Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Model ateistyczny rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:56, 16 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Subiektywne jest tam gdzie opis jest odpowiednio niepełny. Np. "kolor zielony jest fajny" vs "dla mnie kolor zielony jest fajny" (opis pełniejszy).

Nie bardzo to czaję. Spróbuj mi przybliżyć swoje stanowisko jakoś podając flagi dla następujących przypadków:
"2+2 =4" vs "dla mnie 2+2=4" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"ludzie są bojaźliwi" vs "dla mnie ludzie są bojaźliwi" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"mechanika kwantowa jest trudna" vs "dla mnie mechanika kwantowa jest trudna" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
Czy zawsze powołanie się w zdaniu "dla mnie..." określa przesunięcie w stronę obiektywizmu/subiektywizmu?...
Jeśli nie zawsze, to od czego by to miało zależeć?


Chodzi mi o to że subiektywność implikuje niekompletność opisu. Fakt że coś jest subiektywne, już subiektywny być przecież nie może, a stanowić musi bardziej kompletny opis tego co subiektywne, pozwalający przynajmniej stwierdzić że jest to subiektywne.

Ale jaki opis w ogóle możemy uznać za kompletny?
Czy obiektywny opis jest kompletny?
Bo mi się widzi raczej tak, że opis obiektywny tym się charakteryzuje w stosunku do subiektywnego, że budowany jest w oparciu o UZGODNIONE WZORCE. Przykładowo odczyt temperatury jest obiektywny, gdy dokonuje się go termometrem - przyrządem jakoś tam ustalonym przez grupę ludzi, jako właściwie mierzącym temperaturę. Subiektywny odczyt temperatury w stylu np. "jest mi ciepło" trochę też odnosi się do społecznych wzorców (językowy model ciepło - zimno - temperatura), ale nie spełnia warunków niezależności od indywidualnych, a zatem potencjalnie zaburzonych mniemań i odczuć.
Czy jednak jakikolwiek opis będzie kompletny?
- To chyba zależy od tego, czego od idei "kompletność" będziemy oczekiwali. A tutaj jest spore pole do popisu dla różnych koncepcji (także subiektywnych).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:57, 16 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:22, 16 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Subiektywne jest tam gdzie opis jest odpowiednio niepełny. Np. "kolor zielony jest fajny" vs "dla mnie kolor zielony jest fajny" (opis pełniejszy).

Nie bardzo to czaję. Spróbuj mi przybliżyć swoje stanowisko jakoś podając flagi dla następujących przypadków:
"2+2 =4" vs "dla mnie 2+2=4" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"ludzie są bojaźliwi" vs "dla mnie ludzie są bojaźliwi" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
"mechanika kwantowa jest trudna" vs "dla mnie mechanika kwantowa jest trudna" ... - które jest subiektywne/obiektywne? - pierwsze/drugie/oba tak/oba nie?...
Czy zawsze powołanie się w zdaniu "dla mnie..." określa przesunięcie w stronę obiektywizmu/subiektywizmu?...
Jeśli nie zawsze, to od czego by to miało zależeć?


Chodzi mi o to że subiektywność implikuje niekompletność opisu. Fakt że coś jest subiektywne, już subiektywny być przecież nie może, a stanowić musi bardziej kompletny opis tego co subiektywne, pozwalający przynajmniej stwierdzić że jest to subiektywne.

Ale jaki opis w ogóle możemy uznać za kompletny?
Czy obiektywny opis jest kompletny?
Bo mi się widzi raczej tak, że opis obiektywny tym się charakteryzuje w stosunku do subiektywnego, że budowany jest w oparciu o UZGODNIONE WZORCE. Przykładowo odczyt temperatury jest obiektywny, gdy dokonuje się go termometrem - przyrządem jakoś tam ustalonym przez grupę ludzi, jako właściwie mierzącym temperaturę. Subiektywny odczyt temperatury w stylu np. "jest mi ciepło" trochę też odnosi się do społecznych wzorców (językowy model ciepło - zimno - temperatura), ale nie spełnia warunków niezależności od indywidualnych, a zatem potencjalnie zaburzonych mniemań i odczuć.
Czy jednak jakikolwiek opis będzie kompletny?
- To chyba zależy od tego, czego od idei "kompletność" będziemy oczekiwali. A tutaj jest spore pole do popisu dla różnych koncepcji (także subiektywnych).


Zauważ że bez odpowiednio kompletnego opisu, nic nie jest subiektywne. Zielony po prostu jest fajny i już. Dopiero bardziej kompletny opis dodaje że owszem jest fajny, ale z Twojego punktu widzenia. Chodzi mi o to że gdyby prawda miała walor subiektywny, któryś z tych dwóch opisów byłby subiektywny po jego przyjęciu. Tymczasem żaden nie jest. W pierwszym zielony jest fajny i nie wiesz nic poza tym, w drugim jest fajny i wiesz troszkę więcej, że jest taki z Twojego punktu widzenia. Oba opisy podają prawdy, które jak się okazuje są niezależne od podmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:37, 16 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zauważ że bez odpowiednio kompletnego opisu, nic nie jest subiektywne. Zielony po prostu jest fajny i już. Dopiero bardziej kompletny opis dodaje że owszem jest fajny, ale z Twojego punktu widzenia. Chodzi mi o to że gdyby prawda miała walor subiektywny, któryś z tych dwóch opisów byłby subiektywny po jego przyjęciu. Tymczasem żaden nie jest. W pierwszym zielony jest fajny i nie wiesz nic poza tym, w drugim jest fajny i wiesz troszkę więcej, że jest taki z Twojego punktu widzenia. Oba opisy podają prawdy, które jak się okazuje są niezależne od podmiotu.

Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE. Gdy ktoś mówi "zielony jest fajny", to tym stwierdzeniem odnosi się do czyjegoś subiektywnego wrażenia, może nie jednej osoby, ale jakiejś grupy, ale jednak do wrażeń subiektywnych.
Idźmy w stronę stwierdzeń uznawanych za obiektywne - np. Ziemia jest kulą. W istocie to stwierdzenie sugeruje nam, że istnieje jakaś grupa obserwatorów, która zna koncept "kula", obiekt "Ziemia", a potem owi obserwatorzy zgodnie będą potwierdzali prawdziwość zdania "Ziemia jest kulą". Podobny efekt zachodzi nawet w przypadku stwierdzeń matematycznych.
Każde twierdzenie obiektywne można zatem uznać za uspołecznioną i uzgodnioną wersję subiektywnych podobieństw postrzegania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:36, 16 Lis 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Każde twierdzenie obiektywne można zatem uznać za uspołecznioną i uzgodnioną wersję subiektywnych podobieństw postrzegania.


a fakt "uspołecznienia i uzgodnienia wersji" nie jest kwestią jego subiektywnego postrzegania ?

zatem czy kategorie obiektywny i subiektywny są obiektywnie :mrgreen: sensowne poza ich polityczno - religijnym wymiarem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:48, 16 Lis 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Każde twierdzenie obiektywne można zatem uznać za uspołecznioną i uzgodnioną wersję subiektywnych podobieństw postrzegania.


a fakt "uspołecznienia i uzgodnienia wersji" nie jest kwestią jego subiektywnego postrzegania ?

zatem czy kategorie obiektywny i subiektywny są obiektywnie :mrgreen: sensowne poza ich polityczno - religijnym wymiarem ?
Najpierw potrzebujemy zlokalizować "twierdzenie obiektywne" w stanie ludzkim. Ma ktoś świece do szukania? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:18, 17 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zauważ że bez odpowiednio kompletnego opisu, nic nie jest subiektywne.
Mam nadzieję, że za terminem "opis" masz subiektywnie na myśli własną podświadomość, która takim "opisem" (metafora) czyli punktem odniesienia jest i funkcjonuje automatycznie, chyba, że jesteś adekwatnie świadomy bycia sterowanym przez podświadomośc i jestes w stanie przez wyższa energię intencji "autopilota" podświadomości wyciszyć i referencję przepisać.

szaryobywatel napisał:
Zielony po prostu jest fajny i już.
Zielony nie istnieje w naturze w kontekście bycia postrzeganym poza człowiekiem, bo pszczoła lecąc do kwiatu nie widzi ani koloru liścia ani jego kształtu - leci instynktownie aby pobrać nekar. Wyobraz sobie, ze czlowiek jak kameleon ma oczy, ktore zapewniają 360-stopniowe wizje dzięki unikalnej anatomii i zdolności do przejścia między wizją jednookularową i dwuokularową. Az strach pomyslec :)

Zielony najprawdopodobniej został naszym przodkom zakodowany w podświadomości jako jeden z kolorów natury. Jakkolwiek, ponieważ lubię zieleń tylko w naturze, to nie kupuję takiej odzieży i w niej dobrze nie wyglądam. Bez znaczenia jest czy to zieleń trawy na wiosnę, szmaragdu skałek w moim terenie w Nowej Anglii, czy zieleni wojskowej - po prostu nie lubię podobnie jak nie lubię brązu od koloru ziaren musztardy po ciemny brąz. Tego najprawdopodobniej nie lubię, bo urodziłam się i mieszklama w smutym PRLu gdzie z powodu braku wszelkich towarów szyto w tym kolorze odzież "dobra do brudu", bo proszek do prania był luksusem.

Kiedy fotony światła odbijają się od materii w naszym środowisku i rejestruje je siatkówka naszego oka to nerw wzrokowy nie działa w próżni lecz w oparciu o plejadę (metafora)wszystkich naszych doświadczeń życiowych plus pamięć genetyczna przodków przekazana w protoplazmie plus wychowanie w rodzinie, etc.

szaryobywatel napisał:
Chodzi mi o to że gdyby prawda miała walor subiektywny, ...
Kazda ma, ale w kontekscie kultury narodowej okreslamy te prawdy normami spolecznymi, prawami, rytualami, zwyczajami, etc.

szaryobywater napisał:
... któryś z tych dwóch opisów byłby subiektywny po jego przyjęciu.
Swojej subiektywnosci nie musisz przyjmowac, bo nia jestes. Kwestia jest do jakiego stopnia jestes otwarty na subiektywnosc innych i jakich kryteriow uzywasz aby ta otwartosc kontrolowac, bo kontrolowac potrzeba aby patologiczna subiektywnosc innych nie stawala sie wlasna.

szaryobywatel napisał:
... W pierwszym zielony jest fajny i nie wiesz nic poza tym, ...
Sorry ale "wylaczanie" podswiadomosci do tego stopnia czyli bycie non-local/poza cialem mimo, iz nadal w ciele to wtajemniczenie dla nielicznych mistrzow duchowych jak indyjscy Rishi.

szaryobywatel napisał:
... w drugim jest fajny i wiesz troszkę więcej, że jest taki z Twojego punktu widzenia.
Ale w grupie ludzi ktorzy mysla inaczej tak "fajnie" moze juz nie byc. Chyba, ze jestes introwertykiem i trzymasz "fajnosc" zielonego w jezyku za zebami :)

szaryobywatel napisał:
Oba opisy podają prawdy, które jak się okazuje są niezależne od podmiotu.
Prawdy subiektywne w oparciu o podmiot/obiekt myslenia i odniesnienie.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 0:23, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:37, 17 Lis 2018    Temat postu:

MD napisał:
Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE.
Nie mozna, bo ogolnie wiadomo, ze wszystko jest subiektywne ale nie koniecznie na poziomie indywidualnym, bo kultura narodowa jako kustosz wartosci, jezyka, norm, praw, rytualow, i zwyczajow jest fenomenem organicznym czyli potrzebuje osob indywidualnych ale tez ich jako grupa, ich wartosci, ktore myslami i zachowaniami staja sie normami, na bazie ktorych ustanawia sie prawa, powstaja rytualy, zwyczaje, etc.

MD napisał:
Gdy ktoś mówi "zielony jest fajny", to tym stwierdzeniem odnosi się do czyjegoś subiektywnego wrażenia, może nie jednej osoby, ale jakiejś grupy, ale jednak do wrażeń subiektywnych.
Przede wszystkim odnosi sie do wlasnego postrzegania koloru zielonego, bo ani w Twojej kulturze narodowej ani w mojej nie jest kolor zielony sankcjonowany. Czarny w Twojej kulturze jest zwyczajowo kolorem zaloby. U nas strojem wyjsciowych. Bialy w Japonii jest kolorem zaloby.

MD napisał:
Idźmy w stronę stwierdzeń uznawanych za obiektywne - np. Ziemia jest kulą.
Przede wszystkim nie jest idealna kula. Jest zywym organizmem ale nie takim jak ludzki. Pojecie kuli jest konstrukcja psychiczna pomagajaca nam pojac czym jest Ziemia jako planeta w swoim srodowisku ktorym jestesmy miedzy innymi my.

MD napisał:
W istocie to stwierdzenie sugeruje nam, że istnieje jakaś grupa obserwatorów, która zna koncept "kula", obiekt "Ziemia", a potem owi obserwatorzy zgodnie będą potwierdzali prawdziwość zdania "Ziemia jest kulą".
Troche to infantylne, ale "nic to". Przyjmujemy, ze Ziemia jest kula na zasadzi common knowledge/wiedzy ogolnej dzielonej z nami i przez nas przez pokolenia od przewrotu kopernikanskiego plus/minus dostep do wiedzy, poziom analfabetyzmu, etc.

MD napisał:
Podobny efekt zachodzi nawet w przypadku stwierdzeń matematycznych.
Każde twierdzenie obiektywne można zatem uznać za uspołecznioną i uzgodnioną wersję subiektywnych podobieństw postrzegania.
Przejdzmy do "wolowiny" sprawy i uzyjmy terminu teoria naukowa a nie "twierdzenie obiektywne". Teoria naukowa w cywilizowanym swiecie nie jest podwazana bez powodu, bo czas przewrotu kopernikanskiego minal :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 0:40, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 18 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc teiści tego wszystkiego, co o Bogu piszesz nie "wiedzą", tylko w to wierzą.


Co z tego, że nazywacie to sobie "wiarą"? To niczego nie ratuje was z problemu jaki wcześniej opisałem. Teizm jest absurdalny, bo te wszystkie niepokalane poczęcia, 3w1 jak szampon, anioły demony itp to nie jest kwestia rozumu lecz wyobraźni. Ot taki duchowy "krasnalizm".

szarobywatel napisał:
A tak na poważnie, co to jest "Bóg"

Bóg teistów - byt osobowy, który stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów) w interesie modlących się (np Adamka na ringu). Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom w czarnych kieckach daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, wpada w szał, ciska gromami, lubi woń spalonego mięsa, jest wszechwiedzący, ale potrzebuje poddawać swe stworzenia próbom (Hiob) itp itd.

wierzący nie wie, w co wierzy, bo nie zastanawia się nad tym. Pod pojęciem "bóg" nie rozumieją nic, tyle, że podświadomie jest dla nich przyjacielem, który pomaga we wszystkich trudnych sytuacjach. Jeśli nie widzi się w tym braku logiki i ten brak nie przekłada się na nielogiczne traktowanie życia i innych, spoko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 18 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak więc teiści tego wszystkiego, co o Bogu piszesz nie "wiedzą", tylko w to wierzą.


Co z tego, że nazywacie to sobie "wiarą"? To niczego nie ratuje was z problemu jaki wcześniej opisałem. Teizm jest absurdalny, bo te wszystkie niepokalane poczęcia, 3w1 jak szampon, anioły demony itp to nie jest kwestia rozumu lecz wyobraźni. Ot taki duchowy "krasnalizm".

W jakiejś części nawet pewnie masz rację. Tak to z zewnątrz, szczególnie dla kogoś sceptycznie nastawionego, wygląda.
Problemem jest to, że teizm nie jest jeden - jest wiele teizmów, a niektóre są mocno zrośnięte z dawnymi wierzeniami, czasem pogańskimi, szamańskimi. Do tego dochodzi problem ze sposobem podania koncepcji teistycznej - arbitralnym, wymuszonym dodatkowo pragnieniem panowania nad tłumami, społeczeństwami. Mamy więc teizmy najrozmaitsze - od bogów greckich, rzymskich, egipskich, poprzez bóstwa nordyckie, słowiańskie, a nawet Manitou. Patrząc na nie, trudno dopatrzyć się w tym szczególnego porządku. Może poza jednym - ludzie na całym globie mają potrzebę/świadomość/przeczucie istnienia istoty zarządzającej owym światem i ludźmi. Dlaczego mają?...
Czy to, że owych bóstw jest tak wiele świadczy, że nie ma boga prawdziwego?
- Gdyby przyjąć ten paradygmat myślenia, to z faktu istnienie wielu nieskutecznych metod leczenia gruźlicy należałoby wnioskować, że w ogóle nie da się tej choroby wyleczyć. Z tego, że istnieją religie teistyczne niepoprawne nie wynika więc, że wśród nich nie ma poprawnej, albo przynajmniej w znaczącej części poprawnej.
Przyznam, że ja - teista - też patrzę z pewną rezerwą na przerost obrzędowości, arbitralny ton nauczania, czy tworzenie atmosfery nadętego dostojeństwa, widoczną w większości religii. Jako chrześcijanina bardziej przekonuje mnie bezpośredni przykład samego Jezusa - żyjącego jak zwykły człowiek, nie pragnącego władzy, tylko oświecenia ludzi. Znamienne jest, że Jezus jest skazany na śmierć właśnie w chwilę po tym, jak tłum chciał ogłosić Go królem. Jakby wywyższanie w ludzkim sensie stawało się pocałunkiem śmierci...

Sam czuję też pewną rezerwę względem owej atmosfery arbitralności, która w teizmach dominuje. Autorytety religijne oferują wiernym słowa, które chcieliby uczynić większymi, "cięższymi", bardziej znaczącymi. Z jednej strony patrząc, można ich zrozumieć - w końcu chcą przekazać ludziom coś, co uważają za najważniejsze prawdy, jakie tylko mogą być. Z drugiej jednak strony chyba wiele z tych autorytetów, jakby się nie zastanowiło, co samym sposobem takie przekazu budują, co jest efektem ubocznym. Owym efektem ubocznym jest zrobienie z owych słów "pomników", a nie żywej "materii myśli". Dalszym efektem jest często walka o same słowa (bo to słowa - tak czy inaczej wypowiadane) stają się ważniejsze od ich zrozumienia. Dalej już tylko krok, do zamykania niepoprawnym ust, przy jednoczesnym wielbieniu symboli i cielców wszelakich - do postawienia tego co widoczne i łatwo rozpoznawalne, nad tym co trudniejsze, bo duchowe, wymagające poszukiwań, budowania własnym umysłem.
Ale mimo tego wszystkiego, jestem teistą. Uważam, że problemy, jakie się pojawiają, należy potraktować jako WYZWANIE. Jeśli jakiś teizm jest powierzchowny, naiwny, to zadaniem ludzi, jest poprawienie go, poprzez nakierowanie na ścieżkę duchowości. Wszystko co dzisiaj jest wspaniałym dziełem techniki, zaczynało od błędów, porażek. Pierwsze próby wzbicia się człowieka w powietrze były zupełnie nieudane (już Leonardo da Vinci to próbował, lecz bez skutku). Pierwszy samolot przeleciał dystans mierzony w metrach, a nie kilometrach. Gdyby twórcy urządzeń technicznych przyjęli za paradagmat - jak coś jest nie satysfakcjonujące, to znaczy, że jest definitywnie złe, nieprawidłowe i należy to odrzucić, to nigdy nie powstałyby samoloty, rakiety, łodzie podwodne, smartfony.
Ja akurat uważam, że WALKA Z NIEDOSKONAŁOŚCIĄ NASZYCH POCZYNAŃ I ROZWIĄZAŃ JEST NATURĄ LUDZKIEGO DZIAŁANIA. Tak to po prostu działa (a inaczej nie może), że we wszystkim co robimy da się wskazać jakieś błędy, niedoróbki, słabe strony. Religie też mają różne słabe strony. Ja wierzę, że któreś kolejne wydanie religii będzie tym znacząco lepszym - da ludzkości impuls do rozwoju duchowości, a nawet intelektu. Wydaje mi się nawet, że dostrzegam w ogólnych zarysach schemat takiej religii - bo on jest widoczny w poczynaniach wielu ludzi, którzy religie pchali ku lepszym postaciom, którzy wskazywali to co z ducha, odchodząc od tego, co małości słabej, ludzkiej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 18 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Jeśli jakiś teizm jest powierzchowny, naiwny, to zadaniem ludzi, jest poprawienie go, poprzez nakierowanie na ścieżkę duchowości.


Chcesz poprawiać objawione prawdy od Boga?
Pewnie odpowiesz coś w stylu, że Bogu nie zależało na jasnym i czytelnym przekazie. Ale to wydaje się absurdalne. W samym chrześcijaństwie istnieje mnogość interpretacji prawd objawionych, co skutkowało wojnami, podziałami, stosami itp.. Bóg lubi się bawić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:35, 18 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Jeśli jakiś teizm jest powierzchowny, naiwny, to zadaniem ludzi, jest poprawienie go, poprzez nakierowanie na ścieżkę duchowości.


Chcesz poprawiać objawione prawdy od Boga?
Pewnie odpowiesz coś w stylu, że Bogu nie zależało na jasnym i czytelnym przekazie. Ale to wydaje się absurdalne. W samym chrześcijaństwie istnieje mnogość interpretacji prawd objawionych, co skutkowało wojnami, podziałami, stosami itp.. Bóg lubi się bawić?

Może nie bawić, ale Bóg TWORZY RZECZY PRAWDZIWE. Czlowiek jest prawdziwy w tym sensie, że jest wolny. A konsekwencją prawdziwej wolności jest błąd.
Tu mamy pytanie o definicję doskonałości. Co bardziej gotowi byśmy byli nazwać doskonałym światem:
1. świat idealnie odwzorowujący reguły (jakiejś, jakie by one nie były), uporządkowany absolutnie...
2. czy może świat otwarty nieskończony rozwój, nieskończone doskonalenie, twórczość, zmiany, choć jednocześnie jakoś skażony możliwością błędu, a nawet samym błędem.

Definicja 1 jest pewnie dla wielu bardziej zrozumiała. Ale dla mnie nie. Ja ewidentnie widzę doskonałość na wzór świata 2, nawet jeśli niesie on pewne ryzyka.

Religie chciałyby mienić się doskonałymi. Wiele autorytetów religijnych ma pewnie swoją wizję tego, czego od człowieka pragnie Bóg, za doskonałą. Myślę, że tak rozumujący ludzie się mylą, pragnąc czegoś, czemu do doskonałości w tym głębszym sensie jest daleko. Religie też muszą się doskonalić - wraz z całym dojrzewaniem ludzkości.
Tak - były wojny religijne. Teraz jednak czas, aby ludzkość zrozumiała ich bezsens, aby uczyć się na historycznych błędach, NAPRAWIĆ to, co wadliwe w swoim pojmowaniu i odczuwaniu.
Prawdy objawione oczywiście każdy może interpretować po swojemu. Niekoniecznie jest to wina samych prawd, lecz człowieka. Choć pewnie spora część prawd uznawanych za objawione, za pochodzące od Boga, w istocie pochodzi tylko od człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:42, 18 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Prawdy objawione oczywiście każdy może interpretować po swojemu.

Weź na warsztat choćby nauki Jezusa: są tak niejednoznaczne, i tyle w tym wątpliwości, że nie dziwota, że istnieje tyle odłamów religijnych skutkujących odmiennymi praktykami życia. To nie w porządku, bo karą ma być piekło, a tu nie wiadomo co w wielu kwestiach Jezus miał tak naprawdę namyśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 18 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Prawdy objawione oczywiście każdy może interpretować po swojemu.

Weź na warsztat choćby nauki Jezusa: są tak niejednoznaczne, i tyle w tym wątpliwości, że nie dziwota, że istnieje tyle odłamów religijnych skutkujących odmiennymi praktykami życia. To nie w porządku, bo karą ma być piekło, a tu nie wiadomo co w wielu kwestiach Jezus miał tak naprawdę namyśli.

Cóż, problem na pewno jest. Sam miewam tego rodzaju wątpliwość.
Dziś tę wątpliwość rozwiązuję sobie na tej zasadzie, że po prostu traktuję typowy rygoryzm religii jako rodzaj uproszczenia, może nawet błędu. Przy czym nie chodzi mi to wcale o to, że wierzę, iż Bóg wszystko przyjmie, że dobrą życiową strategią jest "hulaj dusza, piekła nie ma". Chodzi mi raczej o to, że SZCZERE INTENCJE, związane z dążeniem do dobra w pełni uczciwości, zostaną w moim przekonaniu przez Boga docenione. I zostaną docenione nawet wtedy, gdy wystąpią przeciw jakimś zasadom zapisanym. Ja tak wierzę. Na ile mam rację?...
- Do końca nie wiem. Tym bardziej, że problemem jest sama szczerość owych intencji. Jakie intencje są te naprawdę szczere?...
- Bo widzę mnóstwo ludzi obnoszących się swoją szczerością i autentycznością rozumianą jako przyzwolenie na wszystko, co im do głowy wpadnie. To tez nie jest właściwa postawa.
Życie nie jest łatwe, życie (w chrześcijańskiej wizji) jest testem. A testy bywają trudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:18, 20 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE.


Potencjalnie subiektywne oznacza że jest subiektywne, albo nie jest subiektywne. Mamy więc dwa możliwe rozwiązania:
1. Wszystko jest subiektywne:
Wtedy to że wszystko jest subiektywne, jest także subiektywne. Czyli nie jest ogólną zasadą, bo gdyby nią było, byłoby to obiektywne. Czyli nie wszystko jest subiektywne, więc ta opcja odpada.
2. Nie wszystko jest subiektywne


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 2:36, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:16, 20 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE.


Potencjalnie subiektywne oznacza że jest subiektywne, albo nie jest subiektywne. Mamy więc dwa możliwe rozwiązania:
1. Wszystko jest subiektywne:
Wtedy to że wszystko jest subiektywne, jest także subiektywne. Czyli nie jest ogólną zasadą, bo gdyby nią było, byłoby to obiektywne. Czyli nie wszystko jest subiektywne, więc ta opcja odpada.
2. Nie wszystko jest subiektywne


Brakuje nam dobrej definicji subiektywizmu. Używamy tego słowa, nadając mu intuicyjne odniesienia, ale właściwie nie bardzo potrafimy wskazać wyraziste granice.
Czym jest ów podział subiektywizm vs obiektywizm?...
Tak analizując:
- mam jakiś zbiór doznań.
- przypasowuję ten zbiór doznań do jakichś swoich wspomnień, wzorców, poglądów
- dokonuję KLASYFIKACJI owych doznań do jakiejś kategorii.
... do tej pory to się dzieje zawsze, czyli niezależnie od tego, czy generujemy sąd obiektywny, czy subiektywny. Doszliśmy do punktu wyboru...
- teraz owa klasyfikacja owego zbioru doznań (wciąż dokonywana w umyśle!) może się odnosić do
A. wzorców bardziej pobranych z zewnątrz (np. wyuczonych w szkole, czy na kursie zawodowym)
B. albo bardziej wytworzonych samodzielnie (nie dbając o współdzielenie ze społeczeństwem i twardymi mechanizmami jakiejś tam wiedzy).

Jeśli ten zbiór doznań klasyfikujemy wedle wzorców zewnętrznych, które jakoś tam się "utrzęsły" w tyglu społecznych odniesień, weryfikacji, uzgodnień, to powiemy, że nasz osąd zrobił się "obiektywny". Oto odniósł się on do pewnego bytu wywiedzionego z kultury, techniki, powstał w zbiorze odniesień współdzielonych z innymi ludźmi. Tu będziemy mieli obiektywizm.

A jak byłoby z subiektywizmem?...
Oto nasz zbiór doznań odnieśliśmy do czegoś, co nie przyszło z zewnątrz, ale jest bardziej nasze, prywatne, wypracowane "po swojemu".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:17, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 21 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE.


Potencjalnie subiektywne oznacza że jest subiektywne, albo nie jest subiektywne. Mamy więc dwa możliwe rozwiązania:
1. Wszystko jest subiektywne:
Wtedy to że wszystko jest subiektywne, jest także subiektywne. Czyli nie jest ogólną zasadą, bo gdyby nią było, byłoby to obiektywne. Czyli nie wszystko jest subiektywne, więc ta opcja odpada.
2. Nie wszystko jest subiektywne


Brakuje nam dobrej definicji subiektywizmu. Używamy tego słowa, nadając mu intuicyjne odniesienia, ale właściwie nie bardzo potrafimy wskazać wyraziste granice.


Myślałem że się choć trochę zastanowisz nad tym co napisałem i jakoś odniesiesz. Tam jest zaznaczone gdzie leży ostra granica pojęciowa; subiektywne jest szczególnym przypadkiem nieogólne, subiektywne to zależne od podmiotu. Zgadzasz się z tym?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 0:32, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:24, 21 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE.


Potencjalnie subiektywne oznacza że jest subiektywne, albo nie jest subiektywne. Mamy więc dwa możliwe rozwiązania:
1. Wszystko jest subiektywne:
Wtedy to że wszystko jest subiektywne, jest także subiektywne. Czyli nie jest ogólną zasadą, bo gdyby nią było, byłoby to obiektywne. Czyli nie wszystko jest subiektywne, więc ta opcja odpada.
2. Nie wszystko jest subiektywne


Brakuje nam dobrej definicji subiektywizmu. Używamy tego słowa, nadając mu intuicyjne odniesienia, ale właściwie nie bardzo potrafimy wskazać wyraziste granice.


Myślałem że się choć trochę zastanowisz nad tym co napisałem i jakoś odniesiesz. Tam jest zaznaczone gdzie leży ostra granica pojęciowa; subiektywne jest szczególnym przypadkiem nieogólne, subiektywne to zależne od podmiotu. Zgadzasz się z tym?

Trochę tak, ale i trochę nie. Z jednej strony rozumiem kierunek, w jakim zmierza tu Twoje myślenie - obiektywne, jako wychodzące poza jednostkowość, incydentalność, a więc ogólne. Chyba jest w tym jakiś sens i ogólnie słuszna myśl. Ale...
Ale czy nie ma subiektywnej postaci tego, co ogólne?
Wydaje mi się, że ja taką postać dostrzegam. Mogę subiektywnie uogólnić wszystkie smaki z rodzinnej kuchni, jako smaczne, godne zjedzenia. Mogę - też subiektywnie - uogólniać intencje moich nieprzyjaciół, jako podłe i złe.

Z drugiej strony, to co jednostkowe, incydentalne nie musi być subiektywne. Gdy pierwszy astronom zaobserwował wybuch nieznanego typu gwiazdy, to ma on do czynienia z jednej strony z czymś, co jeszcze nie znalazło uogólnienia, jest incydentalne, ale też pewnie zostanie uznane za obiektywne (jeśli zarejestrowały to przyrządy, bądź inni astronomowie zaczną potwierdzać ten typ wybuchu gwiazdowego).

Choć masz jakąś rację w tym, że idea obiektywizmu w kierunku uogólnienia grawituje. Tylko chyba pewnego szczególnego rodzaju uogólnienia.
Warto zauważyć, że jest pewien typ ludzi, który łatwo uogólnia - po kilku przypadkach, gdy coś zauważyli, już są w pełni przekonani, że to jest absolutna reguła, że tak zawsze jest. Potem często się okazuje, że się mylili, ale to nie przeszkadza, aby za chwilę to samo robili - tak samo szybko uogólniali - w nowej sytuacji. Ci ludzie właściwie są mocno SUBIEKTYWNI, to z ich pochopności w budowaniu sobie wniosków ogólnych ten ich subiektywizm się rodzi.
Gdzieś to jest jakoś bardziej skomplikowane. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:25, 22 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale równie dobrze można powiedzieć, że wszystko jest przynajmniej POTENCJALNIE SUBIEKTYWNE.


Potencjalnie subiektywne oznacza że jest subiektywne, albo nie jest subiektywne. Mamy więc dwa możliwe rozwiązania:
1. Wszystko jest subiektywne:
Wtedy to że wszystko jest subiektywne, jest także subiektywne. Czyli nie jest ogólną zasadą, bo gdyby nią było, byłoby to obiektywne. Czyli nie wszystko jest subiektywne, więc ta opcja odpada.
2. Nie wszystko jest subiektywne


Brakuje nam dobrej definicji subiektywizmu. Używamy tego słowa, nadając mu intuicyjne odniesienia, ale właściwie nie bardzo potrafimy wskazać wyraziste granice.


Myślałem że się choć trochę zastanowisz nad tym co napisałem i jakoś odniesiesz. Tam jest zaznaczone gdzie leży ostra granica pojęciowa; subiektywne jest szczególnym przypadkiem nieogólne, subiektywne to zależne od podmiotu. Zgadzasz się z tym?

Trochę tak, ale i trochę nie. Z jednej strony rozumiem kierunek, w jakim zmierza tu Twoje myślenie - obiektywne, jako wychodzące poza jednostkowość, incydentalność, a więc ogólne. Chyba jest w tym jakiś sens i ogólnie słuszna myśl. Ale...
Ale czy nie ma subiektywnej postaci tego, co ogólne?
Wydaje mi się, że ja taką postać dostrzegam. Mogę subiektywnie uogólnić wszystkie smaki z rodzinnej kuchni, jako smaczne, godne zjedzenia. Mogę - też subiektywnie - uogólniać intencje moich nieprzyjaciół, jako podłe i złe.

Z drugiej strony, to co jednostkowe, incydentalne nie musi być subiektywne. Gdy pierwszy astronom zaobserwował wybuch nieznanego typu gwiazdy, to ma on do czynienia z jednej strony z czymś, co jeszcze nie znalazło uogólnienia, jest incydentalne, ale też pewnie zostanie uznane za obiektywne (jeśli zarejestrowały to przyrządy, bądź inni astronomowie zaczną potwierdzać ten typ wybuchu gwiazdowego).

Choć masz jakąś rację w tym, że idea obiektywizmu w kierunku uogólnienia grawituje. Tylko chyba pewnego szczególnego rodzaju uogólnienia.
Warto zauważyć, że jest pewien typ ludzi, który łatwo uogólnia - po kilku przypadkach, gdy coś zauważyli, już są w pełni przekonani, że to jest absolutna reguła, że tak zawsze jest. Potem często się okazuje, że się mylili, ale to nie przeszkadza, aby za chwilę to samo robili - tak samo szybko uogólniali - w nowej sytuacji. Ci ludzie właściwie są mocno SUBIEKTYWNI, to z ich pochopności w budowaniu sobie wniosków ogólnych ten ich subiektywizm się rodzi.
Gdzieś to jest jakoś bardziej skomplikowane. :think:


To może napiszę to wprost:
subiektywne znaczy nieogólne i zależne od podmiotu,
obiektywne znaczy niezależne od podmiotu, ale niekoniecznie ogólne,
ogólne wymusza obiektywne.
Opis: wszystkie smaki z rodzinnej kuchni są smaczne jest przykładem niekompletnego opisu, podobnego do zielony jest fajny, bo bez założenia że dla mnie, obojętnie w jakiej formie, nie zawiera w sobie włączonego subiektywizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:43, 22 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
To może napiszę to wprost:
subiektywne znaczy nieogólne i zależne od podmiotu,
obiektywne znaczy niezależne od podmiotu, ale niekoniecznie ogólne,
ogólne wymusza obiektywne.
Opis: wszystkie smaki z rodzinnej kuchni są smaczne jest przykładem niekompletnego opisu, podobnego do zielony jest fajny, bo bez założenia że dla mnie, obojętnie w jakiej formie, nie zawiera w sobie włączonego subiektywizmu.


To w takim razie zadam pytanie: jak rozumiesz ogólne?
W szczególności podpytanie: Jeśli ktoś coś sobie subiektywnie uogólni (np. zawsze mnie bolą stawy na złą pogodę), to czy to jest ogólne, czy nie jest?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 3:43, 22 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:31, 23 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To w takim razie zadam pytanie: jak rozumiesz ogólne?


Obowiązujące bez wyjątku.

Michał Dyszyński napisał:
W szczególności podpytanie: Jeśli ktoś coś sobie subiektywnie uogólni (np. zawsze mnie bolą stawy na złą pogodę), to czy to jest ogólne, czy nie jest?


Nie wiadomo czy jest to ogólne. Wrócę jeszcze do tego i podobnych przykładów, ale na tę chwilę jeżeli mamy na ten temat dyskutować, musisz się określić; zgadzasz się na podany przeze mnie framework pojęciowy? Chciałbyś coś dodać, zmienić, może zaproponować alternatywny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:20, 23 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Nie wiadomo czy jest to ogólne. Wrócę jeszcze do tego i podobnych przykładów, ale na tę chwilę jeżeli mamy na ten temat dyskutować, musisz się określić; zgadzasz się na podany przeze mnie framework pojęciowy? Chciałbyś coś dodać, zmienić, może zaproponować alternatywny?

Właśnie nie wiem, czy się zgadzam.
Na razie próbuję jakoś wyczaić, jak rozumiesz pojęcia. Jak poznam pojęcia, które w owym frameworku używasz, to będę miał podstawy do decyzji z czym się zgadzam, a z czym nie.
Widzę interesujący kierunek poszukiwań, ale jak na razie jest on dość nieprecyzyjnie zarysowany. Więc sam nie wiem, na ile mi on pasuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:13, 23 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie wiadomo czy jest to ogólne. Wrócę jeszcze do tego i podobnych przykładów, ale na tę chwilę jeżeli mamy na ten temat dyskutować, musisz się określić; zgadzasz się na podany przeze mnie framework pojęciowy? Chciałbyś coś dodać, zmienić, może zaproponować alternatywny?

Właśnie nie wiem, czy się zgadzam.
Na razie próbuję jakoś wyczaić, jak rozumiesz pojęcia. Jak poznam pojęcia, które w owym frameworku używasz, to będę miał podstawy do decyzji z czym się zgadzam, a z czym nie.
Widzę interesujący kierunek poszukiwań, ale jak na razie jest on dość nieprecyzyjnie zarysowany. Więc sam nie wiem, na ile mi on pasuje.


Od lat często podkreślasz rolę subiektywizmu pisząc na tym forum, dlatego spodziewam się po Tobie że temat masz dobrze przemyślany. Podałem związki pomiędzy pojęciami. Na podstawie tego jakie są Twoje intuicje tych pojęć, możesz się zgodzić, nie zgodzić, albo zawiesić osąd. Rozumiem że to ostatnie?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 16:21, 23 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:07, 24 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie wiadomo czy jest to ogólne. Wrócę jeszcze do tego i podobnych przykładów, ale na tę chwilę jeżeli mamy na ten temat dyskutować, musisz się określić; zgadzasz się na podany przeze mnie framework pojęciowy? Chciałbyś coś dodać, zmienić, może zaproponować alternatywny?

Właśnie nie wiem, czy się zgadzam.
Na razie próbuję jakoś wyczaić, jak rozumiesz pojęcia. Jak poznam pojęcia, które w owym frameworku używasz, to będę miał podstawy do decyzji z czym się zgadzam, a z czym nie.
Widzę interesujący kierunek poszukiwań, ale jak na razie jest on dość nieprecyzyjnie zarysowany. Więc sam nie wiem, na ile mi on pasuje.


Od lat często podkreślasz rolę subiektywizmu pisząc na tym forum, dlatego spodziewam się po Tobie że temat masz dobrze przemyślany. Podałem związki pomiędzy pojęciami. Na podstawie tego jakie są Twoje intuicje tych pojęć, możesz się zgodzić, nie zgodzić, albo zawiesić osąd. Rozumiem że to ostatnie?

Na razie tak. Nie potrafię sobie (jeszcze) ułożyć w głowie tej koncepcji, którą rysujesz. Za mało jest dla mnie "kresek na tym szkicu", nie wiem co on przedstawia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:05, 26 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Nie wiadomo czy jest to ogólne. Wrócę jeszcze do tego i podobnych przykładów, ale na tę chwilę jeżeli mamy na ten temat dyskutować, musisz się określić; zgadzasz się na podany przeze mnie framework pojęciowy? Chciałbyś coś dodać, zmienić, może zaproponować alternatywny?

Właśnie nie wiem, czy się zgadzam.
Na razie próbuję jakoś wyczaić, jak rozumiesz pojęcia. Jak poznam pojęcia, które w owym frameworku używasz, to będę miał podstawy do decyzji z czym się zgadzam, a z czym nie.
Widzę interesujący kierunek poszukiwań, ale jak na razie jest on dość nieprecyzyjnie zarysowany. Więc sam nie wiem, na ile mi on pasuje.


Od lat często podkreślasz rolę subiektywizmu pisząc na tym forum, dlatego spodziewam się po Tobie że temat masz dobrze przemyślany. Podałem związki pomiędzy pojęciami. Na podstawie tego jakie są Twoje intuicje tych pojęć, możesz się zgodzić, nie zgodzić, albo zawiesić osąd. Rozumiem że to ostatnie?

Na razie tak. Nie potrafię sobie (jeszcze) ułożyć w głowie tej koncepcji, którą rysujesz. Za mało jest dla mnie "kresek na tym szkicu", nie wiem co on przedstawia.


Chyba żartujesz :shock:
Powyżej wyprowadziłem z Twojego założenia "wszystko jest potencjalnie subiektywne" wniosek, że nie wszystko jest subiektywne. Nie przekonało Cię to rozumowanie?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 2:07, 26 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 11:18, 26 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Chyba żartujesz :shock:
Powyżej wyprowadziłem z Twojego założenia "wszystko jest potencjalnie subiektywne" wniosek, że nie wszystko jest subiektywne. Nie przekonało Cię to rozumowanie?

Wyczuwam, że zaraz otrzymasz odpowiedź standardową, tzn. że twoje rozumowanie jest arbitralne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin