z nauką. To kryterium tez jest nieścisłe, bo kreacjonizm mianuje się "naukowym", więc poleganie na samym użyciu słowa "nauka" jest nieprecyzyjne, podatne na manipulację. A z kolei ustalenie jakieś absolutne czym właściwie jest nauka, to jest wciąż nie rozwiązane zagadnienie filozoficzne.
Weźmy na koniec przykładów metodą zaproponowaną przez mata - wiara oparta o strach jest niewłaściwe. Ale czy wiara osób, które się nie boją robi się właściwa?... A po drugie dlaczego odmówimy jakiejś osobie prawa do unikania ryzyka (motywowanego właśnie strachem), do przyjmowania takich zasad, w których niebezpieczeństwo jest minimalizowane. Dlaczego złym byłby wybór w rodzaju "wierzę, że powinienem się ubezpieczyć, bo boję się konsekwencji, gdy coś się stanie złego". Na pewno strach miałby wykluczać poprawność wiar?... Właściwie dlaczego tak miałoby być? - Widać, że W OGÓLNOŚCI zasada "strach jest złym powodem wiary" wcale nie wygląda na taką słuszną.
itp. ...

Podsumowując:
Nie zrównuję wiar (przynajmniej nie jako cel, choć zrównanie może się pojawić JAKO EFEKT działania ogólnego kryterium). Zwracam tylko uwagę na to, że ocena wiar może się odbyć o dwa mechanizmy (oba mają swoje miejsce):
- subiektywny - ktoś mówi, że coś mu się np. bardziej podoba - wadą tego mechanizmu jest to, że jest on niedyskutowalny, arbitralny, bo jak komuś innemu podoba się coś dokładnie przeciwnego, to na mocy owej zasady ma te same prawa (choć wewnętrznie, abstrahując od obiektywizmu, taka ocena działa - bo każdy jakąś ocenę dla siebie skonstruowaną dostanie).
- obiektywny - strony UZGADNIAJĄ ZASADĘ OGÓLNĄ. To jednak wymaga dogadania się, właśnie UZGODNIENIA.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:17, 10 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 549
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:01, 10 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Żeby cokolwiek przekonująco uzasadnić, obie strony muszą się umówić na jakieś określone kryterium, na podstawie którego mozna dokonac osądu.

Tylko że w praktyce jest to niemożliwe, bo się okazuje, że samo to kryterium często określa wynik sądu. A strona przegrywająca w takim teście, oczywiście nie jest zainteresowana przystaniem na takie warunki, toteż chciałaby je zmienić na takie, które by ją faworyzowały -i frajerstwem byłoby dać się zwabić na zaakceptowanie tych warunków.

Stąd niemożność już na wstępie dogadania owego kryterium prawdziwości, co sprawia że przekonywanie i tak już przekonanych do przeciwnego poglądu, nie ma sensu.


Czemu te światopoglądowo-filozoficzne dzieci nie są wstanie podać swojego kryterium, o którym tak często piszą, wg którego uzasadnione jest istnienie Boga i cała chrześcijańska mitologia?
Można by od razu sprawdzić czy nie prowadzi ono do sprzecznych sądów.
Ano tak, właśnie dlatego go nie podają. Czyżby byli nieuczciwi?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 2:18, 10 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2550
Przeczytał: 119 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:59, 10 Sie 2018    Temat postu:

OK

Cytat:
Ateizm to z definicji świadome odrzucenie wiary w jakąkolwiek religię. Zapytaj kota, czy wierzy w Boga. Co ci odpowie -"miau". Czy czyni to z kota ateist


W definicji ateizmu jest: świadome?

Wiara w religię??

Członkowie kościoła zielonoświątkowego na przykład uważają, że nie wyznają religii tylko ewangelię. W domyśle prawdę.

Porównajmy ze sobą teiste i ateiste wychowanych od urodzenia w tych różnych konwencjach.
Przepraszam jeśli kogoś uraziłam używając słowa konwencja.
Teraz spróbujmy ocenić uczciwość intelektualną.

To co człowiek zinternalizuje w dzieciństwie jest bardzo silne.

Przytoczę fragmnt definicji aby było wiadomo o czym myślę:
"Na początku główną rolę w tym procesie pełnią rodzice dziecka (szczególnie gdy jest ono w wieku przedszkolnym i w pierwszych latach uczęszczania przez nie do szkoły), później wychowawcy oraz grupy rówieśnicze, a po osiągnięciu przez daną osobę wieku dorosłego grupy społeczne i jednostki, z którymi się ona identyfikuje i które są dla niej autorytetem[4].

W wyniku internalizacji normy heteronomiczne (ustanowione nie przez tych, których mają obowiązywać) przekształcają się w normy autonomiczne (ich przestrzeganie nie wymaga już kontroli z zewnątrz). Internalizacja jest więc jednym z najważniejszych mechanizmów socjalizacji i społecznego rozwoju człowieka."

Uczciwość ateisty lub teisty wychowanego w okreslonym "duchu" polega zatem na tym aby przestrzegał norm już bez kontroli z zewnątrz. Aby być dorosłym.
Często nie jesteśmy dorosłymi. Piszesz OK o religii. Jak wielu teistów na przyklad katolików, hinduistow, taoistow itp itd.. weryfikuje swoje poglądy?
Nie robią tego i ateiści.
Idziemy z tlumem bo w tłumie raźniej i bezpieczniej..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:18, 10 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2833
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 32 razy

PostWysłany: Pią 8:39, 10 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
przed ustaleniem światopoglądu nie ma w ogóle pojęcia prawdziwości.

Niestety, ale jest. Coś jest prawdziwe lub nie niezależnie od tego, jaki kto ma światopogląd.

Arbitralnie to tutaj stwierdziłeś - czytaj: nie powołałeś się na nic pewnego, co miałoby to potwierdzić.

Wystarczy założenie, że rzeczywistość jest JAKAŚ. A JAKAŚ musi być. A musi być JAKAŚ, bo rzeczywistość jest.

Cytat:
Irbisol napisał:
Matematyka i logika wystarczą, żeby mieć jakikolwiek ogląd w pewnych kwestiach, które usilnie próbujesz jednak zrównywać.

Arbitralne stwierdzenie. Subiektywizm.

Człowieku, ty w ogóle przestałeś argumentować. Jak ci się poda jednoznaczny, logiczny DOWÓD, to tylko powtarzasz "arbitralne, subiektywizm". Jak płaskoziemca, który sam zobaczył na własne oczy ISIS na tle Księżyca - po prostu wyparł to ze swojej świadomości.

Wyżej ci nawet UDOWODNIŁEM, że rzeczywistość musi być JAKAŚ. Ciekawe, co odpowiesz i jakie będą twoje argumenty.
Chyba już nawet wiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:34, 10 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
przed ustaleniem światopoglądu nie ma w ogóle pojęcia prawdziwości.

Niestety, ale jest. Coś jest prawdziwe lub nie niezależnie od tego, jaki kto ma światopogląd.

Arbitralnie to tutaj stwierdziłeś - czytaj: nie powołałeś się na nic pewnego, co miałoby to potwierdzić.

Wystarczy założenie, że rzeczywistość jest JAKAŚ. A JAKAŚ musi być. A musi być JAKAŚ, bo rzeczywistość jest.

Takie założenie, to nic innego tylko TWÓJ sposób patrzenia na wszystko, co do Ciebie dociera. Co ciekawe, został ten sposób zanegowany nawet w konstrukcji fizyki kwantowej. Tam stan układu nie tyle "jest" (jakiś), co "jawi się" (stwarza, generując ad hoc odpowiedź, gdy o coś spytasz). W ramach fizyki kwantowej nie ma obrazu w rodzaju "statyczna rzeczywistość, która posiada parametry, a my je odczytujemy", co raczej "nieokreślona chmura możliwości, z których ujawni się konkretna w momencie aktu oddziaływania zwanego pomiarem".
Studiowanie fizyki potrafi nieźle namieszać filozoficznie... :rotfl:

Irbisol napisał:
Wyżej ci nawet UDOWODNIŁEM, że rzeczywistość musi być JAKAŚ. Ciekawe, co odpowiesz i jakie będą twoje argumenty.
Chyba już nawet wiem.

Nic nie udowodniłeś, tylko próbujesz zadekretować SWÓJ SPOSÓB PATRZENIA. Fizycy kwantowi takiemu podejściu przeczą, a jak pokazują eksperymenty w laboratoriach, ich podejście daje się pozytywnie zweryfikować. Pomylłłeś pojęcie dowodu z deklaracją swoich osobistych przekonań.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2833
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 32 razy

PostWysłany: Pią 11:07, 10 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wystarczy założenie, że rzeczywistość jest JAKAŚ. A JAKAŚ musi być. A musi być JAKAŚ, bo rzeczywistość jest.

Takie założenie, to nic innego tylko TWÓJ sposób patrzenia na wszystko, co do Ciebie dociera.

Wg ciebie istniejący realnie obiekt nie ma żadnych cech i wszystko się może zdarzyć?

Cytat:
Tam stan układu nie tyle "jest" (jakiś), co "jawi się"

I taka właśnie jest rzeczywistość. Że dopiero obserwacja określa stan układu.

Co byś nie zrobił, bez zrównywania wiar / chciejstw niczego nie osiągniesz. Zawsze się okaże, że przy wierze religijnej robisz dodatkowe nieuprawnione założenia, których ateista już nie robi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:21, 10 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wystarczy założenie, że rzeczywistość jest JAKAŚ. A JAKAŚ musi być. A musi być JAKAŚ, bo rzeczywistość jest.

Takie założenie, to nic innego tylko TWÓJ sposób patrzenia na wszystko, co do Ciebie dociera.

Wg ciebie istniejący realnie obiekt nie ma żadnych cech i wszystko się może zdarzyć?

To jest bardziej skomplikowane, czyli nie ma tu prostej odpowiedzi tak albo nie.

Posiadanie przez obiekt cech nie jest niczym automatycznym, leczy wymaga spełnienia pewnych warunków.
Tymi warunkami są
- trwałe wyłonienie się samego obiektu (rozróżnialność niesprzeczna względem rozpoznań, bądź innych bytów)
- trwałość rozpoznania cechy dla danego obiektu - co oznacza, że dana cecha jest STAŁĄ (nie musi być stałą uniwersalną, jak np. prędkość światła w próżni, ale stałą dla tego obiektu, czyli np. powtarzającym się rodzaje rozpoznania czegoś w tym obiekcie).
Jeśli te dwa warunki są spełnione, możemy mówić o tym, że "obiekt ma cechę". To, czy rzeczywiście one są spełnione, nie jest oczywiste, wymaga osobnego ustalenia. Obiekt kwantowy w ogólności ma większość cech nieokreślonych - próba dowiedzenia się o nich daje pewien rozrzut wyników, a nie stały odczyt. Ale są też możliwe wartości stałe - np. ładunek (ja przynajmniej nie słyszałem o modelach, w których ładunek przyjmuje wartości ciągłe, tak jak np. położenie, czy pęd - co oczywiście nie oznacza, że kiedyś taki model nie powstanie, albo że ja nie słyszałem, bo się za mało interesowałem). W każdym razie dla pewnej klasy modeli można mówić o posiadaniu przez obiekt cech. Dla innych obiektów cechy te będą nieokreślone, a pytanie się o nie w stylu "jakie są?" (jakie są teraz) nie ma sensu. Ewentualnie, jeśli dla owej cechy mamy zdefiniowaną procedurę pomiaru, to można ów pomiar zrobić. Tyle, że powtórzenie owego pomiaru da najczęściej inny wynik - wartość będzie zmieniała się w sposób niemożliwy do ścisłego przewidzenia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Tam stan układu nie tyle "jest" (jakiś), co "jawi się"

I taka właśnie jest rzeczywistość. Że dopiero obserwacja określa stan układu.

Co byś nie zrobił, bez zrównywania wiar / chciejstw niczego nie osiągniesz. Zawsze się okaże, że przy wierze religijnej robisz dodatkowe nieuprawnione założenia, których ateista już nie robi.

To nie tak. jeśli w ogóle masz zamiar ZADAĆ PYTANIE, to musisz sformułować sobie model, w którym owo pytanie przekłada się na coś mierzalnego (choćby "mierzalnego" w sensie mentalnym, czyli dającego się ustalić jako trwałe mniemanie osoby, czy grupy osób). Sformułowanie modelu JUŻ W SOBIE ZAWIERAĆ BĘDZIE ZAŁOŻENIE o sposobie traktowania układu/rzeczywistości/problemu. Założenie będzie arbitralne, wynikające z modelu, z tego, jak osoba rozpracowuje sobie w myślach układ/rzeczywistość/problem. Każda próba odpowiedzi na pytanie to ZADZIAŁANIE na układ/rzeczywistość/problem ZESTAWEM ZAŁOŻEŃ. Odpowiedź, którą dostaniesz też ma sens tylko w ramach modelu/założeń. Nie ma znaczenia samoistnego.
Ludziom ten mechanizm przesłania fakt dość mocnego NARZUCANIA SIĘ DOMYŚLNYCH MODELI. Wyuczyliśmy się pewnych modeli, mamy je z genami, więc uważamy, że są oczywiste, że inaczej być nie może. Ale te modele, to nic innego, tylko ewolucyjne dziedzictwo zoptymalizowane na przystosowaniu organizmu do przetrwania w warunkach zagrożeń i potrzeb w środowisku znanym na ziemi (ewentualnie wyuczenie w szkole, czy na uczelni). Oczywistość owych modeli to jednak nic innego, tylko STOPIEŃ WDRUKOWANIA NAM ICH W UMYSŁ - zaprogramowania i wyćwiczenia schematów, jakie są z nimi powiązane. Te podstawowe, biologiczne schematy są użyteczne na poziomie standardowej biologii w obszarze makroświata (czyli nie kwantów). Ale, patrząc z punktu widzenia fizyki, są właściwie złudzeniem - najtwardszy znany na ziemi przedmiot, według modelu znanego w fizyce w ponad 99,99999999% składa się z pustki, czego nie czujemy, nie widzimy, standardowo nie mamy jak się o tym przekonać.
Przy czym nie chcę twierdzić, że owe wdrukowane nam modele są fałszywe. Nie, słowa "fałszywy" bym nie użył, jak i słowa "prawdziwy" też nie. Modele są "prawdziwe" w kontekście osiąganych CELÓW. Model geocentryczny układu słonecznego jest... prawdziwy, dopóki cel, jaki przed nim stawiamy ograniczy się do uzyskiwania informacji o położeniu planet Układu Słonecznego na niebie. Ten sam model nazwiemy "fałszywym", jeśli ktoś spróbuje wyciągnąć z niego inną informację - np. dowiedzieć się o rzeczywistych odległościach między planetami.
W analogiczny sposób prawdziwość i fałszywość może odnosić się do idei (nie tylko opisu świata materialnego) - zawsze trzeba SPYTAĆ O CEL, jakiemu służyć miałoby modelowanie w konkretnym przypadku.

Na koniec warto zwrócić uwagę do czego w dużym stopniu dąży wiedza. Służy ona takiemu skonstruowaniu modeli, aby dobrze separowały one cechy trwałe (wtedy będzie można mówić, że obiekt je ma) i te, które są nieokreślone, maja rozrzut. Ten sam obiekt w pewnych warunkach może mieć cechy trwałe, a w innych już one trwałe nie będą. Wiedza, nauka dobrze skonstruowana pozwala na określenie sytuacji, w których zachodzi sytuacja 1 vs sytuacja 2.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1976
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:15, 11 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Wielu na świecie bylo i jest oszustów religijnych, oraz ludzi naiwnych zdolnych uwierzyć w byle głupstwo. Rzecz w tym że ateisci, a szczególnie widac to na tutejszym forum, na podstawie tych ograniczonych w liczbie przykładów WIERZĄ oni że wszystkie religie to oszustwa lub wymysły... Tylko że nie mają na ten rzekomy FAKT żadnego dowodu, bo wszak pokazanie że WSZYSTKIE wiary religijne musza byc z gruntu fąłszywe , jest po prostu niemożliwe.

Ograniczonych? Co 10 godzin na świecie powstaje nowy odłam chrześcijaństwa. Może być tak, że do dziś wszystkie religie świata to wiara fałszywa a prawdziwa religia powstanie jutro/za rok/za 100 lat/nigdy. Jakie jest więc prawdopodobieństwo, ze nie wierzysz w oszustwa i wymysły? 0,1%? 0,0000001%? Gratuluje dobrego samopoczucia.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 9:20, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2550
Przeczytał: 119 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:24, 11 Sie 2018    Temat postu:

Michał

Cytat:
Powinniśmy przyjąć zasadę, że jeśli ktoś coś wybiera, to zawsze ma jakieś swoje (!) powody.


Michał jeśli faktycznie wybiera!!



O.K. napisał:

Cytat:
Wielu na świecie było i jest oszustów religijnych, oraz ludzi naiwnych zdolnych uwierzyć w byle głupstwo. Rzecz w tym że ateiści, a szczególnie widać to na tutejszym forum, na podstawie tych ograniczonych w liczbie przykładów WIERZĄ oni że wszystkie religie to oszustwa lub wymysły... Tylko że nie mają na ten rzekomy FAKT żadnego dowodu, bo wszak pokazanie że WSZYSTKIE wiary religijne musza być z gruntu fałszywe , jest po prostu niemożliwe.


Nie nazywałabym tych różnych kaznodziejów oszustami religijnymi. Są to często osoby, które słyszą głos Boga i w dobrej wierze głoszą swoje przeslanie. Nie wiem o jakich ateistach na tym forum mówisz. Ja widzę tu tylko Irbisola i mata...Dyskurs nie jest ateistką. Ja nie wybierałam...

Naturalnym jest, że każdy z nas chce aby jego wiara była uzasadniona rozumowo. Ważniejsze według mnie jest doświadczenie Boga. to już bardziej skomplikowany temat.......

Powszechnie uważa się, że nurt ewangelikalny zrodził się w połowie XVIII wieku w Ameryce Północnej i Anglii. Wiąże się z działalnością wybitnych kaznodziei protestanckich: Jonathana Edwardsa, braci Johna i Charlesa Wesleyów oraz George’a Whitefielda. Głosili słowo Boże, przede wszystkim, na otwartych przestrzeniach w mieście lub na prowincji. Tego rodzaju działalność została przyjęta z entuzjazmem, czego wyrazem były wielkie tłumy uczestników Łukasz Krauze OMI

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:43, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:14, 11 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
O.K. napisał:
Wielu na świecie bylo i jest oszustów religijnych, oraz ludzi naiwnych zdolnych uwierzyć w byle głupstwo. Rzecz w tym że ateisci, a szczególnie widac to na tutejszym forum, na podstawie tych ograniczonych w liczbie przykładów WIERZĄ oni że wszystkie religie to oszustwa lub wymysły... Tylko że nie mają na ten rzekomy FAKT żadnego dowodu, bo wszak pokazanie że WSZYSTKIE wiary religijne musza byc z gruntu fąłszywe , jest po prostu niemożliwe.

Ograniczonych? Co 10 godzin na świecie powstaje nowy odłam chrześcijaństwa. Może być tak, że do dziś wszystkie religie świata to wiara fałszywa a prawdziwa religia powstanie jutro/za rok/za 100 lat/nigdy. Jakie jest więc prawdopodobieństwo, ze nie wierzysz w oszustwa i wymysły? 0,1%? 0,0000001%? Gratuluje dobrego samopoczucia.

Przy bardzo wyśrubowanych kryteriach nic nie jest prawdziwe, wszystko jest fałszywe. Ludzie różnią się sposobami oddawania czci Bogu. Ale to wcale nie musi oznaczać sprzeczności w meritum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2550
Przeczytał: 119 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:34, 11 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:

Przy bardzo wyśrubowanych kryteriach nic nie jest prawdziwe, wszystko jest fałszywe. Ludzie różnią się sposobami oddawania czci Bogu. Ale to wcale nie musi oznaczać sprzeczności w meritum.


Michal. może jesteś dobrym fizykiem i Twój fizykon jest całkiem w porzu..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 18:39, 12 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:34, 11 Sie 2018    Temat postu:

Zgadzam się z tym że przy wyśrubowanych kryteriach nic nie jest prawdziwe, bo cała nasza wiedza to mapy, czyli uproszczenia, a gdzie uproszczenie tam utrata informacji, ale bez nich nie pojmiemy, a może lepsze jest przybliżenie Prawdy, niż jako że Prawda jest niepoznawalna, uznanie że nie warto próbować uzyskać jej przybliżeń.

Problem robi się gdy ktoś zaczyna traktować swoje przybliżenia Prawdy jako samą Prawdę. Opis zjawiska jako zjawisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 5710
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 141 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:49, 11 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wystarczy założenie, że rzeczywistość jest JAKAŚ. A JAKAŚ musi być. A musi być JAKAŚ, bo rzeczywistość jest.

Takie założenie, to nic innego tylko TWÓJ sposób patrzenia na wszystko, co do Ciebie dociera.

Wg ciebie istniejący realnie obiekt nie ma żadnych cech i wszystko się może zdarzyć?

Cytat:
Tam stan układu nie tyle "jest" (jakiś), co "jawi się"

I taka właśnie jest rzeczywistość. Że dopiero obserwacja określa stan układu.

Co byś nie zrobił, bez zrównywania wiar / chciejstw niczego nie osiągniesz. Zawsze się okaże, że przy wierze religijnej robisz dodatkowe nieuprawnione założenia, których ateista już nie robi.
A jak sie nie obserwuje i "piznie" paluchem w chodnik probujac wejsc na niego, to system nerwowy bolesnie przypomni aby obserwowac i zwracac uwage by okreslic "stan ukladu" i rozumem oszacowac sily aby sie nie skrzywdzic :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 20:43, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:44, 11 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał

Cytat:
Powinniśmy przyjąć zasadę, że jeśli ktoś coś wybiera, to zawsze ma jakieś swoje (!) powody.


jeśli faktycznie wybiera!!

Problem z zarzutami ateistów względem wyboru religii jest taki, że stawiają temu wyborowi jakieś absurdalne, niespełnialne oczekiwania. A potem tryumfalnie ogłaszają: popatrzcie jak to tak wiara jest bez sensu, bo tych naszych wymagań spełnić nie potrafi.
Spróbujmy kwestie wyboru sprowadzić do realiów. Wtedy będziemy mieli właściwy kontekst. Wyobraźmy sobie, że ktoś poszedł do marketu kupić tort na imprezę dla swojej swojej dziewczyny, której chce się oświadczyć (dlatego zależy mu na naprawdę fajnym torcie). Wchodzi do centrum handlowego, a tam...
akurat otwarto KIERMASZ tortów! Się trafiło, że w tym markecie jest zjazd cukierników z całego kraju i wybór tortów jest bardzo bogaty. Więc staje ten nasz klient przed ladą, a tu 40 rodzajów tortów - wszystkie pięknie przybrane, wspaniałe, zrobione przez najlepszych fachowców. A tu jeszcze każdy cukiernik zachęca: mój jest najlepszy!
Więc co ma zrobić nasz gostek, który właśnie zamierza kupić tort?...

Wezmę teraz zarzuty względem wyboru religii, które wysuwają nasi ateiści i przetłumaczę je na sytuację z wyborem tortów:
Zarzut 1: skoro jest tyle tortów, to znaczy, że żaden się nie nadaje, najlepiej by było, gdyby oferowano tylko jeden tort. Wszak im większy wybór, tym mniejsze prawdopodobieństwo, ze wybierzemy tort właściwy...
Zarzut 2: popatrzcie jak każdy cukiernik zachwala swój tort! - Toż to ewidentne kłamstwo, bo wszyscy nie mogą mieć najlepszego tortu (a prawie każdy tak twierdzi) to świadczy w ogóle o tym, że nie należy wybierać ŻADNEGO tortu.
Zarzut 3: Przecież NIE WIEMY, KTÓRY tort jest właściwy! Skoro tego nie wiadomo (a rzeczywiście nie wiadomo, tu ateistom przyznaję rację), to znaczy, że nie należy wybierać tortu, bo wybiera się wyłącznie wtedy gdy w pełni wiadomo co wybrać.... :shock:
Zarzut 4: Tort wybierany jest NIEOBIEKTYWNIE. Nie ma napisane wielkimi literami "to jest najlepszy tort" (z certyfikatami największych naukowców od tortów, którzy mają jakąś absolutną wiedzę, na temat tego, jak powinien wyglądać i smakować najlepszy tort). Zgroza! Oto kupujący ma SAM (!) wybrać sobie towar! Toż to jest niedopuszczalne... ;)

Ale nasz gostek nie przejął sie jakoś zarzutami w stylu ateizmu - wybrał tort, biorąc na klatę przykrość w stylu:
- ze mógł wybrać lepszy. Ano mógł może wybrać i lepszy, ale wybrał taki, JAKI MU SIĘ SPODOBAŁ.
- wybrał, choć było WIELE tortów. Nie przeszkadzał mu ten bogaty wybór tortów, a nawet się z tego ucieszył, bo mógł porównać różne. Jakby był tylko jeden tort do wyboru, to przecież ... nie byłoby wyboru.
- wybrał PO SWOJEMU, tak jak mu dyktowały jego (trzeba przyznać, że SUBIEKTYWNE) zmysły, przekonania, preferencje. Wybrał według siebie i wcale się tego nie wstydził. Przyniósł tort dziewczynie i powiedział: było wiele tortów, a ja wybrałem taki, który SAM UZNAŁEM ZA NAJLEPSZY na tę okazję.
- nie przeszkodziło temu gostkowi nawet to, że cukiernicy swoje torty zachwalali Pogadał z jednym, pogadał z drugim, potem trzecim... Jeden z cukierników był może i miły, ale jakiś taki... śliski. Więc nie kupił od niego tortu. Drugi był fajny, ale robił nieprofesjonalne wrażenie. Od trzeciego cukiernika nasz gostek wiele się dowiedział o robieniu tortów (wiedza się przyda, może gostek kiedyś sam upiecz tort). Ostatecznie trochę to zachwalanie tortów pomogło, ale i tak trzeba było zdać się "na czuja".

Nie wiem, na ile nasi koledzy ateiści, atakujący tak zaciekle sam fakt, że religię trzeba osobiście wybrać, tę analogię zrozumieli. Jesli tak, to widzą już, dlaczego te co niektóre ich argumenty uważam za niezasadne. :serce:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1976
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:07, 11 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, na ile nasi koledzy ateiści, atakujący tak zaciekle sam fakt, że religię trzeba osobiście wybrać, tę analogię zrozumieli. Jesli tak, to widzą już, dlaczego te co niektóre ich argumenty uważam za niezasadne. :serce:

Problem w tym, ze religii nie możemy traktować tak cukierkowo jak w twojej analogii. Taki eklektyczny misz-masz jaki tutaj prezentujesz, de facto potępiony jest przez każdego boga. Jeśli jesteśmy zainteresowani poważnymi argumentami interesuje nas to co religie mówią same o sobie (patrz: święte księgi, prorocy) a nie cukierkowy Michał Dyszyński.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:38, 11 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, na ile nasi koledzy ateiści, atakujący tak zaciekle sam fakt, że religię trzeba osobiście wybrać, tę analogię zrozumieli. Jesli tak, to widzą już, dlaczego te co niektóre ich argumenty uważam za niezasadne. :serce:

Problem w tym, ze religii nie możemy traktować tak cukierkowo jak w twojej analogii. Taki eklektyczny misz-masz jaki tutaj prezentujesz, de facto potępiony jest przez każdego boga. Jeśli jesteśmy zainteresowani poważnymi argumentami interesuje nas to co religie mówią same o sobie (patrz: święte księgi, prorocy) a nie cukierkowy Michał Dyszyński.

Cukierkowość tutaj to forma. Mam nadzieję, że są tacy, co będą w stanie dokopać się także do treści tego, co ona niesie.
Dla ułatwienia podsumuję może tę treść: zarzut ateistów, z jakim się spotykałem można postawić właściwie WIĘKSZOŚCI WYBORÓW, jakie się dokonuje. Na tym polega (definicja!) wybór, że:
- jest z więcej niż jednej opcji (a im więcej opcji tym bogatszy - lepszy wybór)
- jest nieoczywisty (nie wiadomo co wybrać)
- opiera się o preferencje osoby (najczęściej, choć będą od tego wyjątki)
- wynika z tego że pojawiają się nieoczywiste przesłanki (samemu je trzeba sobie wyważyć, odsiać ziarno od plew), a także na tym, że oferenci często opcje zachwalają, twierdzą, że ich oferta jest lepsza od innej, starają się konkurencyjne oferty zdyskredytować.

Takie z grubsza zarzuty stawiano wyborowi religii. Tymczasem, gdyby było inaczej, gdyby owe zarzuty nie miały podstaw, to PO PROSTU CZĘSTO NIE MIELIBYŚMY DO CZYNIENIA Z WYBOREM. Wybór na tym właśnie polega, że ma powyższe "wady". :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:48, 11 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2833
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 32 razy

PostWysłany: Nie 8:53, 12 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Takie z grubsza zarzuty stawiano wyborowi religii. Tymczasem, gdyby było inaczej, gdyby owe zarzuty nie miały podstaw, to PO PROSTU CZĘSTO NIE MIELIBYŚMY DO CZYNIENIA Z WYBOREM. Wybór na tym właśnie polega, że ma powyższe "wady". :rotfl:

Znowu tłumaczysz coś, co każdy doskonale rozumie. Wyróżniasz cechy wspólne wiary religijnej i wyboru, ale - jak zwykle - całkowicie pomijasz różnice. I wychodzi ci, że ateiści robią to samo, co teiści.

A różnica jest taka, że wyboru o opisanych przez ciebie cechach, ateista
- niekoniecznie dokonuje
- nie wyznaje (jeżeli już dokonał)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2833
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 32 razy

PostWysłany: Nie 9:43, 12 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wg ciebie istniejący realnie obiekt nie ma żadnych cech i wszystko się może zdarzyć?

(...) Obiekt kwantowy w ogólności ma większość cech nieokreślonych

Już na to odpowiadałem - właśnie taka jest cecha rzeczywistości.
To, że coś jest nieokreślone i niekiedy chaotyczne to też cecha.

Cytat:
To nie tak. jeśli w ogóle masz zamiar ZADAĆ PYTANIE, to musisz sformułować sobie model, w którym owo pytanie przekłada się na coś mierzalnego (choćby "mierzalnego" w sensie mentalnym, czyli dającego się ustalić jako trwałe mniemanie osoby, czy grupy osób).

Istnienie Boga chrześcijańskiego lub innego czymś takim jest. Religie podają tu sprzeczne tezy, jednocześnie podając kryterium istnienia bóstwa - istnienie w rozumieniu obiektywnym.

Ateista czegoś takiego nie robi - nie WYZNAJE istnienia czegoś, co potencjalnie może być.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 12 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wg ciebie istniejący realnie obiekt nie ma żadnych cech i wszystko się może zdarzyć?

(...) Obiekt kwantowy w ogólności ma większość cech nieokreślonych

Już na to odpowiadałem - właśnie taka jest cecha rzeczywistości.
To, że coś jest nieokreślone i niekiedy chaotyczne to też cecha.

Ale nie cecha, którą dane obiekt MA.

Irbisol napisał:
Cytat:
To nie tak. jeśli w ogóle masz zamiar ZADAĆ PYTANIE, to musisz sformułować sobie model, w którym owo pytanie przekłada się na coś mierzalnego (choćby "mierzalnego" w sensie mentalnym, czyli dającego się ustalić jako trwałe mniemanie osoby, czy grupy osób).

Istnienie Boga chrześcijańskiego lub innego czymś takim jest. Religie podają tu sprzeczne tezy, jednocześnie podając kryterium istnienia bóstwa - istnienie w rozumieniu obiektywnym.

Ateista czegoś takiego nie robi - nie WYZNAJE istnienia czegoś, co potencjalnie może być.

Jego wybór. Teista wyznaje. Wyznaje, bo mu to pasuje do koncepcji świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 2550
Przeczytał: 119 tematów

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:47, 12 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, na ile nasi koledzy ateiści, atakujący tak zaciekle sam fakt, że religię trzeba osobiście wybrać, tę analogię zrozumieli. Jesli tak, to widzą już, dlaczego te co niektóre ich argumenty uważam za niezasadne. :serce:

Problem w tym, ze religii nie możemy traktować tak cukierkowo jak w twojej analogii. Taki eklektyczny misz-masz jaki tutaj prezentujesz, de facto potępiony jest przez każdego boga. Jeśli jesteśmy zainteresowani poważnymi argumentami interesuje nas to co religie mówią same o sobie (patrz: święte księgi, prorocy) a nie cukierkowy Michał Dyszyński.


Aktualne wydarzenia wokół pogrzebu i śmierci Kory pokazują jak nam się wartości rozmywają.
Nawet najbardziej podniosłe ideały, które wyznajemy w życiu mogą się objawić w godzinie śmierci jako zwykły kicz.
Zgadzam się z tym co powiedział Mann, że to nie Kora wybrała miejsce pochówku. Jeśli je wybrała to będę długo musiała poczekać na jej piosenki.
może to dotyczyć także pochówku śmierci głęboko wierzących w Boga - byłam na takim pogrzebie. tu się przejawił głęboki egotyzm, ale czyj?
kościół nadal chce zawłaszczyć sobie prawo do pogrzebów i zrobi wszystko aby nie oddać tej działki. Są cmentarze komunalne , na których ziemia nie jest poświęcona więc kościół nie powinien się niepokoić. jednak często starsi ludzie, którzy nie wierzą już w Boga lub nigdy nie wierzyli boją się, że ich zwłoki będą zbezczeszczone i trzymają się obrządku katolickiego mimo niedowiarstwa. Nie ma kultury obrządków niereligijnych jeszcze..

Lubię Korę i uważam ją za duża osobowość ale ten pogrzeb .. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1976
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:17, 12 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla ułatwienia podsumuję może tę treść: zarzut ateistów, z jakim się spotykałem można postawić właściwie WIĘKSZOŚCI WYBORÓW, jakie się dokonuje.

Sęk w tym, że właśnie nie. Jak zamiast sernika wybierzesz makowiec to nie grożą ci za to wieczne męki.
Wyobraź sobie, że stoisz na zapadni a przed tobą wielki pulpit na którym masz tysiące przycisków, każdy z nich opisany jest nazwa danego boga. Tylko wciśnięcie jednego prawidłowego daje ci ratunek przez otwarciem pod tobą wiecznej zapadni. Nawet jeśli do panteonu bogów dodasz boga, który daje prezenty wszystkim bez wyjątku, w niczym ci to nie pomaga, to wyboru masz o jeden guzik więcej.

Trudno przypuszczać, że nie rozumiesz o co tutaj chodzi, stawiam raczej na znany w psychologi mechanizm obronny, odpychania od siebie niewygodnych faktów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 14:21, 12 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10252
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 704 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:25, 12 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla ułatwienia podsumuję może tę treść: zarzut ateistów, z jakim się spotykałem można postawić właściwie WIĘKSZOŚCI WYBORÓW, jakie się dokonuje.

Sęk w tym, że właśnie nie. Jak zamiast sernika wybierzesz makowiec to nie grożą ci za to wieczne męki.
Wyobraź sobie, że stoisz na zapadni a przed tobą wielki pulpit na którym masz tysiące przycisków, każdy z nich opisany jest nazwa danego boga. Tylko wciśnięcie jednego prawidłowego daje ci ratunek przez otwarciem pod tobą wiecznej zapadni. Nawet jeśli do panteonu bogów dodasz boga, który daje prezenty wszystkim bez wyjątku, w niczym ci to nie pomaga, to wyboru masz o jeden guzik więcej.

Trudno przypuszczać, że nie rozumiesz o co tutaj chodzi, stawiam raczej na znany w psychologi mechanizm obronny, odpychania od siebie niewygodnych faktów.

Różnica, o której piszesz WYSTĘPUJE. Zgadzam się, wcale nie zamierzam się wypierać, nie mam tu żadnego "mechanizmu obronnego".
Tyle, że ja pisałem o czym innym...

Ty, jako argument przeciwko temu co pisałem, wystawiłeś DODATKOWĄ OKOLICZNOŚĆ - wielkie znaczenie owego wyboru dla losów człowieka. Zgodzę się z nią. Ale to nijak nie przeczy temu, co ja napisałem, a co powoduje, że opisywane (tam) zarzuty ateistów względem aspektu wyboru religii są bezpodstawne.

Na koniec warto jednak skomentować poruszony przez Ciebie dodatkowy problem - WAGI wyboru. Prawdą jest, że wybory mają różne wagi. Są takie, których jedynym efektem jest nieco inna konfiguracja przyjemności, jakie doznamy, są takie, których efektem będzie niewielka przykrość, są i takie, że efektem złego wyboru może być choroba, nawet śmierć. W skrajnym przypadku - jak ten właśnie - wybór miałby prowadzić do wiecznej męczarni w piekle. Nie wchodząc teraz w rozważania, czy ktoś w piekło wierzy, czy też nie, należy jednak uznać, że wielka waga tego wyboru, wielki jego emocjonalny ciężar jest tu NIEZALEŻNĄ ZMIENNĄ. Rozważanie jej nie powoduje zatem, zmiany klasyfikacji ocen, które wcześnie zaprezentowałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin