Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:50, 12 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla ułatwienia podsumuję może tę treść: zarzut ateistów, z jakim się spotykałem można postawić właściwie WIĘKSZOŚCI WYBORÓW, jakie się dokonuje.

Sęk w tym, że właśnie nie. Jak zamiast sernika wybierzesz makowiec to nie grożą ci za to wieczne męki.

Trudno przypuszczać, że nie rozumiesz o co tutaj chodzi, stawiam raczej na znany w psychologi mechanizm obronny, odpychania od siebie niewygodnych faktów.

Pisząc o ograniczonym wyborze miałam na myśli także ateistów.
Jeśli Twoja mama piekła tylko makowiec i sernik Michale, nie miałeś nawet szansy spróbować innych ciast.
Przyzwyczaiłeś się do tego smaku. Gdy wyruszysz z domu jesz inne ciasta ale ciągle marzysz i myślisz o makowcu mamy.
Przepraszam za porównanie teizmu i ateizmu do ciasta....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 12 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Pisząc o ograniczonym wyborze miałam na myśli także ateistów.
Jeśli Twoja mama piekła tylko makowiec i sernik Michale, nie miałeś nawet szansy spróbować innych ciast.
Przyzwyczaiłeś się do tego smaku. Gdy wyruszysz z domu jesz inne ciasta ale ciągle marzysz i myślisz o makowcu mamy.
Przepraszam za porównanie teizmu i ateizmu do ciasta....

Ja lubię porównania. I nie przeszkadza mi porównanie do ciasta - sam go użyłem wcześniej (może nie zajrzałaś post, czy dwa wyżej). Porównania mają tę zaletę, że wyciągają problem z kontekstów dodatkowych, pozwalając się skupić na meritum.
Jak rozumiem, Twoja teza polega na tym, że preferujemy to, co nam przekazywano w naszym dzieciństwie. Jest taki efekt. Ale nie jest on pewny - są ludzie, którzy od dzieciństwa się odcinają, czasem wręcz traktują tamte czasy jako coś negatywnego.
Ja sam uważam, że w dzieciństwie głupot narobiłem niemało. Staram się na nich uczyć, unikam powlelania błędów z tamtych czasów.
W międzyczasie mój światopogląd mocno ewoluował, niejako pulsował - od prób utożsamienia z tym, potem z czymś innym. Teraz jestem na etapie unikania utożsamień z czymkolwiek prosto rozpoznawalnym, znanym z życia bezpośrednio. Jeślibym już mówił o utożsamieniu, czy może bardziej pewnym powinowactwie, to do wartości duchowych. Właściwie to nie za bardzo chcę być z "tych", czy może z "onych", zastrzegam sobie prawo do własnego zdania. Ostatecznie więc mój pogląd raczej przez całe moje życie oddalało sie od tych wzorców, które wpajano mi w dzieciństwie, czy młodości. Pewne (na nowo przemyślane) elementy z tamtych czasów wystąpią, ale już w nowych konfiguracjach, w przekształconej postaci, a przede wszystkim wymagam od siebie, aby unikać mówienia o czymś, co jest tylko memem, czystą intuicją, bez głębszego osadzenia w kontekstach i modelach. .


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Pon 9:43, 13 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Już na to odpowiadałem - właśnie taka jest cecha rzeczywistości.
To, że coś jest nieokreślone i niekiedy chaotyczne to też cecha.

Ale nie cecha, którą dane obiekt MA.

I co z tego? Pisałem, że rzeczywistość jest jakaś, a nie obiekt.

Cytat:
Irbisol napisał:
Religie podają tu sprzeczne tezy, jednocześnie podając kryterium istnienia bóstwa - istnienie w rozumieniu obiektywnym.

Ateista czegoś takiego nie robi - nie WYZNAJE istnienia czegoś, co potencjalnie może być.

Jego wybór. Teista wyznaje. Wyznaje, bo mu to pasuje do koncepcji świata.

A ateista nie wyznaje, nawet jak mu to pasuje do koncepcji świata.
To jest to chciejstwo, które różni ateistę i teistę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:29, 13 Sie 2018    Temat postu:

Nie wyznaje to znaczy co??

co robi ateista ..chowa się w piwnicy. tak jak chcą teiści?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:33, 13 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wyznaje to znaczy co??

co robi ateista ..chowa się w piwnicy. tak jak chcą teiści?

Dobre pytanie.
Dla mnie owo ateistyczne "nie wyznawanie", jest po prostu wyznawaniem poglądu negatywnego. Tak z definicji - ateista ogłaszając się ateistą wyznaje ateizm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:39, 13 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Nie wyznaje to znaczy co??

co robi ateista ..chowa się w piwnicy. tak jak chcą teiści?

Dobre pytanie.
Dla mnie owo ateistyczne "nie wyznawanie", jest po prostu wyznawaniem poglądu negatywnego. Tak z definicji - ateista ogłaszając się ateistą wyznaje ateizm.


ateista nie wyznaje poglądów negatywnych tylko pozytywne.

Przynajmniej ja, jestem humanistą ale nie transhumanistą.

WIERZE W CzLowieka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:40, 13 Sie 2018    Temat postu:

Czekam na człowieka

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:46, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:44, 13 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Już na to odpowiadałem - właśnie taka jest cecha rzeczywistości.
To, że coś jest nieokreślone i niekiedy chaotyczne to też cecha.

Ale nie cecha, którą dane obiekt MA.

I co z tego? Pisałem, że rzeczywistość jest jakaś, a nie obiekt.

Jeśli za "bycie jakąś" rozumiesz samą możliwość, że cecha się pojawi, to masz rację. Ale dla mnie to jest niezrozumiałe podejście.


Irbisol napisał:
Istnienie Boga chrześcijańskiego .... Religie podają tu sprzeczne tezy, jednocześnie podając kryterium istnienia bóstwa - istnienie w rozumieniu obiektywnym.

Nie wiem co to jest "istnienie w sensie obiektywnym". Dlatego nie skomentuję.

Irbisol napisał:
Ateista czegoś takiego nie robi - nie WYZNAJE istnienia czegoś, co potencjalnie może być.

Myślę, że takich rygorystycznych agnostycznie ateistów nie znajdziesz wielu. Szczególnie ateiści gracze giełdowi potrafią zasypywać słuchaczy masą wyznawanych przez siebie przekonań, jak to te czy inne spółki pójdą w górę, albo spadną. Inne przykłady też by się znalazły. Może nawet kiedyś i Ciebie przyłapię (bo teraz nie chce mi się szukać po starych postach) na tym, że stwierdzasz (czyli wyznajesz) coś, co ewidentnie nie jest potwierdzone. Ale może się takiej wpadki ustrzeżesz... (dlatego piszę "może")


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:46, 13 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Nie wyznaje to znaczy co??

co robi ateista ..chowa się w piwnicy. tak jak chcą teiści?

Dobre pytanie.
Dla mnie owo ateistyczne "nie wyznawanie", jest po prostu wyznawaniem poglądu negatywnego. Tak z definicji - ateista ogłaszając się ateistą wyznaje ateizm.


ateista nie wyznaje poglądów negatywnych tylko pozytywne.

Przynajmniej ja, jestem humanistą ale nie transhumanistą.

WIERZE W CzLowieka

Nie ma powodu się unosić. Pisałem o wyznawaniu "poglądów negatywnych" w znaczeniu "negujących tezy teistyczne", a nie w znaczeniu negatywnych w ocenie moralnej, czy estetycznej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:35, 13 Sie 2018    Temat postu:

Ja myślałam, że oceniasz ateistów.
Może pisz bardziej czytelnie..
Pozdrawiam i przytulam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:37, 13 Sie 2018    Temat postu:

Ateizm nie jest negacja człowieczeństwa...

Nie unoszę się tylko wyraźnie opisuję kim jest ateista taki jak ja. Taki z którym ja się utożsamiam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:39, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Śro 9:05, 15 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli za "bycie jakąś" rozumiesz samą możliwość, że cecha się pojawi, to masz rację. Ale dla mnie to jest niezrozumiałe podejście.

To nie jest podejście, lecz zaakceptowanie faktu. Skoro rzeczywistość wprowadza pewien chaos, to nie będę z tym dyskutował.


Cytat:
Nie wiem co to jest "istnienie w sensie obiektywnym". Dlatego nie skomentuję.

Jest to istnienie niezależne od czyichś obserwacji lub osądów.
Przykładowo, gdyby nie było świadomych istot, czyli nie byłoby subiektywizmu, to coś nadal mogłoby istnieć. O takim istnieniu piszę.
Ciekawe, że tego nie rozumiesz. Może to jest ten mechanizm, który cię blokuje.

Cytat:
Szczególnie ateiści gracze giełdowi potrafią zasypywać słuchaczy masą wyznawanych przez siebie przekonań, jak to te czy inne spółki pójdą w górę, albo spadną.

Jeszcze komunistów przykład podaj.

Piszę o ateizmie jako takim. Jak ktoś daje sobie narzut wiary de facto religijnej, to nie jest to już temat dyskusji. Ateizm takich wiar nie wyklucza, ale co z tego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:42, 15 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli za "bycie jakąś" rozumiesz samą możliwość, że cecha się pojawi, to masz rację. Ale dla mnie to jest niezrozumiałe podejście.

To nie jest podejście, lecz zaakceptowanie faktu. Skoro rzeczywistość wprowadza pewien chaos, to nie będę z tym dyskutował.

Nie ma sensu dyskutować, ale jest sens zastanowić się na czym polega definiowanie cech dla obiektów.
Cecha wzgledem losowo wybranego obiektu może być
- spełniona/prawdziwa - np. "liść jest zielony"
- nie spełniona/fałszywa - np. "krew jest zielona"
- nie aplikowalna - np. "zdziwienie jest zielone".
To oznacza, że w odniesieniu do jednego obiektu cecha ma sens, a w odniesieniu do innego może go nie mieć. Jeśli na starcie masz obiekt losowy, to musisz założyć także to, że trafi Ci się cecha nieaplikowalna do niego, obiekt "nie jest jakiś" w odniesieniu do owej cechy. I o tę refleksję mi chodzi, bo wydaje mi się, że zakładasz jakąś pewność tego, że cecha jest jakoś z automatu do wszystkiego pasująca, skoro ją sobie (do jakiegoś znanego sobie przypadku) pomyślałeś, sformułowałeś.


Irbisol napisał:
Cytat:
Szczególnie ateiści gracze giełdowi potrafią zasypywać słuchaczy masą wyznawanych przez siebie przekonań, jak to te czy inne spółki pójdą w górę, albo spadną.

Jeszcze komunistów przykład podaj.

Piszę o ateizmie jako takim. Jak ktoś daje sobie narzut wiary de facto religijnej, to nie jest to już temat dyskusji. Ateizm takich wiar nie wyklucza, ale co z tego?

Podaję przykład tego, że normalną praktyką myślenia jest wyznawanie poglądów, nawet jeśli nie jest się ich pewnym. Arbitralnie stwierdziłeś, że ateiści nic niepewnego nie wyznają. Sprostuj to sformułowanie, jako zbyt pochopne, a będzie wtedy jasne, że nie chcesz ściemniać w dyskusji.
Poza tym po raz kolejny obserwuję, jak to chcesz aspekt światopoglądowy wyciągnąć jakoś z innych kontekstów, chcesz mu nadać taki status, aby był ci wygodny w krytyce. Zwracałem uwagę na to, że krytykujesz sam fakt, że wybór jest w sytuacji, gdy nie mamy pewności (mimo, że właściwie nigdy jej nie mamy, w odniesieniu do każdego wyboru), teraz zaś tworzysz następny superwyjątek - niemożliwość wyznawania czegoś, co nie jest pewne. Gdy Cię próbuję sprowadzić na ziemię, wskazać, że ludzie wyznają (już nie tylko na polu światopoglądowym) całą masę niepewnych przekonań (robią tak teiści, jak i ateiści), to jesteś oburzony. Ponieważ zaś tak absolutnej pewności nie ma względem niczego (może z wyjątkiem "myślę, więc jestem"), to może za chwilę mielibyśmy jakiś kolejny dziwny wniosek, że w ogóle niczego człowiekowi nie wolno wyznawać. I piszę to nie po to, aby "zrównywać wiary" (bo już Cię świerzbi, aby to napisać...), ale po to, aby nie nadawać zwyczajnie pojęciu "wyznawanie" jakiegoś totalnie udziwnionego, wyciągniętego w stronę potrzeb dyskusji Irbisola z Michałem znaczenia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:43, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1126
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:29, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przy czym jednak ateiści, niestety, bywają tu dalej nieuczciwi. Tzn. względnie często próbują "zjeść ciastko i mieć ciastko", co polega na tym, że z jednej strony wskazują na ową przewagę w asymetrii, osiąganą rygorystycznym agnostycyzmem, a za chwilę jednak... zaczynają twierdzić i to całkiem arbitralnie. :shock: Nagle do gry zaczyna wracać i naturalizm, i scjentystyczne argumenty. A wtedy się przekonujemy, że nasz dyskutant rygorystycznym agnostykiem był jedynie przez chwilę (choć chce, abyśmy mu zaliczyli ów punkt, który zdobył wtedy gdy nim był, choć w danej chwili jest już on nieaktualny)


Ładnie tę niekonsekwencję wyakcentowałeś. Tak właśnie jest. Dałem lajka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Czw 9:42, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie ma sensu dyskutować, ale jest sens zastanowić się na czym polega definiowanie cech dla obiektów.
Cecha wzgledem losowo wybranego obiektu może być
- spełniona/prawdziwa - np. "liść jest zielony"
- nie spełniona/fałszywa - np. "krew jest zielona"
- nie aplikowalna - np. "zdziwienie jest zielone".

To jest oczywiste i nic nie wnosi do tematu.
Znowu tłumaczysz coś, bo ci się wydaje, że trzeba to tłumaczyć. Nadgoń trochę, bo dyskusja jest sporo przed tobą.

Cytat:
Irbisol napisał:
Piszę o ateizmie jako takim. Jak ktoś daje sobie narzut wiary de facto religijnej, to nie jest to już temat dyskusji. Ateizm takich wiar nie wyklucza, ale co z tego?

Podaję przykład tego, że normalną praktyką myślenia jest wyznawanie poglądów, nawet jeśli nie jest się ich pewnym. Arbitralnie stwierdziłeś, że ateiści nic niepewnego nie wyznają. Sprostuj to sformułowanie, jako zbyt pochopne, a będzie wtedy jasne, że nie chcesz ściemniać w dyskusji.

Przecież już to zrobiłem.
Może się trafić ateista, który wierzy w sposób religijny w jakąś tajemną moc ziół czy coś podobnego.
Ale to nie jest cecha czy kwintesencja ateizmu.
Moje zarzuty dotyczą takiego przypadku tak samo, jak teisty.
Już zresztą pisałem, że te nasze dyskusje nie dotyczą przypadku teizm/ateizm, ale właśnie sposobu myślenia.

Cytat:
I piszę to nie po to, aby "zrównywać wiary" (bo już Cię świerzbi, aby to napisać...), ale po to, aby nie nadawać zwyczajnie pojęciu "wyznawanie" jakiegoś totalnie udziwnionego, wyciągniętego w stronę potrzeb dyskusji Irbisola z Michałem znaczenia.

Wyznawanie to stwierdzanie czegoś ze stopniem pewności nie wynikającym ze stopnia pewności przesłanek.
Łatwo to zweryfikować, podając tak samo pewne przesłanki za inną tezą i sprawdzając, czy delikwent zacznie tę inną tezę traktować na równi z dotychczasową. Jeżeli nie - wtedy jest wyznawcą.

Wracając do tematu - wiesz już, co to jest istnienie obiektywne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:24, 16 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie ma sensu dyskutować, ale jest sens zastanowić się na czym polega definiowanie cech dla obiektów.
Cecha wzgledem losowo wybranego obiektu może być
- spełniona/prawdziwa - np. "liść jest zielony"
- nie spełniona/fałszywa - np. "krew jest zielona"
- nie aplikowalna - np. "zdziwienie jest zielone".

To jest oczywiste i nic nie wnosi do tematu.
Znowu tłumaczysz coś, bo ci się wydaje, że trzeba to tłumaczyć. Nadgoń trochę, bo dyskusja jest sporo przed tobą.

Staram się wyjaśnić szczegóły tego, co piszesz. Natrafiłem na takie Twoje sformułowanie:
Irbisol napisał:
Wystarczy założenie, że rzeczywistość jest JAKAŚ.

Dalej też:
Irbisol napisał:
To, że coś jest nieokreślone i niekiedy chaotyczne to też cecha.

Z tym ostatnim właśnie polemizuję. Nie jest cechą (obiektu) coś, czego nie da się przypisać do obiektu, z racji na to, że jest względem owego obiektu nieaplikowalne. Zieloność nie jest zatem cechą zdziwienia.
Dalszy wniosek jest taki, że stwierdzenie "rzeczywistość jest jakaś" ma przynajmniej to ograniczenie, iż wybierając niewłaściwą cechę względem danego fragmentu rzeczywistości, wpakujesz się w epistemologiczne bagno. A nie mając kompletnego modelu (z tego co wiem, to nie masz go) NIE WIESZ KTÓRA CECHA jest właśnie tą nieaplikowalną. To dalej powoduje, że stwierdzenie "rzeczywistość jest jakaś", zrzutowane na problem braku absolutnego modelu jest pustosłowiem, bo nie możesz mieć pewności względem żadnego stwierdzenia, które Ci przyjdzie do głowy. Czyli nawet jeśli ta rzeczywistość "jakaś" jest, to owo "jakaś" jest za nieprzebytą dla Ciebie barierą.
Niezależnie od wszystkiego, wcale też nie jest oczywiste, że pełen model rzeczywistości w ogóle da się skonstruować (jeśl ma byc w pełni poprawny). To, że rzeczywistość jakaś jest (osobne pytanie - co oznacza: "rzeczywistość jest"), to jest postulat epistemologiczny, zbliżający rozważania w stronę realizmu. Ten postulat może okazać się zbędny, bo mamy też inne opcje:
- tak samo satysfakcjonujących modeli (na swój sposób idealnych) rzeczywistości może być wiele (wtedy "jakaś" może być na wiele sposobów, może nawet jakoś konkurencyjnych, czy sprzecznych).
- żaden z modeli może nie okazać się satysfakcjonujący, co powoduje, że o rzeczywistości trzeba by stwierdzić, że jest natywnie niepoznawalna, a stwierdzenie iż ona "jest jakaś" w tym kontekście byłoby pustosłowiem. Bo owo "jakaś" nam w wielu przypadkach będzie "skakało", albo trafiało w próżnię, nie znajdując konkretu, którego mogłoby się czepić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Czw 11:48, 16 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dalszy wniosek jest taki, że stwierdzenie "rzeczywistość jest jakaś" ma przynajmniej to ograniczenie, iż wybierając niewłaściwą cechę względem danego fragmentu rzeczywistości, wpakujesz się w epistemologiczne bagno.

Błądzisz po ostępach.
Nie zamierzam wybierać jakichkolwiek cech rzeczywistości.
Nie zamierzam nawet dociekać, jakie one są.
Piszę jedynie o tym, że JAKIEŚ te cechy są. I nie muszą być właśnie takie, jakie sobie ja albo ty umyślimy. Te cechy rzeczywistości nie muszą mieć nic wspólnego z czyimkolwiek subiektywizmem.

Cały czas objawia się u ciebie skrzywienie polegające na ciśnieniu odpowiedzi na pytanie "jak jest?".
Nie masz pojęcia, jak jest, wiesz, że nie masz pojęcia, jak jest - ale mimo to coś MUSISZ odpowiedzieć.
I tworzysz te modele, tłumaczysz, że może ich być wiele.
Ja tego ciśnienia nie mam - przyjmuję moją niewiedzę i nie walczę z nią wymysłami.

Cytat:
stwierdzenie iż ona "jest jakaś" w tym kontekście byłoby pustosłowiem. Bo owo "jakaś" nam w wielu przypadkach będzie "skakało", albo trafiało w próżnię, nie znajdując konkretu, którego mogłoby się czepić.

No właśnie - dla ciebie "jakaś" oznacza od razu pytanie "ale jaka?".

Zignorowałeś fragment o wyznawaniu - a on tu jest najistotniejszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3492
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 99 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:00, 16 Sie 2018    Temat postu:

Wuj zbuj obecał , że będzie i kicha..
Czekanie na Godota.
chyba w tym układzie zrezygnuję z tego forum..

https://youtu.be/x85NeG1jfQc


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Czw 15:04, 16 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Wuj zbuj obecał , że będzie i kicha..
Czekanie na Godota.
chyba w tym układzie zrezygnuję z tego forum..


Żeś sobie powód znalazła...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 16 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Zignorowałeś fragment o wyznawaniu - a on tu jest najistotniejszy.
... <wcześniej>
Wyznawanie to stwierdzanie czegoś ze stopniem pewności nie wynikającym ze stopnia pewności przesłanek.

Dla mnie to nie był istotny fragment, bo w ogóle dla mnie wyznawanie ma zupełnie inne znaczenie - jest nim po prostu PUBLICZNE PRZYZNAWANIE SIĘ DO CZEGOŚ.


Irbisol napisał:
Cytat:
stwierdzenie iż ona "jest jakaś" w tym kontekście byłoby pustosłowiem. Bo owo "jakaś" nam w wielu przypadkach będzie "skakało", albo trafiało w próżnię, nie znajdując konkretu, którego mogłoby się czepić.

No właśnie - dla ciebie "jakaś" oznacza od razu pytanie "ale jaka?".

To zaś dla mnie jest znacznie ciekawszy fragment dyskusji. Bo sęk w tym, że jeśli "jakieś" nie generuje jasnej odpowiedzi na pytanie "ale jakie?", to jest po prostu wadliwym "jakiesiem". To zaś oznacza, że może rzeczywistość wcale nie jest tak bardzo "jakaś", jak to wcześniej napisałeś.
Zwracam uwagę na to, aby NIE UŻYWAĆ SŁÓW KTÓRE NIE MAJĄ ZNACZEŃ. Podobnie nie można używać słów, które mają ZNACZENIA POZORNE. Nasze rozumowanie działa tak, że spora część pojęć funkcjonuje w umyśle w postaci niejako niedokończonej (właściwie to niemal każde pojęcie ma swój taki niedokończony aspekt, ale to dyskusja na inną okazję). Czasem to niedokończenie pojęć ostatecznie skonkretyzuje się w sprzeczność, co będzie dyskwalifikowało rozumienie danego pojęcia. Powtórzę po raz enty przykład ze sformułowaniem "pójść na kraniec świata". Ono wzięło się z przekonania, że świat nie jest kulą, lecz że gdzieś się kończy, gdzieś ma swój kraniec. Pojęcie krańca świata wzięło się z intuicji, że najczęściej jak gdzieś idziemy, to mamy konkretny cel, a dojście do założonego miejsca oznacza tego celu osiągnięcie. W przypadku geometrii sferycznej to jednak nie zadziała.
Teraz jest tak, że jeżeli wybierzemy losowe pojęcie to NIE WIEMY, CZY ONO NIE MA OPISANEJ WADLIWOŚCI. Nie wiemy, czy czasem nasze intuicje nie wywiodły nas w pole. Jedynym sposobem, aby się przekonać, czy tak nie jest, byłoby dbanie o to, aby jednak dla pojęć upewniać się, że czemuś one odpowiadają. Dlatego stwierdzenie "rzeczywistość jest jakaś" jest dla mnie postulatem, który może wygenerować dalej nieprawidłowe rozumowania. Mówmy o tym, co jest "jakieś", gdy znamy mechanizm wskazujący jak owo coś takie właśnie jest. W przeciwnym wypadku postulujemy być może błąd (nota bene jest jeszcze przynajmniej jeden powód, dla którego to stwierdzenie "rzeczywistość jest jakaś" uważam za niepoprawne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Pon 7:37, 20 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Zignorowałeś fragment o wyznawaniu - a on tu jest najistotniejszy.
... <wcześniej>
Wyznawanie to stwierdzanie czegoś ze stopniem pewności nie wynikającym ze stopnia pewności przesłanek.

Dla mnie to nie był istotny fragment, bo w ogóle dla mnie wyznawanie ma zupełnie inne znaczenie - jest nim po prostu PUBLICZNE PRZYZNAWANIE SIĘ DO CZEGOŚ.

Tu dokładasz już czynnik społeczny, który nie ma znaczenia.
Ja piszę o sposobie rozumowania. Czy się do niego publicznie przyznajesz, czy nie, jest on nadal taki a nie inny.
I to jest mój główny zarzut i tak naprawdę podsumowanie - stwierdzanie czegoś ze stopniem pewności nie wynikającym ze stopnia pewności przesłanek.
Piszesz, że to nieistotne ...
A stąd właśnie się bierze teizm.

Cytat:
To zaś dla mnie jest znacznie ciekawszy fragment dyskusji. Bo sęk w tym, że jeśli "jakieś" nie generuje jasnej odpowiedzi na pytanie "ale jakie?", to jest po prostu wadliwym "jakiesiem". To zaś oznacza, że może rzeczywistość wcale nie jest tak bardzo "jakaś", jak to wcześniej napisałeś.

Ano właśnie jest. To, że nie wiesz, jaka, nie ma tu żadnego znaczenia. Twoja wiedza nie ma wpływu na rzeczywistość. Ona sobie będzie taka a nie inna bez względu na to, co będziesz o niej myślał.
Jeżeli jednak chcesz czynnik merytoryczny w tym stwierdzeniu że jest "jakaś", to co prawda nie dostaniesz odpowiedzi na pytanie "jaka jest", ale wyżej masz konkluzję której próbujesz unikać. Dlatego słowo "jakaś" jak najbardziej ma znaczenie. Tyle tylko, że nie odpowiada na to, na co się nastawiłeś.

Cytat:
Mówmy o tym, co jest "jakieś", gdy znamy mechanizm wskazujący jak owo coś takie właśnie jest.

Jest dokładnie na odwrót. Dosyć częsty zwrot to, "gdzieś, ale nie wiadomo, gdzie", "kiedyś, ale nie wiadomo, kiedy", "jakieś, ale nie wiadomo, jakie".

Ale nawet jeżeli byś się uparł, to zaproponuj inne określenie na to, co opisałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:49, 20 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
I to jest mój główny zarzut i tak naprawdę podsumowanie - stwierdzanie czegoś ze stopniem pewności nie wynikającym ze stopnia pewności przesłanek.
Piszesz, że to nieistotne ...
A stąd właśnie się bierze teizm.

A może są właśnie takie pytania/problemy gdzie tego rodzaju zabieg - stwierdzenie mocne czegoś mimo braku mocnych przesłanek - jest po prostu naturalny i właściwy?...
Nie tylko teizm działałby na tej zasadzie!
Ponowię mój przykład z małżeństwem, często na całe życie. Mamy oto kogoś, z kim wydaje nam się (!) dobrze byłoby spędzić życie. Nie ma przypadku pośredniego. Nie ma też opcji neutralnej, bo załóżmy że wieloletnie "prowadzanie się za rączkę" już drugą osobę zmęczyło i oczekuje ona od nas jasnych deklaracji, a do tego wręcz ślubu. Postawa agnostyczna, ciągłe kwękanie "nie wiem, czy nam się uda" staje się de facto odmową. Ale rzeczywiście nie wiemy, czy małżeństwo nie okaże się nieudane. Nie wiemy, bo - uczciwie i twardo rzecz ujmując - przesłanki są niejasne. Jest tu...
ten aspekt OSOBOWY.
To jest właśnie to, czego uparcie nie chcesz uwzględnić w układance, coś co może drastycznie zmieniać wymowę kalkulacji "obiektywnych", "logicznych". Jest aspekt osoby - więź z osobą (nota bene "religio" oznacza więź). To też powoduje, że do układu (i systemu decyzji) dodajemy DODATKOWY ASPEKT - WŁASNĄ SPRAWCZOŚĆ. Nie wiemy, co/czy się uda nam życie z drugą osobą, ale JEŚLI WŁOŻYMY W TO ZAANGAŻOWANIE, inteligencję, jeśli będziemy o małżeństwo dbać, to wiele problemów, jakie się pojawią zostanie pokonanych. Ostatecznie więc WŁASNE NASTAWIENIE JEST TU WAŻNĄ DODATKOWĄ ZMIENNĄ.

Odrzucasz to od niepamiętnej ilości postów, a to jest kluczowe. Bo traktujesz ocenę statycznie! Dla Ciebie rzeczy "są" - sytuacja "jest jakaś". Ja widzę to inaczej - ona DOPIERO STANIE SIĘ JAKAŚ. A stanie się w sposób wyznaczony także przez moją decyzję, moje zaangażowanie. W ewangelii mamy porównanie "Królestwo Boże jest jak ziarnko goryczy" - chodzi o to, że na początku jest małe, o po jakimś czasie rozrasta się w wielką roślinę. To samo jest z pewnym typem decyzji - mała (bo pojedyncza) decyzja o małżeństwie z wybraną osobą skutkuje całkowicie innym życiem, niż gdybyśmy się z tą osobą nie połączyli.

Nie wiem na ile człowiek uznający w pewnym momencie "zostałem teistą, wierzę w Boga" rzeczywiście ma stan umysłu, który w pełni zaakceptował istnienie Boga; może wciąż ma wątpliwości, może - pod zewnętrzną warstwą deklaracji - wciąż jest wahanie. Jest też jednak ten wybór, ten mały początek, w którym przesłanki być może są jedynie na 50,00001% na korzyść vs 49,99999% przeciw teizmowi. Może nawet tak jest. I jest ta decyzja i JEST DALEJ SPRAWCZOŚĆ, jest budowanie sobie życia, jakby było się częścią wielkiej zsynchronizowanej świadomości, jest przeświadczenie (na początku słabe) o trwałości naszych myśli, dokonań, że to co wybierzemy jakoś będzie ważne. Chcę zwrócić jeszcze raz uwagę na to, że W OWEJ DECYZJI JEST ZASZYTA NASZA SPRAWCZOŚĆ - tu MY wybraliśmy, a nie tylko się dostosowaliśmy. O ile wybraliśmy.
Tak więc różnica między nami zawiera ten aspekt statyczne vs dynamiczne widzenie punktu startowego dla wyboru. Na początku liczne aspekty decyzji i tak są nieokreślone, możemy je szacować, podpinać im prawdopodobieństwo, ale nie wiemy "jak jest".


Irbisol napisał:
Jeżeli jednak chcesz czynnik merytoryczny w tym stwierdzeniu że jest "jakaś", to co prawda nie dostaniesz odpowiedzi na pytanie "jaka jest", ale wyżej masz konkluzję której próbujesz unikać. Dlatego słowo "jakaś" jak najbardziej ma znaczenie. Tyle tylko, że nie odpowiada na to, na co się nastawiłeś.

Tu się chyba różnimy wykształceniem. Dla postulowanie czegoś, co jeste aż tak bardzo nieokreślone jak w tym rozważaniu, jest postulowaniem magmy niewiedzy, jest nieskutecznym wyłonieniem pojęcia, a dalej po prostu jest to wadliwe myślowo.

Irbisol napisał:
Cytat:
Mówmy o tym, co jest "jakieś", gdy znamy mechanizm wskazujący jak owo coś takie właśnie jest.

Jest dokładnie na odwrót. Dosyć częsty zwrot to, "gdzieś, ale nie wiadomo, gdzie", "kiedyś, ale nie wiadomo, kiedy", "jakieś, ale nie wiadomo, jakie".

Akurat w tych znaczeniach "gdzieś" ma dość dobre umocowanie - wiadomo, że chodzi o położenie. Tak więc tutaj owo wyrażenie ma jak najbardziej sens. To jednak co Ty zaproponowałeś - takie ogólne "rzeczywistość jest jakaś" - dla mnie zawiera się w zupełnie innej kategorii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Pon 13:55, 20 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I to jest mój główny zarzut i tak naprawdę podsumowanie - stwierdzanie czegoś ze stopniem pewności nie wynikającym ze stopnia pewności przesłanek.

(...) Mamy oto kogoś, z kim wydaje nam się (!) dobrze byłoby spędzić życie.

Zatem przesłanki są mocniejsze za tą osobą zamiast innej.
Przesłanki za prawdziwością różnych religii są identyczne. I tu subiektywizm nie ma nic do rzeczy - siła "dowodów" wszystkich religii jest taka sama, czyli żadna.

Możesz jedynie stwierdzić, że z jakichś względów WOLISZ tę religię od innej. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, czy tezy tej religii będą prawdziwe. Skoro kryterium będzie twoja osobista preferencja, to jest to zupełnie inne kryterium niż stwierdzanie przez religię prawdy.
Analogicznie do małżeństwa - małżonek ma TOBIE odpowiadać, a nie np. wiedzieć coś nt. górnictwa we wschodnich Chinach (kryterium prawdy). Gdy jednak zastosujemy kryterium prawdy, twój przykład się nie nadaje.
Więc ja tego nie odrzucam - po prostu to nie jest na temat. A takie analogie "obok tematu" przemycasz cały czas, "udowadniając", że wiara w Boga jest tak samo uczciwa myślowo jak wiara w niezapadanie się chodnika.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli jednak chcesz czynnik merytoryczny w tym stwierdzeniu że jest "jakaś", to co prawda nie dostaniesz odpowiedzi na pytanie "jaka jest", ale wyżej masz konkluzję której próbujesz unikać. Dlatego słowo "jakaś" jak najbardziej ma znaczenie. Tyle tylko, że nie odpowiada na to, na co się nastawiłeś.

Tu się chyba różnimy wykształceniem. Dla postulowanie czegoś, co jeste aż tak bardzo nieokreślone jak w tym rozważaniu, jest postulowaniem magmy niewiedzy, jest nieskutecznym wyłonieniem pojęcia, a dalej po prostu jest to wadliwe myślowo.

Więc wyraź poprawnie myślowo fakt, że za rok pogoda będzie jakaś. Mimo że nie masz pojęcia, jaka.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Mówmy o tym, co jest "jakieś", gdy znamy mechanizm wskazujący jak owo coś takie właśnie jest.

Jest dokładnie na odwrót. Dosyć częsty zwrot to, "gdzieś, ale nie wiadomo, gdzie", "kiedyś, ale nie wiadomo, kiedy", "jakieś, ale nie wiadomo, jakie".

Akurat w tych znaczeniach "gdzieś" ma dość dobre umocowanie - wiadomo, że chodzi o położenie. Tak więc tutaj owo wyrażenie ma jak najbardziej sens. To jednak co Ty zaproponowałeś - takie ogólne "rzeczywistość jest jakaś" - dla mnie zawiera się w zupełnie innej kategorii.

A "jakaś" - nie chodzi o położenie, tylko o cechy obiektu samego w sobie.
Przecież - parafrazując - nie twierdzisz "gdzieś", gdy wiemy, gdzie.
A może ty mówisz o czymś "jakieś", gdy wiesz doskonale, jakie to jest?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:26, 20 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Możesz jedynie stwierdzić, że z jakichś względów WOLISZ tę religię od innej. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, czy tezy tej religii będą prawdziwe. Skoro kryterium będzie twoja osobista preferencja, to jest to zupełnie inne kryterium niż stwierdzanie przez religię prawdy.
Analogicznie do małżeństwa - małżonek ma TOBIE odpowiadać, a nie np. wiedzieć coś nt. górnictwa we wschodnich Chinach (kryterium prawdy). Gdy jednak zastosujemy kryterium prawdy, twój przykład się nie nadaje.
Więc ja tego nie odrzucam - po prostu to nie jest na temat. A takie analogie "obok tematu" przemycasz cały czas, "udowadniając", że wiara w Boga jest tak samo uczciwa myślowo jak wiara w niezapadanie się chodnika.

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza. Skoro mi to pasuje, to sobie tak twierdzę i mam do tego prawo.
Małżonek też MI odpowiada, religia mi odpowiada, wybór zawodu mi odpowiada i wiele innych rzeczy...
Stosując Twoją zasadę poszukiwania zawsze obiektywnych czynników powinienem nigdy nie wybrać zawodu ani małżonka, bo - o zgrozo - ktoś wybiera zawód prawnika bo chce (!) być prawnikiem, a ktoś inny z podobnego powodu zawód lekarza. I wybór tego zawodu nie jest absolutnym losowaniem, totalnym chciejstwem, bo nasz kandydat na lekarza LUBI wiedzę medyczną, dobrze się czuje ze strzykawkami, uważa że ma talent w tym kierunku. Ale wg Ciebie NIE - on powinien "wybrać obiektywnie", czyli ostatecznie zawód, który mu nie pasuje, ale który uwzględni wyłącznie kryteria nie subiektywne. Wybór zawodu bez uwzględnienia czynników subiektywnych BĘDZIE NIESŁUSZNY (nawet wręcz można by powiedzieć, że "obiektywnie będzie niesłuszny", bo pewnie większość ludzi przyzna, iż męczenie się w zawodzie, który nam ewidentnie nie odpowiada, słusznym nie jest). Dopiero włączając subiektywne do układanki, otrzymamy wybór który będzie słuszny - także w tym szerszym, obiektywnym sensie.
Zwróć uwagę, ze w samym opisie sytuacji nasze postawy są zbliżone. Różnią się AKCEPTACJĄ dla tego, co widzimy.
Ja AKCEPTUJĘ, że wybór ma prawo być subiektywny, a nawet upatruję w tym WARTOŚĆ I KONIECZNOŚĆ.
Dla Ciebie wybór subiektywny to jakieś zło, akceptacji nie dajesz.

A sprawa jest jeszcze głębsza, bo twierdzę, JAK GŁĘBIEJ SIĘ GRZEBNIE W MOTYWY I ZALEŻNOŚCI, to jakaś forma subiektywizmu ujawni się nawet w tym, pozornie w pełni obiektywnych, wyborach. Tylko trzeba bardziej przenikliwie na sprawę spojrzeć, odejść od wierzchniej, pozornej warstwy. Oczywiscie nie twierdzę, że wybory zawsze są całkiem subiektywne, ale że zawsze MIESZAJĄ owe aspekty.
No i kolejna sprawa - statyczny charakter przesłanek. Twój model (choć sobie tego nie uświadamiasz) zakłada pełną rozdzielność sytuacji od oceniającego tę sytuację. U mnie to tak nie działa, mamy raczej jakby współoddziaływanie. Oceniając coś po raz pierwszy nie mamy jeszcze kompletnej wiedzy o przedmiocie oceny. Tę zdobędziemy dopiero wtedy się bliżej zapoznamy z całą sytuacją i jej kontekstami. Czyli wybieramy zawsze NIEKOMPLETNIE.
Tu się ujawnia ów, niedostrzegany w większości ważny rys koncepcji wiary - ona jest MECHANIZMEM SPRAWCZYM. Na pewnym etapie (mając NIEPEWNOŚĆ CO DO WYNIKU) coś wybieramy. W wyniku tego wyboru wytworzy się sytuacja, która będzie skutkowała INTERAKCJĄ Z PRZEDMIOTEM WIARY. Ta interakcja będzie miała wiele "kółek", nawrotów. Dopiero wtedy się przekonamy, co tak NAPRAWDĘ wybraliśmy.

Biorąc to pod uwagę, zarzut, że oto mamy niepewność, że włączamy czynnik subiektywny, który nie oferuje nam obiektywnej pewności - choć JEST ZASADNY (jakoś tam - to przyznaję) - jest jednocześnie MAŁO ISTOTNY. Bo i tak kompletna wiedza o tym co wybieramy jest ułudą. Postulując jej posiadanie, będziesz postulował fantastykę, coś niemożliwego. Powiedzenie "miej obiektywną wiedzę" jest postulatem porównywalnym z "to się teraz teleportuj na Marsa". Można tak sobie gadać, ale to jest czcza gadanina.
A wcale tu "nie zrównuję" wszystkiego - tylko zwracam uwagę na to, że efekt tego zrównania SIĘ POJAWI, gdy usuniesz (a usuwasz!) NIEZBYWALNY ASPEKT MODELU - subiektywizm w wyborze. To próba obiektywizowania rzeczy, które są z natury złożone da ów Twój sławetny efekt "zrównania wiar". Dla Ciebie wiary będą równe, bo uciąłeś czynnik różnicujący - czynnik subiektywny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:39, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 474
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 40 razy

PostWysłany: Pon 15:15, 20 Sie 2018    Temat postu:

Odpowiadając na Twoje tytułowe pytanie: Teiści są bardziej uczciwi intelektualnie niż ateiści, oczywiście, w kwestii istnienia Stwórcy.

Oczywiście, nie wyjdzie to na gruncie samej płytkiej analizy pojęć teizm i ateizm.

Od lat dyskutuję z ateistami i co rusz wychodzi jak szydło z worka ... kryptoteizm.

Mamy ateistów, którzy wierzą, że są swoimi mózgami, nie wierzą w wolną wolę, twierdzą, że materialny Wszechświat może istnieć od zawsze. I potrafią chwilę później powiedzieć, że:

- zmieniają sposób działania swojego mózgu w ramach np. walki z depresją czy fobią
- są wolnymi ludźmi, podejmują autonomiczne decyzje (co przeczy ich deklarowanej wierze w genetyczno-środowiskowy determinizm)
- szukają początku Wszechświata, a jednocześnie twierdzą, że byt sam się przez się tłumaczy i nie potrzebuje żadnego początku. Czyli z jednej strony mają na ustach brzytwę Ockhama (szukamy najprostszych rozwiązań), a z drugiej kombinują z początkiem Wszechświata? No jak?

Tak więc doszłam do wniosku, że ateizm jest wiarą tylko deklaratywną, nie mającą pokrycia w rzeczywistych przekonaniach człowieka określającego się jako ateista, a zatem postawa ateistyczna wynika z braku uczciwości wobec własnych głębokich przeświadczeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin