Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Model ateistyczny rzeczywistości
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:56, 07 Lis 2018    Temat postu: Model ateistyczny rzeczywistości

Wuj w swoim czasie wprowadził na sfinii koncepcję aboga. Koncepcja owa doczekała się paru mylnych sformułowań. Potem owa mylność została wykorzystana do dyskredytowania koncepcji teistycznych w oparciu o nieprawidłowe rozumowania. Myślę, że pewnym problemem idei aboga jest jej skomplikowanie, a w szczególności brak prostego sformułowania. Spróbuję więc pokusić się o sformułowanie idei aboga w postaci możliwie zwięzłej .

Sformułowanie idei aboga:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistości.

Sformułowanie powyższe ma swoje pewne "smaczki", które tutaj opiszę. Są one powiązanie z twierdzeniem/założeniem o nie udowadnianiu nieistnienia.
Smaczek 1. Ponoć nieistnienia się nie udowadnia. Jeśliby to miała być zawsze prawdziwa reguła, to ja nie muszę udowadniać sformułowania zamieszczonego wyżej. Czyli niejako - należy je przyjąć...
(ten smaczek jest nieco humorystyczny i - sam to przyznam - raczej naciągany, będąc bardziej ciekawostką, testem na rozumienie pewnych koncepcji, niż mocnym głosem apologetycznym, ale jest fajny, więc go zostawiam. Ciekaw jestem, kto się połapie w tym, gdzie tu jest "cały myk"...).

Smaczek 2 - Jeśliby ktoś uważał, że teza przeciwna - o istnieniu poprawnego, nieteistycznego wyjaśnienia rzeczywistości - miałaby być poprawna, to POWINIEN JĄ UDOWODNIĆ (wszak istnienie się już udowadnia, a koncept o genezie rzeczywistości na sposób nieteistyczny jest jak najbardziej pozytywny). Jeśli zaś nie ma takiego dowodu, to powinien się uczciwie do tego przyznać.

Smaczek 3 - próba ateistycznej ucieczki z impasu w agnostycyzm też niewiele tu daje. Bo choć można próbować jeszcze bronić brak dowodu na nieteistyczny model genezy rzeczywistości po prostu agnostycyzmem, czyli stwierdzeniem, że zasadą jest niewypowiadanie się na temat genezy rzeczywistości, to wtedy powstaje jednak szereg kłopotliwych pytań:
1. skąd w ogóle wzięliśmy ów agnostyczny paradygmat? (jak on się ma hierarchicznie względem konieczności dowodzenia istnienia, a nie dowodzenia nieistnienia? - czyli który z tych dwóch jest ważniejszy? - wszak jest tu pewna sprzeczność, którą należałoby rozstrzygnąć)
2. czy z niego wynika, ze należy zaniechać np. badań kosmologicznych, albo podstawowych w fizyce, może nawet zabronić filozofowania?...
3. ktoś kto jednak zamierza coś stwierdzić (np. postawi tezę o teistycznej genezie rzeczywistości) ma punkt startowy tak samo mocny, jak teza agnostyczna - tym punktem/paradygmatem jest ARBITRALNOŚĆ STWIERDZENIA (agnostycyzm vs teistyczny gnostycyzm są tak samo arbitralne). W powyższym sformułowaniu na agnostycyzm jest bowiem zastawiona swoista "pułapka". Teista głoszący tezę o abogu jak powyższa może bowiem...
wstrzymać się z głoszeniem teistycznej genezy rzeczywistości... Teista TYLKO STWIERDZI, ŻE NIE ISTNIEJE WŁAŚCIWA KONCEPCJA ATEISTYCZNA. Tylko to! (być może - na tym etapie nic nie przesądzamy - teistycznej też nie ma...). Ale wtedy teza o braku dowodu, uzasadnienia (sensownosci?...) dla ateistycznej genezy rzeczywistości "bije po oczach", staje się w rozumowaniu uznanych faktem, bijącym ateizm nie mniej, niż oskarżenie teizmu o brak dowodu. Wtedy okazuje się, że nawet agnostycyzm stał się dla ateisty bronią obosieczną.
Warto zwrócić uwagę na to, że dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!

Wszystko to razem powoduje, że w moim przekonaniu ateista swojego aboga ma jednak OBOWIĄZEK BRONIĆ. Nie ma prostej ucieczki w oskarżanie teistów o brak dowodu na istnienie Boga, bo każde takie oskarżenie "odwinie się" ateiście symetrycznym atakiem opartym właśnie o mechanizm zaproponowany przez ateistę.

Podsumowując - idea aboga ma bardzo dużą argumentacyjną nośność. Jeśliby rozumowanie ateistów, atakujących koncepcję teistyczną miałoby być spójne, to sformułowanie owei idei jak wyżej, obnaża pełną symetryczność podstawowych znanych ataków na teizm. I nie widać, póki co, sposobu na rozwiązanie tej przykrej dla ateizmu okoliczności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:24, 07 Lis 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:41, 07 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistosci.


Teistyczny jest poprawny??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:42, 07 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:43, 07 Lis 2018    Temat postu:

MD napisał:
dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!

Wszystko to razem powoduje, że w moim przekonaniu ateista swojego aboga ma jednak OBOWIĄZEK BRONIĆ. Nie ma prostej ucieczki w oskarżanie teistów o brak dowodu na istnienie Boga, bo każde takie oskarżenie "odwinie się" ateiście symetrycznym atakiem opartym właśnie o mechanizm zaproponowany przez ateistę.
Uderzyłeś się dzisiaj w głowę? To tłumaczyłoby ten atak fundamentalizmu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:44, 07 Lis 2018    Temat postu:

W religii nie ma dowodów w religii jest empiria..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:54, 07 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistosci.


Teistyczny jest poprawny??
MD się nie potrudził podać roboczej definicji "genezy rzeczywistości" a w rzeczywistości forum SFiNiA "nakrzyczał". Czy MD jest nerwowy bo nadchodzi 11 listopada czy MD staje się z czasem coraz bardziej nerwowy I mniej katolicki?

Teistyczny światopogląd jedynego prawdziwego Boga jest historycznie usankcjonowany w Polsce od roku 966 a zmian aby Konstytucja RP stała się dokumentem żywym w konteekscie rozdziału między państwem a wyznaniem nie widać.

Geneza czyli przyczyna powstania rzeczywistości jest w każdym człowieku, który w środowisku demokratycznym ma prawo do kierowania swoim życiem jak pragnie tak daleko jak jest człowiekiem prawym. Do czego ma taki człowiek prawo to być wolnym od indoktrynacji jakiejkolwiek religii,i bez znaczenia czy jeden z jej wyznawców ma akuat atak nerwowy.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:00, 07 Lis 2018    Temat postu:

Jeśli Bóg jest niezbędny to niezbędna jest też definicja Boga... Najlepiej w relacji do człowieka, jako tego który doświadcza bycia człowiekiem, posiadania ciała, umysłu, tego co może doświadczyć owego Boga.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:31, 07 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
W religii nie ma dowodów w religii jest empiria..
Taa, doświadczanie. Tylko, że statystyczny katolicki Kowalski w Polsce idzie do komunii nie po to żeby przyjąć ciało Chrystusa ale po to żeby go sąsiad nie obgadał że u komunii nie był :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:57, 07 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistosci.


Teistyczny jest poprawny??
MD się nie potrudził podać roboczej definicji "genezy rzeczywistości" a w rzeczywistości forum SFiNiA "nakrzyczał". Czy MD jest nerwowy bo nadchodzi 11 listopada czy MD staje się z czasem coraz bardziej nerwowy I mniej katolicki?

Teistyczny światopogląd jedynego prawdziwego Boga jest historycznie usankcjonowany w Polsce od roku 966 a zmian aby Konstytucja RP stała się dokumentem żywym w konteekscie rozdziału między państwem a wyznaniem nie widać.

Geneza czyli przyczyna powstania rzeczywistości jest w każdym człowieku, który w środowisku demokratycznym ma prawo do kierowania swoim życiem jak pragnie tak daleko jak jest człowiekiem prawym. Do czego ma taki człowiek prawo to być wolnym od indoktrynacji jakiejkolwiek religii,i bez znaczenia czy jeden z jej wyznawców ma akuat atak nerwowy.


Brakuje wuja. Nue dlatego, że ma zawsze rację. Brakuje bo cos otworzył i się przestraszył.
Otworzył puszkę.. :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:58, 07 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
W religii nie ma dowodów w religii jest empiria..
Taa, doświadczanie. Tylko, że statystyczny katolicki Kowalski w Polsce idzie do komunii nie po to żeby przyjąć ciało Chrystusa ale po to żeby go sąsiad nie obgadał że u komunii nie był :)


To jest tragiczne..

W USA nie muszą chyba, że w Teksasie..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:13, 07 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs napisał:
Semele napisał:
W religii nie ma dowodów w religii jest empiria..
Taa, doświadczanie. Tylko, że statystyczny katolicki Kowalski w Polsce idzie do komunii nie po to żeby przyjąć ciało Chrystusa ale po to żeby go sąsiad nie obgadał że u komunii nie był :)


To jest tragiczne..

W USA nie muszą chyba, że w Teksasie..
U nas katolików jest jak na lekarstwo. Jakieś 10-20% populacji dorosłych deklaruje katolicyzm ale z tego ułamek praktykuje. Protestanci mają serwis, nie mszę św. Nie mają komunii. To tak jakbyś się zebrała w grupie ludzi, których lubisz w celu odśpiewania hymnów I odczytania krótkiego urywku z Biblii. "Niebo a ziemia" w porównaniu z polskim katolicyzmem - ten znajdziesz nadal w polsko-amerykańskich parafiach katolickicj, ale nie są one rzymsko-katolickie, bo amerykanscy biskupi maja interesujace relacje z Watykanem. Ale zachowanie jest podobne do katolikow w Polsce tylko niższy poziom ostracyzmu społecznego, bo muszą się z tym ukrywać li tylko w ramach swojej religijnej enklawy. Ja się od takich ludzi trzymam z daleka odkad przyjechaliśmy ze starszym synem 7 listopada 1985 roku. Już 34 rok idzie od tego czasu - ale szybko leci :) :*

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:19, 07 Lis 2018    Temat postu:

U nas to gdzie??mapka???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:55, 07 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
U nas to gdzie??mapka???
W USA :)

Mapka, mapka :) :*

Cytat:
Czlonkowie Kongregacji Mayflower United Church of Christ w Oklahoma City zapraszają do doświadczenia chrześcijaństwa jako sposobu na życie, a nie zestawu doktryn wymagających całkowitej zgody. Zachęcamy was do przyłączenia się do nas, kiedy staramy się omawiac znaczenie ewangelii w naszych czasach, patrząc na pismo święte, wiarę i rozum - interpretowane przez miłość. W Mayflower wierzymy, że to, czego Jezus uczy nas o Bogu, jest ważniejsze niż to, czego Kościół nauczył nas o Jezusie. Wierzymy w wolność sumienia, odpowiedzialność każdego wierzącego, aby wypracować własne zbawienie, oraz obowiązek wiernych mężczyzn i kobiet, aby stali się partnerami Boga w budowaniu królestwa. Traktujemy Biblię poważnie, nie dosłownie, i wierzymy, że w naszych czasach Kościół musi odzyskać przede wszystkim swoją radykalną gościnność - przyjmując wszystkich ludzi do jej wnętrza, bez względu na rasę, wiek, płeć, orientację seksualną czy zdolności fizyczne.


Przez Internet I angielski można podciągnąć I na tacę nie trzeba dawać :)

Taca jest ale nikt nie zmusza [link widoczny dla zalogowanych] :rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]

Biorąc pod uwagę, że spotykaja się w Oklahoma City (sercu stanów czerwonych) to poglądy mają iście progresywne - no I jest zenski "ksiadz" :rotfl: :*


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:04, 07 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 07 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistosci.


Teistyczny jest poprawny??

Nieważne czy jest poprawny. Póki co jedyny, jaki jest w grze (przynajmniej jeśli weźmie się pod uwagę dyskusje z naszymi sfinskimi ateistami agnostykami, którzy tu dominują). Można wychwalać podejście agnostyczne, ale też warto widzieć jego ciemniejszą stronę - ktoś, kto się nie boi twierdzić, kto coś zaproponował, będzie miał przynajmniej COŚ (a teista zaproponował wyjaśnienie dla rzeczywistości), podczas gdy agnostyk w tym miejscu ma okrągłe zero.

Na razie nie zamierzam tu bronić koncepcji teistycznej, bo obrona nawet tu nie jest potrzebna. W obliczu zera koncepcji po stronie przeciwnej, koncepcja teistyczna (jaka by nie była) i tak jest górą - BO JEST. Wszelkie głosy na temat takich czy innych błędów i wypaczeń, tej czy innej religii, w tym czy innym kraju, w takim albo innym czasie, są w tym kontekście nie na temat. Nawet jeśli są one słuszne, to do meritum zawartego w pierwszym poście owego wątku, się nie odnoszą. Tak więc nawet nie mam za bardzo ochoty ich komentować, bo mnie osobiście nie zainteresowały w wystarczającym stopniu (znamy takie krytyki z wielu innych dyskusji, tam nie zostały rozstrzygnięte, więc ich przypomnienie w tym miejscu, też tego stanu rozstrzygnięcia nie zmieni, zaś tu są zwyczajnie nie na temat).

Warto zwrócić uwagę też i na to, że w tym wątku piszę O TEIZMIE, a do tego nawet nie o całym teizmie, lecz o jednym jego aspekcie - proponowania wyjaśnienia rzeczywistości. W słowie "teizm" zawarte są wszystkie koncepcje teistyczne - nie tylko chrześcijańskie, nie tylko katolickie, nie tylko tam gdzie ktoś spotkał złego księdza, albo wredną siostrę zakonną. To, że ktoś - nawet prawdziwie i słusznie - wskaże jakiś błąd, złe zachowanie, głupotę, czy fałszywość konkretnego teisty, konkretnej religii, czy inne konkretne wypaczenie nie jest podjęciem zagadnienia z tego wątku - zagadnienie owo (przypomnę, bo co niektórym zdaje się, że podejmują jakąś polemikę, choć piszę sobie tyko luźne uwagi) dotyczy mocno filozoficzno - ontologicznego pytania o genezę naszej rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:10, 07 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jeśli Bóg jest niezbędny to niezbędna jest też definicja Boga... Najlepiej w relacji do człowieka, jako tego który doświadcza bycia człowiekiem, posiadania ciała, umysłu, tego co może doświadczyć owego Boga.

Ciekawa myśl. Ale chyba na inny wątek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 07 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
W religii nie ma dowodów w religii jest empiria..
Taa, doświadczanie. Tylko, że statystyczny katolicki Kowalski w Polsce idzie do komunii nie po to żeby przyjąć ciało Chrystusa ale po to żeby go sąsiad nie obgadał że u komunii nie był :)

Jak pamiętam Twoje - Dyskurs - deklaracje Twoje rozumowanie jest przede wszystkim po to, aby nie niszczyć sobie dobrej energii. Ten post, dzięki poniżeniu osób, których nie znasz, na oczy ich nie widziałaś, mieszkających w kraju mocno odległego do Twojego miejsca zamieszkania, a określanych według bliżej nieokreślonych prywatnych domniemań, dostarczyć Ci musiał sporo dobrej energii.
Tak to już niektórzy mają, że energetycznie się doładowują, jak kogoś tam z błotem zmieszają. To trochę nie moje klimaty, ale - jak mówią - co kraj, to obyczaj...

PS
Życzę weny i natchnienia przy kolejnych wierszach opisujących miłość, wybaczanie, empatię i ogólnie Twoje sławetne dobre intencje. Energię już ku temu zdobyłaś, więc efekt pewnie się pojawi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:45, 07 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:28, 08 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Cytat:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistosci.


Teistyczny jest poprawny??

Nieważne czy jest poprawny. Póki co jedyny, jaki jest w grze (przynajmniej jeśli weźmie się pod uwagę dyskusje z naszymi sfinskimi ateistami agnostykami, którzy tu dominują).
Jakiej niby "grze"? :rotfl:

MD napisał:
Można wychwalać podejście agnostyczne, ale też warto widzieć jego ciemniejszą stronę - ktoś, kto się nie boi twierdzić, kto coś zaproponował, będzie miał przynajmniej COŚ (a teista zaproponował wyjaśnienie dla rzeczywistości), podczas gdy agnostyk w tym miejscu ma okrągłe zero.
Niby jak? Skoro w USA wiemy, że swoją rzeczywistość percepcyjną (a innej nie ma) tworzymy :rotfl:

MD napisał:
Na razie nie zamierzam tu bronić koncepcji teistycznej, bo obrona nawet tu nie jest potrzebna.
Przede wszystkim pokory życzę. Nie istnieje fenomen statycznej koncepcji teistycznej. Teizm jest indywidualnym sposobem doświadczania przez pryzmat religii a jest ich multum. Po Twojej postawie - w jeden dzień fundamentalista, w drugi agnostyk, w trzeci ateista - nie jest to doświadczanie statyczne.

MD napisał:
W obliczu zera koncepcji po stronie przeciwnej ...
Kogo spytales?

MD napisał:
... koncepcja teistyczna (jaka by nie była) i tak jest górą - BO JEST.
Jak się wypróżnię w toalecie i nie spuszczę wody, to materia wydalnicza też w ubikacji jest. :)

MD napisał:
Wszelkie głosy na temat takich czy innych błędów i wypaczeń, tej czy innej religii, w tym czy innym kraju, w takim albo innym czasie, są w tym kontekście nie na temat. Nawet jeśli są one słuszne, to do meritum zawartego w pierwszym poście owego wątku, się nie odnoszą. Tak więc nawet nie mam za bardzo ochoty ich komentować, bo mnie osobiście nie zainteresowały w wystarczającym stopniu (znamy takie krytyki z wielu innych dyskusji, tam nie zostały rozstrzygnięte, więc ich przypomnienie w tym miejscu, też tego stanu rozstrzygnięcia nie zmieni, zaś tu są zwyczajnie nie na temat).
Jak wygodnie i hipokrytycznie :)

MD napisał:
Warto zwrócić uwagę też i na to, że w tym wątku piszę O TEIZMIE, a do tego nawet nie o całym teizmie, lecz o jednym jego aspekcie - proponowania wyjaśnienia rzeczywistości. W słowie "teizm" zawarte są wszystkie koncepcje teistyczne - nie tylko chrześcijańskie, nie tylko katolickie, nie tylko tam gdzie ktoś spotkał złego księdza, albo wredną siostrę zakonną. To, że ktoś - nawet prawdziwie i słusznie - wskaże jakiś błąd, złe zachowanie, głupotę, czy fałszywość konkretnego teisty, konkretnej religii, czy inne konkretne wypaczenie nie jest podjęciem zagadnienia z tego wątku - zagadnienie owo (przypomnę, bo co niektórym zdaje się, że podejmują jakąś polemikę, choć piszę sobie tyko luźne uwagi) dotyczy mocno filozoficzno - ontologicznego pytania o genezę naszej rzeczywistości.
To proste. Tak jak człowieka nie było przed poczęciem (zakładam, że ciąża przebiega prawidłowo i kończy się urodzeniem zdrowego człowieka), nie będzie człowieka po śmierci - ustanie percepcja ustanie tworzenie rzeczywistości. Pozostaną oczywiście na jakiś czas artefakty percepcji tego człowieka jak dokumenty, ubrania, kosmetyki, etc. Ale z czasem zostaną usunięta - w zależności od uczuć osoby która jest za opiekę nad tymi przedmiotami odpowiedzialna. Podobnie zniszczeniu ulegnie most na rzece obok miejsca gdzie mieszkał zmarły człowiek i obok powstanie nowy temu człowiekowi nie znany.

Tak jak tradycja sufijska, która nie zajmuje się spekulowaniem w temacie fenomenu znanego w środowisku wiernych katolickich w Polsce jako "zaświaty" lecz omawia rozwój wewnętrzny człowieka za życia człowieka, podobnie neuronauka omawia sferę tworzenia przez człowieka własnej rzeczywisotsci percepcyjnej na bazie podświadomości. Kiedy pszczoła leci do czerwonej róży aby pobrać nektar, nie widzi czerwonej róży lecz instynktownie wyczuwa zbliżanie się do pokarmu. Nawet 2 ludzi spoglądających na tą samą różę będzie mieć inne odczucia w aspekcie jej koloru, kształtu, wonii, etc. Podobnie jak polski katolik będzie obawiał się śmierci ze względu na bycie zindoktrynowanym obrazem Boga przypominającego najgorsze cechy człowieka i rownoczesnie byciem miłością, tak osoba ateistyczna czy agnostyczna w ten sposób nie będzie interpretować swojej rzeczywisotsci percepcyjnej. Ponieważ nie jesteś w stanie się uwolnić od więzów które sam jako człowiek dorosły na siebie nałożyłeś przyjmując katolicyzm jako swoją wiarę i wyznając ją z wiekiem w sposób coraz bardziej fundamentalistyczny, nie zrozumiesz drugiego człowieka i jej/jego światopoglądu gdyż jesteś zbyt zainwestowany emocjonalnie we własny i te emocje stają się dla Ciebie kurtyną przez którą nie jesteś w stanie odczuwać nic oprócz pychy z bycia członkiem tej jedynie słusznej "genezy" rzeczywistości.

Niby katolicyzm ma prowadzić do zbawienia. W Twoim przypadku zawiódł Cię do więzienia na własne życzenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:50, 08 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Semele napisał:
W religii nie ma dowodów w religii jest empiria..
Taa, doświadczanie. Tylko, że statystyczny katolicki Kowalski w Polsce idzie do komunii nie po to żeby przyjąć ciało Chrystusa ale po to żeby go sąsiad nie obgadał że u komunii nie był :)

Jak pamiętam Twoje - Dyskurs - deklaracje ...
Nie, Ty pamiętasz tylko swoje wnioski czyli projekcję "deklaracji" (cokolwiek to znaczy w tym kontekscie) w moim imieniu ale bez mojej autoryzacji, bo z jednej strony jesteś pyszny a z drugiej masz niskie poczucie własnej wartości. "Był czas przywyknąć."

Zatem według Twojej niskiej samooceny ->
MD napisał:
Twoje rozumowanie jest przede wszystkim po to, aby nie niszczyć sobie dobrej energii.


MD napisał:
Ten post, dzięki poniżeniu osób, których nie znasz, na oczy ich nie widziałaś, mieszkających w kraju mocno odległego do Twojego miejsca zamieszkania, a określanych według bliżej nieokreślonych prywatnych domniemań, dostarczyć Ci musiał sporo dobrej energii.
W kontraście do Twojej percepcji "genezy" rzeczywistości energii życiowej mamy zapas na 1 dzień (słownie jeden) i jest to dar Natury. To człowiek decyzuje jak ją zużywa w ciągu dnia poprzez kierowanie swojej uwagi percepcyjnej. Chcesz dowód, że jest to zapas na jeden dzień? Proszę bardzo. Nie kładź się spać i zobaczysz ile Twoje organizm wytrzyma.

MD napisał:
Tak to już niektórzy mają, że energetycznie się doładowują, jak kogoś tam z błotem zmieszają. To trochę nie moje klimaty, ale - jak mówią - co kraj, to obyczaj...
Moje też nie. W wyborze pomiędzy hipokryzją opartą na niskiej samoocenie i autentycznością opartą na wysokiej samoocenie, wybiorę zawsze autentyczność. W kontraście do Twojej projekcji, polskie środowisko katolickie znam, bo co niedzielę zawożę Mamę na mszę św. i często ją zabieram do domu. Ponieważ jako naukowiec lubię środowiska testować, to dla przykładu czekając na Mamę biegam po parkingu albo ćwiczę jogę. To daje mi odpowiedni dowód, że fresk zachowania typowego katolika z Polski to w dalszym ciągu myślenie "jak ona śmie tak się zachowywać na terenie kościoła". Raz dwa razy do roku pójdę na tą mszę z Mamą, bo nic mi się nie stanie a Ona się cieszy, ale nie powtarzam żadnych formułek, bo w takiego Boga nie wierzę. Nie dalej jak w Święta Wielkanocne już po wejściu (Mama lubi przyjść do kościoła wcześniej) podeszła do niej kobieta i zaczęła głośno narzekać jak młode pokolenia nie trudzi się przystrojeniem kościoła. Więc zaproponowałam tej kobiecie aby dała sobie spokój a Mamę poprosiłam abyśmy poszły do osobnego pomieszczenia zaświecić świeczkę dla Taty - na duchową obecność według mnie a Jej, nie wiem, bo badaniami Jej psyche się nie zajmuję. Potem udałyśmy się na chór, gdzie miałam okazję śpiewać a mam piękny głos i pamiętam i muzykę i słowa tych pieśni. Ale zanim zaczęła się msza, to organista i inna kobieta wdali się w plotki nie zważając, że były już włączone na maksimum mikforony i dałam im znać żeby się uspokoili. W Polsce byłam od wyjazdu w roku 1985 wiele razy i w moim regionie i w Katowicach. Niewiele się zmienia i to niewiele zmienia się powoli. Tak więc, Twoją "deklaracja" o mojej ignorancji w aspekcie zachowania statystycznego katolika ma się tak z rzeczywistością jakiej doświadczam jak ... i tutaj sobie wsta powód/genezę :)

MD napisał:
PS
Życzę weny i natchnienia przy kolejnych wierszach opisujących miłość, wybaczanie, empatię i ogólnie Twoje sławetne dobre intencje. Energię już ku temu zdobyłaś, więc efekt pewnie się pojawi.
Ja niczego Ci nie życzę, bo zaraz będę medytować przed pracą nad dysertacją. Twoje sarkazm do Ciebie wróci przez sprzężenie zwrotne Natury. :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:12, 08 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Tak to już niektórzy mają, że energetycznie się doładowują, jak kogoś tam z błotem zmieszają. To trochę nie moje klimaty, ale - jak mówią - co kraj, to obyczaj...
Moje też nie. W wyborze pomiędzy hipokryzją opartą na niskiej samoocenie i autentycznością opartą na wysokiej samoocenie, wybiorę zawsze autentyczność. W kontraście do Twojej projekcji, polskie środowisko katolickie znam, bo co niedzielę zawożę Mamę na mszę św. i często ją zabieram do domu. Ponieważ jako naukowiec lubię środowiska testować, to dla przykładu czekając na Mamę biegam po parkingu albo ćwiczę jogę....

No tak... Przykład swojej mamy powoduje, że "znasz" "środowisko katolickie". Tak "w ogóle" je znasz... A zatem dajesz sobie prawo wypowiadać się o katolikach na drugiej półkuli, w kraju, w którym dawno nie mieszkasz. Można pogratulować łatwości wyciągania wniosku o wszystkich, ze znajomości jednego miejsca...
To ja teoretycznie mógłbym wyciągnąć na tej samej zasadzie wniosek o mieszkańcach USA, że wszyscy mają poglądy i "środowisko" jak aktualny prezydent tego kraju. Ja przynajmniej mam na to powody - w końcu ten prezydent jednak ZOSTAŁ WYBRANY WIĘKSZOŚCIĄ głosów. Więc Ty też z pewnością jesteś taka, jak prezydent Donald Trump. :oops:
Ja jednak takiego wniosku nie wyciągnę (dlatego użyłem słowa wtrąconego "teoretycznie"), bo - choć, raczej miałbym większe ku temu powody, niż Ty ze swoim wnioskowaniem o katolikach - bo po prostu wiem, że ludzie są różni, środowiska są różne, motywy ludzi też są różne, a łatwe generalizowanie jest wielkim błędem.
Ale ja nie potrzebuję też i żadnych tego rodzaju wniosków wyciągać, bo nie potrzebuję sobie jakimś zakłamywaniem "dodawać energii". Raczej bym sobie tej energii chyba ujął, gdybym zaczął twierdzić coś, co ma tak słabe podstawy, jak generalizowanie opinii o wszystkich katolikach na podstawie środowiska, do którego woziłbym jedną osobę.
Tego pewnie nie zrozumiesz - że niektórzy ludzie energię zdobywają szukając względnie obiektywnej prawdy, czyli też i mechanizmów weryfikacji swoich przypuszczeń, a nie zwykłego uznawania, że coś pewnie obowiązuje, skoro jest na to jeden przypadek (czy nawet i pięć przypadków...), a w ogóle pasuje mi to do moich przekonań...
Tym się różnimy - taka łatwizna uznawania za prawdę, jaką zastosowałaś w tym przypadku mnie by nie doładowała, a wręcz ostatecznie zniszczyłaby jakąś część mojej energii, bo byłby w tym fałsz. Może tę moją energię zdobywa się trudniej, może czasem jest się w deficycie, ale jeśli miałbym zdobywać energię metodami zakłamywania, a do tego rzucanie oskarżeń na nieznanych sobie ludzi, to rezygnuję z tej postaci doenergetyzowania się.

Psychopata zdobywa dla siebie energię, poprzez gnębienie ludzi w swoim otoczeniu, chciwiec doenergetyzowuje się zdobywając pieniądze często z pominięciem innych ważnych wartości. Są jeszcze wampiry energetyczne innego rodzaju. Nie każdy sposób zdobywania energii dla siebie jest wart stosowania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:03, 08 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:20, 08 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Tak to już niektórzy mają, że energetycznie się doładowują, jak kogoś tam z błotem zmieszają. To trochę nie moje klimaty, ale - jak mówią - co kraj, to obyczaj...
Moje też nie. W wyborze pomiędzy hipokryzją opartą na niskiej samoocenie i autentycznością opartą na wysokiej samoocenie, wybiorę zawsze autentyczność. W kontraście do Twojej projekcji, polskie środowisko katolickie znam, bo co niedzielę zawożę Mamę na mszę św. i często ją zabieram do domu. Ponieważ jako naukowiec lubię środowiska testować, to dla przykładu czekając na Mamę biegam po parkingu albo ćwiczę jogę....

No tak... Przykład swojej mamy powoduje, że "znasz" "środowisko katolickie". Tak "w ogóle" je znasz... A zatem dajesz sobie prawo wypowiadać się o katolikach na drugiej półkuli, w kraju, w którym dawno nie mieszkasz. Można pogratulować łatwości wyciągania wniosku o wszystkich, ze znajomości jednego miejsca...
Sarkazm nadal :)


MD napisał:
To ja teoretycznie mógłbym wyciągnąć na tej samej zasadzie wniosek o mieszkańcach USA, że wszyscy mają poglądy i "środowisko" jak aktualny prezydent tego kraju. Ja przynajmniej mam na to powody - w końcu ten prezydent jednak ZOSTAŁ WYBRANY WIĘKSZOŚCIĄ głosów. Więc Ty też z pewnością jesteś taka, jak prezydent Donald Trump. :oops:
Infantylne. W Polsce mieszkałam 24 lata a zmiany zachodzą powoli. Ty nie mieszkałeś w USA.

MD napisał:
Ja jednak takiego wniosku nie wyciągnę (dlatego użyłem słowa wtrąconego "teoretycznie"), bo - choć, raczej miałbym większe ku temu powody, niż Ty ze swoim wnioskowaniem o katolikach - bo po prostu wiem, że ludzie są różni, środowiska są różne, motywy ludzi też są różne, a łatwe generalizowanie jest wielkim błędem.
Ale ja nie potrzebuję też i żadnych tego rodzaju wniosków wyciągać, bo nie potrzebuję sobie jakimś zakłamywaniem "dodawać energii". Raczej bym sobie tej energii chyba ujął, gdybym zaczął twierdzić coś, co ma tak słabe podstawy, jak generalizowanie opinii o wszystkich katolikach na podstawie środowiska, do którego woziłbym jedną osobę.
Tego pewnie nie zrozumiesz - że niektórzy ludzie energię zdobywają szukając względnie obiektywnej prawdy, ...
Acha, a jak nie znajda to sa w hibernacji? :)

MD napisał:
... czyli też i mechanizmów weryfikacji swoich przypuszczeń, a nie zwykłego uznawania, ...
Czy to dziala jak to, ze teizm jest wiec jest najwazniejszym swiatopogladem? :)

Projekt zablokowania kosciola w Rychwale - problem znany od dawna ->
https://youtu.be/kzsJOIjW4hg

A tu "swiezynka" z audycji "Droga do Emaus" -> [link widoczny dla zalogowanych]

Jest tak:
Cytat:
Jak bardzo eucharystia przezywana jest indywidualistycznie. Jak to w praktyce wyglada? W sumie kazdy siedzi w swojej wlasnej laweczce. Czasami rano jak sie wejdzie do kosciola, wieczorem, w dzien powszedni, to widzimy pare osob, i kazdy siedzi w swojej lawce. Usiasc blisko kolo kogos byloby wrecz niekulturalne, bo mu sie przeszkadza w jego wlasnym osobistym uczestnictwie we mszy sw. Ksiadz wchodzo do prezbiterium i wychodzi. Nie ma zadnej relacji, Nikt nikogo nie zauwaza. Jak w teatrze. Dokonuje sie pewnien obrzed. Kazdy przyjmuje swojego Pana Jezusa bez zadnego doswiadczenia bliskosci, przyjazni. No jest znak pokoju. Moze tam podam reke do tylu i do przodu. Czasem widzimy, i to jest naprawde czesty widok, siostry zakonne z jednego zgromadzenia, z jednej wspolnoty, ktore akurat w tej parafii pracuja - kazda siedzi w swojej wlasnej lawce. Jest to naprawde bardzo smutne.


W kontrascie do Twoich limitowanych projekcji, jako osoba spoza praktyki smutnej religii katolickiej moge sobie pozwolic na obiektywna i autentyczna opinie na bazie doglebnego poznania tematu.

MD napisał:
Tym się różnimy - taka łatwizna uznawania za prawdę, jaką zastosowałaś w tym przypadku mnie by nie doładowała, a wręcz ostatecznie zniszczyłaby jakąś część mojej energii, bo byłby w tym fałsz. Może tę moją energię zdobywa się trudniej, może czasem jest się w deficycie, ale jeśli miałbym zdobywać energię metodami zakłamywania, a do tego rzucanie oskarżeń na nieznanych sobie ludzi, to rezygnuję z tej postaci doenergetyzowania się.
Podobnie jak stonoga nie zarzadza swoimi nogami, ja nie zarzadzam sowja energia. Jakkolwiek zwracam uwage na konstruktywne artefakty zycia. W tym autentycznosc.

MD napisał:
Psychopata zdobywa dla siebie energię, poprzez gnębienie ludzi w swoim otoczeniu, chciwiec doenergetyzowuje się zdobywając pieniądze często z pominięciem innych ważnych wartości. Są jeszcze wampiry energetyczne innego rodzaju. Nie każdy sposób zdobywania energii dla siebie jest wart stosowania.
Sorry, ale pisalam wielokrotnie, ze patologia jednostek i patologia spoleczna mnie nie fascynuje.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 4:18, 08 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:37, 08 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Tak to już niektórzy mają, że energetycznie się doładowują, jak kogoś tam z błotem zmieszają. To trochę nie moje klimaty, ale - jak mówią - co kraj, to obyczaj...
Moje też nie. W wyborze pomiędzy hipokryzją opartą na niskiej samoocenie i autentycznością opartą na wysokiej samoocenie, wybiorę zawsze autentyczność. W kontraście do Twojej projekcji, polskie środowisko katolickie znam, bo co niedzielę zawożę Mamę na mszę św. i często ją zabieram do domu. Ponieważ jako naukowiec lubię środowiska testować, to dla przykładu czekając na Mamę biegam po parkingu albo ćwiczę jogę....

No tak... Przykład swojej mamy powoduje, że "znasz" "środowisko katolickie". Tak "w ogóle" je znasz... A zatem dajesz sobie prawo wypowiadać się o katolikach na drugiej półkuli, w kraju, w którym dawno nie mieszkasz. Można pogratulować łatwości wyciągania wniosku o wszystkich, ze znajomości jednego miejsca...
Sarkazm nadal :)

Uzasadniony okolicznościami. Nazwa "sarkazm" nie zmienia stanu rzeczy opisanego przeze mnie - łatwo Ci się wnioskuje o ludziach, których zupełnie nie znasz. Już bez sarkazmu, a na poważnie, masz ku temu bardzo słabe podstawy- niemal bliskie zeru.
Ale ogólnie zoftopował się ten wątek na maksa. Najlepiej byłoby całą tę dyskusje nie na temat przenieść gdzieś do innego działu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:44, 08 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Tak to już niektórzy mają, że energetycznie się doładowują, jak kogoś tam z błotem zmieszają. To trochę nie moje klimaty, ale - jak mówią - co kraj, to obyczaj...
Moje też nie. W wyborze pomiędzy hipokryzją opartą na niskiej samoocenie i autentycznością opartą na wysokiej samoocenie, wybiorę zawsze autentyczność. W kontraście do Twojej projekcji, polskie środowisko katolickie znam, bo co niedzielę zawożę Mamę na mszę św. i często ją zabieram do domu. Ponieważ jako naukowiec lubię środowiska testować, to dla przykładu czekając na Mamę biegam po parkingu albo ćwiczę jogę....

No tak... Przykład swojej mamy powoduje, że "znasz" "środowisko katolickie". Tak "w ogóle" je znasz... A zatem dajesz sobie prawo wypowiadać się o katolikach na drugiej półkuli, w kraju, w którym dawno nie mieszkasz. Można pogratulować łatwości wyciągania wniosku o wszystkich, ze znajomości jednego miejsca...
Sarkazm nadal :)

Uzasadniony okolicznościami. Nazwa "sarkazm" nie zmienia stanu rzeczy opisanego przeze mnie - łatwo Ci się wnioskuje o ludziach, których zupełnie nie znasz. Już bez sarkazmu, a na poważnie, masz ku temu bardzo słabe podstawy- niemal bliskie zeru.
Ale ogólnie zoftopował się ten wątek na maksa. Najlepiej byłoby całą tę dyskusje nie na temat przenieść gdzieś do innego działu.
Zdeklarowana publicznie depresja. Rozumiem I wspolczuje :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 16:25, 08 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Michał Dyszyński napisał:
Sformułowanie idei aboga:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistości.

Sformułowanie powyższe ma swoje pewne "smaczki", które tutaj opiszę. Są one powiązanie z twierdzeniem/założeniem o nie udowadnianiu nieistnienia.
Smaczek 1. Ponoć nieistnienia się nie udowadnia. Jeśliby to miała być zawsze prawdziwa reguła, to ja nie muszę udowadniać sformułowania zamieszczonego wyżej. Czyli niejako - należy je przyjąć...
(ten smaczek jest nieco humorystyczny i - sam to przyznam - raczej naciągany, będąc bardziej ciekawostką, testem na rozumienie pewnych koncepcji, niż mocnym głosem apologetycznym, ale jest fajny, więc go zostawiam. Ciekaw jestem, kto się połapie w tym, gdzie tu jest "cały myk"...).

Dosyć proste.
Idea aboga stwierdza, że wyjaśnienia teistyczne są jedynymi. Czyli jest to twierdzenie pozytywne, którego niby nie trzeba udowadniać, bo wystarczy zrobić zaprzeczenie i odwrócić kwantyfikatory.

W matematyce twierdzenia o nieistnieniu jak najbardziej się udowadnia (np. Wielkie Twierdzenie Fermata).

Cytat:
Smaczek 3 - próba ateistycznej ucieczki z impasu w agnostycyzm też niewiele tu daje. Bo choć można próbować jeszcze bronić brak dowodu na nieteistyczny model genezy rzeczywistości po prostu agnostycyzmem, czyli stwierdzeniem, że zasadą jest niewypowiadanie się na temat genezy rzeczywistości, to wtedy powstaje jednak szereg kłopotliwych pytań:
1. skąd w ogóle wzięliśmy ów agnostyczny paradygmat? (jak on się ma hierarchicznie względem konieczności dowodzenia istnienia, a nie dowodzenia nieistnienia? - czyli który z tych dwóch jest ważniejszy? - wszak jest tu pewna sprzeczność, którą należałoby rozstrzygnąć)

To już rozstrzygnięto dawno.
Jeżeli nie należałoby udowadniać dowodlnej tezy, to szybko dochodzimy do sprzeczności, bo szybko znajdą się dwie tezy niewymagające udowadniania, które w jakimś zakresie są ze sobą sprzeczne.
Religie są tego idealnym przykładem.

Cytat:
Warto zwrócić uwagę na to, że dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!

Aztekowie to przerabiali już.
Nie możesz pozbyć się tego syndromu - jeżeli ktoś nie wybrani alyernatywy na twoją bzdurę, to ta bzdura jest wg ciebie jedyną dostępną koncepcją. Która, rzecz jasna, nie wymaga wybraniania.

I tyle na temat tej niesamowitej broni teistów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:54, 08 Lis 2018    Temat postu: Re: Model ateistyczny rzeczywistości

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sformułowanie idei aboga:
Nie istnieje, alternatywny względem wyjaśnień teistycznych poprawny koncept genezy rzeczywistości.

Sformułowanie powyższe ma swoje pewne "smaczki", które tutaj opiszę. Są one powiązanie z twierdzeniem/założeniem o nie udowadnianiu nieistnienia.
Smaczek 1. Ponoć nieistnienia się nie udowadnia. Jeśliby to miała być zawsze prawdziwa reguła, to ja nie muszę udowadniać sformułowania zamieszczonego wyżej. Czyli niejako - należy je przyjąć...
(ten smaczek jest nieco humorystyczny i - sam to przyznam - raczej naciągany, będąc bardziej ciekawostką, testem na rozumienie pewnych koncepcji, niż mocnym głosem apologetycznym, ale jest fajny, więc go zostawiam. Ciekaw jestem, kto się połapie w tym, gdzie tu jest "cały myk"...).

Dosyć proste.
Idea aboga stwierdza, że wyjaśnienia teistyczne są jedynymi. Czyli jest to twierdzenie pozytywne, którego niby nie trzeba udowadniać, bo wystarczy zrobić zaprzeczenie i odwrócić kwantyfikatory.

W matematyce twierdzenia o nieistnieniu jak najbardziej się udowadnia (np. Wielkie Twierdzenie Fermata).

Zgadzam się z tym, że jednak wiele nieistnień się udowadnia i jest to jak najbardziej poprawne.
Teraz uświadomiłeś mi, że dokonałem pewnej zmiany w oryginalnym sformułowaniu idei aboga. Dla wuja, który jest jej autorem, abogiem jest po prostu alternatywna wzgledem teistycznej koncepcja rzeczywistości, lecz bez stwierdzenia, iż jest ona jedyna.
Ja odszedłem od oryginalnej koncepcji aboga, aby wpleść w rozumowanie aspekt pytania o nieudowadnianie istnienia (które wciąż ateiści mają w swoim arsenale argumentacyjnym, aby jakoś pozbyć się symetrii żądania dowodów istnienia vs nieistnienia Boga). Odszedłem trochę powodowany fantazją i chęcią pokazania, że kwestia właściwie językową jest formułowanie czegoś jako pozytywne, czy negatywne. Stwierdzenie pozytywne "istnieje X" można bardzo ładnie przerobić na negatywne "nie istnieje wiarygodne zaprzeczenie X". Podobnie stwierdzenie negatywne "nie istnieje Y", można przerobić na pozytywne "istnieje ścisłe rozumowanie, które wyklucza Y w jakiejś tam klasie sytuacji".
Wracając zaś do tego, że ów pierwszy smaczek uważam za naciągany, to też nie o to mi chodziło, co wskazałeś. Z tym co wskazałeś po prostu się zgadzam, ale jest jeszcze inny problem z owym stwierdzeniem. Nie będę go tu opisywał teraz, bo jestem ciekaw, czy ktoś jeszcze go wskaże. Samą sprawę uważam za dość mocny test na ułożenie sobie zagadnienia konieczności (bądź jej braku) dowodzenia twierdzeń. Właściwie byłby to temat na jeszcze inny wątek.
Tak czy siak - to jeszcze Ci chcę podziękować za to, że się odniosłeś merytorycznie do samego wątku. Bo, niestety, jak do tej pory wątek się głównie pokrył oftopami.

Irbisol napisał:
Cytat:
Smaczek 3 - próba ateistycznej ucieczki z impasu w agnostycyzm też niewiele tu daje. Bo choć można próbować jeszcze bronić brak dowodu na nieteistyczny model genezy rzeczywistości po prostu agnostycyzmem, czyli stwierdzeniem, że zasadą jest niewypowiadanie się na temat genezy rzeczywistości, to wtedy powstaje jednak szereg kłopotliwych pytań:
1. skąd w ogóle wzięliśmy ów agnostyczny paradygmat? (jak on się ma hierarchicznie względem konieczności dowodzenia istnienia, a nie dowodzenia nieistnienia? - czyli który z tych dwóch jest ważniejszy? - wszak jest tu pewna sprzeczność, którą należałoby rozstrzygnąć)

To już rozstrzygnięto dawno.
Jeżeli nie należałoby udowadniać dowolnej tezy, to szybko dochodzimy do sprzeczności, bo szybko znajdą się dwie tezy niewymagające udowadniania, które w jakimś zakresie są ze sobą sprzeczne.
Religie są tego idealnym przykładem.

Do takiej sprzeczności dochodzimy JEDYNIE WTEDY, jeśli zamierzamy się upierać przy żądaniu rozstrzygnięcia, a szczególnie rozstrzygnięcia "już i tu i teraz". Jeśli po prostu zgodzimy się, że mamy konkurencyjne rozwiązania, które aktualnie nie posiadają rozstrzygnięcia, to żadnej sprzeczności nie ma. Dodatkowo, jeśli uznamy, że rozstrzygnięcie może następować w wielu kategoriach, to także jego brak nie decyduje w sposób absolutny. Przykładowo - mogę nie rozstrzygnąć, czy mam większą ochotę na jagodziankę, czy ciastko z budyniem (rozstrzygnięcie kryterium smaku), ale już wprowadzając nowe kryterium (np. ceny za zakup) mogę rozstrzygnąć wybór, kupując po prostu tańsze ciastko.
Z religiami sprawa jest podobna - mogę one być identyczne w ramach TWOJEGO KRYTERIUM (tak jak jest sobie sformułowałeś, jakie uważasz za najbardziej sensowne), ale - z racji na fakt, że kryteriów jest nieskończona ilość, a więc nie byłeś w stanie zastosować na raz wszystkich (tym bardziej, że niektóre będą wzajemnie sprzeczne), to można rozstrzygnąć wybór religii w ramach kryteriów, o którym Ci się zwyczajnie nie śniło.

Poza tym (czego sobie pewnie nie uświadamiasz, a przynajmniej pomijasz milczeniem) utożsamiłeś (niepoprawnie!) ideę różnicowania wybieranych idei z koniecznością dowodzenia. Ludzie wybierają mnóstwo rzeczy, choć żadnych dowodów w tym względzie nie posiadają, choć posiadają tu argumenty (nieraz mocne), przekonania, świadectwa innych ludzi (czasem niepewne, ale jakieś tam są). Nawet w nauce dokonuje się licznych wyborów, choć brakuje rozstrzygających danych, a nawet modeli, w ramach których byłaby pewność co do takiej, czy innej interpretacji zjawiska. W wielu sytuacjach dowód może być wręcz słabszy od argumentu - bo np. dowód sformułowany w ramach wątpliwego modelu, czy teorii - choć formalnie dowodem będzie - zostanie przez przeciwników owego modelu/teorii zakwestionowany razem z całością rozumowania. Przykładowo dowód przeprowadzony w fizyce w oparciu o model fizyki klasycznej, choć będzie poprawny jako dowód, zostanie zakwestionowany przez osoby przekonane o konieczności użycia w tym przypadku mechaniki relatywistycznej albo kwantowej.
Tak więc dowód wcale nie musi być ostatecznym rozstrzygnięciem, a tym bardziej jego wymaganie nie jest konieczne do prowadzenia zaawansowanych rozumowań. Jeśli zaś by tu wrócić do przykładów z matematyki to warto zauważyć, że jest pewna grupa twierdzeń matematycznych, które są uznawane, a przynajmniej rozważane, choć jeszcze nie mają dowodu. Gdyby brak dowodu "banował" rozumowanie, to nauka z automatu stanęłaby w miejscu, bo zbanowane zostałyby od razu na starcie wszystkie przypuszczenia i hipotezy.


Irbisol napisał:
Cytat:
Warto zwrócić uwagę na to, że dopóki ateista nie wybroni swojej alternatywnej wobec Boga koncepcji genezy rzeczywistości, dopóty KONCEPCJA TEISTYCZNA JEST JEDYNĄ DOSTĘPNĄ!

Aztekowie to przerabiali już.
Nie możesz pozbyć się tego syndromu - jeżeli ktoś nie wybrani alyernatywy na twoją bzdurę, to ta bzdura jest wg ciebie jedyną dostępną koncepcją. Która, rzecz jasna, nie wymaga wybraniania.

I tyle na temat tej niesamowitej broni teistów.

Broń może nie jest ostateczna, może nie jakoś "niesamowita", ale jednak jest.
Wystarczy, że w dyskusjach będę sobie po prostu wciąż wyciągał tezę: dla teistycznego wyjaśnienia genezy rzeczywistości, jak do tej pory nie podano alternatywy.
Ateista powie kolejny argument - a ja mogę walnąć powtórkę: dla teistycznego wyjaśnienia genezy rzeczywistości, jak do tej pory nie podano alternatywy.
A jak będzie jeszcze dyskusja, to powtórkę powtórki: dla teistycznego wyjaśnienia genezy rzeczywistości, jak do tej pory nie podano alternatywy. . Ty powtórzysz swoją kwestię o Aztekach, a ja na to: może i tak, błędne rozwiązania są zawsze zagrożeniem i będą się zdarzały, jednak.. dla teistycznego wyjaśnienia genezy rzeczywistości, jak do tej pory nie podano alternatywy.
Jest takie polskie przysłowie: na bezrybiu i rak ryba. Można kwękać i zrzędzić na wyjaśnienie teistyczne, ale jak się nie ma zupełnie nic konkurencyjnego, to jednak wypadałoby się zamknąć...
Więc choć wspomniany argument nie jest dowodem, nie jest silny logicznie, to i tak zawsze jest ciutek mocniejszym wsparciem tezy (tu teistów), niż zupełna rejterada pod względem zaprezentowania swojego wyjaśnianie (rejterada agnostyczno - ateistyczna).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:01, 08 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:53, 08 Lis 2018    Temat postu:

MD napisał:
Więc choć wspomniany argument nie jest dowodem, nie jest silny logicznie, to i tak zawsze jest ciutek mocniejszym wsparciem tezy (tu teistów), niż zupełna rejterada pod względem zaprezentowania swojego wyjaśnianie (rejterada agnostyczno - ateistyczna).


Czyli jeśli dobrze rozumiem .Uważasz ,że lepsze jest teistyczne stwierdzenie "za rzeczywistość ,materie ,wszechświat odpowiada Bóg" (I pogląd ten opierasz na swoich przemyśleniach i posiłkowaniu się np. Biblią ). Ale za to ateistyczno / agnostyczne stwierdzenie " za rzeczywistość ,materie ,wszechświat nie odpowiada Bóg bo nie ma na to dowodu" ,uważasz za gorsze właściwie argumentując "bo tak uważasz i tak jest" ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 20:09, 08 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 08 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na razie nie zamierzam tu bronić koncepcji teistycznej, bo obrona nawet tu nie jest potrzebna. W obliczu zera koncepcji po stronie przeciwnej, koncepcja teistyczna (jaka by nie była) i tak jest górą - BO JEST.

Czyli każda idea zapchajdziura jest lepsza niż żadna. Tylko na mocy jakiego prawa miałoby to być słuszne rozumowanie. Raczej oznacza to kapitulacje rozumu.

Michał Dyszyński napisał:
To, że ktoś - nawet prawdziwie i słusznie - wskaże jakiś błąd, złe zachowanie, głupotę, czy fałszywość konkretnego teisty, konkretnej religii, czy inne konkretne wypaczenie nie jest podjęciem zagadnienia z tego wątku - zagadnienie owo (przypomnę, bo co niektórym zdaje się, że podejmują jakąś polemikę, choć piszę sobie tyko luźne uwagi) dotyczy mocno filozoficzno - ontologicznego pytania o genezę naszej rzeczywistości.

To może nie ma sensu mieszać do tego religii? Nieprzypadkowo tyle w nich sprzeczności, absurdów, urojeń czy zwykłych zmyśleń. Religia to taki infantylny level idealizmu. Idea transcendentalna wcale nie musi łączyć się z konkretną religią, ani z konkretnym Bogiem czy w ogóle z Bogiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin