Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:10, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Demografia. Ocenia się że Żydzi mogli stanowić ~10 % populacji Imperium Rzymksiego (liczącego ~70 milionów mieszkańców), czyli moglo byc ich tak ~7 mln. Tymczasem współcześnie, gdy światowa populacja jest znacznia większa, liczba Żydów jest oceniana na ~15 mln. Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.



Mówisz o ogólnej populacji Żydów w ramach Ces. Rzym czy populacji Palestyny ? To raz.

Po drugie .
O ile nie zaprzeczam asymilacji grup czy jednostek, to jednak z tego co mi wiadomo , nie ma dowodu znaczącego wkładu genetycznego populacji żydowskiej na pulę genetyczną europejczyków . Tak jeśli idzie o haplogrupy Y (dziedziczone po ojcu) jak i mitochondrialne DNA (dziedziczone po linii matczynej) .
To ,że historyczna populacja wynosiła podobno 7 mln a dzisiejsza tylko 15 mln naprawdę nie znaczy nic .Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę , śmiertelność ludności ,liczbę wojen itd.. itd..

Rzekoma "nieliczna garstka" Żydów taką garstką nie była ani we wczesnym średniowieczy ani tym bardziej później .
Jedyny historycznie pewny okres ,gdy Żydzi masowo nawracali się na chrześcijaństwo dotyczył czasów rekonkwisty ,a nawrócenia były przymusowe .

Do tej całej układanki ,dodałbym jeszcze Wschód .Imperium Perskie przed podbojem arabskim .Nawet półwysep arabski przed-islamski .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 9:32, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pią 9:29, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:

Demografia. Ocenia się że Żydzi mogli stanowić ~10 % populacji Imperium Rzymksiego (liczącego ~70 milionów mieszkańców), czyli moglo byc ich tak ~7 mln. Tymczasem współcześnie, gdy światowa populacja jest znacznia większa, liczba Żydów jest oceniana na ~15 mln. Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.



Mówisz o ogólnej populacji Żydów w ramach Ces. Rzym czy populacji Palestyny ? To raz.

Po drugie .
O ile nie zaprzeczam asymilacji grup czy jednostek, to jednak z tego co mi wiadomo , nie ma dowodu znaczącego wkładu genetycznego populacji żydowskiej na pulę genetyczną europejczyków . Tak jeśli idzie o haplogrupy Y (dziedziczone po ojcu) jak i mitochondrialne DNA (dziedziczone po linii matczynej) .
To ,że historyczna populacja wynosiła podobno 7 mln a dzisiejsza tylko 15 mln naprawdę nie znaczy nic .Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę , śmiertelność ludności ,liczbę wojen itd.. itd..

Rzekoma "nieliczna garstka" Żydów taką garstką nie była ani we wczesnym średniowieczy ani tym bardziej później .
Jedyny historycznie pewny okres ,gdy Żydzi masowo nawracali się na chrześcijaństwo dotyczył czasów rekonkwisty ,a nawrócenia były przymusowe .


Procent Żydów w społeczeństwie spadał. Owe 70 mln to było ~10 % populacji, z czasem zaś odsetek spadał do zaledwie kilku procent. Tylko w Polsce, ze względu na specyficzną sytuację, przed wojną ów procent oscylował wokół ~10 %.

Co do żydowskiej genetyki i jak to ma sie do identyfikacji rodowej (co nie jest tożsame) nie bedę sie wypowiadał -zbyt kontrowersyjny temat.

Co do samej Palestyny, ciężko się w tej sprawie wypowiadać. Zbyt wiele grup się tam przewinęło. Za panowania tureckiego np. proporcje były mniej więcej po 1/3 dla Żydów, chrześcijan i muzułmanów.

Oczywiste jest, że Apostołowie nie byli w stanie ot tak za jednym zamachem nawrócić całej Palestyny czy nawet samej Jerozolimy -w sytuacji gdy elity były przeciwko nim, gdy występowały prześladowania, a Jerozolima po prostu żyła z kultu świątynnego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 9:36, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:39, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:

Co pokazuje, jak mało wiemy o tamtych czasach i jak bardzo różne moga być dzisiejsze oceny. Co pokazuje, że wszelkie twierdzenia, czy to konserwatywne czy racjonalistyczne, że w tamtych czasach Żydzi "musieli" zachowywać się w określony sposób, są po prostu naciągane.


dalekie było od wzorowego monoteizmu .

O.K napisał:

Z czasem większość Żydów sie nawróciła -z takich czy innych powodów -obecni Żydzi to nieliczna garstka, która sie nie zasymilowała.




Co do populacji , która pozostała w Palestynie . Jest prawdą ,że w okresie IV - do VII w. chrześcijaństwo z przyczyn politycznych dominowało .Nie ma za to , żadnych mocnych dowodów, jaka była jego pozycja wśród ludności wiejskiej .

Reszta to wypowiedzi mata nie moje .

Ale odniosę się do jednego .

O.K napisał:



Sęk w tym, że cześć uczniów Jezusa najpierw miała epizod z Janem Chrzcicielem więc jakiś tam background i otwarcie na "rozważania" już mieli .
Ten rzekomo "twardo stojący rybak z Galilei" cały czas był człowiekiem swoich czasów .Wychowankiem swojej kultury i religii . Wiara w nadnaturalne i boskie interwencje w postaci suszy ulewy, burzy itd... wiara w moc ochronną amuletów, to była codzienność.


Dla Ateisty najsilniejszym argumentem może byc chociaż nie musi fakt, że w różnych religiach powtarzają się opowieści o zmartwychwstaniu.
Jedną z takich opowieści jest mit Dionizosa "pogański bóg, którego uważa się za "protoptyp" Jezusa to Dionizos, który miał być synem boga Zeusa i śmiertelniczki Semele. Jeden z tytułów Dionizosa, boga wina to "pęd winorośli". Tematem popularnych w starożytności misteriów dionizyjskich był mit o śmierci Dionizosa, kóry podczas zabawy, został napadnięty przez tytanów. Przemienił się w byka, ale mimo to został przez nich doścignięty i rozerwany na strzępy. Atena uratowała jednak jego serce i przyniosła je Zeusowi. Zeus połknął je i urodził nowego syna, nowego Dionizosa, w którym odżył ten rozerwany przez tytanów. Misteria dionizyjskie były więc dwuetapowe: obchodzono święto zabójstwa Dionizosa przez tytanów i święto przywrócenia go do życia. Uważano, że Dionizos sam się przy pojawia podczas tych misteriów. Przez obfitość wina i głośną muzykę wprawiano się w stany ekstatyczne. Chciano wyjść "poza siebie", popaść w "ekstazę" i, jak wierzono, oderwać się od własnego życia, by otrzymać udział w umieraniu Boga i w jego powracaniu do życia".

Czy mity te wyrażają tęsknotę ludzi za wiecznym życiem?
Za świtem, który się odradza?

Jeżeli tak jest a zapewne tak jest to fakt, że jakaś grupa ludzi wierzy w te mity nie może byc postrzegana jako coś co jest niewskazane. W kwestii wiary wszystkie pomysły są chyba dopuszczalne. Jaka jest przewaga chrześcijańskiego mitu?

Zapewne taka, ze mocno akcentuje on człowieczeństwo Boga, ma więc silny wydźwięk humanistyczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:48, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Procent Żydów w społeczeństwie spadał. Owe 70 mln to było ~10 % populacji, z czasem zas odsetek spadał do zaledwie kilku procent. Tylko w Polsce, ze względu na specyficzną sytuację, przed wojną ów procent oscylował wokół ~10 %.


Tak . Jest to truizm ,ale historia Europy od I w n.e aż do czasów współczesnych ,jest pełna wojen ,zaraz ,najazdów itd.. A tego typu "objawy" prawie zawsze ,wyjątkowo silnie oddziaływały na ośrodki miejskie a Żydzi żyli przede wszystkim w miastach i okolicach.
I tak jak pisałem ,nie ma żadnego mocnego dowodu ,na powszechną konwersje Żydów .Za to są mocne dowody ,że byli całkiem liczni .Żyli w izolacji .Trzymali się judaizmu .

O.K napisał:

Co do żydowskiej genetyki i jak to ma sie do identyfikacji rodowej (co nie jest tożsame) nie bedę sie wypowiadał -zbyt kontrowersyjny temat.


To zależy ,ale jednak jest raczej znaczące ,że brak w puli genowej dzisiejszych europejczyków ,dużego zastrzyku genów z BW a taki powinien zaistnieć ,gdyby następowała duża asymilacja Żydów .
Za to jest rzecz odwrotna .To właśnie w genach Żydów zwłaszcza Aszkenazyjskich dostrzegalny jest zastrzyk genów europejskich . To może wskazywać ,że to Europejczycy częściej mogli przechodzić na judaizm .


O.K napisał:

Co do samej Palestyny, ciężko się w tej sprawie wypowiadać. Zbyt wiele grup się tam przewinęło. Za panowania tureckiego np. proporcje były mniej więcej po 1/3 dla Żydów, chrześcijan i muzułmanów.


Palestyna była kotłem ludów ,narodów ,języków już od starożytności .

O.K napisał:

Oczywiste jest, że Apostołowie nie byli w stanie ot tak za jednym zamachem nawrócić całej Palestyny czy nawet samej Jerozolimy -w sytuacji gdy elity były przeciwko nim, gdy występowały prześladowania, a Jerozolima po prostu żyła z kultu świątynnego.


Równie dobrze ,mogło to wynikać też ze zwyczajnego przesytu . Apostołowie byli zwyczajnie jednymi z wielu ,głoszących mniej więcej to samo . Konieczność nawrócenia,żal za grzechy ,nadejście Mesjasza , nadejście czasów ostatecznych ,zrzucenie jarzma Rzymu .To na tapecie I w n.e było prawie cały czas .
A jak dowodzi przykład Rzymu ,to że elity były czemuś nie przychylne ni jak ma się do akceptacji przez biedniejsze grupy społeczne .
W ogóle, jest to bardzo ciekawe zagadnienie .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 10:33, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:41, 26 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
W ogóle, jest to bardzo ciekawe zagadnienie


Dla mnie jest niezwykle ciekawe, że tylko niektóre ruchy religijne osiągają sukces na miarę światową a inne nie.
Tu jest ciekawe i duże pole do badań dla socjologów i antropologów.

Te wnioski potwierdzają moje przypuszczenia, że to właśnie humanistyczne i socjalne marzenia ludzi , którzy gromadzili się wokół Jezusa zadecydowały o tym.

"Dotychczasowe pogańskie kulty były nie tylko politeistyczne, ale również przepełnione bogatą oprawą zewnętrzną i nie zawierały w sobie żadnej głębi. Aby być „dobrym poganinem” i tym samym zyskać przychylność danego bóstwa wystarczyło złożyć ofiarę i wznosić modły. Tymczasem Chrześcijaństwo odrzucając ofiary koncentrowało się na życiu moralnym swoich członków, dając im wskazówki jak postępować zgodnie z naukami Chrystusa. Pogaństwo było skoncentrowane na życiu doczesnym, które tylko dla niektórych warstw ówczesnego społeczeństwa rzymskiego pozostawało dostatnie i atrakcyjne. Plebs miejski, ludzie wolni z prowincji, niewolnicy oraz służba w majątkach arystokracji była niejako wykluczona z materialistycznego panteonu pogaństwa. Chrześcijaństwo dawało to, czego nie mógł dać nikt inny – nadzieję. Życie niewolnika czy plebejusza od momentu narodzin aż do śmierci pozbawione było perspektyw na polepszenie swojego położenia. Nadzieja na życie wieczne jaką dawało Chrześcijaństwo – życie pozbawione ucisku, cierpień i poddaństwa"

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:12, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:14, 26 Paź 2018    Temat postu:

Czyli religia opium ludu......

Jednak każdy odłam religijny "poganieje"

:wink: :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:16, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 13:45, 26 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Napisałeś, że „ateista - KAŻDY - podejmuje decyzje i wydaje osądy również bez dowodów” i mam rozumieć, że te decyzje i osądy oparte są na takim mechanizmie jak w przypadku „światła i pstryczka”?

Z grubsza - tak.

Cytat:
Cytat:
Właśnie nie. Wybieram daną moralność z pełną świadomością, że jest to mój subiektywny wybór. A ja moich subiektywnych wyborów nie mieszam do typowania, jaka jest obiektywna rzeczywistość.

I ten twój subiektywny wybór oparty jest na twojej prywatnej wierze, która nie musi być podzielana przez innych.

Nie na wierze, tylko na preferencjach i SUBIEKTYWNYCH ocenach, z których ułomności zdaję sobie sprawę.

Cytat:
Twoja decyzja i osąd o wyborze takiej, a nie innej moralności nie jest w żaden sposób oparta o mechanizm „światełka i pstryczka”.

Owszem - jest.
Gdy widzę, że ludzie mniej cierpią, to znaczy że dana moralność się sprawdza.

Cytat:
Wszechświat zaistniał albo istnieje odwiecznie. A jeżeli zaistniał to (można spekulować) został powołany przez coś, co wszechświatem nie jest. Wszechświat obejmuje wszystkie byty, wszystko to, co istnieje realnie włącznie z „pulsowaniem” i „Multiversum”.

Multiversum to akurato pojęcie szersze niż Wszechświat - pewnie masz na myśli fizyczną rzeczywistość.
Tylko tu musisz się zdecydować, czy piszesz o Big Bangu, czy o Multiversum, czy jeszcze o czymś szerszym. Bo ja ci odpowiadam na jedno, a ty zamieniasz znaczenia na co innego.

Załóżmy, że chodzi właśnie o całość - wszystkie wszechświaty i co tam jeszcze jest.
Twoje "jeśli" powoduje potencjalnie jedynie tylko wyższy poziom rzeczywistości, o którym i tak nic nie wiadomo i który może podlegać pod kolejny poziom itd.
No i "jeśli" to nadal "jeśli".

Cytat:
to nie mogą być poszlaki? [link widoczny dla zalogowanych]

Nie mogą. Inne religie mają je "równie mocne".

Cytat:
Cytat:
Nie zmienia to faktu, że zmartwychwstanie nie jest uznawane za fakt historyczny. Jakkolwiek byś go nie zdefiniował.

Skoro nie ma konsensusu odnośnie tego, kiedy mamy do czynienia z „faktem historycznym” to jak możesz pisać, że „zmartwychwstanie nie jest uznawane za fakt historyczny”?

Po prostu nie jest uznawane za fakt historyczny przez historyków.
Co jeszcze chciałbyś w tym zakresie wywalczyć?

Cytat:
nie sposób przekonująco wyjaśnić idei pustego grobu w oderwaniu od zmartwychwstania

Obawiam się, że w historii ludzkości było mnóstwo pustych grobów i wyjaśnienie za każdym razem było inne niż zmartwychwstanie.

To, że pojawiły się jakieś ruchy religijne po śmierci proroka, to też nie jest żadne novum. Męczeńska śmierć sprzyja takim zjawiskom.

Cytat:
Świetnie. Pytanie nr.1: jeżeli Ewangelie to wymysły i legendy to dlaczego autorom zależało, aby było zgodnie z realiami historycznymi?

Żeby inni w nie uwierzyli. Dopiero co ci o tym pisałem i znowu o to pytasz.

Cytat:
Uczniowie wykradli ciało i je schowali - to był najlepszy i konieczny sposób na kult "zmartwychwstania" – A ten osąd to na podstawie, którego „światła i pstryczka”?

Dokładnie tak.
Wykraść ciało z grobu to żadna sztuka (zwłaszcza że podobno nie pilnowali tego grobu cały czas), a zmartwychwstać jest jednak trudno.

Cytat:
Apostołowie mówili wyraźnie, że widzieli zmartwychwstałego Mistrza

Co pasuje do spisku wykradzenia ciała.
I pewnie jeszcze to oni opisywali, że tłumy ludzi widziało zmartwychwstałego Jezusa?

Cytat:
Uczniowie również nie poszukiwali Jezusa, oni niedowierzali w Jego pojawienie się.

Też bym tak napisał na ich miejscu.

Cytat:
Elvisa też podobno widuje się często - to niech wyznawcy tej teorii pokażą zdjęcia, niech, ktoś otworzy grób i sprawdzi czy to on czy nie.

A jak by był pusty, to co? Uznałbyś, że Elvis żyje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:10, 26 Paź 2018    Temat postu:

Wydaje npmi się, ze Jezusa wcześniej niz umarł zdjeto z krzyża i żył przynajmniej trochę po ukrzyzowaniu. Może nie zamknieto go dobrze. Była jakaś zmowa. Aby szybko wyjąć jego ciało. Kobiety wiele mogą.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:24, 26 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Wydaje npmi się, ze Jezusa wcześniej niz umarł zdjeto z krzyża i żył przynajmniej trochę po ukrzyzowaniu. Może nie zamknieto go dobrze. Była jakaś zmowa. Aby szybko wyjąć jego ciało. Kobiety wiele mogą.


Ja ,akurat bym z takim przedstawieniem polemizował i wątpił,choć przyznaję ,że mieści się to w ramach zdarzeń prawdopodobnych .

Osobiście, dość mocno zgadzam się ze stanowiskiem badaczy ,którzy uważają ,że najlepszy opis sytuacji zamieszczony jest w Ewangelii wg Marka .

Biczowanie przed ukrzyżowaniem ,musiało być na tyle mocne (zgaduje tylko jak bardzo mocny musiał być ubytek krwi ,obicie mięśni ,organów wewnętrznych itd.. ),że trzeba było przymusić Szymona z Cyreny do pomocy, aby w ogóle Jezus dał radę dojść na miejsce ukrzyżowania .
Uważam ,że Jezus przybijany do krzyża raczej był właściwie na skraju wyczerpania sił .
A pamiętajmy ,że śmierć na krzyżu była właściwie śmiercią przez uduszenie.
Więc dostajemy kolejny czynnik .
Dla mnie to najlepszy dowód ,że rozmowy Jezusa czy to z innymi ukrzyżowanymi czy też z Marią to po prostu dodatek teologiczny .
Skatowany człowiek na krzyżu (powodującym problemy z oddychaniem ) .
Ubytki krwi , obolałe całe ciało itd..
Nawet biorąc poprawkę ,że ludność w starożytności z przyczyn realiów codzienności,była znacznie silniejsza i wytrzymalsza niż ludzie dziś .

Więc jak widać ,nie za bardzo jest tu miejsce ,na przypadkowe przegapienie śmierci .


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:24, 26 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Wydaje npmi się, ze Jezusa wcześniej niz umarł zdjeto z krzyża i żył przynajmniej trochę po ukrzyzowaniu. Może nie zamknieto go dobrze. Była jakaś zmowa. Aby szybko wyjąć jego ciało. Kobiety wiele mogą.
Pewnie nie umarł, bo się nie narodził - dlatego historycznie udowodnic istnienia Jezusa z Nazaretu nie sposob :)

Mitologia ma się dobrze I rośnie w oczach jak ciasto na chleb na zakwasie - według przekazu starozytnego znanego jako
Mateusza 13,33 napisał:
Powiedział im inna przypowieść. "Królestwo niebieskie jest jak zaczyn, który kobieta wzięła i ukryła w trzech miarach mąki, aż wszystko zostało zakwaszone".


Tak, kobiety wiele mogą - nawet ateistki :) :*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 26 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Katolikus napisał:
To już twój świat, twoje zabawki, twoje założenia i definicje. Twoja mapa świata nie jest moją. Twoja wiara nie jest moją.


Nie ma we mnie wiary Katolikusie, jestem od niej wolny


Ateista jak zwykle wierzy w to, że nie wierzy. Taki to już standard - odkąd pamiętam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:19, 26 Paź 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Pusty grób to zapewne wymyślona później legenda


Kiedy tą opinię sobie wymyśliłeś?

Festiwal ateistycznych fantazji trwa tu w najlepsze


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6541
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:23, 26 Paź 2018    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Katolikus napisał:
To już twój świat, twoje zabawki, twoje założenia i definicje. Twoja mapa świata nie jest moją. Twoja wiara nie jest moją.


Nie ma we mnie wiary Katolikusie, jestem od niej wolny


Ateista jak zwykle wierzy w to, że nie wierzy. Taki to już standard - odkąd pamiętam
Niektórzy polscy ateiści, bo nie wszyscy, irytują się z powodu terminu "wiara". Myślę, że to z powodu jednego znaczenia terminu, który w kontekście kultury polskiej wskazuje na religie katolicka.

W kulturze amerykańskiej termin "wiara" ma 2 znaczenia czyli
Cytat:
(1) pełne zaufanie lub zaufanie do kogoś lub czegoś, lub (2)silna wiara w Boga lub doktryny religii, oparte raczej na duchowej obawie niż na dowodzie.


Termin jest zatem agnostyczny I religijny w tym samym czasie w zależności od kontekstu w jakim zostaje użyty I kto to czyni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2150
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:34, 26 Paź 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Pusty grób to zapewne wymyślona później legenda

Kiedy tą opinię sobie wymyśliłeś?
Festiwal ateistycznych fantazji trwa tu w najlepsze

Opinia może być lepiej już gorzej uzasadniona. Wiedza o tym co robili Rzymianie z żydowskimi wieśniakami zakłócającymi porządek nie pozwala nazywać koncepcje wymyślenia pustego grobu fantazją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pią 21:40, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
I tak jak pisałem ,nie ma żadnego mocnego dowodu ,na powszechną konwersje Żydów .Za to są mocne dowody ,że byli całkiem liczni .Żyli w izolacji .Trzymali się judaizmu .


Nie było powszechnej konwersji, w znaczeniu -Żydzi nie nawracali się hurtowo. Za to występowała stopniowa asymilacja, aż przy judaizmie pozostali najwytrwalsi. I ta ich wytrwałość przy judazimie nie jest żadnym argumentem na temat tego, że twierdzenia Apostołów nie były wiarygodne w oczach pobratymców.

Jezus nie przypadkiem wygłosił Przypowieść o Siewcy.

decir napisał:
To zależy ,ale jednak jest raczej znaczące ,że brak w puli genowej dzisiejszych europejczyków ,dużego zastrzyku genów z BW a taki powinien zaistnieć ,gdyby następowała duża asymilacja Żydów .
Za to jest rzecz odwrotna .To właśnie w genach Żydów zwłaszcza Aszkenazyjskich dostrzegalny jest zastrzyk genów europejskich . To może wskazywać ,że to Europejczycy częściej mogli przechodzić na judaizm .


To jeszcze porównaj odsetek genów pochodzących od rodowitych Rzymian i germańskich barbarzyńców.

decir napisał:
Równie dobrze ,mogło to wynikać też ze zwyczajnego przesytu . Apostołowie byli zwyczajnie jednymi z wielu ,głoszących mniej więcej to samo .


Tyle że żadna inna grupa "głosząca mniej więcej to samo" nie jest tak szeroko i tak wcześnie poświadczona. Wracamy do podstaw -Swetoniusz Tacyt, Flawiusz, Pliniusz, Mara bar Serapion. Źródła mówią o chrześcijanach za czasów Klaudiusza i Nerona, a więc 20-30 lat po Chrystusie.

decir napisał:
Biczowanie przed ukrzyżowaniem ,musiało być na tyle mocne (zgaduje tylko jak bardzo mocny musiał być ubytek krwi ,obicie mięśni ,organów wewnętrznych itd.. ),że trzeba było przymusić Szymona z Cyreny do pomocy, aby w ogóle Jezus dał radę dojść na miejsce ukrzyżowania .
Uważam ,że Jezus przybijany do krzyża raczej był właściwie na skraju wyczerpania sił .
A pamiętajmy ,że śmierć na krzyżu była właściwie śmiercią przez uduszenie.
Więc dostajemy kolejny czynnik .
Dla mnie to najlepszy dowód ,że rozmowy Jezusa czy to z innymi ukrzyżowanymi czy też z Marią to po prostu dodatek teologiczny .
Skatowany człowiek na krzyżu (powodującym problemy z oddychaniem ) .
Ubytki krwi , obolałe całe ciało itd..
Nawet biorąc poprawkę ,że ludność w starożytności z przyczyn realiów codzienności,była znacznie silniejsza i wytrzymalsza niż ludzie dziś .


Wszystkie Siedem Słów Jezusa Na Krzyżu (temat wielu przedstawien muzycznych np. Haydna) jest stosunkowo krótkich. Ponadto tak naprawde nie wiemy co było przyczyną śmierci na krzyzu -teorii jest wiele, a wszystko zależy od konkretnej techniki ukrzyzowania. Zugibe np. kompletnie nie zgadzał się z uduszeniem jako przyczyną śmierci
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:44, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:55, 26 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Pusty grób to zapewne wymyślona później legenda

Kiedy tą opinię sobie wymyśliłeś?
Festiwal ateistycznych fantazji trwa tu w najlepsze



Skąd u ateistów bierze się fantazja....to jest ciekawe zagadnienie...
"zdolność do wyobrażania sobie czegoś, zwłaszcza zdarzeń lub sytuacji nierealnych"

Może różnice między ateistą a teistą polegają na stosunku do wytworow wlasnej fantazji..
Brytyjski naukowiec wyszedł z założenia, że naukę tworzą ludzie, tak jak wszyscy podatni na pewne wpływy, ulegający „instynktom stadnym”, konformistyczni i niechętnie opuszczający utarte koleiny myślenia i działania. Sytuacja we współczesnej fizyce jest tym trudniejsza, bowiem nie mamy jeszcze do końca i w całości opisanej - językiem matematyki i fizyki teoretycznej - natury naszego Wszechświata. Teorie pozostają na razie teoriami, choć i tak trzeba tu dostrzec ogromny postęp, dokonujący się w tej kwestii dosłownie z roku na rok. Nauka, tak jak każda inna dziedzina działalności człowieka – podlega, a także ulega pewnym mechanizmom ludzkich zachowań: racjonalnych i irracjonalnych. Możliwość prześledzenia ich na przykładach dokonań współczesnej fizyki, zestawionych przez Rogera Penrose’a jest rzeczą bardzo interesującą. [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:19, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:01, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K.
Cytat:
Wszystkie Siedem Słów Jezusa Na Krzyżu (temat wielu przedstawien muzycznych np. Haydna) jest stosunkowo krótkich. Ponadto tak naprawde nie wiemy co było przyczyną śmierci na krzyzu -teorii jest wiele, a wszystko zależy od konkretnej techniki ukrzyzowania. Zugibe np. kompletnie nie zgadzał się z uduszeniem jako przyczyną śmierci
[link widoczny dla zalogowanych]
_________________


Jest to ciekawe zagadnienie. Czy możliwe, że nie był to w istocie krzyż?
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:08, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:10, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K napisał:
Nie było powszechnej konwersji, w znaczeniu -Żydzi nie nawracali się hurtowo. Za to występowała stopniowa asymilacja, aż przy judaizmie pozostali najwytrwalsi. I ta ich wytrwałość przy judazimie nie jest żadnym argumentem na temat tego, że twierdzenia Apostołów nie były wiarygodne w oczach pobratymców.



O.K napisał:

Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.


To może się zdecyduj .Większość Żydów się w końcu nawróciła czy nie ? Bo o ile pełna zgoda ,że asymilacja się zdarzała ,to historia Europy dobitnie pokazuje ,że wytrwałość Żydów co do trzymania się judaizmu ,istniała już od samego początku . Asymilowała i nawracała się garstka . Zwłaszcza ,co też jest potwierdzone ,od ok II w n.e w chrześcijaństwie zaczął się ruch postaw bardzo nieprzychylnych Żydom jak i judaizmowi . Po części wynikający ,właśnie z tego ,że Żydzi odrzucali chrześcijaństwo od samego początku .

Po za tym ,ignorujesz fakt ,że na populację Żydów w Europie wpływ miały wojny , zarazy , kataklizmy,kaprysy władców itd..


O.K napisał:

To jeszcze porównaj odsetek genów pochodzących od rodowitych Rzymian i germańskich barbarzyńców.


Jedni i drudzy ,byli ludnością indo-europejską .Ale jak najbardziej wkład genetyczny tychże jest doskonale widoczny w genach Francuzów ,Hiszpanów ,Rumunów, Anglików etc..

O.K napisał:
Tyle że żadna inna grupa "głosząca mniej więcej to samo" nie jest tak szeroko i tak wcześnie poświadczona. Wracamy do podstaw -Swetoniusz Tacyt, Flawiusz, Pliniusz, Mara bar Serapion. Źródła mówią o chrześcijanach za czasów Klaudiusza i Nerona, a więc 20-30 lat po Chrystusie.


Są poświadczone i to wystarczy .To ,że optyka jest szczególnie ukierunkowana na chrześcijan ,nie oznacza ,że innych grup było mniej .

O.K napisał:
Wszystkie Siedem Słów Jezusa Na Krzyżu (temat wielu przedstawien muzycznych np. Haydna) jest stosunkowo krótkich. Ponadto tak naprawde nie wiemy co było przyczyną śmierci na krzyzu -teorii jest wiele, a wszystko zależy od konkretnej techniki ukrzyzowania. Zugibe np. kompletnie nie zgadzał się z uduszeniem jako przyczyną śmierci
[link widoczny dla zalogowanych]



1. Dominujący jest jednak pogląd ,że ukrzyżowanie powodowało duszenie skazańca i właśnie w zależności od techniki ,mogło to nastąpić szybciej lub wolniej . To, że Zugibe miał inne zdanie ? Jego prawo i żadna nowość,że tego typu opinie istnieją .

2. No właśnie nie ,7 słów to zabieg teologiczny . Nic więcej .Ze wszystkich narracji to właśnie u Marka najmocniej da się odczytać ,że na krzyżu znajduje się człowiek umęczony tak fizycznie jak i podłamany psychicznie .

A ,że to kompletnie nie koresponduje z poglądami apologetów i to co jest w pozostałych Ewangeliach .
Trudno.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 22:22, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pią 22:34, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
To może się zdecyduj .Większość Żydów się w końcu nawróciła czy nie ?


Nawróciła się.

decir napisał:
Bo o ile pełna zgoda ,że asymilacja się zdarzała


W tym religijna.

decir napisał:
,to historia Europy dobitnie pokazuje ,że wytrwałość Żydów co do trzymania się judaizmu ,istniała już od samego początku .


Wytrwałość -dopóki z takich czy innych powodów nie nastepowała konwersja na chrześcijaństwo i asymilacja. Które nie były tak widowiskowe, jak upór przy obyczajach, ale się zdarzały, tu jeden Żyd się nawrócił, tu drugi, i tak stopniowo.

decir napisał:
Po za tym ,ignorujesz fakt ,że na populację Żydów w Europie wpływ miały wojny , zarazy , kataklizmy,kaprysy władców itd..


Na nie-Żydów też.

decir napisał:
Jedni i drudzy ,byli ludnością indo-europejską .


Arabowie też? Szczególnie w przypadku Hiszpanów i Portugalczyków.

decir napisał:
Są poświadczone i to wystarczy .


Gdzie i przez kogo?

decir napisał:
1. Dominujący jest jednak pogląd ,że ukrzyżowanie powodowało duszenie skazańca i właśnie w zależności od techniki ,mogło to nastąpić szybciej lub wolniej . To, że Zugibe miał inne zdanie ? Jego prawo i żadna nowość,że tego typu opinie istnieją .


No i dowodu na niehistorycznosć tychże słów nie ma.

decir napisał:
2. No właśnie nie ,7 słów to zabieg teologiczny . Nic więcej .


Łącznie 7, w 4 osobnych Ewangeliach (z czego 1 powiedzenie powtarza sie u Mateusza i Marka).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:47, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Wytrwałość -dopóki z takich czy innych powodów nie nastepowała konwersja na chrześcijaństwo i asymilacja. Które nie były tak widowiskowe, jak upór przy obyczajach, ale się zdarzały, tu jeden Żyd się nawrócił, tu drugi, i tak stopniowo.


Tylko ,że w dalszym ciągu ,kompletnie nie zmieniło to kwestii ,że większość Żydów w Europie trwało przy judaizmie .I tak od I w n.e .

O.K napisał:

Gdzie i przez kogo ?

Wybacz ,ale nie będę wymieniać całej literatury ,która odnosi się do prądów myślowych i ruchów religijnych obecnych na terenie Palestyny w I w n.e .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 22:51, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pią 22:50, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:

Wytrwałość -dopóki z takich czy innych powodów nie nastepowała konwersja na chrześcijaństwo i asymilacja. Które nie były tak widowiskowe, jak upór przy obyczajach, ale się zdarzały, tu jeden Żyd się nawrócił, tu drugi, i tak stopniowo.


Tak stopniowo .Tylko ,że kompletnie nie zmieniło to kwestii ,że większość Żydów w Europie trwało przy judaizmie .


Co tam większość, wszyscy -do czasu odbytej po cichu konwersji.
Wtedy już Żydami nie byli, mieli co najwyżej żydowskie pochodzenie (które zacierało się po paru pokoleniach).

decir napisał:
O.K napisał:

Gdzie i przez kogo ?

Wybacz ,ale nie będę wymieniać całej literatury ,która odnosi się do prądów myślowych i ruchów religijnych obecnych na terenie Palestyny w I w n.e .


Nie prosze o całą literaturę przedmiotu, tylko o konkretne źródła odnośnie tych grup konkurencyjnych wobec chrześcijaństwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:54, 26 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:59, 26 Paź 2018    Temat postu:

O.K napisał:
Co tam większość, wszyscy -do czasu odbytej po cichu konwersji.
Wtedy już Żydami nie byli, mieli co najwyżej żydowskie pochodzenie (ktore zacierało się po paru pokoleniach).


Powtarzać się już nie mam zamiaru .

O.K napisał:
Nie prosze o całą literaturę przedmiotu, tylko o konkretne źródła odnośnie tych grup konkurencyjnych wobec chrześcijaństwa.


Ze współczesnych to prawie na pewno Ehrman , Vermes prezentują ciekawe inf na temat .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Pią 23:01, 26 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:
Nie prosze o całą literaturę przedmiotu, tylko o konkretne źródła odnośnie tych grup konkurencyjnych wobec chrześcijaństwa.


Ze współczesnych to prawie na pewno Ehrman , Vermes prezentują ciekawe inf na temat .


Nie chodzi mi o Ehrmana czy Vermesa, tylko autorów starożytnych, na których się opierają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:02, 27 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Azael napisał:
Pusty grób to zapewne wymyślona później legenda

Kiedy tą opinię sobie wymyśliłeś?
Festiwal ateistycznych fantazji trwa tu w najlepsze

Opinia może być lepiej już gorzej uzasadniona


Nie widziałem żeby jakakolwiek ateista coś tu gdzieś "uzasadnił". W ogóle nigdy w życiu nie widziałem żeby jakikolwiek ateista cokolwiek "uzasadnił". Uprawiacie jedynie festiwal waszych pustych deklaracji wiary, co ten wątek dobitnie potwierdza po raz kolejny

mat napisał:
Wiedza o tym


Nie nazywaj waszych ateistycznych wyznań wiary "wiedzą". Jako ateista nie jesteś zresztą w stanie wskazać żadnego kryterium "wiedzy", które byłoby oparte na czymś innym niż twoja wiara. Tak bardzo jest spartolony wasz ateistyczny światopogląd, już na samym starcie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 4:04, 27 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:02, 27 Paź 2018    Temat postu:

Podobnie jest chyba z teistycznym. Może jesteśmy skazani na spartolone światopoglądy.:-) :-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin