Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 07 Sie 2018    Temat postu: Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?

W innym wątku pojawił się następujący tekst:
Irbisol napisał:
Nasz Michał oraz inni teiści stosują swoją logikę teizmu wyłącznie w kwestii Boga - tam im nie przeszkadza nieuczciwość intelektualna.
Ale w sprawach pozostałych są 100%-owymi ateistami pod względem wnioskowania i spojrzenia na świat.

Ponieważ to ja jestem (chyba, na 99,9%) owym "naszym Michałem", chcę sprawę wyjaśnić. Warto by jakoś prześwietlić, zdefiniować pojęcie uczciwości intelektualnej. Potem można by było na tej bazie może jakoś rozstrzygnąć, czy uczciwi (bardziej) są w swoim podejściu do prawdy ateiści, czy teiści.

Dopiszę tu zarzut, jaki we wspomnianym wątku został postawiony teistom. Polega on na tym, że teista w codziennym życiu kieruje się różnymi postaciami weryfikacji, stosuje reguły względnie ścisłe, czasem naukowe. W każdym razie jak chce iść do sklepu coś kupić, to po prostu sprawdza, czy ma pieniądze w portfelu wystarczające do dokonania zakupów, a nie "zaczyna wierzyć", że ma te pieniądze idąc na ślepo, czyli być z może z pustym portfelem. Teista sprawdza, weryfikuje obiektywizowalnie rzeczy tam, gdzie może to zrobić i nie wciska co chwila jakieś wiary, bo wie, że to by do niczego sensownego nie prowadziło, a raczej utrudniło życie. Tylko w przypadku światopoglądu, Boga nagle oto teiście perspektywa się zmienia - nie mając twardych danych, teista przyjmuje tezę "istnieje Bóg". A potem ten teista twierdzi, że jest spójny w swoim rozumowaniu, że jest porządku. Czy można nazwać takie postępowanie uczciwym?...
- Ateiści z naszego forum mają tu wątpliwości. Ściślej, to wygląda, że właściwie nawet tych wątpliwości nie mają - tylko twardo teistom stawiają zarzut o nieuczciwość.

Co na to Michał - teista?...
Odpowiedź na to była już podawana, ale wciąż jest ignorowana, spływa jak woda po kaczce (choć przeciwargumentu jakoś się nie doczekałem). Więc tę odpowiedź przypomnę.
To, czy gdzieś stosujemy wiedzę/weryfikację czy może wiarę/przypuszczenia nie jest po prostu kwestią wyłącznie dowolności.
Realnie sprawa wygląda tak, żę wierzę, gdy nie mam danych, a wiem, gdy stwierdziłem dane potwierdzające moje stwierdzenie. W tych przypadkach, gdy nie mam dostępu do danych potwierdzających, nie ma jak danej rzeczy wiedzieć; więc wtedy to (! - nie z czystego widzimisię) stosuje się wiarę, przypuszczenia, hipotezy. Nie uwzględniając tej okoliczności to ateista stawia sprawę nieuczciwie od strony intelektualnej.
Tu pewnie ateista powie - no dobrze, ale jest zawsze jedna opcja, która w sytuacji braku danych może zostać zastosowana bez konieczności wiary - to opcja agnostyczna. Jeśli gdzieś nie mogę czegoś wiedzieć, to nie muszę od razu wierzyć w to, że dana kwestia się rozstrzyga (w tę, czy inną stronę), mogę poprzestać na prostym "nie wiem". Problem w tym, że tak się daje tylko w części przypadków. Gdyby ktoś mnie teraz zapytał: czy w układzie Proxima Centauri istnieje życie? to odpowiedziałbym (zgodnie z prawdą) "nie wiem" i sprawa byłaby załatwiona. Bo tutaj mogę się zdystansować od sprawy. Są jednak takie zagadnienia, co do których owo "nie wiem" robi się też wyborem! I to wyborem w pewnym stopniu aktywnym, pozytywnym. Jadąc drogą, która się rozwidla, mogę skręcić albo w lewo, albo w prawo (na razie pomijamy jako i tak tymczasowa opcję zatrzymania się, czy wycofania). Jeśli nie ma twardych danych, czy warto skręcić w lewo, czy w prawo, podejmiemy decyzję na jakąś formę wyczucia, dalej jakoś wierząc, że to ma sens. Ale coś trzeba zrobić, bo jak tej decyzji nie podejmiemy, to i tak życie zdecyduje W SPOSÓB IDENTYCZNY, JAK BYŚMY JEDNAK DECYZJĘ PODJĘLI.
Inny przykład jest bardziej znamienny. Oto mamy kandydatkę na żonę, wszystko zmierza do ożenku. Ale, ponieważ nie wiemy, czy potencjalne małżeństwo będzie udane, to zwlekamy z decyzją. Tutaj ewidentnie brak decyzji jest po prostu równoważne z opcją na nie. Bo opcja "nie wiem, więc nic nie robię" funkcjonalnie powiedzie nasze życie w sytuację odpowiadającą opcji "nie odpowiada mi to małżeństwo" - będzie brak małżeństwa.

Teraz jest pytanie o religię - które warunki, porównując z powyższymi przykładami, religia spełnia?
- czy da się wiedzieć (być pewnym) w kwestii istnienia Boga?... - chyba większość osób powie, że nie mamy takich środków, aby tę sprawę rozstrzygnąć. Zatem jednak opcja wiary pozostaje w grze...
- czy może da się kwestie pozostawić na opcji "nie wiem"? W moim przekonaniu takie postępowanie będzie ROZWIĄZANIEM POZORNYM, kulawym intelektualnie, utrudniającym życie. Dlaczego?... (naprawdę warto się nad tym zastanowić!)

Po prostu życie wciąż będzie stawiało pytania natury etycznej, egzystencjalnej.
Nawet nie decydując mechanizmem wiary w kwestii istnienia Boga, spotkamy liczne sytuacje, gdy np. trzeba będzie się opowiedzieć po stronie jakiejś formy wiary w sprawiedliwość, dobro, życzliwość. Ateista, narażający się szefowi tyranowi, broniący szykanowanego kolegi z pracy, może tracąc swoją posadę, albo szansę na podwyżkę, jednak broniąc ludzkiej godności, człowieczeństwa I TAK WYBIERA opcję, w której jest coś ważniejszego, niż bieżąca korzyść i wygoda. Dlaczego ateista miałby zachować się godnie, a nie wygodnie?...
- Ot tak, chaotycznie?...
A może w tej sytuacji ateista odpowie: wierzę (!), że jest coś ważniejszego, niż to, czy stracę tę pracę, czy podwyżkę i tego mojego kolegi będę bronił!
Ten ateista OPOWIADA SIĘ PO STRONIE RZECZYWISTOŚCI DUCHOWOŚCI, GŁĘBSZEJ POSTACI CZŁOWIECZEŃSTWA. Deklaruje swoją wiarę - może nie w Boga osobowego, ale w coś wywyższającego osobę, jako coś ważnego, cenniejszego niż prosta korzyść.
W takim razie pojawia się problem - czy ateista zawsze musi tę swoją wiarę trzymać w nieświadomości?... Czy to jest uczciwe?...
- Czy bycie uczciwym, odważnym człowiekiem da się wytłumaczyć kaprysem, stwierdzeniem "nie wiem dlaczego, ale tak robię"?... Po co takie zaprogramowanie na opcji nieświadomości źródeł swoich decyzji?...
To może uczciwiej (intelektualnie) byłoby powiedzieć: nie mam danych w kwestii istnienia takiego Boga, jakiego opisują księgi religijne, ale jednak SKŁANIAM SIĘ KU OPCJI WAŻNOŚCI OSOBY I PRYMATU DUCHOWEGO CZŁOWIECZEŃSTWA?...

Tu dodam, że rozumiem dystans ateistów do sporów teologicznych. Jak się tak zastanowić, to apostołowie z ewangelii - Piotr, Jan, Paweł i inni, choć byli jak najbardziej (może nawet najbardziej!) chrześcijanami to... ZIELONEGO POJĘCIA NIE MIELI O DOGMATACH, które dziś głosi, podaje do wierzenia kościół katolicki. Ci apostołowie też nie znali całej tej masy obrzędów, zwyczajów, wymogów, które po nich wprowadziły władze kościelne. A chrześcijanami byli. Wspaniałymi chrześcijanami. To dlaczego dzisiaj niektórzy tak się upierają przy ważności owych stwierdzeń, przy tym co jakieś pokolenia rządców kościołów wyznaczali ludziom, jako niezbędne do wyznawania, spełniania?...
Odnoszę wrażenie, że te spory doktrynalne częsci osobom służą tylko jednemu - walce o te "naszości" o to "czyś ty z moich, czy z tamtych, bo jak z tamtych, bo nie będziemy się lubić i zostaniemy wrogami". Jest jakaś część ludzi, która to lubi - lubi mieć wrogów, z którymi będą prowadzili swoje wojenki. Więc jak najbardziej rozumiem ateistów, którzy patrząc na taką postawę, mówią "sorry, ale to nie ze mną, nie róbcie ze mnie idioty". I nie zapisują się do żadnej "religijnej bandy", aby właśnie nie być przeciw, w myśl zasad wymyślonych, przedstawionych do wierzenia, przez takiego, czy innego mądralę na górze.
Ale jednocześnie...
Jeżeli jednak ktoś w swoim wnętrzu tę ważność człowieczeństwa, duchowości, uczciwości czuje, to czemu miałby nie spytać się o źródło tego poczucia?...
- Nie chcemy przyjąć NARZUCANYCH tez o Bogu?... - Cóż, to rozumiem, bo nie każdy uważa za właściwe zgadzanie się na jakichś tam mentalnych guru nad sobą. Jednak może sam ten fakt, że się czuje powinowactwo swojego myślenia, uczuć, pragnień ze sferą pozamaterialną, z duchowością SKŁANIA DO JAKICHŚ POSZUKIWAŃ?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 427
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:22, 07 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Odpowiedź na to była już podawana, ale wciąż jest ignorowana, spływa jak woda po kaczce (choć przeciwargumentu jakoś się nie doczekałem). Więc tę odpowiedź przypomnę.


Ja bym powiedział, ze to raczej jest na odwrót. Irbisol was tu ciśnie jak mu się podoba i jeszcze nie widziałem nikogo, komu udałoby się odeprzeć jego argumentację. To znaczy widziałem Wuja w akcji i myślę, że Wuj sobie znakomicie radził z Irbisolem w moim wątku do którego zaprosiłem impactora, ale ostatecznie Wuj zaginął...

Natomiast (sorry, ale dla mnie tak to z boku wygląda) ty i fedor kopiecie się z irbisolem i gubicie się. Z tą różnicą, że ty zazwyczaj pomijasz większość jego argumentów i trzymasz emocje na wodzy.


Nie pisałbym tego, ale jak czytam, że twoja odp. jest wciąż ignorowana to ja czegoś nie rozumiem (patrz ostatnia wypowiedź z wątku niżej). Mam przytoczyć więcej takich dyskusji?

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/banalna-prawda-z-ktorej-bardzo-wiele-wynika,10811-175.html


Cytat:
Są jednak takie zagadnienia, co do których owo "nie wiem" robi się też wyborem! I to wyborem w pewnym stopniu aktywnym, pozytywnym.


Czy zgadzasz się z takim podejściem jak tu to opisują:
Cytat:
Krytycy teistyczni twierdzą, że w praktyce agnostycyzm jest niemożliwy, ponieważ człowiek może żyć tylko tak, jakby Bóg nie istniał (etsi deus non-daretur), lub jakby istniał Bóg (etsi deus daretur)

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:48, 07 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Odpowiedź na to była już podawana, ale wciąż jest ignorowana, spływa jak woda po kaczce (choć przeciwargumentu jakoś się nie doczekałem). Więc tę odpowiedź przypomnę.


Ja bym powiedział, ze to raczej jest na odwrót. Irbisol was tu ciśnie jak mu się podoba i jeszcze nie widziałem nikogo, komu udałoby się odeprzeć jego argumentację.

Cieszę się, że ktoś - tutaj Ty - zdaje się rozumieć argumenty Irbisola, a nawet trzyma w tym jego stronę. Bo ja z kolei mam osobiste przekonanie, że tłumaczę łopatologicznie i jasno swoje stanowisko, a także że to tłumaczenie powinno być jednak przekonywujące. I dziwię się, że wciąż druga strona (tu Irbisol) nie jest w stanie zrozumieć i zaakceptować owej argumentacji.
To mam do Ciebie prośbę - napisz może ze swojej strony, jakoś swoimi słowami, który to argument Irbisola nie został wyjaśniony, który "nie został odparty". Ja bowiem nie przypominam sobie, abym na jakiś argument nie odpowiedział, ale może moje stanowisko nie zostało wystarczająco wyjaśnione (albo przedstawione tak mętnie, że nie zostało zrozumiane).
Od razu zastrzegam, że nie zawsze odpowiedź na pytanie musi być tak vs nie. W słynnym pytaniu "czy przestałeś już bić swoją żonę" mamy przykład sytuacji, gdy ani odpowiedź tak, ani nie, nie jest adekwatna. Bo w tym wypadku stosowany jest NIEPRAWIDŁOWY MODEL. Więc ja nieraz koryguję pytanie kierowane do mnie ZMIENIAJĄC MODEL NA POPRAWNY. W modelach niepoprawnych odpowiedzi nie da się udzielić, bo brakuje tam po prostu opcji adekwatnej do rzeczywistości.

Katolikus napisał:
Cytat:
Są jednak takie zagadnienia, co do których owo "nie wiem" robi się też wyborem! I to wyborem w pewnym stopniu aktywnym, pozytywnym.


Czy zgadzasz się z takim podejściem jak tu to opisują:
Cytat:
Krytycy teistyczni twierdzą, że w praktyce agnostycyzm jest niemożliwy, ponieważ człowiek może żyć tylko tak, jakby Bóg nie istniał (etsi deus non-daretur), lub jakby istniał Bóg (etsi deus daretur)

[link widoczny dla zalogowanych]

Z całym tekstem jaki o agnostycyzmie jest w Wikipedii nie potrafię się zgodzić. Natomiast zacytowany pogląd (pod innym względem!) z grubsza bym podzielał, tyle że jednak inaczej go formułując (choć zachowując główny kierunek myśli).

Osobiście uważam, że mamy tu znowu do czynienia z nieprawidłowym modelem. Jego nieprawidłowość polega na tym przyjęciu milczącego założenia, że że człowiek żyje tak jak myśli (jak "wie", od "gnosis"). To jest bardziej skomplikowane. Są ludzie, którzy żyją/żyli w jakichś plemionach, gdzie o Bogu się nie wspomniało nigdy. Był szaman, który mówił coś o duchach i demonach, ale nie ma nawet pojęcia Boga. Owi ludzie będą żyli jakoś tam - wybierając mniej lub bardziej etycznie, będąc ludźmi dobrymi, albo i złymi, ale TO WYNIKAĆ BĘDZIE Z INNYCH ASPEKTÓW ROZUMOWANIA, NIŻ PRZYJĘCIE WIARY W BOGA. Bo tam problem w Boga w ogóle się nie pojawiał, więc jest można by tu powiedzieć "agnostycyzm w stanie czystym", taki co nawet nie dotknął problemu wiary w Boga.
Co innego jednak jest z ludźmi, którzy obracają się w kręgu kultury zbliżonej do teistycznej i ateistycznej. Tam problem istnienia Boga jest ZOSTAŁ POSTAWIONY. Czyli, zakładając pewne minimum wiedzy, ktoś może się zdiagnozować, czy np. jakiś jego wybór życiowy byłby zgodny z religijnymi przykazaniami, czy niezgodny. W takiej sytuacji jednak WYBÓR JEST OPOWIEDZENIEM SIĘ (ciekawie pisze o tym zagadnieniu św. Paweł w jednym ze swoich listów). Człowiek odpowiada oczywiście najpierw przed własnym sumieniem, ale wiedząc dodatkowo, że jego wybór jest zgodny z wolą (tego, albo innego) boga, opowiada się tez po stronie wiary. Bo przecież gdyby ktoś tak naprawdę wierzył, że wszechwiedzącemu, wszechmocnemu Bogu jakieś zachowanie się nie podoba, a jednak takie zachowanie przejawiał, to jest to wyraźna wskazówka, że owa wiara jest czysto deklaratywna, niezgodna z głębszym przekonaniem tej osoby.
Uważam przy tym, ze ogólnie model koncepcji wiary, jaki w typowych kontekstach występuje, jest niezbyt spójny. Ludzie mylą ze sobą, chaotycznie podmieniają następujące pojęcia:
- wiara
- wiedza
- zrozumienie czegoś
- wyznawanie/deklaracja
- przynależność do grupy coś tam mającej na sztandarze.

Właściwie to ludzie dość chaotycznie wybierają jako wiarę któreś z owych powyższych pojęć i tak po uważaniu, się na nim skupiają. Raz dla kogoś wiara jest czystą deklaracją, raz po prostu przynależnością do grupy, bez interesowania się w ogóle do czego owa "wiara" zobowiązuje poza aspektami lojalnościowymi wobec swoich.
To temat na szerszą dyskusję o tym, czym właściwie wiara jest. Według mnie nie jest jednak prostym zamienieniem "nie wiem" na "wiem", mocą jakiegoś arbitralnego "pstryk", nazywanego właśnie "wiarą".

Podam może przykład. Oto mówimy komuś "uwierz w ui7yu7". Pewnie będzie tu bunt (naturalny), ktoś powie: jak mam uwierzyć w coś, co znam tylko jako zapis?... To niemożliwe. A jednak ludzie często właśnie w takie coś (takich "bogów") w dużym stopniu wierzą, to znaczy ostatecznie przyjmują jakieś czysto zewnętrzne atrybuty, może przynależność do grupy, powtarzają te deklaracje, które jakiś guru im nakazuje powtarzać, a jakaś głębsza prawda na temat swoje "wiary" ich nie interesuje. W wielu (również kościelnych) wypowiedziach mamy takie (w moim przekonaniu nieuprawnione) utożsamianie wiary z wyznawaniem, z określaniem swojej przynależności do grupy. Ta prawdziwa wiara jest w istocie o wiele GŁĘBSZYM STANEM ŚWIADOMOŚCI.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:17, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 108 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:18, 07 Sie 2018    Temat postu:

Czy można wybrać w co się wierzy? Jeśli się czegoś doświadcza to na automacie się wierzy że się tego doświadcza, można jedynie różnie klasyfikować dane doświadczenie - np uznać że to złudzenie, halucynacja. Zupełnie inną kwestią jest sytuacja gdy doświadczamy tego że ktoś przekazuje nam jakąś informację. Wiemy, wierzymy że mamy taką informację, natomiast ustosunkowanie się do niej staje się ważniejsze i na podstawie ustalonych przez siebie kryteriów wiarygodności wierzymy w daną informację lub nie i taka wiara może zostać podważona przez doświadczenie/poznanie nowych faktów.

Widzę ogromną różnicę gdy ktoś mówi że doświadczył Boga i dlatego w niego wierzy oraz gdy ktoś wierzy dlatego że uznał że ktoś kto mu przekazał informację że Bóg istnieje ma rację i dlatego uważa że można doświadczyć Boga. W drugiej sytuacji gdy mimo wiary w Boga doświadczenia nie ma, a jest wręcz przekonanie że liczy się wiara w niego mimo braku dowodów a osobiste doświadczenie Boga nie ma znaczenia, dochodzi do dziwnej sytuacji że osoby które deklarują swoją wiarę w Boga dokładnie tak samo jak osoby które w niego nie wierzą uznają że osoba która twierdzi że Boga doświadcza kłamie/ma problemy psychiczne/ źle coś zinterpretowała szczególnie gdy opis tego doświadczenia nie pasuje do założeń/poglądów/przekonań o tym jaki Bóg jest.
Te przekonania mogą wręcz sprawić że gdyby osoba deklarująca wiarę w Boga go doświadczyła, ale nie byłoby to doświadczenie kompatybilne z jej oczekiwaniami prędzej uzna że to doświadczenie nie było spotkaniem z Bogiem a tylko złudzeniem i w drugą stronę - doświadczenie zupełnie nie powiązane z Bogiem o ile pasuje do oczekiwań będzie uznane za doświadczenie Boga.

Jakie więc mamy możliwości stwierdzić że doświadczyliśmy właśnie Boga skoro wszelkie jego opisy mogą być nieadekwatne do rzeczywistości?

I kolejny problem skoro nawet w sytuacji gdy hipotetycznie ktoś doświadcza Boga nie ma jak zweryfikować czy to Bóg czy coś innego, na jakiej podstawie można komuś uwierzyć że Bóg istnieje i to na podstawie takiej że ta osoba uwierzyła, bo ktoś inny jej powiedział że istnieje, a jej ktoś inny...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2115
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 127 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 07 Sie 2018    Temat postu:

Mniejsza o tym czy chodzi o (nie)istnienie Boga, tym bardziej ze do końca nie wiadomo czym to coś miałoby być, poza tym, że stoi za przyczyną istnienia. Tutaj ludzie racjonalni mogą jeszcze rozmawiać, ale to co robicie wy (teiści) to już tylko ecie-pecie, jakieś aniołki, diabełki, ożywanie trupów, gadające węże, stojące słońca, etc. Ani to mądre, ani uczciwe.
Wydaje się, że najuczciwiej byłoby być agnostykiem, tyle, że coś za coś. Kiedy ktoś pyta czy istnieje czajniczek Russela, też odpowiadamy "nie wiem", tak samo kiedy padnie pytanie o krasnoludki. Agnostyk rezygnuje z ucinania bytów, których nie udowodniono, więc stosować musi absurdalne zrównywanie wiar.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 07 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy można wybrać w co się wierzy? Jeśli się czegoś doświadcza to na automacie się wierzy że się tego doświadcza, można jedynie różnie klasyfikować dane doświadczenie - np uznać że to złudzenie, halucynacja. Zupełnie inną kwestią jest sytuacja gdy doświadczamy tego że ktoś przekazuje nam jakąś informację. Wiemy, wierzymy że mamy taką informację, natomiast ustosunkowanie się do niej staje się ważniejsze i na podstawie ustalonych przez siebie kryteriów wiarygodności wierzymy w daną informację lub nie i taka wiara może zostać podważona przez doświadczenie/poznanie nowych faktów.

Widzę ogromną różnicę gdy ktoś mówi że doświadczył Boga i dlatego w niego wierzy oraz gdy ktoś wierzy dlatego że uznał że ktoś kto mu przekazał informację że Bóg istnieje ma rację i dlatego uważa że można doświadczyć Boga.


Wiara ma wiele znaczeń. Najprostsze jest takie, gdy ktoś mówi o czymś jasno i bez wątpliwości rozpoznawalnym - np. mówi "pożycz stówę, oddam jutro". Wtedy ktoś wierząc, iż mu się odda tę stówę ma jasne wyobrażenie na temat tego co się zdarzy. Czyli wiara jest jakoś tam jednoznaczna.
Jednak wiara religijna nie jest taką prostą wiarą!
Gdy ktoś ją przekazuje drugiej osobie po raz pierwszy, wprowadza umysł owej osoby w dość złożony stan oczekiwań. Załóżmy, że misjonarz opowiada grupie ludzi o Jezusie - że żył ileś lat temu, umarł, zmartwychwstał, a całe to zdarzenie jest odkupieniem ludzkich grzechów. Co rozumieją z tego ludzie?
- przede wszystkim warto zauważyć, że stawiają sobie mnóstwo pytań względem owego przekazu - np. grzechy? - jakie grzechy? Co to właściwie jest? Odkupił te grzechy? - na jakiej zasadzie? Tak prostu, bo ktoś to mówi?... itp. A jeśli nawet tych pytań sobie nie zadają, tylko po prostu akceptują: acha... jest takie coś jak "grzech", zostało to coś odkupione przez Jezusa, niech mu (misjonarzowi) będzie, jak się tak upiera...
Ludzie są istotami społecznymi. Jak misjonarz mówi z emfazą i bardzo się upiera przy swoim, to ludzie będą chcieli go zadowolić, więc będą mówili, że uwierzyli, może zrozumieli i w ogóle jest ok. Ale CZY UWIERZYLI NAPRAWDĘ?
A co ja uważam, za owo "uwierzenie naprawdę"?
- Ano ODPOWIEDNI STAN UMYSŁU. Stan potakiwania misjonarzowi (a potem innym kapłanom, którzy przyjadą) - czy to rzeczywiście jest wiara, jeśli w duchu ów człowiek np. wcale nie czuje pojęcia grzechu, podświadomie cały przekaz odrzuca, albo przyjmuje wewnętrznym udawaniem, choć wydaje mu się on mętny, taką czarną magią.
I tak chyba "wierzy" kto wie, czy nie większość ludzi. Nie stawiają sobie pytań, bo pytanie jest odbierane przez drugą stronę (np. katechetów w szkole) jak wątpienie, czyli coś złego, albo rodzaj niesubordynacji. Więc, dla świętego spokoju, się nie pyta. Potem przychodzi czas dojrzałości, gdy życie zaczyna od człowieka domagać się konkretów, a ów człowiek odkrywa, iż to co mu katecheci mówili nie ma za wiele związku z konkretami jego życia, stanowi jakąś abstrakcję, coś niezrozumiałego. Jeśli przy tym dowiaduje się, że jednak wolno mu mieć jakieś własne zdanie, to dochodzi do wniosku, że taki niejasny przekaz religijny trzeba albo odrzucić, albo zlekceważyć. W tym drugim przypadku ktoś staje się takim niezaangażowanym (najczęściej niepraktykującym, albo praktykującym od "wielkiego dzwonu") wyznawcą religii. W środku taki niezaangażowany prawie nie wierzy w ten przekaz (powiedzmy, że chrześcijański), ale że pewny w tym nie jest, to sobie tak mówi: dobra, trochę wierze, że tak MOŻE być, więc jestem "wierzącym", mam swoją grupę religijną, uczestniczę w życiu społecznym, a wszyscy tak robią. Tak powstaje pozorna wiara, która jest udawaniem, w istocie prawie niewiarą.
Ten obraz oczywiście jest zakłócany przypadkami z życia - czasem jakieś zdarzenia powodują, że ktoś jednak skłania się na poważnie do wiary w Boga, ktoś inny tę wiarę zdecydowanie odrzuca.
STAN UMYSŁU takiego wierzącego jest mocno skomplikowany - bo łączy ze sobą elementy jakoś tam zrozumiałe (np. większość wydarzeń opisywanych w Ewangelii) z mocno niejasnymi - np. czym właściwie jest ten grzech i dlaczego Jezus grzechy odkupił, gdy cierpiał na krzyżu?... Do tego dochodzi dodatkowo pytanie o początek wszechświata, wiara w niebo i piekło. Ludzie w to wierzyć właściwie PRÓBUJĄ, tzn. jakoś wewnętrznie przekonują się, że tak ma być, ale wątpliwości też mają bardzo wiele, często odrzucają te "prawdy katechizmowe" (jak podobno większość katolików w Polsce nie wierzy w piekło i szatana).
Jest chyba coś takiego, jak DOJRZAŁA WIARA. Ja rozumiem to pojęcie, jako stan umysłu, w którym owe pojęcia wiary nie są już arbitralnymi "wrzutkami" ze strony edukatorów religijnych, ale gdy tworzą one system wzajemnych powiązań, wynikań. Wydaje mi się, że coś takiego sobie buduję, czyli w moim rozumieniu w tych ideach chrześcijańskich jest znacząca spójność, wzajemne wspieranie się koncepcji. Właściwie to powiedziałbym, że mam już w swojej głowie obraz w jakimś stopniu niezależny od tego, co mi na religii, czy kazaniach opowiadali księża. Wiele pojęć diagnozuję jako może niefortunnie przez teologię nazwanych, choć ostatecznie mających swój sens. Jak się ma taki własny niezależny obraz, to już się człowiek nie buntuje przeciwko temu, co mu "religia wciska", bo sam to widzi - może z pewnym przesunięciem, jakimś skrzywieniem historycznym, ale - uwzględniając niejednoznaczności języka - z grubsza daje się to przypisać do pewnego całościowego obrazu, który jest spójny. Wtedy wiara nie jest zbiorem stwierdzeń i odrębnych wyobrażeń na temat stwierdzeń, ale jakąś całością. Dokłada się tu jeszcze zbiór doświadczeń bezpośredniego kontaktu z "tamtą sferą" - np. na modlitwie, czy w jakichś w szczególnych wydarzeniach życia. Ostatecznie taka wiara jest znacząco innym stanem umysłu, niż to, co pobrzmiewa w wypowiedziach ateistów, którzy właśnie postrzegają to wszystko jako system wrzutek kompletnie arbitralnych i z niczym nie powiązanych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 108 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:11, 07 Sie 2018    Temat postu:

U mnie jest tak że uznałam doświadczenia które mi towarzyszą od pewnego czasu za nawiązanie relacji z Bogiem, czyli prawdziwym JA. Na takie stwierdzenie większość osób wierzących zareagowałby pewnie oburzeniem, ale to mój osobisty pogląd , który absolutnie nie zmienił mojego nastawienia do Kościoła ani do Jahwe, którego obraz prędzej uniemożliwia nawiązanie z Bogiem kontaktu niż go ułatwia.
Biblia od kiedy uznałam że Bóg istnieje stała się dla mnie tym bardziej zestawem starożytnych opowieści, mitów, przepisów , ma pewną wartość literacką, historyczną i metaforyczną i tyle.

Osobiście Boga zaliczam do tej samej kategorii istnień do Miłość, Prawdę, Wolność i inne podobne idee, bo ma takie same cechy jak one - są niematerialne, nieumiejscowione w czasoprzestrzeni, można je odczuć/doświadczyć ich i tyle. Jakie mają cechy? SĄ :P

Wystarczy rozróżniać doświadczanie różnych kategorii istnień i miejsce na wszystko się znajdzie. Czajniczek oczywiście że istnieje - jako koncept, pojęcie, świetny przykład, jako byt pomyślany, ale prawdopodobieństwo tego że serio w formie materialnej krąży po orbicie oceniam na bliskie zeru, tak samo aniołki czy diabełki nie istnieją gdzieś poza umysłami, dziełami sztuki, materialnie istnieją jako np kostiumy... ale szanse aby spotkać Prawdziwego anioła w realnym świecie nie mając halucynacji jest skrajnie niskie, oceniam je na znacznie niższe niż kontakt z kosmitami.

Ja definiuję agnostycyzm zgodnie z źródłosłowem czyli jako postawę określającą brak wiedzy, brak możliwości zdobycia wiedzy i chcąc być uczciwa chociaż względem siebie agnostykiem nie mogę być bo skoro twierdzę że Boga można doświadczyć to byłoby to skrajną niekonsekwencją...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:59, 07 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
U mnie jest tak że uznałam doświadczenia które mi towarzyszą od pewnego czasu za nawiązanie relacji z Bogiem, czyli prawdziwym JA. Na takie stwierdzenie większość osób wierzących zareagowałby pewnie oburzeniem, ale to mój osobisty pogląd , który absolutnie nie zmienił mojego nastawienia do Kościoła ani do Jahwe, którego obraz prędzej uniemożliwia nawiązanie z Bogiem kontaktu niż go ułatwia.
Biblia od kiedy uznałam że Bóg istnieje stała się dla mnie tym bardziej zestawem starożytnych opowieści, mitów, przepisów , ma pewną wartość literacką, historyczną i metaforyczną i tyle.

Osobiście Boga zaliczam do tej samej kategorii istnień do Miłość, Prawdę, Wolność i inne podobne idee, bo ma takie same cechy jak one - są niematerialne, nieumiejscowione w czasoprzestrzeni, można je odczuć/doświadczyć ich i tyle. Jakie mają cechy? SĄ :P

Ja nie odrzucam biblijnych opowieści i mitów, bo (szczególnie Nowy Testament spełnia tę regułę) naprawdę dużo mi one objaśniły z tego, co dziś utworzyło mi system myślenia o mnie i świecie. To działa w obie strony - tzn. czasem impuls przychodzi z mojej strony, czyli coś tam sobie wymyślam, dochodzę do jakiegoś wniosku, że to tak powinno właśnie być. I oto nagle w Biblii znajduję sformułowanie idealnie pasujące do tego, co wymyśliłem. W drugą stronę działa to tak, że oto czytam coś w Biblii, ale na początku nijak nie umiem tego zinterpretować, wydaje mi się dany tekst od czapy, kompletnie dziwaczny i bez sensu. Ale jednak sobie ów tekst zapamiętuję, a czasem mnie on dźga, jakoś nurtuje. Aż tu za jakiś czas robi się "klik" i coś się domyka w rozumowaniu, co znowu powoduje, że ów tekst świetnie pasuje do tej poprawionej wersji rzeczywistości.
Co do Boga, to też mam Go w powiązaniu z miłością, prawdą, wolnością, ale też i z OSOBĄ. Właściwie to od Boga zaczyna się dla mnie bycie osobą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 108 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:29, 08 Sie 2018    Temat postu:

Uznając Twoją definicję osoby Bóg z którym sobie ostatnio ucinam pogawędki jest osobą.
Uważam że nikt nie ma prawa Go ( albo Jej , bo przecież płeć Boga to sprawa umowna) ograniczać w sposobach komunikacji, jeśli dla kogoś najlepszym sposobem są słowa Biblii to ok.
Może także przemawiać przez zwyczajne doświadczenia, mam na myśli np. sytuacje niesamowitych zbiegów okoliczności, gdy nagle pojawia się ktoś/coś z dokładnie tym czego potrzebujesz aby rozwiązać daną kwestię.

Ja wolę jednak bezpośrednią komunikację, choć eksperymenty z pytaniem się o co chodzi z daną opowieścią z Biblii przyniosły zaskakujące rezultaty - pytanie o co chodzi w opowieści o potopie i momentalnie wyraźne wizje i to nawiązujące do współczesnych wydarzeń, co na początku wydało mi się bez sensu, ale już się nauczyłam że tego typu osądu to tylko wynik oczekiwań i automatycznych osądów, tak że opowieść ta stała się sensowna i wartościowa, a jej metaforyczny przekaz się niedeaktualizuje, z tym że z tego co wiem Kościół inaczej to interpretuje, ale opinia Kościoła mało mnie obchodzi. Mając do wyboru to co wynika z własnego doświadczenia i elegancko tworzy spójną, logiczną całość a czyjeś opinie, których w spójną całość poukładać się nie da, wybór jest prosty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Śro 13:09, 08 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, czy gdzieś stosujemy wiedzę/weryfikację czy może wiarę/przypuszczenia nie jest po prostu kwestią wyłącznie dowolności.

W tym przypadku jest.
Spośród wielu możliwych scenariuszy wybieracie jeden, mimo że przesłanki za prawdziwością pozostałych są równie "mocne".

Dlatego twoja analogia z brakiem wyboru jest błędna, bo dotyczy ona de facto wyboru:
- jest nadrzeczywistość
- nie ma nadrzeczywistości
a nie wybierania spośród wielu wariantów, gdzie brak wyboru jest jednym z nich.
Tu mamy 2 opcje i ta pierwsza wcale nie jest wykluczona.
Jednak rozgałęzia się ona na mnóstwo możliwości. Ja uczciwie stwierdzam "nie mam pojęcia, jaka jest nadrzeczywistość, jeżeli istnieje".

Ty zachowujesz się tak, jak byś to pojęcie miał. A też nie masz.
I absolutnie nie masz obowiązku opowiadania się za jakimkolwiek wariantem. A się opowiadasz.
Generalnie teista głosi NADMIAROWE twierdzenia, których wybierać NIE MUSI.

Cytat:
Jeżeli jednak ktoś w swoim wnętrzu tę ważność człowieczeństwa, duchowości, uczciwości czuje, to czemu miałby nie spytać się o źródło tego poczucia?...

Spytać można.
Tylko należy sobie uświadomić, że dana odpowiedź nie musi być prawdziwa tylko dlatego, że jest JAKAŚ.
Niby oczywiste ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 08 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, czy gdzieś stosujemy wiedzę/weryfikację czy może wiarę/przypuszczenia nie jest po prostu kwestią wyłącznie dowolności.

W tym przypadku jest.
Spośród wielu możliwych scenariuszy wybieracie jeden, mimo że przesłanki za prawdziwością pozostałych są równie "mocne".

Dlatego twoja analogia z brakiem wyboru jest błędna, bo dotyczy ona de facto wyboru:
- jest nadrzeczywistość
- nie ma nadrzeczywistości
a nie wybierania spośród wielu wariantów, gdzie brak wyboru jest jednym z nich.
Tu mamy 2 opcje i ta pierwsza wcale nie jest wykluczona.
Jednak rozgałęzia się ona na mnóstwo możliwości. Ja uczciwie stwierdzam "nie mam pojęcia, jaka jest nadrzeczywistość, jeżeli istnieje".

Ty zachowujesz się tak, jak byś to pojęcie miał. A też nie masz.
I absolutnie nie masz obowiązku opowiadania się za jakimkolwiek wariantem. A się opowiadasz.
Generalnie teista głosi NADMIAROWE twierdzenia, których wybierać NIE MUSI.

Cytat:
Jeżeli jednak ktoś w swoim wnętrzu tę ważność człowieczeństwa, duchowości, uczciwości czuje, to czemu miałby nie spytać się o źródło tego poczucia?...

Spytać można.
Tylko należy sobie uświadomić, że dana odpowiedź nie musi być prawdziwa tylko dlatego, że jest JAKAŚ.
Niby oczywiste ...

Znowu to samo. Wyjaśniłem to tu: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/banalna-prawda-z-ktorej-bardzo-wiele-wynika,10811-175.html#398393. W skrócie zaś to nazwę jeszcze raz: przed ustaleniem światopoglądu nie ma w ogóle pojęcia prawdziwości. Dopóki nie masz jakichś wzorców porównawczych stwierdzenie "błędny światopogląd", jak i "poprawny światopogląd" jest bełkotem, nic nie znaczy, albo znaczy tyle co "jo34593t34j", bo błąd od poprawności są nieodróżnialne.
Ja światopoglądem ustanawiam pierwszy wzorzec poprawności, który później, stosując logiczne przekształcenia, ocenię to, co mi ktoś przedstawi do oceny. Czym Ty ustanawiasz swój wzorzec?

A może stwierdzasz wszystko BEZ wzorca?...
Wtedy oznacza to, że robisz to arbitralnie, intuicyjnie, subiektywnie. Ale wtedy oznacza, że w końcu przyznałeś mi rację w całej tej dyskusji. :rotfl:

Sytuacja rozpada się ewidentnie na dwie opcje:
A. wzorzec jest, a z nim pytanie "skąd się wziął?" i "na ile jest zasadny?".
B. wzorca nie ma - wtedy oznacza to, że każdy ocenia jak chce (opcja subiektywna, z którą zdaje się cały czas walczysz).
Spróbuj się zdiagnozować ze SWOIM światopoglądem w ramach owych opcji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:55, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3334
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 48 razy

PostWysłany: Śro 15:13, 08 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
przed ustaleniem światopoglądu nie ma w ogóle pojęcia prawdziwości.

Niestety, ale jest. Coś jest prawdziwe lub nie niezależnie od tego, jaki kto ma światopogląd.
W przeciwnym przypadku dwa sprzeczne światopoglądy twierdziłyby prawdę.
To, czy potrafisz jakimkolwiek wzorcem cokolwiek zweryfikować, czy nie potrafisz, też nie ma żadnego znaczenia. Prawdy nie obchodzi, czy jesteś w stanie ją falsyfikować.

Cytat:
Sytuacja rozpada się ewidentnie na dwie opcje:
A. wzorzec jest, a z nim pytanie "skąd się wziął?" i "na ile jest zasadny?".
B. wzorca nie ma - wtedy oznacza to, że każdy ocenia jak chce (opcja subiektywna, z którą zdaje się cały czas walczysz).
Spróbuj się zdiagnozować ze SWOIM światopoglądem w ramach owych opcji.

A.
Matematyka i logika wystarczą, żeby mieć jakikolwiek ogląd w pewnych kwestiach, które usilnie próbujesz jednak zrównywać.
Chodzi oczywiście o zrównywanie wiar, do którego dążysz cały czas. No bo wzorca nie ma...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 15:14, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:24, 08 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
przed ustaleniem światopoglądu nie ma w ogóle pojęcia prawdziwości.

Niestety, ale jest. Coś jest prawdziwe lub nie niezależnie od tego, jaki kto ma światopogląd.

Arbitralnie to tutaj stwierdziłeś - czytaj: nie powołałeś się na nic pewnego, co miałoby to potwierdzić.
Zatem trzeba to zakwalifikować, jako użycie subiektywności w ocenie. Czyli znowu jesteś subiektywny, ale przyznać się do tego nie potrafisz. Dlatego właśnie poruszam kwestię uczciwości intelektualnej.

Spróbuj zrozumieć następuje "definicje":
Każde arbitralne stwierdzenie jest funkcjonalnie użyciem subiektywności.

Stwierdzenie jest arbitralne, jeżeli coś stwierdza po prostu, bez powołania się na ŚCISŁĄ regułę wynikania z czegoś. I musisz JAWNIE WSKAZAĆ na co się powołujesz, nazwać to, zidentyfikować w ramach (też jawnie nazwanego) systemu logicznego.


Irbisol napisał:
Matematyka i logika wystarczą, żeby mieć jakikolwiek ogląd w pewnych kwestiach, które usilnie próbujesz jednak zrównywać.

Arbitralne stwierdzenie. Subiektywizm.


Irbisol napisał:
Chodzi oczywiście o zrównywanie wiar, do którego dążysz cały czas. No bo wzorca nie ma...

Nie o to chodzi (spiskowa teoria). Chodzi o uczciwość intelektualną, jasne FUNKCJONALNE definiowanie pojęć i KONSEKWENCJĘ w rozumowaniu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:50, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 108 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:42, 08 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol:
To że prawda istnieje jest założeniem, nie ma jak tego sfalsyfikować. Tak samo jak tego że istnieje obiektywna rzeczywistość, że istnieje cokolwiek obiektywnego....
Aby matematyka i logika wystarczyły trzeba mieć założenie że matematyka i logika są wystarczającą podstawą, dosłownie w to uwierzyć, a skąd wiesz że tak jest? Dowodziki poproszę :P
Aby dokonać jakiegokolwiek stwierdzenia, założenia - potrzebuję pewnych podstaw, a te mamy wrodzone - ufamy własnym doświadczeniom - gdy się oparzysz nie zakwestionujesz że tego doświadczyłeś, możesz kwestionować jakiekolwiek nazywanie tego, określanie, zakładać że to realne albo że to iluzja, ale sam fakt że doświadczasz tego co doświadczasz trudno odrzucić - wszelkie jego opisy i interpretacje już tak.
A to czego doświadczamy jest całkowicie subiektywne, nie ma jak tego potwierdzić.
To że czegoś doświadczyliśmy jest już założeniem, bo doświadczamy wspomnienia, a to że dotyczy ono przeszłości to założenie.
Poza założeniami zostaje tylko to czego doświadczamy tu i teraz, a tego co doświadczamy nijak nie zweryfikujemy...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:59, 08 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Aby dokonać jakiegokolwiek stwierdzenia, założenia - potrzebuję pewnych podstaw, a te mamy wrodzone - ufamy własnym doświadczeniom - gdy się oparzysz nie zakwestionujesz że tego doświadczyłeś, możesz kwestionować jakiekolwiek nazywanie tego, określanie, zakładać że to realne albo że to iluzja, ale sam fakt że doświadczasz tego co doświadczasz trudno odrzucić - wszelkie jego opisy i interpretacje już tak.
A to czego doświadczamy jest całkowicie subiektywne, nie ma jak tego potwierdzić.
To że czegoś doświadczyliśmy jest już założeniem, bo doświadczamy wspomnienia, a to że dotyczy ono przeszłości to założenie.
Poza założeniami zostaje tylko to czego doświadczamy tu i teraz, a tego co doświadczamy nijak nie zweryfikujemy...

Po prostu racja! :brawo:
Wszystko zaczyna się od tego, co wrodzone, choć poźniej się to rozwija. Pierwsza, instynktowna logika polega na budowaniu skojarzeń - korelacji. Już niemowlak zaczyna tak swoje rozumowanie, zbieranie doświadczeń - np. mama - przytulenie, zaspokojenie głodu; wózek - za chwilę poczuję inne powietrze, inną gre świateł. Pierwsza logika - prostych skojarzeń do pewnego etapu jest wystarczająca, choć oczywiście nie jest precyzyjna. Jednak buduje się subiektywnie - niemowlak nie ma dostępu do pojęć, wzorców, tylko do skojarzeń korelacji - obrazy, przyjemność, przykrość, ciepło, ból, przytulenie, poczucie bezpieczeńśtwa, samotność. Dziecko się programuje tymi skojarzeniami, nadając im mniej albo bardziej trwałe znaczenia. Zbyt trwałe znaczenia negatywne mogą dać efekt traumy, która poźniej będzie się odbijała na psychice nawet w dorosłym życiu.
Ale wszystko co ostatecznie zrobi się "matematyczne i logiczne" powstaje jako uogólnienie, rozszerzenie tych doświadczeń bezpośrednich, tych skojarzeń, w których coś z czymś innym wystąpiło razem, a my to zapamiętaliśmy. Tylko później zaczynamy owe skojarzenia dokładniej różnicować - orientować się, że pewne rzeczy dzieją się, gdy wystąpi koincydencja kilku czynników, a nie tylko jednym itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1759
Przeczytał: 94 tematy

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Śro 20:30, 08 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ja bym powiedział, ze to raczej jest na odwrót. Irbisol was tu ciśnie jak mu się podoba i jeszcze nie widziałem nikogo, komu udałoby się odeprzeć jego argumentację.


Nie przeceniaj tak gościa, który poza wyjątkowa bezczelnością niczego specjalnego nie prezentuje.

No bo czymże jest jego "argumentacja"? Bezczelnym trollowaniem "pokażcie mi że nie mam racji"? Ale nawet jak mu wszyscy pokazują, to i tak tego nie przyzna. Albo truizmami, które są tak podkrecone, zaspinowane, że miałyby niby pogrążyć religię, a z których nic tak naprawde nie wynika.

Religia jest be, bo nie da się nia posłodzić herbaty. I jak tu dyskutować z taką argumentacją?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 20:31, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 427
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 08 Sie 2018    Temat postu:

Michał napisał:
To mam do Ciebie prośbę - napisz może ze swojej strony, jakoś swoimi słowami, który to argument Irbisola nie został wyjaśniony, który "nie został odparty".


To jest cały czas ten sam problem, który prędzej czy później wyłazi przy przeróżnych dyskusjach. Ja ten problem nazywam brakiem symetryczności i ciekawie ten problem przedstawił kruchy04 w wątku „mam wiarę” i Irbisol w twoim wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czym-potwierdzamy-wiare-religijna,10549-50.html#362575

Problem jest taki, że teiści wierzą, a ateiści nie muszą, choć zawsze może znaleźć się jaki ateista, który przyjmuje jakąś konkretną ideologię i zachodzi symetria pomiędzy nim, a teistą. Nie mniej jeśli jednak spotykacie ateistę w wydaniu Irbisola (a mam silne wrażenie, że takich jest coraz więcej i taki agnostyczny ateizm zaczyna się promować) to teiści mają problem. Pokażcie mi wątek, w którym ktokolwiek z was wykazał, że Irbisol żywi wiarę uzasadnioną na wzór wiary religijnej.

To ateiści zakładają jakieś stacje internetowe i chwalą się, że jeszcze żaden teista nie przedstawił dowodu lub spójnego argumentu, z którego wynikałby Bóg i z którego to nie można byłoby przeprowadzić rozumowania dla innego systemu wierzeń, by dojść do innego sprzecznego wniosku.

W tej sytuacji chyba mamy dwa rozwiązania. Albo wytłumaczyć ateiście, że żądanie dowodu jest bezsensu, że stawianie takich warunków jest niezrozumieniem czym jest sama koncepcja dowodu. I tu przyznam że Ciebie Michał nikt w tym temacie nie zagiął, a przynajmniej ja nie widziałem. Ale tym wytłumaczeniem co najwyżej wytrącamy żądanie dowodu, a nie wymazuje to braku symetryczności postaw względem świata.

Prościej byłoby wykazać ateiście, że popełnia on tzw. błąd podwójnego kryterium (o którym to czytałem na forum) czyli – krytykujesz mnie za x, a sam się na x opierasz. No, ale żeby taką symetrię wykazać to trzeba byłoby znaleźć coś co przyjmują wszyscy ateiści, a nie przyjmują teiści. Ty Michał w wątku kruchego twierdziłeś, że tym symetrycznym bytem, który przyjmuje ateista jest coś nieosobowego u podstaw świata, jakieś mechanizmy czy coś. Ale ta argumentacja nie zdała chyba egzaminu. Ateista może się tego wyprzeć i powiedzieć nie wiem: co leży u odstaw świata/ co sprawiło wszechświat/ co sprawiło człowieka itp.. Może kiedyś się dowiemy, a teraz nie wiem i nie wierzę w Boga…

Co wy robicie? Żeby pokazać, że ateista też faworyzuje jakąś koncepcje wszystkiego i też ma taką wiarę jak teista RELIGIJNY stawiacie go przed wyzwaniem czy potrafi udowodnić np. drzewo, które widzi, a jeśli nie potrafi to znaczy, że wierzy tak jak wy. Więc, który to argument Irbisola nie został przez was odparty? Ten:

irbisol napisał:
Wuj i Michał zrównują zatem wiarę w istnienie drzewa, które mogę zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, korzystać z jego cienia - i powtarzać to wiele razy z wiarą w cokolwiek, co nie jest falsyfikowalne i nie powtórzyło się ani razu. wiara, oparta na logice i doświadczeniu, jest dokładnie taka sama, jak dowolna wiara religijna?


Ale można jeszcze dodać ten o tym, że obstawiamy konkretną wiarę, która jest jedną mnóstwa innych konkurencyjnych wyjaśnień, a argumenty są nic lepsze od tych konkurencyjnych. Czyli my teiści wyróżniamy konkretną wiarę, mimo, że nie jesteśmy wstanie wykazać jej przewagi nad innymi wiarami w kontekście twierdzenia prawdy.

Gdyby sytuacja była symetryczna to ten sam zarzut można byłoby postawić ateiście. No, ale ja czekam na choć jeden przykład takiego wątku, gdzie, ktoś tego dokonał w starciu z niewierzącym irbisolem.

ps. jeszcze jedno. Znalazłem film, gdzie Impactor publicznie wyśmiewa się z argumentacji WujaZboja i całkiem ja wykoślawia zarzucajając Wujowi nieszczerość intelektualną... Jak mogę się skontaktować z Wujem, aby mu to pokazać? Myślę, że powinien o tym wiedzieć. Agnosiewiczowi by pewnie nie przepuścił. Wuj ma nadal tę skrzynkę zepsutą? Co robić? :think:


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 21:44, 08 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1759
Przeczytał: 94 tematy

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Śro 22:17, 08 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
To mam do Ciebie prośbę - napisz może ze swojej strony, jakoś swoimi słowami, który to argument Irbisola nie został wyjaśniony, który "nie został odparty".


To jest cały czas ten sam problem, który prędzej czy później wyłazi przy przeróżnych dyskusjach. Ja ten problem nazywam brakiem symetryczności i ciekawie ten problem przedstawił kruchy04 w wątku „mam wiarę” i Irbisol w twoim wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czym-potwierdzamy-wiare-religijna,10549-50.html#362575

Problem jest taki, że teiści wierzą, a ateiści nie muszą, choć zawsze może znaleźć się jaki ateista, który przyjmuje jakąś konkretną ideologię i zachodzi symetria pomiędzy nim, a teistą. Nie mniej jeśli jednak spotykacie ateistę w wydaniu Irbisola (a mam silne wrażenie, że takich jest coraz więcej i taki agnostyczny ateizm zaczyna się promować) to teiści mają problem. Pokażcie mi wątek, w którym ktokolwiek z was wykazał, że Irbisol żywi wiarę uzasadnioną na wzór wiary religijnej.


Pierwsza rzecz która należy robic, to nie dac się wodzić za nos i dostosowywać sie do kryteriów trolla, który je sobie ciągle zmienia, wedle potrzeby.

Dwa: dobrze jest przyłapać trolla na tego typu własnie niekonsekwencjach i podwójnych standardach. Tak jak tu: gdzie Irbisol twierdził że "ateista nic nie twierdzi" (co samo w sobie jest twierdzeniem), a gdzie wyliczylem mu jego twierdzenia: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/zaklad-pascala-w-nowej-odslonie,11359.html#396293

Trzy: i najważniejsze, dyskutować można na temat czegoś konkretnego, czy Bóg istnieje, czy Jezus chodzil po Ziemi, czy poświęcona hostia to ciało Chrystusa itp. Jak ktoś sie wymyka od konkretów, to niech się całuje w d... , szkoda z takim dyskutować.

Ateizm to z definicji świadome odrzucenie wiary w jakąkolwiek religię. Zapytaj kota, czy wierzy w Boga. Co ci odpowie -"miau". Czy czyni to z kota ateistę?

Tak czy owak, ateista w końcu kiedys musi postawić, jestem ateistą, nie wierzę w Boga, ateizm jest the best, bo... No bo co? Bo jest the best -twierdzenie bez uzasadnienia, do przyjęcia jedynie na zasadzie wiary.

Katolikus napisał:
Jak mogę się skontaktować z Wujem, aby mu to pokazać? Myślę, że powinien o tym wiedzieć. Agnosiewiczowi by pewnie nie przepuścił. Wuj ma nadal tę skrzynkę zepsutą? Co robić? :think:


Spróbuj może przez adresy na jego stronie: [link widoczny dla zalogowanych]

Może odpowie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 08 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Prościej byłoby wykazać ateiście, że popełnia on tzw. błąd podwójnego kryterium (o którym to czytałem na forum) czyli – krytykujesz mnie za x, a sam się na x opierasz. No, ale żeby taką symetrię wykazać to trzeba byłoby znaleźć coś co przyjmują wszyscy ateiści, a nie przyjmują teiści. Ty Michał w wątku kruchego twierdziłeś, że tym symetrycznym bytem, który przyjmuje ateista jest coś nieosobowego u podstaw świata, jakieś mechanizmy czy coś. Ale ta argumentacja nie zdała chyba egzaminu. Ateista może się tego wyprzeć i powiedzieć nie wiem: co leży u odstaw świata/ co sprawiło wszechświat/ co sprawiło człowieka itp.. Może kiedyś się dowiemy, a teraz nie wiem i nie wierzę w Boga…

Tu przyznam Ci o tyle rację, że w kwestii Genesis jednak asymetria będzie. Dla mnie osobiście nie stanowi ona jednak specjalnie problemu, bo w moim światopoglądzie ta kwestia ma drugorzędne znaczenie. Tzn. przyjmuję ją, ale nie opieram o nią swojej wiary, religijności. Niech będzie więc, że w zakresie (a)symetrii mamy punkt dla ateizmu agnostycznego. Od razu zastrzegę, jednak że według mnie to jest taki mały, maluteńki punkcik. On działa bowiem tylko tak, że ateista musi się bardzo głęboko wycofać na pozycje rygorystycznego agnostycyzmu. Z takim agnostykiem bardzo daleko posuniętym, nie ma jednak w ogóle specjalnej polemiki, bo on się o nic nie spiera (za wyjątkiem tego, żeby mu nie zarzucać, iżby on twierdził cokolwiek). Więc agnostycyzm rygorystyczny należy uznać też za wycofanie się praktyczne z dyskusji - bo jak tu dyskutować z kimś, jeśli nadrzędnym paradygmatem jest nie posiadanie zdania?...
Przy czym jednak ateiści, niestety, bywają tu dalej nieuczciwi. Tzn. względnie często próbują "zjeść ciastko i mieć ciastko", co polega na tym, że z jednej strony wskazują na ową przewagę w asymetrii, osiąganą rygorystycznym agnostycyzmem, a za chwilę jednak... zaczynają twierdzić i to całkiem arbitralnie. :shock: Nagle do gry zaczyna wracać i naturalizm, i scjentystyczne argumenty. A wtedy się przekonujemy, że nasz dyskutant rygorystycznym agnostykiem był jedynie przez chwilę (choć chce, abyśmy mu zaliczyli ów punkt, który zdobył wtedy gdy nim był, choć w danej chwili jest już on nieaktualny). Gdybyśmy zaś przyjrzeli się KONSEKWENTNEMU AGNOSTYCYZMOWI, to wyjdą jego inne konsekwencje, dość przykre dla idei ateizmu. Ale to temat na inną okazję.
Wracając do dysput ateistów i teistów. W realnych dyskusjach rygorystyczny agnostycyzm jest tylko taką flagą do zamachania, więc dalej będą GNOSTYCZNE argumenty - czy to z pozycji materializmu, czy scjentyzmu, czy jako stwierdzenia w rodzaju "duchów nie ma", "cudów nie ma", "nie ma szatana, a świat realny jest poznawalny" (de facto bardzo arbitralne i bardzo gnostyczne). Jak nie wierzysz, to zajrzyj w historię dyskusji i sam zobacz, że właściwie tych rygorystycznych agnostyków prawie nie mamy (najbliżej do tej postawy próbował zbliżyć się Kruchy, ale jemu też do ideału było daleko).

Ale pozwolę sobie wrócić do osobistego stosunku do tej sprawy. Jak pisałem wyżej, kwestia genesis jest dla mnie drugorzędna, właściwie kwestię Boga - Stwórcy trochę traktuję jako "wrzutkę" ze strony religii - arbitralne stwierdzenie do którego nie specjalnie mam osobisty stosunek, przyjmując raczej postawę "skoro tak twierdzicie, to zakładam, że macie jakieś podstawy, ale ja nie mam tu nic do mniemania, ani dodania, bo nijak do tematu nie potrafię podejść, nie znam żadnych obszarów, które umożliwiłyby na osobisty kontakt z problemem". Głównym powodem mojej wiary jest MODEL ŚWIADOMOŚCI i kwestia OSOBOWEGO CHARAKTERU RZECZYWISTOŚCI. Gdyby nie ten ostatni aspekt, może nawet byłbym bliski ateizmowi. Jednak dla mnie religia to przede wszystkim kontakt osobowy - więź ("religio" = więź). Mówiąc inaczej 99% tego, co czyni mnie osobą religijną ostałoby się, nawet gdyby jakoś ostatecznie okazało się, że świat został stworzony nie bezpośrednio przez Boga. Ale jeśli inne kwestie w stylu: znaczenie osoby/człowieczeństwa, grzech, odkupienie, wina, niebo, piekło, usprawiedliwienie osoby itd. zostałyby bez zmian, to dla mnie byłaby to wciąż ta moja religia, którą wyznaję i rozumiem.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 427
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 09 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
On działa bowiem tylko tak, że ateista musi się bardzo głęboko wycofać na pozycje rygorystycznego agnostycyzmu. Z takim agnostykiem bardzo daleko posuniętym, nie ma jednak w ogóle specjalnej polemiki, bo on się o nic nie spiera (za wyjątkiem tego, żeby mu nie zarzucać, iżby on twierdził cokolwiek). Więc agnostycyzm rygorystyczny należy uznać też za wycofanie się praktyczne z dyskusji - bo jak tu dyskutować z kimś, jeśli nadrzędnym paradygmatem jest nie posiadanie zdania?...


Sądzę, że to jest bardziej skomplikowane. To fakt, że wielu ateistów dziś stosuje rygorystyczny agnostycyzm w kwestii, co jest ostatecznie odpowiedzialne za rzeczywistość w jakiej jesteśmy. Chodzi o sam fundament o to pierwotne tworzywo. Przynajmniej tak deklarują wstępnie, ale na korzyść ateistów przyjmijmy, że oni rzeczywiście nie pakują żadnego wyjaśnienia tam, gdzie robi to teista. Tak więc wychodzą wstępnie od takiego „nie wiem”, a skoro druga strona postuluje jakiś byt to chcą wyjaśnienia/ uzasadnienia/ dowodów dlaczego takie akurat wyjaśnienie czyli dlaczego akurat ten Bóg. Oczekują w tym miejscu, że to teista coś przedstawi, bo on coś tu wprowadza. Ponad to twierdzą, że są ateistami, bo teiści nie udźwignęli swojego ciężaru dowodu, ze nie wykazali, że mają rację.
Dla ateisty teista, to ktoś, kto przychodzi i mówi, że w rzeczywistości jest jakaś ilość bogów np. jeden albo wielu. Więc chce usłyszeć te dowody, które byłby wspólne dla wszystkich, skoro teista postuluje byt odpowiedzialny za istnienie nas wszystkich.

I ja się w tej chwili zastanawiam. Czy jest symetria pomiędzy takim ateistą, a teistą. Jeśli jest to jak ją wykazać, jak uświadomić ateiście, że popełnia błąd podwójnego kryterium. A może oni mają rację?

Wydaje mi się (ale mogę się mylić), że ty wykazać tę symetrię chcesz poprzez wskazania na zachowania i podejmowane działania w codziennym życiu, które to działania właśnie świadczą o tym, że jednak ateiści (każdy bez wyjątku) jakieś wyjaśnienia postulują tylko nie deklarują tego słowami.

Jeśli mnie rozumiesz to proszę odnieś się do tego.

Druga sprawa. Jeśli możesz to proszę też się odnieś. Często konkretnie twierdzą, że nie ma żadnych dobrych powodów by wierzyć, ze jakiś Bóg jest. Skoro tak twierdzą to muszą to oceniać za pomocą jakiegoś kryterium. Czy ty po wielu latach dyskusji rozumiesz to ich kryterium? Jeśli tak to czy ono jest właściwe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 427
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:50, 09 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Tak czy owak, ateista w końcu kiedys musi postawić, jestem ateistą, nie wierzę w Boga, ateizm jest the best, bo... No bo co? Bo jest the best -twierdzenie bez uzasadnienia, do przyjęcia jedynie na zasadzie wiary.


Ateista tak nie twierdzi. Ateista twierdzi, że teista nie udźwignął ciężaru uzasadnienia czyli to uzasadnienie, które podaje, to kryterium wykazania prawdziwości, które stosuje jest słabe, a stwierdza to po tym, że tym samym kryterium można byłoby uzasadnić dowolną inną mitologię.

Podam przykład. Lubisz historię więc przykład zaserwuje ci względem twoich zainteresowań.

Ateista kozacko twierdzi tak: czy mamy wystarczające powody, by stwierdzić, że najlepszym wyjaśnieniem faktu, ze spisane opowieści o tym, ze Jezus dokonał cudów jest to, że rzeczywiście ich dokonał? Nie ponieważ nie wiadomo o żadnym zdarzeniu, które potwierdzono, by jako cudowne. Ale wszyscy wiemy, ze ludzie wypisują fałszywe rzeczy.

Widzisz w jakiej wygodnej sytuacji jest ateista? On jednocześnie kwestionuje chrześcijaństwo, a zarazem stawia chrześcijanina pod ścianą, bo dobrze byłoby żeby teraz chrześcijanin wykazał, że spisane opowieści są autentyczne, jakoś potwierdzone. Ty musisz przejąć pałeczkę i sie głowić jak to zrobić i tu jest ta nie symetria, która jest niewygodna dla teisty. Ateista nie będzie dowodził, że nie jest wielbłądem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 09 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Wydaje mi się (ale mogę się mylić), że ty wykazać tę symetrię chcesz poprzez wskazania na zachowania i podejmowane działania w codziennym życiu, które to działania właśnie świadczą o tym, że jednak ateiści (każdy bez wyjątku) jakieś wyjaśnienia postulują tylko nie deklarują tego słowami.

Jeśli mnie rozumiesz to proszę odnieś się do tego.

Masz rację. Wskazuję na to (w innym wątku, ale sprawa jest ta sama), że ateista w swoim codziennym życiu mnóstwo rzeczy zakłada, przyjmuje na wiarę, stawia hipotezy, których dowieść nie tylko nie potrafi, ale wręcz dobrze wie, że prawdopodobnie nigdy nie zostaną potwierdzone. Ateista idzie na dworzec na pociąg ZAKŁADAJĄC, że pociąg przyjedzie o godzinie oznaczonej w rozkładzie. Nie wie tego, choć ma uzasadnioną nadzieję, ze się wiele nie pomyli. Praktycznie prawie każda informacja, jakiej używamy w zyciu posiada swój margines błędu. Trzeba więc zakładać, że rzeczy pójdą, jak się tego spodziewamy. W licznych sytuacjach ateista spekuluje mocno - np. grając na giełdzie, czyniąc założenia względem nieprzewidywalnych ludzi w swoim otoczeniu. I jakoś te założenia ateiście nie przeszkadzają, są naturalne. Za chwilę jednak ten sam ateista powie, że gdy teista zakłada istnienie Boga, to już jest owa asymetria, już mógłby tego nie zakładać. Gdyby jednak ateiście zakazać zakładanie tego całego mnóstwa niepewnych rzeczy w życiu, to by się zbuntował, bo nawet nie wiedziałby jak żyć w świecie, gdzie pewności mamy naprawdę bardzo niewiele.
Jeśli zatem mówimy o uczciwości intelektualnej, to chyba myślimy o tym, aby nie zarzucać komuś czegoś, co samemu się "popełnia".
Tu przewiduję obronę ze stronę ateisty, który powie może coś takiego: zakładać rzeczy w życiu muszę, zakładać istnienia Boga nie muszę.
Ale tutaj taki ateista popełnia innego rodzaju nadużycie względem teisty - NARZUCA OCENĘ TEGO, CO SIĘ MUSI, A CZEGO NIE MUSI ZAKŁADAĆ. Teista bowiem uważa, że jednak MUSI określić się w kwestii istnienia Boga, jeśli się nie określi, to może pójdzie do piekła. Ateista na takie dictum powie - aaaa tam piekło - bzdury i tyle. Ale w ten sposób znowu będzie narzucał ocenę, która jest "bzdurą" tylko w jego światopoglądzie, a nie dla teisty. Ateista z resztą w tej sytuacji też akurat ZAŁOŻYŁ, że to jest bzdurą, czyli czyni właśnie to, co krytykuje u teisty.

Podsumowując
Ocena tego, co konieczne musi być w życiu założone, jest arbitralna. Z niej to jednak wynika, czy w układzie mamy wspomnianą asymetrię/nadmiarowość w kwestii istnienia Boga, czy nie, czy po prostu jest to pytanie, które KONIECZNIE MUSI BYĆ ROZSTRZYGNIĘTE. To, że w ogóle takie pytania do rozstrzygnięcia, czyli z założeniami są stosowane, chyba nie podlega wątpliwościom - ateiście można wskazać setki rzeczy z codziennego życia, które założyć musiał, aby w ogóle żyć, pracować, organizować wypoczynek, układy towarzyskie etc. Więc stanowiska teisty, który jest przekonany, że zakłada istnienie Boga, bo akurat w tej materii coś założyć trzeba, nie ma jak ze strony ateizmu nadgryźć (nie narażając się na zarzut, że w innej sytuacji robi się coś bardzo podobnego, co się zarzuca teiście).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:50, 09 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2115
Przeczytał: 46 tematów

Pomógł: 127 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 09 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale tutaj taki ateista popełnia innego rodzaju nadużycie względem teisty - NARZUCA OCENĘ TEGO, CO SIĘ MUSI, A CZEGO NIE MUSI ZAKŁADAĆ. Teista bowiem uważa, że jednak MUSI określić się w kwestii istnienia Boga, jeśli się nie określi, to może pójdzie do piekła.

Tylko czy strach może być źródłem uczciwości intelektualnej, to chyba pytanie retoryczne.
Teiści przypominają obłąkanych, zamkniętych w kole absurdu. Strach napędza mnożenie bytów nieudowadnianych a z kolei produkowanie bytów nieudowadnianych napędza strach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 21:29, 09 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 427
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 37 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 09 Sie 2018    Temat postu:

Michał napisał:
ateista w swoim codziennym życiu mnóstwo rzeczy zakłada, przyjmuje na wiarę, stawia hipotezy, których dowieść nie tylko nie potrafi, ale wręcz dobrze wie, że prawdopodobnie nigdy nie zostaną potwierdzone. Ateista idzie na dworzec na pociąg ZAKŁADAJĄC, że pociąg przyjedzie o godzinie oznaczonej w rozkładzie. Nie wie tego, choć ma uzasadnioną nadzieję, ze się wiele nie pomyli. Praktycznie prawie każda informacja, jakiej używamy w zyciu posiada swój margines błędu. Trzeba więc zakładać, że rzeczy pójdą, jak się tego spodziewamy. W licznych sytuacjach ateista spekuluje mocno - np. grając na giełdzie, czyniąc założenia względem nieprzewidywalnych ludzi w swoim otoczeniu. I jakoś te założenia ateiście nie przeszkadzają, są naturalne. Za chwilę jednak ten sam ateista powie, że gdy teista zakłada istnienie Boga, to już jest owa asymetria, już mógłby tego nie zakładać. Gdyby jednak ateiście zakazać zakładanie tego całego mnóstwa niepewnych rzeczy w życiu, to by się zbuntował, bo nawet nie wiedziałby jak żyć w świecie, gdzie pewności mamy naprawdę bardzo niewiele.


Ok. Wydaje mi się, że tu robisz coś, co irbisol nazywa błędem wiary chodnikowej. Zarzucasz ateiście, że jest między tobą, a nim symetria, bo wierzy, że drzewo rzeczywiście istnieje w ogrodzie, albo bo wierzy, że wysyłając list pocztą do kolegi na drugim końcu miasta ten list dojdzie.

Ateista stwierdzi po prostu, ze te wiary jakie mu wytykasz są o niebo dużo lepiej potwierdzone niż wiara usytuowana w religii. Ta wiara religijna jest słabo uzasadniona, bo kryterium uzasadniające pozwala uzasadniać dowolną inną wiarę religijną, która będzie sprzeczna z twoją.

Nie rozumiem dlaczego tego nie rozumiecie, albo mi się wydaje, że nie rozumiecie. Chyba to tyle, o co chciałem zapytać na tę chwilę. Dzięki za twoje spostrzeżenia.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 108 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:20, 09 Sie 2018    Temat postu:

Michał czyli jeśli nawiązałam z kontakt z Bogiem , czym udowodnił że jest osobowy, to niby że wyznaję jakąś religię, bo to słowo pochodzi od 'wieź' ? Nie identyfikuję się z którąkolwiek , bo każda z nich oparta jest na prawdziwej ścieżce tylko... obudowanej ogromnym miastem, w którym można pobłądzić, bo ta właściwa droga to nie ta najszersza. ( no właśnie, aby cokolwiek o tym powiedzieć muszę używać metafor- inaczej się nie da, bo nie wypracowaliśmy sobie odpowiedniego słownictwa)

Aha, Michał - skoro wierzysz w Boga to często korzystasz z jego odpowiedzi na pewne pytania ? Jak tak, to w ramach weryfikacji że gadamy z tym samym Bogiem - Co Ci powiedział? ( oczywiście powiedział to metafora, ale nic innego nie pasuje)

Wiem że jeśli to co mi, to trudno to ubrać we właściwe słowa, ale to jest wręcz magiczne - osoby które znają odpowiedź nawet jak to ubiorą w inne słowa po prostu wiedzą że ta osoba wie ( a moją definicję wiedzy znasz, więc nie chodzi tyle co o wiedzę co prawdę czyli pradawną wiedzę, tą która zawsze jest taka sama i się nie deaktualizuje)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin