Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:43, 29 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Podobnie jest chyba z teistycznym. Może jesteśmy skazani na spartolone światopoglądy.:-) :-)

W magiczny sposób światopogląd teistyczny, czyniąc to samo co ateistyczny, nie jest już spartolony.
Przynajmniej wg niego samego. Nic, tylko być teistą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 29 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Semele napisał:
Podobnie jest chyba z teistycznym. Może jesteśmy skazani na spartolone światopoglądy.:-) :-)

W magiczny sposób światopogląd teistyczny, czyniąc to samo co ateistyczny, nie jest już spartolony.
Przynajmniej wg niego samego. Nic, tylko być teistą.

To jak Rzymianie postępowali z żydowskimi wieśniakami zakłócającymi porządek nie ma nic do naszego światopoglądu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:44, 29 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
O.K.
Cytat:
Wszystkie Siedem Słów Jezusa Na Krzyżu (temat wielu przedstawien muzycznych np. Haydna) jest stosunkowo krótkich. Ponadto tak naprawde nie wiemy co było przyczyną śmierci na krzyzu -teorii jest wiele, a wszystko zależy od konkretnej techniki ukrzyzowania. Zugibe np. kompletnie nie zgadzał się z uduszeniem jako przyczyną śmierci
[link widoczny dla zalogowanych]
_________________


Jest to ciekawe zagadnienie. Czy możliwe, że nie był to w istocie krzyż?
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak. Rzymianie używali przydrożnych drzew. Ciała pozostawały do rozdziobania przez ptaki i rozszarpania przez zwierzęta (Deutronomy/V Ksiega Bibliii 21:22-23; Acts/Dzieje 5,30, 10,39, 13,29). Ten widok miał również na celu zniechęcać innych do jakiegokolwiek działania przeciw Rzymianom.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:54, 30 Paź 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
decir napisał:
To może się zdecyduj .Większość Żydów się w końcu nawróciła czy nie ?
Nawróciła się.
Żydzi hebrajcy/ortodoksyjni pozostali wierni Torze. Żydzi hellenistyczni (z Diaspory) nie byli ortodoksyjnie związani z Torą a tym samym bardziej poddatni na zainteresowanie się nowym ruchem spolecznym o charytatywnej naturze znanym wówczas jako Droga i nie unikalnym dla tego regionu.

O.K. napisał:
decir napisał:
Bo o ile pełna zgoda ,że asymilacja się zdarzała
W tym religijna.
Nie religijna, bo ruch Droga zawłaszczony przez cesarza Konstantyna stał się religią stanu miedzy 20 maja i 19 czerwca w roku 325 ale werbunek byl inny.

O. K. napisał:
decir napisał:
,to historia Europy dobitnie pokazuje ,że wytrwałość Żydów co do trzymania się judaizmu ,istniała już od samego początku .
Wytrwałość -dopóki z takich czy innych powodów nie nastepowała konwersja na chrześcijaństwo i asymilacja. Które nie były tak widowiskowe, jak upór przy obyczajach, ale się zdarzały, tu jeden Żyd się nawrócił, tu drugi, i tak stopniowo.
Poprawnie będzie, że Żyd hellenistyczny/z Dispory zainteresował się i wkupił w ruch Droga a nie "nawrócił", bo to nieprecyzyjny zwrot. Nie można się "nawracać" na światopogląd, którego się nie posiadało wcześniej. Światopogląd niektórzy zmieniają. Żyd hebrajski/ortodoksyjny w żadnym wypadku nie zmieni światopoglądu.

O. K. napisał:
decir napisał:
Po za tym ,ignorujesz fakt ,że na populację Żydów w Europie wpływ miały wojny , zarazy , kataklizmy,kaprysy władców itd..
Na nie-Żydów też.
Przy pomocy [link widoczny dla zalogowanych] każdy może ustalić mieszankę swojego DNA i może być pokornie zmuszony do zaakceptowania swojej schedy genetycznej. Nie jest rzadkim przypadkiem, że ktoś kto ma silną niechęć do jakiegoś narodu czy grupy etnicznej nosi ich geny.

O. K. napisał:
decir napisał:
Jedni i drudzy ,byli ludnością indo-europejską .
Arabowie też? Szczególnie w przypadku Hiszpanów i Portugalczyków.
"Migracji" genetycznych nie da sie w XXI wieku ukryć. decir piszę z pozycji ignorującej technologie XXI wieku.

O. K. napisał:
decir napisał:
Są poświadczone i to wystarczy .

Gdzie i przez kogo?
Nigdzie i przez nikogo, bo koncept "migracji" genetycznych nabrał wymiarów jeszcze do niedawna niewyobrażalnych.

O. K. napisał:
decir napisał:
1. Dominujący jest jednak pogląd ,że ukrzyżowanie powodowało duszenie skazańca i właśnie w zależności od techniki ,mogło to nastąpić szybciej lub wolniej . To, że Zugibe miał inne zdanie ? Jego prawo i żadna nowość,że tego typu opinie istnieją .

No i dowodu na niehistorycznosć tychże słów nie ma.
Nie zapominajmy, że na drzewach wieszano przestępców którzy byli uprzednio pobici kamieniami, więc śmierć mogła nastąpić przez powieszeniem na drzewie. Dodajmy również, że pobicie kamieniami przed powieszeniem na drzewie rezerwowano dla przestępców, których przewinienie nie stawała się grzechem moralnym zagrażającym całej ludzkosci danego fregionu.
Być może największym zagrożeniem dla stabilności ludzi regionu bylo bałwochwalstwo i według Deut. 13.1-11, ludzie byli ostrzegani przed prorokiem, który może przekonywac ich, aby podążali za innymi bogami.

O. K. napisał:
decir napisał:
2. No właśnie nie ,7 słów to zabieg teologiczny . Nic więcej .
Łącznie 7, w 4 osobnych Ewangeliach (z czego 1 powiedzenie powtarza sie u Mateusza i Marka).
Nie jest to dowodem, że te słowa były gdzieś napisane. Czego jesteśmy pewni, to że Rzymianie podobnie do innych zaborców nie "rozpieszczali" zakłócających porządek społeczny. Dlatego w obiektywnej polemice na temat ukrzyżowania potrzeba analizować fenomen przez pryzmat procedury a nie mitu. Zrozumienie, że celem Rzymian było jak najszybsze stłumienie jakiejkolwiek rewolty, pomoże nam sobie wyobrazić jakich metod używali aby zniechęcać innych do podobnych czynów. Nie trzeba daleko szukać. Wystarczy obejrzeć filmy Hoffmana i rozkładające się ciała na palach przy drodze. Wówczas mity o myciu i owijaniu ciała w białe płótno, umieszczanie w skalnym grobie, nacieranie olejkami, zabezpieczanie wejcia kamieniem, etc. nie będą przeszkadzać prawdzie historycznej. Działania przeciw casarstwu i śmierć przez ukrzyżowanie sprawiały, że sprawca skalany był w sposób, który nie mógł być skorygowany. Zagnieżdżona kulturowo w społeczności żydowskiej hańba, która była synonimem przekleństwa Boga z powodu popełnienia grzechu moralnego przeciwko niemu i stosowanie przez Żydów kary śmierci i szybkiego pochówku aby usunąć wszelkie ślady po sprawcy, Rzymianie doskonale wykorzystywali do sprawowania porządku w okupowanym terytorium przez wystawianie ciała sprawcy niesubordynacji na widok publiczny do ostatniej kosteczki.

P. S. Tego uniesienia się ponad 2 tysięczny mit nie doknana żaden praktykujący katolik czy w Polsce czy w USA czy gdziekolwiek na świecie, z powodu lęku przed karą boską przez ośmielenie się pomyśleć, że Jezus z Nazaretu - postać której historycznie udownodnic nie sposób - mógłby zostać potraktowany przez Rzymian jak najgorszy przestapca moralny przeciw Bogu i Izraelowi, zabity kamieniami, a następnie powieszony na drzewie jako dowód zagnieżdżonej kulturowo w społeczeństwie żydowskim hańby w celu powolnego rozkładu, rozdziobania przez ptaki, i rozszarpywania przez zwierzęta, zamiast jak praktykowali Żydzi szybkiego pochowania ciała w ziemi aby nie kalać moralnie innych Żydów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 1:46, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:17, 30 Paź 2018    Temat postu:

dubel..

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 13:18, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:18, 30 Paź 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Żydzi hebrajcy/ortodoksyjni pozostali wierni Torze. Żydzi hellenistyczni (z Diaspory) nie byli ortodoksyjnie związani z Torą a tym samym bardziej poddatni na zainteresowanie się nowym ruchem spolecznym o charytatywnej naturze znanym wówczas jako Droga i nie unikalnym dla tego regionu.
(..)
Poprawnie będzie, że Żyd hellenistyczny/z Dispory zainteresował się i wkupił w ruch Droga a nie "nawrócił", bo to nieprecyzyjny zwrot. Nie można się "nawracać" na światopogląd, którego się nie posiadało wcześniej. Światopogląd niektórzy zmieniają. Żyd hebrajski/ortodoksyjny w żadnym wypadku nie zmieni światopoglądu.



A niby skąd ta rewelacja o "wkupowaniu" ?
Po drugie , od ok II w n.e to właśnie Diaspora stała się centrum ortodoksji .Co raczej było dość logiczne ,mając na uwadze wydarzenia z 70 r n.e i powstania Bar Kochby .
Po trzecie . Nawet źródła chrześcijańskie (zaczynając od Dziejów Apostolskich / Listów Pawła ) wskazują ,że przekonanie Żydów do nowej wiary ,przynosiło więcej porażek niż sukcesów . Za to ludność nie-żydowska wykazywała więcej otwartości .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 13:18, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:51, 30 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
Dyskurs napisał:

Żydzi hebrajcy/ortodoksyjni pozostali wierni Torze. Żydzi hellenistyczni (z Diaspory) nie byli ortodoksyjnie związani z Torą a tym samym bardziej poddatni na zainteresowanie się nowym ruchem spolecznym o charytatywnej naturze znanym wówczas jako Droga i nie unikalnym dla tego regionu.
(..)
Poprawnie będzie, że Żyd hellenistyczny/z Dispory zainteresował się i wkupił w ruch Droga a nie "nawrócił", bo to nieprecyzyjny zwrot. Nie można się "nawracać" na światopogląd, którego się nie posiadało wcześniej. Światopogląd niektórzy zmieniają. Żyd hebrajski/ortodoksyjny w żadnym wypadku nie zmieni światopoglądu.



A niby skąd ta rewelacja o "wkupowaniu" ?
Między innym z tesktow Dz. 2:45 I 4:35 analizowanych naukowo podobnie jak inne ad nauseum, ktore sugerują, że członkowie środowisk które obecnie określamy jako chrześcijańskie udostępniali swoje dobra (szeroki termin w kontekście tekstury kulturowej regionu okupowanego, którym formalnie zarządzał okupant a nieformalen lokalne formacje społeczne) na potrzeby tego środowiska jak I innych nie z tego środowiska skoro, jak napisałam, był to ruch pomocy społecznej. Był to w tych czasach rodzaj radykalnej jak na obecne czasy dostępności do środków jako normalnego stanu rzeczy każdej osoby. Oznacza to, że zasoby - materialne, polityczne, społeczne lub praktyczne/logistyczne - któregokolwiek z członków społeczności pozostawały w stałej dyspozycji wspólnoty, nawet gdy poszczególni członkowie nadal nadzorowali je.

[quote='decir"]Po drugie , od ok II w n.e to właśnie Diaspora stała się centrum ortodoksji.Co raczej było dość logiczne ,mając na uwadze wydarzenia z 70 r n.e i powstania Bar Kochby .[/quote]Diaspora to szeroki termin obejmujący glob oprócz Izraela. W tym kontekście Twoje zapis nie ma sensu.

decir napisał:
Po trzecie . Nawet źródła chrześcijańskie (zaczynając od Dziejów Apostolskich / Listów Pawła ) wskazują ,że przekonanie Żydów do nowej wiary ,przynosiło więcej porażek niż sukcesów . Za to ludność nie-żydowska wykazywała więcej otwartości .
Po raz kolejny Twój zapis nie posiada uściślenia terminu Żyd. Tak jak Żydów hebrajskich/Żydów Tory nie sposób zaangażować w jakąkolwiek próbę zmiany wiary/światopoglądu, tak Żydów hellenistycznych/z Dispory tego okresu było możliwym zaangażować w próbę zmiany swaitopogladu z różnymi dalekosiężnymi skutkami.Ludność nieżydowska regionu Morza Galilejskiego tamtego okresu to byli okupanci czyli Rzymianie.

Sposoby analizy tekstów starożytnych, którymi się posługuję z racji poznania ich w programie doktorskim opisał Vernon Robbins.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 16:13, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 311
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:11, 30 Paź 2018    Temat postu:

@Dyskurs
Zgadza się , np. większość aktywności Pawła po za Palestyną opierało się , na tym ,że co bogatsi neofici udostępniali gminie jak i apostołom nowej religii (Paweł nie był przecież jedynym nawracającym nie-Żydów) ,swoje majątki i środki finansowe .
Tylko ,że w dalszym ciągu twierdzenie ,że byli to Żydzi z diaspory jest naciągane . Imiona występująca są albo Greckie albo Rzymskie . Zgadywać pochodzenie etniczne po samym imieniu - raczej ciężko .


Dyskurs napisał:

Po raz kolejny Twój zapis nie posiada uściślenia terminu Żyd


W języku polskim pojęcie "Żyd" jest praktycznie rozumiane samo przez się - wyznawca judaizmu tudzież Hebrajczyk .
I po raz kolejny (może w końcu doczytasz ze zrozumieniem ),nie zaprzeczam ,że niektórzy Żydzi mieszkający po za Palestyną (ale i w niej) ochoczo przyjmowali prądy umysłowe związane z hellenizmem i porzucali judaizm . Nie zaprzeczam ,że byli tacy ,którzy nawracali się na chrześcijaństwo .


O.K. napisał:

Demografia. Ocenia się że Żydzi mogli stanowić ~10 % populacji Imperium Rzymksiego (liczącego ~70 milionów mieszkańców), czyli moglo byc ich tak ~7 mln. Tymczasem współcześnie, gdy światowa populacja jest znacznia większa, liczba Żydów jest oceniana na ~15 mln. Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.



Ja uważam powyższe ,za nadużycie i bezpodstawne stwierdzenie .Oparte chyba jedynie na tym ,że dziś populacja liczy tak mało osób, mimo że historycznie była dość liczna .


Dyskurs napisał:

Ludność nieżydowska regionu Morza Galilejskiego tamtego okresu to byli okupanci czyli Rzymianie.


A Samarytanie ,Grecy, Aramejczycy , Nabatejczycy ,Idumejczycy itd.. to na pewno nie byli Żydzi ale też nie byli Rzymianie . Teraz to więc nadmiernie uprościłaś .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 17:57, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6536
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:39, 31 Paź 2018    Temat postu:

decir napisał:
@Dyskurs
Zgadza się , np. większość aktywności Pawła po za Palestyną opierało się , na tym ,że co bogatsi neofici udostępniali gminie jak i apostołom nowej religii (Paweł nie był przecież jedynym nawracającym nie-Żydów) ,swoje majątki i środki finansowe .
Były to obszary Efezu i Koryntu mniej więcej w latach 52 - 53 (Efez) i 66 (Korynt) naszej ery. Paweł miał już ponad 20 letnie doświadczenie w nowym ruchu. W dalszym ciągu musimy podkreślić, że obydwa miasta miały silne powiązania z Rzymem. Musimy również wziąć pod uwagę system komunikacji który wówczas istniał i pozwalał na wymianę informacji. Na bazie Listów Pawła i następców do Efezjan i Koryncjan, Tymoteusza (około 60 - 140 roku naszej ery), badań historycznych i antropologicznych, zauważymy, że miasta te były do siebie kulturowo podobne.


Decir napisał:
Tylko ,że w dalszym ciągu twierdzenie ,że byli to Żydzi z diaspory jest naciągane . Imiona występująca są albo Greckie albo Rzymskie . Zgadywać pochodzenie etniczne po samym imieniu - raczej ciężko .
Owszem.

Dlatego potrzebujemy przez teksturę ideologiczną i socjo-kulturową zinterpretować co znaczyło być "obcym dla ruchu naśladującego Chrystusa" (Esler), co znaczyło być "mieszkańcem Judei", i co znaczyło słowo "kościół", bo pojęcia chrześcijanin i Żyd wówczas nie istniały.

Tak więc w I wieku naszej ery terminy te intepretowano jak niżej:

Członek ruchu naśladującego Chrystusa = członek ruchu znanego wówczas jako Droga

Mieszkaniec Judei = przynależność etniczną bez obciążeń religijnych

Kościół = rola w grupie socjalnej jak ruch Droga naśladujący Chrystusa gdzie przewodzili starsi wiekiem mężczyźni a kobiety zajmowały się pomocą socjalna. Musimy podkreslić, że podwaliną ruchu/kościoła były domy gdzie patriarcha rodu pelnil role lidera.

Decir napisał:
Dyskurs napisał:

Po raz kolejny Twój zapis nie posiada uściślenia terminu Żyd


W języku polskim pojęcie "Żyd" jest praktycznie rozumiane samo przez się - wyznawca judaizmu tudzież Hebrajczyk .
I tutaj mamy problem, bo nie każdy Żyd był w tamtym okresie hebrajskim, co poprzednio wyjaśniłam uzywalajc terminologii współczesnej. Wielu mieszkańców Judei nie było wyznawcami Tory.

Decir napisał:
I po raz kolejny (może w końcu doczytasz ze zrozumieniem ),nie zaprzeczam ,że niektórzy Żydzi mieszkający po za Palestyną (ale i w niej) ochoczo przyjmowali prądy umysłowe związane z hellenizmem i porzucali judaizm . Nie zaprzeczam ,że byli tacy ,którzy nawracali się na chrześcijaństwo .
Może "ochoczo" odłóżmy na bok i przy pomocy tekstur ideologicznej i socjo-kulturowej zauważmy, że skłonność do zainteresowania się światopoglądem naśladujących Chrystusa w dalszym ciągu potrzebowała aprobaty patriarchy ogniska domowego zakładając, że wyjście z tego ogniska nie do innego ogniska oznaczało banicję i wędrówkę (bezdomność tego okresu) okrywającą takiego człowieka hańba.

Decir napisał:
O.K. napisał:

Demografia. Ocenia się że Żydzi mogli stanowić ~10 % populacji Imperium Rzymksiego (liczącego ~70 milionów mieszkańców), czyli moglo byc ich tak ~7 mln. Tymczasem współcześnie, gdy światowa populacja jest znacznia większa, liczba Żydów jest oceniana na ~15 mln. Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.

Ja uważam powyższe ,za nadużycie i bezpodstawne stwierdzenie .Oparte chyba jedynie na tym ,że dziś populacja liczy tak mało osób, mimo że historycznie była dość liczna .
Tego nie wiemy, bo jak wyjaśniłam poprzednio w spisie ludności liczyło się pochodzenie etniczne a konkretnie przynależność do rodu, więc statystyk wyznawców Tory czy "naśladujących Chrystusa" z I wieku naszej ery nie posiadamy do porównań. Podobnie ilość Żydów hebrajskich/wyznawcow Tory, konserwatywnych/ciut za Tora i progresywncyh/teoretyczny Zyd obecnie to statystyka nie do uzyskania na swiecie.

Decir napisał:
Dyskurs napisał:

Ludność nieżydowska regionu Morza Galilejskiego tamtego okresu to byli okupanci czyli Rzymianie.
A Samarytanie ,Grecy, Aramejczycy , Nabatejczycy ,Idumejczycy itd.. to na pewno nie byli Żydzi ale też nie byli Rzymianie . Teraz to więc nadmiernie uprościłaś .
Uczyniłam to z konkretnych podanych nizej powodów:

Język aramejski, bo trudno tutaj mówić a Aramejczykach, był językiem urzędowym mieszkańców Judei nawet po upadku Imerium Aramejskiego i był używany równorzędnie z językiem hebrajskim (Mor, 2011).

Grecy - w miastach Seforis i Tyberiada, powołując się na opracowanie Charlesworth (2016), byli oporni na integrację kulturową z powodu poczucia wyższości. Znane jest historycznie tworzenie monet który służyły jako środki płatnicze wewnątrz tych miast ale nie na zewnątrz.

Cytat:
W II wieku p.n.e. Idumejczycy zostali podbici i przymusowo nawróceni przez Hebrajczyków i od tego momentu nie stanowili już odrębnego ludu, lecz zostali przyłączeni do innych plemion. Król żydowski Herod Wielki miał ojca Idumejczyka, a matkę Nabatejkę.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

22 marca 106 r. Nabatea została oficjalnie włączona do Imperium Rzymskiego, tworząc prowincję Arabia ze stolicą w Bostrze. -> [link widoczny dla zalogowanych]

Samarytanie - byli w omawianym regionie i czasie grupa marginalizowana. Rozmowa między Jezusem i Samarytanką odzwierciedla te napięte stosunki. Coś jak człowiek i człowiek trędowaty.

Misję Pawła i nastepcow możemy tylko omawiać w kontekście Efezu i Koryntu, bo tam miała miejsce. Tak jak zasady funkcjonowania misji w Efezie i Koryncie można porównać, tak listy Pawła i następców do Rzymian mają zupełnie inny cel jak
decir napisał:
@Dyskurs
Zgadza się , np. większość aktywności Pawła po za Palestyną opierało się , na tym ,że co bogatsi neofici udostępniali gminie jak i apostołom nowej religii (Paweł nie był przecież jedynym nawracającym nie-Żydów) ,swoje majątki i środki finansowe .
Były to obszary Efezu i Koryntu mniej więcej w latach 52 - 53 (Efez) i 66 (Korynt) naszej ery. Paweł miał już ponad 20 letnie doświadczenie w nowym ruchu. W dalszym ciągu musimy podkreślić, że obydwa miasta miały silne powiązania z Rzymem. Musimy również wziąć pod uwagę system komunikacji który wówczas istniał i pozwalał na wymianę informacji. Na bazie Listów Pawła i następców do Efezjan i Koryncjan, Tymoteusza (około 60 - 140 roku naszej ery), badań historycznych i antropologicznych, zauważymy, że miasta te były do siebie kulturowo podobne.


Decir napisał:
Tylko ,że w dalszym ciągu twierdzenie ,że byli to Żydzi z diaspory jest naciągane . Imiona występująca są albo Greckie albo Rzymskie . Zgadywać pochodzenie etniczne po samym imieniu - raczej ciężko .
Owszem.

Dlatego potrzebujemy przez teksturę ideologiczną i socjo-kulturową zinterpretować co znaczyło być "obcym dla ruchu naśladującego Chrystusa" (Esler), co znaczyło być "mieszkańcem Judei", i co znaczyło słowo "kościół", bo pojęcia chrześcijanin i Żyd wówczas nie istniały.

Tak więc w I wieku naszej ery terminy te intepretowano jak niżej:

Członek ruchu naśladującego Chrystusa = członek ruchu znanego wówczas jako Droga

Mieszkaniec Judei = przynależność etniczną bez obciążeń religijnych

Kościół = rola w grupie socjalnej jak ruch Droga naśladujący Chrystusa gdzie przewodzili starsi wiekiem mężczyźni a kobiety zajmowały się pomocą socjalna. Musimy podkreslić, że podwaliną ruchu/kościoła były domy gdzie patriarcha rodu pelnil role lidera.

Decir napisał:
Dyskurs napisał:

Po raz kolejny Twój zapis nie posiada uściślenia terminu Żyd


W języku polskim pojęcie "Żyd" jest praktycznie rozumiane samo przez się - wyznawca judaizmu tudzież Hebrajczyk .
I tutaj mamy problem, bo nie każdy Żyd był w tamtym okresie hebrajskim, co poprzednio wyjaśniłam uzywalajc terminologii współczesnej. Wielu mieszkańców Judei nie było wyznawcami Tory.

Decir napisał:
I po raz kolejny (może w końcu doczytasz ze zrozumieniem ),nie zaprzeczam ,że niektórzy Żydzi mieszkający po za Palestyną (ale i w niej) ochoczo przyjmowali prądy umysłowe związane z hellenizmem i porzucali judaizm . Nie zaprzeczam ,że byli tacy ,którzy nawracali się na chrześcijaństwo .
Może "ochoczo" odłóżmy na bok i przy pomocy tekstur ideologicznej i socjo-kulturowej zauważmy, że skłonność do zainteresowania się światopoglądem naśladujących Chrystusa w dalszym ciągu potrzebowała aprobaty patriarchy ogniska domowego zakładając, że wyjście z tego ogniska nie do innego ogniska oznaczało banicję i wędrówkę (bezdomność tego okresu) okrywającą takiego człowieka hańba.

Decir napisał:
O.K. napisał:

Demografia. Ocenia się że Żydzi mogli stanowić ~10 % populacji Imperium Rzymksiego (liczącego ~70 milionów mieszkańców), czyli moglo byc ich tak ~7 mln. Tymczasem współcześnie, gdy światowa populacja jest znacznia większa, liczba Żydów jest oceniana na ~15 mln. Większość z czasem porzuciła swoje żydowskie korzenie, i się zasymilowała, pozostała nieliczna garstka wierna swojemu pochodzeniu i "nieprzekonana" czy to do chrześcijaństwa, czy islamu, czy jakiejkowliek innej religii.

Ja uważam powyższe ,za nadużycie i bezpodstawne stwierdzenie .Oparte chyba jedynie na tym ,że dziś populacja liczy tak mało osób, mimo że historycznie była dość liczna .
Tego nie wiemy, bo jak wyjaśniłam poprzednio w spisie ludności liczyło się pochodzenie etniczne a konkretnie przynależność do rodu, więc statystyk wyznawców Tory czy "naśladujących Chrystusa" z I wieku naszej ery nie posiadamy do porównań. Podobnie ilość Żydów hebrajskich/wyznawcow Tory, konserwatywnych/ciut za Tora i progresywncyh/teoretyczny Zyd obecnie to statystyka nie do uzyskania na swiecie.

Decir napisał:
Dyskurs napisał:

Ludność nieżydowska regionu Morza Galilejskiego tamtego okresu to byli okupanci czyli Rzymianie.
A Samarytanie ,Grecy, Aramejczycy , Nabatejczycy ,Idumejczycy itd.. to na pewno nie byli Żydzi ale też nie byli Rzymianie . Teraz to więc nadmiernie uprościłaś .
Uczyniłam to z konkretnych podanych nizej powodów:

Język aramejski, bo trudno tutaj mówić a Aramejczykach, był językiem urzędowym mieszkańców Judei nawet po upadku Imerium Aramejskiego i był używany równorzędnie z językiem hebrajskim (Mor, 2011).

Grecy - w miastach Seforis i Tyberiada, powołując się na opracowanie Charlesworth (2016), byli oporni na integrację kulturową z powodu poczucia wyższości. Znane jest historycznie tworzenie monet który służyły jako środki płatnicze wewnątrz tych miast ale nie na zewnątrz.

Cytat:
W II wieku p.n.e. Idumejczycy zostali podbici i przymusowo nawróceni przez Hebrajczyków i od tego momentu nie stanowili już odrębnego ludu, lecz zostali przyłączeni do innych plemion. Król żydowski Herod Wielki miał ojca Idumejczyka, a matkę Nabatejkę.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

22 marca 106 r. Nabatea została oficjalnie włączona do Imperium Rzymskiego, tworząc prowincję Arabia ze stolicą w Bostrze. -> [link widoczny dla zalogowanych]

Samarytanie - byli w omawianym regionie i czasie grupa marginalizowana. Rozmowa między Jezusem i Samarytanką odzwierciedla te napięte stosunki. Coś jak człowiek i człowiek trędowaty.

Misję Pawła i nastepcow możemy tylko omawiać w kontekście Efezu i Koryntu, bo tam miała miejsce. Tak jak zasady funkcjonowania misji w Efezie i Koryncie można porównać, tak listy Pawła i następców do Rzymian mają zupełnie inny cel jak petycyjne zachęcanie do naśladowani Chrystusa a nie włączanie się w ruch.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 2:45, 31 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:09, 14 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piszesz o konieczności dowodu, nie stawiając sobie przy tym fundamentalnego pytania: czym w ogóle jest dowód?
Dowód jest wskazaniem ścisłego logicznie powiązania dowodzonej tezy z PRZESŁANKAMI I MODELEM.


Czy od wyznawców konkretnego systemu religijnego powinno wymagać się dowodów? Według teistów to głupota i nieporozumienie. Spróbuję ugryźć problem z innej trony nieco. Na ogół ty czy fedor przekonujecie, że w religii wystarczą przesłanki/argumenty, dowody zaś funkcjonują w innych dziedzinach (np. matematyka, nauka na swój sposób).

Dlaczego jednak przekonywałbym, że jak najbardziej należy i wskazane jest domagać się od religii dowodów (dowód: nie w sensie jakimś absolutnym, przekraczającym możliwości ludzkie)?

Po pierwsze, religie są w gruncie rzeczy zbiorami twierdzeń co do faktów. Np. istnieje Bóg, ma cechy A,B,C, chce od nas X,Y,Z. Jeżeli nie ma żadnych solidnych dowodów, które dawałyby powód do podobnej wiary, to dlaczego powinno się w to wierzyć? W ten sposób popadniemy w akceptację dowolnej bzdury.

Po drugie, fedor czy Michał, przekonujecie, ze wszystko można zakwestionować dlatego dowody tak naprawdę nie istnieją, bo wszystko może być tylko iluzją w słoiku.
-OK. Można zakwestionować nasze zmysły i stwierdzić np. że żyjemy w symulacji i wszystko czego doświadczamy dzięki naszym zmysłom to fałsz. Problem z taką tezą byłby taki, że nie da się jej sprawdzić (przynajmniej na razie) i oznaczałaby, że tak naprawdę nie możemy ufać niczemu - co byłoby niepraktyczne i uniemożliwiało nam jakiekolwiek myślenie. Zakładamy zatem, że nasze zmysły nas nie oszukują i że generalnie możemy im ufać. Choć oczywiście zdajemy sobie sprawę z ich niedoskonałości. Dlatego najlepsze eksperymenty to takie, które zupełnie eliminują czynnik ludzki i inherentną dla ludzi skłonność do błędu.
Teista ma coś tu lepszego do zaproponowania?

Po trzecie, jak wspomniałem, przekonujecie, że nie dowody tylko przesłanki w kwestiach światopoglądowych, które jednych przekonują innych nie muszą.
- niekoniecznie się z tym zgadzam. Weźmy na przykład metodę in vitro. Opinia o tym czy jest ona w porządku czy nie zależy od światopoglądu. Sporo osób religijnych sprzeciwia się stosowaniu in vitro, bo wierzy, że zarodek już jest człowiekiem i ma duszę, a zatem zamrażanie go (dla potrze metody in vitro zamraża się kilka) jest niemoralne. W tym przypadku wiara religijna bezpośrednio wpływa na to co się dzieje w prawdziwym świecie, bo ludzie, którzy wierzą w świętość zarodków będą głosować na polityków, którzy chcą wprowadzić zakaz metody in vitro albo jak najbardziej ją utrudnią. W takim razie ja domagam się, żeby te przekonania religijne zostały udowodnione i wykazane. Samo powiedzenie, że "taki mam światopogląd" jest niewystarczające. Same słabe argumenty i słabe przesłanki też nie wystarczą. Potrzeba twardych dowodów.

Ponieważ nie żyjemy w próżni, a nasze światopoglądy wpływają na to co robimy i na to co się dzieje z innymi ludźmi, to w naszym wszystkich interesie jest, aby ludzie opierali swoje światopoglądy na faktach i potrafili je racjonalnie uzasadnić. Kiedy ludzie przyjmują durne światopoglądy religijne, stają się przeszkodą, a nie pomocą w budowaniu dobrego społeczeństwa.

Po czwarte, model o którym tyle pisze Michał Dyszyński, ze dowodzi się model.
- Nie trzeba żadnego modelu. Dowodzi się tezy. W moim przykładzie z in vitro dobrze to widać. Ludzie religijni wysuwają tezę, że in vitro jest niemoralne, bo zabija się zarodki, które mają duszę. To światopogląd tych ludzi i wpływa on na życia innych. Powinni zatem swoją tezę wykazać i udowodnić. W tym przypadku: wykazać istnienie duszy, że zarodek już ją posiada i dopiero wtedy przedstawić argument dlaczego in vitro jest niemoralne.

Po piąte, argumenty i przesłanki.
- Przesłanki i zwykłe argumenty nie są adekwatne. Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów jak to ktoś ładnie kiedyś stwierdził. Chrześcijaństwo z pewnością postuluje nadzwyczajne tezy - istnienie bytów nadprzyrodzonych, cudów, niesamowitych zjawisk, życia po śmierci, duszy itd.

Podsumowując: Religie są zbiorem twierdzeń i wierzeń co do faktów. Jak wspominałem wcześniej nasze poglądy nie istnieją w próżni i wpływają na innych ludzi. Jeśli zatem chrześcijanie, czy wyznawcy jakiejkolwiek innej religii bądź świeckiej ideologii chcą decydować o rzeczach, które na mnie wpływają i chcą kształtować społeczeństwo, w którym żyję, to wymagam od nich, żeby wykazali, że ich religia/ideologia jest słuszna i zgodna z prawdą. Decyzje podejmowane na podstawie faktów i dowodów są lepsze i mądrzejsze niż decyzje podejmowane na podstawie emocji, fałszywych poglądów i ślepej wiary bez dowodów. A zatem wymóg dowodu na rzecz ideologii/religii jest racjonalny. Osoba religijna może sobie twierdzić np. że WIERZY w świętość zarodków, a nie, że jest o niej całkowicie przekonana. Fakt pozostaje wciąż taki, że na podstawie tej swojej WIARY, będzie zachowywać się w sposób, który wpływa na innych. A zatem religie są zbiorami twierdzeń, a to czy wyznawcy są co do nich kompletnie przekonani, przypuszczają lub tylko wierzą nie ma znaczenia. Są twierdzenia, nie ma dowodów na ich poparcie - to się liczy. RACJONALNI ludzie nie powinni wierzyć bez dowodów. Można być oczywiście nieracjonalnym człowiekiem i wierzyć w każdy bullshit, który się usłyszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:13, 14 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
...
Po drugie, fedor czy Michał, przekonujecie, ze wszystko można zakwestionować dlatego dowody tak naprawdę nie istnieją, bo wszystko może być tylko iluzją w słoiku.
...
Po czwarte, model o którym tyle pisze Michał Dyszyński, ze dowodzi się model.
- Nie trzeba żadnego modelu. Dowodzi się tezy. W moim przykładzie z in vitro dobrze to widać. Ludzie religijni wysuwają tezę, że in vitro jest niemoralne, bo zabija się zarodki, które mają duszę. To światopogląd tych ludzi i wpływa on na życia innych. Powinni zatem swoją tezę wykazać i udowodnić. W tym przypadku: wykazać istnienie duszy, że zarodek już ją posiada i dopiero wtedy przedstawić argument dlaczego in vitro jest niemoralne.

Sporo nieporozumień dostrzegam w Twoim poście.
Po pierwsze, wolałbym, abyś poglądów fedora i moich nie wrzucał do jednego worka. Są między nami podobieństwa, ale są tez różnice. Akurat w kwestii akcentowania owego mózgu w słoiku będzie różnica, bo ja tego argumentu bym nie użył, w moim rozumowaniu on nie załatwiałby żadnych istotnych kwestii, o których chciałbym mówić.

Natomiast ten Twój przykład z in vitro dość dobrze się nadaje do omówienia innego rodzaju nieporozumień, które chyba są ważniejsze w tym kontekście. Więc opiszę tę sytuację po swojemu, też w kontekście dowodu.

Zacznijmy od kwestii modelu. Ten przykład z in vitro akurat dość ładnie pokazuje funkcjonowanie modeli językowych. Przeciwnicy in vitro jak najbardziej odnoszą swoje tezy do pewnego modelu. W jego ramach życie ma swoje dwie postaci - biologiczną i duszę. Model zakłada, że już zarodek ma duszę, więc jest pełnoprawną istotą ludzką, której należy się ochrona. Jest to model - bo mamy tu przekonania, połączone relacjami (może nie opisanymi matematycznie, ale jakoś tam potocznie w przestrzeni jakichś tam postulowanych zależności i rozpoznań). Zwolennicy in vitro przyjmują model, w którym zarodek duszy nie ma. Wnioski etyczne są więc u obu stron odmienne - to co dla jednej strony jest zbrodnią, dla innej jest nic nie znaczącym obumarciem paru komórek.
Modele niekoniecznie muszą być ścisłe, matematyczne. Modelem jest praktycznie każde rozumowanie, które opiera się o jakieś założenia, reguły, czyli coś pozwalającego na wyciąganie wniosków. Myślę, że jakbyś się Ty sam zawziął, to byłbyś w stanie nawet opisać model przyjmowany tu przez chrześcijan - byłyby tu jakieś postulaty (dusza nieśmiertelna, zakaz zabijania, przyjęcie założenia, że dusza wchodzi w zarodek już od poczęcia itp.).
To, że modele ZAKŁADAMY, a nie że są one jakoś nadane oczywistością absolutnej prawdy jest kolejnym wnioskiem z tej sytuacji (dzięki za przykład, bo jest użyteczny) - zwolennicy i przeciwnicy mają znacząco inne modele, a przyjmują je arbitralnie - WIERZĄ.

Z kolei co do kwestii narzucania praw przez wierzących niewierzącym. Sytuacja nie jest w żaden sposób ekskluzywna w zakresie religijnym. System demokratyczny działa tak, że w jego ramach ścierają się różne postawy, różne światopoglądy. To nie jest tak, żę tylko wredni wierzący narzucają coś niewierzącym, ale zwolennicy wyższego opodatkowania, próbują narzucić prawo po swojemu rozumiane zwolennikom niższego opodatkowania, zwolennicy ograniczenia prędkości w ruchu drogowym do 120 km/h na jakiejś drodze ścierają się (obie strony próbują swoje przeforsować, czym narzucą swój pogląd innej grupie) ze zwolennikami ograniczenia do 110 km/h itp.
Sytuacje etyczne są tu wrażliwe, a niestety nie ma tu idealnego rozwiązania. Z punktu widzenia przeciwników in vitro czyjeś obstawanie przy dozwoleniu na śmierć zarodka jest podobne do postawy ojca, który uważa za konieczne zabicie swojej córki, bo ta ostatnia została zgwałcona, a honor wymaga, aby taką sytuację rozwiązać przez śmierć zgwałconej. Dla muzułmanów wierzących w owe prawa honorowe oczywistym jest, że tak trzeba robić, że prawa ojca i honoru rodziny są wyżej, niż życie ofiary gwałtu. Dla przeciwnika in vitro zabicie zarodka odpowiada więc sytuacji, w której ktoś zabija własne dziecko, a przecież nie możemy dopuścić, aby w systemie prawnym była luka na zabójstwo jakiegoś typu, jeśli ścigamy zabójstwa innego typu. Bo za chwilę będziemy musieli dopuścić inne formy dzieciobójstwa, ale może nawet inne formy zabijania ludzi ogólnie.

Niestety, w warunkach demokracji mamy głosowanie, które kogoś tam nie zadowoli - ktoś wygra ten wyścig do tworzenia przepisów prawa wg jego rozumienia, ale ktoś inny przegra. Ludzie mają różne modele tego, co jest dobre, jakie stosunki społeczne są właściwie, jaki rodzaj etyki jest poprawny. Ta sytuacja z narzucaniem praw przez wierzących nie jest w żaden sposób wyróżniona względem innych sytuacji, gdy ktoś uznaje za prawo do wolności dokonywanie (albo i nie dokonywanie/zabranianie) najróżniejszych innych działań - np. jazdy w pasach i bez pasów, zabijania zwierząt (rytualnie), dofinansowania środków antykoncepcyjnych i zabiegów medycznych uważanych za nieetyczne, finansowania określonych grup społecznych z budżetu. Właściwie W KAŻDYM PRZYPADKU ktoś będzie tutaj za, a ktoś inny przeciw i OBAJ będą powoływali się na argumenty etyczne.

No i jeszcze kwestia dowodu.
Niestety, znowu Twój ostatni komentarz jakoś aspiruje do magicznej wizji tego pojęcia. Dowód jest jedynie wykazaniem logicznego powiązania tezy z modelem. Jak model jest ściśły (matematyczny) to i to wykazanie będzie mogło być ścisłe. Jak model jest rozmyty (jak np. model życia w kontekście kontrowersji z in vitro), to i "dowód" (ściślej rozumowanie) będzie dość intuicyjny, będzie to argumentacja. Ścisłość dowodu jest pochodną ścisłości modelu. Modele nieformalne, nieścisłe w ogóle nie oferują nam dowodów w naukowym sensie słowa, oferując co najwyżej argumentacje o różnym stopniu uzasadnienia. Ale W KAŻDYM PRZYPADKU MODEL JEST. Czyli zawsze, można próbować śledzić zależności - co to z czego wynika w czyjejś argumentacji, co z jakich założeń pochodzi. Problem w tym, że akurat co do tych założeń, ludzie nie mogą się dogadać. Tyle, że nie jest to (jak niestety, naiwnie sobie ateiści - jaki teiści... :think: - wyobrażają), że to "tamta strona" narzuca i ma niewłaściwe założenia, lecz sytuacja jest symetryczna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:11, 14 Gru 2018    Temat postu:

Czy od wyznawców konkretnego systemu religijnego powinno wymagać się dowodów? Według teistów to głupota i nieporozumienie. Spróbuję ugryźć problem z innej trony nieco. Na ogół ty czy fedor przekonujecie, że w religii wystarczą przesłanki/argumenty, dowody zaś funkcjonują w innych dziedzinach (np. matematyka, nauka na swój sposób).

Ważny temat postawiłeś. Czy należy wymagać dowodów na Boga?
Czy od osób wierzących nie powinniśmy wymagać racjonalnych dowodów na istnienie Boga? To chyba David Hume napisał, że wiara, religia to jest sfera uczuć i racjonalne myślenie nie jest dobrym narzędziem do zaadresowania tego problemu. Do pewnego stopnia można się z tym zgodzić. Bardzo trudno jest dyskutować racjonalnie z osobą wierzącą, bo jej te wszystkie przeświadczenia, doznania mają korzenie w uczuciach. Nie w racjonalnym poznaniu świata, tylko w uczuciach. Nawet jak się zapyta osobę wierzącą 'podaj mi dowód na istnienie Boga' to przytaczają jakieś kalamy, jakieś cuda, całuny wyciągają. A ja mówię 'słuchaj, to prawdę cię przekonało?', a oni 'nie, nie, bo ja miałem takie prywatne doświadczenie, ciotka zadzwoniła i się jakaś modlitwa spełniła..'. To ja się pytam, co ty mi teisto jakimś kalamem, całunem, skoro ty nie dlatego wierzysz. Dobrze sobie zdają sprawę, że ten ''dowód'', który ich przekonał mnie nie przekonuje, bo to jest inna sfera – wiara- wiedza –uczucia – racjonalizm. To trzeba rozdzielić. Ale czy powinniśmy? Chodzi o to, że mamy dwie rzeczy: mamy wierzenie i mamy wiedzę. Wiedza jest podzbiorem wierzeń. Czyli takie wierzenie, które jest sprawdzone, ugruntowane, jest dużo bardziej pewne niż tylko wierzenie. I teraz, są osoby wierzące, które wierzą, nie mają racjonalnych powodów na swoją wiarę, nie mają racjonalnych dowodów na uzasadnienie swoich wierzeń czyli nie są w tej kategorii -wiedzieć- czyli kiedy coś jest sprawdzone, a mimo to uważają coś za prawdziwe i sobie wierzą. I są ludzie, którzy wiedzą do pewnego stopnia oczywiście. W jakimś stopniu coś sprawdzają, weryfikują, ileś razy to się sprawdziło. W jakimś stopniu jest to pewniejsza informacja niż ta oparta wyłącznie na wierze...

I teraz tak, osoba wierząca przychodzi z jakimś Bogiem i mówi, ze on jest. No dobra pytam, a możesz to jakoś udowodnić? 'No nie mogę, bo ja wiem' I tu się zaczyna problem, bo on nie wie tylko wierzy. Tylko teista nie zdaje sobie z tego sprawy. Dlatego ludzie wierzący teiści w momencie, kiedy się ich prosi o dowody na istnienie Boga, oni w ogóle nie wiedzą o co chodzi 'ale jak? Ale po, co? Przecież to jest oczywiste, świadectwa, ciotka, spełniła się modlitwa.., ja się modliłem i znalazłem za lasem kluczyki, zespół sportowy wygrał, bo się modliłem.. No to musi być jakaś prawda, przecież ciotka wujka z Kanady widziała twarz w tej tęczy..' Teiści nie zdają sobie sprawy, że to co mówią, nie ma racjonalnego poparcia w rzeczywistości. Tylko oni w ogóle sobie nie zdają z tego sprawy. Pół biedy jeśli sobie prywatnie wierzą, te buzie w tęczy czy na drzewach widzą. Schody się zaczynają, gdy ci ludzie zaczynają dyktować prawa innym, tym, którzy tych buź w tęczy nie widzą.Jaki tu jest problem? Zróbmy analogię, aby to łatwiej wytłumaczyć. Powiedzmy, że w naszym kraju żyją wyznawcy Thora, sobie mieszkają i w to wierzą, uważają, że on jest prawdziwym Bogiem. Problem zaczyna się, gdy oni chcą, by na budynku w którym mieszkają nie instalować piorunochronu tylko postawić kapliczkę, gdzie będziemy czcić Thora i to ma nas ochronić. Pół biedy jeśli tylko oni mieszkają w takim budynku. Ale problem zaczyna się, kiedy w budynku mieszkają jeszcze wyznawcy innych Bogów albo ateiści, którzy nie popierają ich poglądu. I co my w tym momencie powinniśmy zrobić? Poprosić tych, którzy wierzą, ze kapliczka dla Thora ma moc ochronną, to oni muszą to jakoś zademonstrować. A oni nie chcą tego udowadniać i nie zdają sobie sprawy, że w ogóle powinni. I taki problem mamy w naszym kraju, ze ludzkie, którzy twierdzą, że wiedzą, że Bóg istnieje , twierdzą, że oni nie tylko wierzą, nie, jak się ich zapędzi w kozi róg to 'tylko wierzę'. Ok. skoro ty sobie prywatnie wierzysz to nie zabraniaj pracować w niedziele, Nie rób bezsensownego prawa o obrazie uczuć religijnych. Nie zakazuj aborcji innym, bo wierzysz, ze tam jakaś dusza jest, której nie jesteś wstanie udowodnić. Dlatego my ateiści jesteśmy zobowiązani wymagać dowodów racjonalnych tam, gdzie ich nie ma a jest tylko wiara, zabobon. To jest nasz obowiązek domagać się od teistów, by uświadomić im, że nie mają racjonalnych podstaw, by dyktować swoich praw i ich narzucać czy ustalać prawa w całym kraju. Tak więc powinniśmy domagać się racjonalnych dowodów, tam, gdzie jest tylko wierzenie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 20:16, 14 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2148
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 14 Gru 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Bardzo trudno jest dyskutować racjonalnie z osobą wierzącą, bo jej te wszystkie przeświadczenia, doznania mają korzenie w uczuciach. Nie w racjonalnym poznaniu świata, tylko w uczuciach. Nawet jak się zapyta osobę wierzącą 'podaj mi dowód na istnienie Boga' to przytaczają jakieś kalamy, jakieś cuda, całuny wyciągają.

Chyba obracasz się w środowisku filozofów, zapytaj w autobusie. Większość w coś wierzy, bo tak ich nauczyli rodzice, środowisko etc. Zresztą nie dotyczy to tylko teistów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:11, 14 Gru 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
...
Ok. skoro ty sobie prywatnie wierzysz to nie zabraniaj pracować w niedziele, Nie rób bezsensownego prawa o obrazie uczuć religijnych. Nie zakazuj aborcji innym, bo wierzysz, ze tam jakaś dusza jest, której nie jesteś wstanie udowodnić. Dlatego my ateiści jesteśmy zobowiązani wymagać dowodów racjonalnych tam, gdzie ich nie ma a jest tylko wiara, zabobon. To jest nasz obowiązek domagać się od teistów, by uświadomić im, że nie mają racjonalnych podstaw, by dyktować swoich praw i ich narzucać czy ustalać prawa w całym kraju. Tak więc powinniśmy domagać się racjonalnych dowodów, tam, gdzie jest tylko wierzenie.

Z pierwszą częścią Twojego posta się zgadzam. Widać w nim jakiś stan porozumienia, dogadania się w kwestii tego, czym jest wiara i wiedza. Prawie byśmy się zgodzili, tylko że...
druga część posta psuje dobre wrażenie tej pierwszej.

Przypomnę (z nim się zgodzę) pewne Twoje sformułowanie z pierwszej części: Wiedza jest podzbiorem wierzeń. Czyli takie wierzenie, które jest sprawdzone, ugruntowane, jest dużo bardziej pewne niż tylko wierzenie.
Ale też i rozwinę to sformułowanie twierdzenie.
Zadajmy sobie pytanie: skąd owa większa pewność twierdzeń, które uznaliśmy za wiedzę, w stosunku do stwierdzeń, w które wierzymy nie traktując jako wiedzy?
Otóż w moim przekonaniu różnica jest taka, że wiedza jest zbiorem aspektów O SILNIEJSZYM SYSTEMIE WZAJEMNYCH POWIĄZAŃ, a także NIE POSIADAJĄCYM WĄTPLIWOŚCI INTERPRETACYJNYCH.
Ostatecznie wszystko o różne postacie musi się oprzeć. Ale np. dobra teoria naukowa ma:
- relatywnie mało założeń
- w stosunku do relatywnie dużej ilości weryfikowalnych wniosków z tych (nielicznych) założeń.
Bazując na teoriach fizycznych mamy na wejściu:
- garść postulatów
- logikę, metodologię ogólną - ale względnie JEDNOZNACZNIE STOSOWANĄ
- własne rozumowanie (tutaj także częściowo intuicję)
i z tego już można wyprowadzać ogromną liczbę tez, które pasują nad do doznań, czyli doświadczeń, obserwacji.

W odróżnieniu od tego coś co nie jest wiedzą:
- choć też posiada postulaty
to jednak już nie posiada jednoznacznych reguł stosowalności. Aby posługiwać się systemem z przewagą wiary, trzeba dorzucać za każdym razem SPORO SUBIEKTYWIZMU. Dlatego np. teologowie będą toczyli bardziej nierozstrzygalne spory, niż naukowcy. Ci ostatni ustalą sobie jakie doświadczenie zweryfikowałoby, kto ma rację, a potem albo spróbowali to doświadczenie przeprowadzić, albo by uznali, że przeprowadzić się go nie da i zgodzili się na nierozstrzygalność danej kwestii. Bo w przypadku wiedzy naukowej rozstrzygalność jest na znacząco wyższym poziomie, niż w przypadku zagadnień opartych na wierze, intuicji - właściwych dla filozofii i religii.
Ktoś powie, że to wszystko jest wadą religii i filozofii, a dalej, ze te dziedziny "powinny się poprawić" - przyjąć model podobny do tego z nauk przyrodniczych. Problem w tym, że taki postulat świadczy tylko o niezrozumieniu problemu. Filozofia/religia Z SAMEJ SWOJEJ KONSTRUKCJI nie opiera się na doświadczeniu, a na spekulacjach. Gdyby filozofia "sięgnęła" do czegoś, co jest weryfikowalne, tak jak to jest w naukach przyrodniczych, to...
...to zwyczajnie owo "coś" przestałoby być filozofią i zostało zaliczone do nauk przyrodniczych, wypadając z wcześniejszej domeny, do której to coś zaliczaliśmy. To jest po prostu inna dziedzina ludzkiego myślenia.
Takie konwersje filozofii na nauki ścisłe już się zdarzały. Np. atomizm grecki był czysto spekulatywny - był filozofią.
współczesny atomizm - chemia i fizyka atomowa to nauki przyrodnicze. Nikt już dziś nie spekuluje filozoficznie, jak Demokryt o kształcie atomu (nie przypisuje im np. brył foremnych i nie wiąże z żywiołami, jako ogień, ziemia, woda). Czy była konwersja w drugą stronę?...
... może astrologia?... W dawnych czasach była uważana właściwie za naukę ścisłą. Dzisiaj, mimo że do obliczania horoskopów stosuje się komputery i deterministyczne obliczenia, raczej się astrologii za naukę nie uznaje (przynajmniej w tej części, gdzie astrologia wiąże układy planet i gwiazd z tym, co miałoby się zdarzać w życiu człowieka, któremu stawia się horoskop).

Dalej przechodzimy do kwestii UZGODNIEŃ W KWESTII MORALNOŚCI.
Tyle że akurat akurat moralność NIE NALEŻY DO DZIEDZIN EKSPERYMENTALNYCH. Po prostu tak już - niestety - jest. Moralność jest dziedziną postulatywną. Nie ma dowodu eksperymentalnego na to, że należy dbać o sprawiedliwy podział dóbr (nie ma nawet oczywistego modelu CO TO ZNACZY "sprawiedliwy"). Jedna osoba może wskazać twardy konkurencyjny darwinizm jako źródło najlepszej moralności, a druga coś odwrotnego - może propagować altruizm i redystrybucję dóbr jako coś jedynie poprawnego.
Tak więc postulat, aby przy propagowaniu moralności oprzeć się na tym co dowodliwe, pewne, jest zwyczajnie nierealizowalny. Starcia na polu postulowania moralności będą zawsze starciami arbitralności. Ateiści mogą się oburzać, jak to religie ośmielają się zabraniać im aborcji, zaś teiści będą totalnie zniesmaczeni, jak to jakaś grupa może uważać relację dwojga sodomitów za coś porównywalnego ze świętym związkiem małżeńskim. Jedni i drudzy mogą czuć obrzydzenie i niesmak dla kompletnie niemoralnej, niezgodnej z naturą i jakimkolwiek sensem wersji drugiej strony. Ateiści oburzają się, że ktoś zabrania handlu w niedzielę, a teiści oburzają się, że oto pozwala się propagować wśród ludzi ideologie, które jawnie wiodą dusze na potępienie - ułatwiając rozwody, dopuszczając związki homoseksualne, łamanie przykazań danych przez samego Boga, czyli rzeczy najważniejszych w życiu w ogóle (bo chyba trudno jest nie określać rzeczą najważniejszą to, czy ktoś nie zostanie wtrącony do piekła na wieczne, okrutne męki). Teista chce więc ateistę zatrzymać na jego drodze do potępienia, uważa że swoimi nakazami w prawie czyni dobro (a nawet NAJWIĘKSZE DOBRO) ateistom. Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś widzi osobę, które chce popełnić samobójstwo. Potencjalny uważa, że decydując się na samobójstwo, rozwiązuje swoje problemy, a więc nikt nie powinien się do jego decyzji wtrącać. Ale jednak ludzie wokół się wtrącają i wtrącać będą. I pewnie słusznie...
To wszystko razem pokazuje, że wymaganie wiedzy i pewności doświadczalnej w kwestiach moralnych po prostu nie ma racji bytu. Zawsze jakaś część tych kwestii pozostanie sprawą sporną, związaną z tym, jak ludzie postrzegają dobro i zło.

Jedyne co można by jeszcze robić w kwestii sporów moralnych, to dyskutować i znajdować przynajmniej dla części problemów wspólny mianownik. Na szczęście jest sporo wspólnych przekonań - tak ateiści, jak i teiści nie kwestionują najczęściej np. niemoralnego charakteru kradzieży. Gdyby udało się społeczeństwa rozdzielić, gdyby państwa dzieliły się światopoglądami i w jednym byli sami ateiści, a w innym sami teiści, to pewnie znacząc część spornych kwestii zostałaby rozwiązana na zasadzie, każdy robi to co uważa w swoim państwie. Ale tez nie wszystko by się tak dało załatwić, bo już np. kwestia JAK KARAĆ (albo wręcz CZY karać, czy resocjalizować) sprawców mogłaby być znowu sporna nawet w gronach składających się z samych teistów, jak i samych ateistów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:04, 15 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zwolennicy in vitro przyjmują model, w którym zarodek duszy nie ma. Wnioski etyczne są więc u obu stron odmienne - to co dla jednej strony jest zbrodnią, dla innej jest nic nie znaczącym obumarciem paru komórek. (...) zwolennicy i przeciwnicy mają znacząco inne modele, a przyjmują je arbitralnie - WIERZĄ.


Ponieważ nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby sądzić, że istnieje coś takiego jak dusza, no to jaki model mają zakładać? Próbujesz tworzyć fałszywą ekwiwalencję pomiędzy dwiema stronami i sugerujesz, że obie opierają swoje przekonania na równie nieuzasadnionej wierze. To nie jest prawda. To przeciwnicy in vitro wysuwają śmiałe tezy typu: ludzie mają duszę, zarodek już ma duszę, zabijanie zarodka z duszą jest złe.

Żadna z tych tez nie jest ewidentna i należałoby je najpierw wykazać, żeby argument miał w ogóle sens. No bo jeśli nie ma duszy i nie mają jej zarodki, to cała ta argumentacja jest zupełnie bezsensowna. I nie, pozycja ludzi, którzy nie uznają duszy nie jest oparta na wierze. Jest zupełnie racjonalna w obliczu braku jakichkolwiek przesłanek, że dusza istnieje. Jeśli nie rozumiesz tego, to mamy problem, bo wszystkie twoje argumenty, które oprzesz na tym braku zrozumienia będą fałszywe. Zrób sobie i nam wszystkim przysługę i wygoogluj czym jest "wiara" i co to jest "ciężar dowodu".

Cytat:
Z kolei co do kwestii narzucania praw przez wierzących niewierzącym. Sytuacja nie jest w żaden sposób ekskluzywna w zakresie religijnym. System demokratyczny działa tak, że w jego ramach ścierają się różne postawy, różne światopoglądy. (...) Zwolennicy wyższego opodatkowania, próbują narzucić prawo po swojemu rozumiane zwolennikom niższego opodatkowania


KOLEJNA FAŁSZYWA EKWIWALENCJA. Naprawdę nie widzisz różnicy między tymi przykładami?

Czy słyszałeś kiedykolwiek, żeby polityk powiedział: "jestem za wprowadzeniem wyższych podatków, bo tak chce Jezus Chrystus, nasz zbawiciel. Taka jest moja wiara i doświadczyłem tego poprzez objawienie"? NIE! To się nigdy nie wydarzyło.

Kiedy politycy się ścierają o podobne kwestie i w końcu któraś strona wygrywa i forsuje swoje rozwiązanie, to musi mieć jakieś w miarę rozsądne wyjaśnienie! Podatki się podnosi, kiedy brakuje pieniędzy w skarbie państwa albo np. kiedy jest wojna. Zawsze jest powód. Nikt nie podnosi podatków uzasadniając to wiarą religijną.

Kiedy religijni fundamentaliści chcą zakazać in vitro, to nie mają racjonalnych powodów i powołują się na przekonania religijne o duszy i innych tego typu farmazonach. To nic nie znaczy! Czyjeś osobiste urojenia nie uzasadniają wprowadzania realnych praw wpływających negatywnie na prawdziwych ludzi!

Cytat:
Z punktu widzenia przeciwników in vitro czyjeś obstawanie przy dozwoleniu na śmierć zarodka jest podobne do postawy ojca, który uważa za konieczne zabicie swojej córki, bo ta ostatnia została zgwałcona, a honor wymaga, aby taką sytuację rozwiązać przez śmierć zgwałconej


Nie zgadzam się. Z punktu widzenia zwolenników in vitro (czyli ludzi piśmiennych naukowo) zarodek jest jedynie zbiorem kilku komórek, nie ma świadomości i nawet nie czuje bólu. Nigdy nawet nie będzie wiedział, że umarł. Zresztą w naturze zarodki giną CAŁY CZAS! Kobieta w ciągu życia ma co najmniej kilka sytuacji, kiedy zapłodniony zarodek nie zagnieździ się w macicy i wypłynie razem z miesiączką. Kobieta nawet nie zdaje sobie sprawy, że to się stało. Obrona zarodków jest objawem braku wiedzy naukowej, histerii i religijnej paranoi. Co dalej? Zaraz się okaże, że plemniki też są święte i mają duszę, bo któryś papież uroi sobie, że bóg mu tak powiedział. Wtedy każdy mężczyzna, nawet taki co uprawia seks tylko w celach prokreacji, będzie mógł być uznany za ludobójcę, bo przecież miliony plemników umierają po każdym wytrysku.

Różnica między jedną stroną a drugą jest taka, że pierwsi opierają swoje poglądy na rzeczywistości. Drudzy z kolei mają urojenia i wymyślają fikcyjne problemy tam, gdzie w rzeczywistości problemu nie ma! Porównanie tutaj zwolenników in vitro do muzułmanów dokonujących "honorowych zabójstw" jest wyłącznie irracjonalne. W końcu oni też opierają swoje przekonania na WIERZE RELIGIJNEJ! To Twój obóz, nie mój! Nigdy w historii ludzkości ojciec nie uznał, że jego córka zasługuje na "honorowe zabójstwo" pod wpływem czytania Russela czy Dawkinsa...Ludziom wpadają do głowy takie niemoralne i ohydne pomysły przez religię, która zatruwa ich osąd i odbiera im zdolność racjonalnego
myślenia.

Cytat:
moralność NIE NALEŻY DO DZIEDZIN EKSPERYMENTALNYCH. Po prostu tak już - niestety - jest. Moralność jest dziedziną postulatywną. Nie ma dowodu eksperymentalnego na to, że należy dbać o sprawiedliwy podział dóbr


Tu pojawia się kolejny problem, czyli, że ludzie religijni tacy jak Ty nie rozumieją moralności. I nic dziwnego, bo chrześcijaństwo jest inherentnie niemoralnym systemem. W ogóle nie jest systemem... To tylko zbiór autorytarnych twierdzeń moralnych, który nie dopuszcza możliwości rewizji i poprawy.

Moralność wywodzi się ze zrozumienia i ze zdolności do empatii. Pierwszym krokiem jest zrozumienie otaczającego nas świata. Bez tego nie możesz formułować żadnych twierdzeń moralnych, bo nie masz nawet podstawowych informacji. Wiemy na przykład, że ludzie i zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i cierpienia. Ponieważ umiemy wyobrazić sobie to cierpienie, uznajemy, że lepiej nie przysparzać go innym. Właśnie dlatego nie bijemy swoich dzieci, nie wyrywamy kotom ogonów i wszyscy jesteśmy oburzeni, kiedy czytamy o przypadku, że ktoś brutalnie zakatował psa. ROZUMIEMY, ŻE TAKIE DZIAŁANIE JEST OKRUTNE, BO NIEPOTRZEBNIE PRZYSPARZA CIERPIENIA. Z duszą z kolei jest zupełnie inaczej. Nikt nigdy nie wykazał w żaden sposób, że dusza istnieje, dlatego budowanie swojej moralności na fałszywym założeniu, że dusza istnieje, będzie koniecznie skutkowało fałszywą moralnością.

Świecka filozofia moralna opiera się na kilku bardzo prostych założeniach. Zgadzamy się, że przyjemność jest generalnie lepsza od bólu, że szczęście jest generalnie lepsze od nieszczęścia, dostatek od niedostatku, a sprawiedliwość od niesprawiedliwości. Ponieważ sami chcemy być szczęśliwi, dostatni i nie chcemy bólu, to w naszym najlepszym interesie jest wspólne budowanie społeczeństwa, które zmierza do osiągnięcia takich rezultatów, a zniechęca do działań przeciwnych. To jest zajebiście proste i intuicyjne. Ludzie religijni uwielbiają jednak proste sprawy niepotrzebnie komplikować i idę o zakład, że do któregoś z tych truistycznych założeń się przyczepisz, tylko po to, żeby się nie zgodzić.

Cytat:

Jedna osoba może wskazać twardy konkurencyjny darwinizm jako źródło najlepszej moralności, a druga coś odwrotnego - może propagować altruizm i redystrybucję dóbr jako coś jedynie poprawnego.


Znasz chociaż jedno społeczeństwo, które przetrwało i osiągnęło sukces na zasadach darwinizmu społecznego?! Altruizm i kooperacja są wszechobecne w społeczeństwach nie dlatego, że ktoś sobie tak arbitralnie ustalił, tylko dlatego, że to postawy, które obiektywnie zapewniają społeczeństwu największe szanse przetrwania.

Cytat:
Ateiści mogą się oburzać, jak to religie ośmielają się zabraniać im aborcji, zaś teiści będą totalnie zniesmaczeni, jak to jakaś grupa może uważać relację dwojga sodomitów za coś porównywalnego ze świętym związkiem małżeńskim.

UWAŻASZ, ŻE TO JEST RÓWNORZĘDNE? Widzę, że fałszywa ekwiwalencja to Twój zdecydowanie ulubiony błąd logiczny, bo popełniasz go notorycznie.

Religie zabraniają aborcji, czyli dyktują innym ludziom co mogą, a czego nie mogą, nie mając przy tym nawet żadnego racjonalnego wyjaśnienia. "Zabraniamy, BO TAK". "Bo nam się wydaje, że bóg, którego istnienia nigdy nie wykazaliśmy, tak chce". Cóż, nie da się tego wykazać, więc argument odrzucam.

Z kolei małżeństwa jednopłciowe nie wpływają w żadnych stopniu na chrześcijan. Nikt Cię nie zmusza, żebyś je zawierał, żebyś na nie przychodził, albo żebyś nawet je oglądał. W obu przypadkach - aborcji i małżeństw homoseksualnych - to RELIGIA próbuje dyktować ludziom co mogą, a czego nie mogą na podstawie absolutnie żałosnych argumentów.


Cytat:
Ateiści oburzają się, że ktoś zabrania handlu w niedzielę, a teiści oburzają się, że oto pozwala się propagować wśród ludzi ideologie, które jawnie wiodą dusze na potępienie


Znów, obie sytuacje wynikają z totalitaryzmu religii. Nie ma dowodu na istnienie duszy, więc Twój argument o "wodzeniu dusz na potępienie" jest absurdalny. To biały szum. Mam do tego taki sam stosunek, jak do ludzi, którzy pieprzą, że mój znak zodiaku wpływa na moje życie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 16:15, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:12, 15 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Ateiści oburzają się, że ktoś zabrania handlu w niedzielę, a teiści oburzają się, że oto pozwala się propagować wśród ludzi ideologie, które jawnie wiodą dusze na potępienie


Znów, obie sytuacje wynikają z totalitaryzmu religii. Nie ma dowodu na istnienie duszy, więc Twój argument o "wodzeniu dusz na potępienie" jest absurdalny. To biały szum. Mam do tego taki sam stosunek, jak do ludzi, którzy pieprzą, że mój znak zodiaku wpływa na moje życie.

Zostawiam ten cytat, ale moja odpowiedź odnosi się też do reszty Twojego posta, bo główny problem w nim akurat jest jeden.

Z mojej perspektywy sprawa wygląda tak: ustawiłeś się na pozycji wiedzącego lepiej. To oczywiście nic nowego i DO PEWNEGO STOPNIA uważam to za słuszne i naturalne. Ale do pewnego stopnia, czyli do takiego, w którym przyjmujemy podstawowy postulat umysłu "I am not insane" - nie jestem szalony. Jakby ktoś zaprzeczył własnym mocom intelektualnym tak w ogóle, to myśleć, dyskutować, mówić o jakichkolwiek prawdach i racjach nie ma jak. Problem jednak jest w tym, do jakiego stopnia swój osąd mielibyśmy uznawać za wystarczający, albo wyróżniony w stosunku do poglądu DOWOLNEJ innej osoby.
Sorry, ale z mojego punktu widzenia, te wszystkie zdania, przekonania, o tym jako to nie ma dowodu na istnienie duszy, jak to poprawne jest to, co uważasz akurat Ty za poprawne, to TWOJE ZAWIERZENIE ATEISTYCZNYM MEMOM. Nic wyróżnionego na plus, nic pewniejszego, niż przekonanie, że dusza istnieje i ma ją już zarodek.
Zdaję sobie sprawę, że gdybym teraz forsował zdanie przeciwne - tzn. upierał się przy istnieniu duszy na 100%, to bym przyjął właśnie tę Twoją postawę - tym razem wynikającą z zawierzenia memom teistycznym. Tak, religia jest zbiorem teistycznych memów, w które wyznawcy wierzą. To, które memy - ateistyczne, czy teistyczne - są słuszniejsze, jest kwestią osobną.
Wiem, że Cie nie przekonam. Memy są silne, wiara w nie jest też mało refleksyjna (tak u teistów, jak i ateistów). A właściwie to obserwuję chyba silniejsza wiarę w memy u ateistów. Bo teista przynajmniej zetknął się mocno z pytaniem o możliwość nieistnienia Boga, ma w sobie jakoś uwewnętrzniony aspekt wiary, a nie od razu wiedzy. Ateista najczęściej nawet nie ma świadomości, że w coś wierzy - ateista zwykle po prostu "zna prawdę" (myślę o aspektach światopoglądowych), która jest taka, jak głoszą memy...
Problem z in vitro nie ma rozstrzygnięcia eksperymentalnego. Z resztą, nawet nie zakładając istnienia duszy, problem się pojawi. Skoro już wiemy, że dziecko w łonie matki odbiera bodźce, słyszy, reaguje, to znaczy, że jest istotą żywą, ludzką, czującą. Teraz powstaje pytanie, które jest niezależne od kwestii duszy: W KTÓRYM MOMENCIE ZACZYNA SIĘ CZŁOWIEK. Jeśli współczesna neonatologia jest w stanie uratować wcześniaki, które jeszcze kilkanaście lat temu nie miałyby szansy przeżyć, to wyznaczona tak granica
człowieka coraz bardziej się przesuwa w stronę najwcześniejszych momentów życia komórek ludzkich. Przejście jest płynne, a wiemy, że na końcu jest na pewno człowiek. Teraz kwestią arbitralną jest to, gdzie ktoś zechce postawić granicę.
Od razu też chcę zastrzec, że nie do końca podzielam stanowiska KRK w kwestii in vitro. Mam tu raczej wątpliwości, niż pewność (którą mają "twardzi" wyznawcy z organizacji pro life i podobnych). Jednak też rozumiem ich stanowisko. I rozumiem też stanowisko osób gotowych poświęcać zarodki w imię przeżycia jednego, z którego rozwinie się pełna istota ludzka.
Osobiście (tu szczerze Ci napiszę) chyba nawet nie jestem przekonany, kto ma rację. Chociaż, jako katolik, powinienem jawnie opowiadać się przeciw in vitro, to także zdaję sobie sprawę, że nie zostały rozwiązane takie pytania jak np. co z duszą u bliźniąt jednojajowych? - Jeśli najpierw jest jedna zapłodniona komórka i od razu ma duszę, a potem z tego rozwijają się bliźnięta, to owa dusza też się dzieli? A może pierwsza dusza zanika, a na jej miejsce przychodzą dwie nowe?...
- Nie jestem prolife-owcem, nie mam tu twardego zdania. Ale też nie będę bronił in vitro. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:53, 15 Gru 2018    Temat postu:

Myślę ze ostatecznym argumentem dla ateistów aby byc nadal ateistami sa ludzie pokroju fedora i Michała Dyszyńskiego a nawet wuja zbuja. Wuj udaje, ze wszystko wie lub myśli że wszystko wie.

Jednak z jakiegoś dziwnego powodu nie bierze udziału w dyskusji...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:56, 15 Gru 2018    Temat postu:

Nie jest powyższy post demagogia?? Co na to regulamin :-) :-) :-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:44, 15 Gru 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Myślę ze ostatecznym argumentem dla ateistów aby byc nadal ateistami sa ludzie pokroju fedora i Michała Dyszyńskiego a nawet wuja zbuja. Wuj udaje, ze wszystko wie lub myśli że wszystko wie.

Nie bardzo rozumiem, jak to człowiek miałby być argumentem.
A jaki według Ciebie powinien być Michał, fedor, Wuj, aby spełniali:
- Twoje oczekiwania
- bycie argumentem za teizmem?...

Co powinni robić/myśleć/pisać?
- Wynieść się z tego forum, aby nie pisać już nic przeciw ateistom?
- miec wątpliwości względem teizmu?
- albo może być "wyrazistym", czyli nie miec tych wątpliwości?
- głaskać ateistów po główkach, mówić, że są cudowni i wspaniali?
- a może właśnie upierać się na zabój, nawet głupio, przy twardogłowych poglądach, aby utwierdzić, wtedy zdanie ateistów, jak to katole mają klapki na oczach?
- Może wcześniej zgodzić się z ateistami i dopiero ogłosić, że znikają z sieci...
- może udawać coś tam, aby ateistom było milej
- może jeszcze...

Pomyśl nad - CZEGO OCZEKUJESZ?
Przypomnij też sobie sytuacje, gdy ktoś spełnił Twoje oczekiwania w podobnej sytuacji - czy na pewno byłaś wtedy zadowolona?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:46, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:46, 15 Gru 2018    Temat postu:

Wyjaśnić mi co to znaczy osobowy Bóg. Co to znaczy, ze Bóg jest osobą, gdzie jest jak wygląda. Co z jego ciałem.
Nie otrzymalam odpowiedzi na te pytania. Żaden teista nie potrafi się przyznać, ze nie wie.
Ciągle jest dyskusja o tym scjentyzmie. Ateista to scjentysta i ma sp...światopogląd...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:22, 15 Gru 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Wyjaśnić mi co to znaczy osobowy Bóg. Co to znaczy, ze Bóg jest osobą, gdzie jest jak wygląda. Co z jego ciałem.
Nie otrzymalam odpowiedzi na te pytania. Żaden teista nie potrafi się przyznać, ze nie wie.
Ciągle jest dyskusja o tym scjentyzmie. Ateista to scjentysta i ma sp...światopogląd...

Acha, skoro nie wiem np. co jest z ciałem Boga, to jest moja wina i to właśnie powoduje, że ateiści Z MOJEGO POWODU zostają ateistami...

Poza tym, ja nie twierdziłem, że ateista to scjentysta i ma sp... światopogląd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:27, 15 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
To, które memy - ateistyczne, czy teistyczne - są słuszniejsze, jest kwestią osobną.


Ciągle nalegasz na tą ekwiwalencję między naszymi postawami. Wciąż próbujesz sugerować, że nasze postawy są "w zasadzie takie same, tylko po przeciwnych stronach". To tak jak w tych wszystkich filmach akcji, gdzie łotr w czasie rozmowy z protagonistą wygłasza słynną kwestię: "wcale się tak bardzo nie różnimy - Ty i ja".

Najpierw był ten nonsens o modelach, teraz z jakiegoś powodu zaczynasz mówić o dawkinsowskich memach... Absolutnie nie cierpię dyskusji, które donikąd nie zmierzają. Są dla mnie męczące.

Nie ma żadnych równorzędnych "memów teistycznych" i "memów ateistycznych". Ludzie religijni przyjmują doktrynę, dogmaty i wszelakie poglądy bez dowodów lub wręcz pomimo dowodów. Ja tego nie robię. Mnie obchodzi co jest prawdą. Jeśli ktoś wykaże i w sposób naukowy udowodni istnienie duszy i sformułuje przekonujący argument moralny, że in vitro jest złe, to bardzo chętnie się z tym zapoznam i zaakceptuję. Nic takiego jednak się nie dzieje. Ludzie religijni proklamują, że "TAK JEST" i koniec. Zero uzasadnienia, zero dowodów. Tylko ślepa wiara i fanatyzm. W ten sposób można uzasadnić każdą religię, każdą ideologię i każdy możliwy absurd. Wiara nie jest dobrym powodem, wiara nie jest cnotą. Wiara to po prostu naiwność i droga do irracjonalizmu. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:13, 15 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
To, które memy - ateistyczne, czy teistyczne - są słuszniejsze, jest kwestią osobną.


Ciągle nalegasz na tą ekwiwalencję między naszymi postawami. Wciąż próbujesz sugerować, że nasze postawy są "w zasadzie takie same, tylko po przeciwnych stronach". To tak jak w tych wszystkich filmach akcji, gdzie łotr w czasie rozmowy z protagonistą wygłasza słynną kwestię: "wcale się tak bardzo nie różnimy - Ty i ja".

Najpierw był ten nonsens o modelach, teraz z jakiegoś powodu zaczynasz mówić o dawkinsowskich memach... Absolutnie nie cierpię dyskusji, które donikąd nie zmierzają. Są dla mnie męczące.

Nie ma żadnych równorzędnych "memów teistycznych" i "memów ateistycznych". Ludzie religijni przyjmują doktrynę, dogmaty i wszelakie poglądy bez dowodów lub wręcz pomimo dowodów. Ja tego nie robię. Mnie obchodzi co jest prawdą. Jeśli ktoś wykaże i w sposób naukowy udowodni istnienie duszy i sformułuje przekonujący argument moralny, że in vitro jest złe, to bardzo chętnie się z tym zapoznam i zaakceptuję. Nic takiego jednak się nie dzieje. Ludzie religijni proklamują, że "TAK JEST" i koniec. Zero uzasadnienia, zero dowodów. Tylko ślepa wiara i fanatyzm. W ten sposób można uzasadnić każdą religię, każdą ideologię i każdy możliwy absurd. Wiara nie jest dobrym powodem, wiara nie jest cnotą. Wiara to po prostu naiwność i droga do irracjonalizmu. :(


A ja to widzę dokładnie odwrotnie - naiwność zarzucam ateistom (w tym Tobie). Pisałem o tych memach specjalnie - nie po to, aby się zbliżyć do Ciebie, wkraść w łaski, jaki to ja jestem zgodny, bo (co krytykujesz u fedora, czy słusznie to inna sprawa...). Nie dlatego pisałem o memach - jak to chyba odebrałeś, że oto miałbym być w takiej desperacji, iż aby jakoś zachować resztki uczciwości intelektualnej, musiałbym sobie zrównać jakoś religię i naukę za pomocą "tak do końca przecież nic nie wiadomo". Nie, nie taka jest moja intencja (czy fedora taka jest, to inna sprawa - nie mówię tak, nie mówię nie). Nie czuję się w defensywie, nie mam potrzeby ratowania się przed zmasowanym atakiem "słusznych argumentów ateistycznych". Wręcz przeciwnie - czuję się bardziej względem owych argumentów, jakby oto wobec mnie wystąpił buńczuczny piętnastolatek, który coś tam słyszał, coś tam mu powiedziano, coś uznał sobie za słuszne, więc on teraz cały świat naprawi i temu światu udowodni, kto tu zna prawdę.
Wiemy, ze buńczuczne przekonania nastolatków biorą się z braku wiedzy o szerszych kontekstach sprawy. I tak też jest w tym przypadku.

Ateizm typowy jest naiwny. A ten, który tu malujesz jest naiwny takoż.
Pisałem o tych memach - na równych prawach ateistycznych, jak i teistycznych - aby zasygnalizować coś innego, niż to odczytałeś. Chciałem zasygnalizować coś bardziej osobistego MÓJ INTELEKTUALNY DYSTANS DO SPRAWY. Typowy obraz teisty u ateisty jest taki, że ten pierwszy dostał na kartce do uwierzenia jakąś tam porcję tez i rozkaz "uwierz!". Więc tenże teista miałby wzięć tę kartkę, przeczytać tezy, a następnie zasalutować i wykrzyknąć: melduję, że posłusznie wierzę! (nakreślony obraz znowu jest z dystansem, aby cały czas aspekt dystansu do sprawy potwierdzać).
To nie tak jest, nie tak było. Gdyby mnie ktoś spytał: czy wierzę jak katolik? To właściwie nie wiedziałbym co odpowiedzieć. W pewne twierdzenia mogę powiedzieć, że wierzę, inne ignoruję, co do części mam stosunek dość niejasny, co do innych wręcz negatywny. Nie jestem posłusznym biorcą teologii mi narzuconej, bo uważam, iż uczciwość nakazuje mi uzyć słowa i znaczenia "wiara" w odniesieniu do pojęć i wyobrażeń, które spełnią pewien mój osobisty zestaw minimalnych warunków. Nie użyję słowa "wiara" względem czegoś, co w istocie wewnętrznie odrzucam, albo jest to tak totalnie niejasne, iż kompletnie nie podpada to pod jakieś pozytywne stwierdzenie. Staram się połączyć mój światopogląd SPÓJNYM ROZUMOWANIEM. I mam przekonanie, że w znacznym stopniu mi się to udało. Jednak ścieżki tego rozumowania wymagają SZERSZEGO KONTEKSTU - szerszego, niż jest w stanie wygenerować w swojej głowie ateista.
Inaczej mówiąc - patrzę na spór ateizm vs teizm z NADZBIORU, z modelu szerszego, który zarówno teizm, jak i ateizm ma jako opcje, który śledzi różnice, analizuje powiązania, modeluje źródła przekonań. Dla mnie ateizm jest zwyczajnym ograniczeniem umysłu - zamknięciem się na szerszy kontekst spraw. I ja niejako w swoim modelu mogę "wygenerować podświatopogląd ateistyczny" - wystarczy w tyn celu "nieco zgłupieć", tzn. nie zadawać pytań pewnej klasy, uznać że owe pytania są tabu, niepotrzebne, że trzeba je skwitować jakąś arbitralną decyzją. Moge to zrobić i czasem robię sobie w myślowych symulacjach. Ale potem wracam do szerszego kontekstu, który jest ciekawszy, bardziej obiecujący, nawet chyba "ładniejszy". :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:35, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:39, 15 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Czy od wyznawców konkretnego systemu religijnego powinno wymagać się dowodów?

...

Dlaczego jednak przekonywałbym, że jak najbardziej należy i wskazane jest domagać się od religii dowodów (dowód: nie w sensie jakimś absolutnym, przekraczającym możliwości ludzkie)?


Zaczęło się od tego, ale chyba już odbiegacie i zaraz zacznie się personalna kłótnia.

A czasem wystarczy poczytać trochę mądrzejszych ludzi od siebie i np...

ks. M. Heller napisał:
Który z argumentów, dowodów, na istnienie Boga jest zdaniem księdza profesora najmocniejszy?

- Nie używałbym słowa dowód. To słowo w myśli europejskiej przeszło bardzo dużą ewolucję i dziś dowody rozumie się w dwojaki sposób, albo jako dowód empiryczny, tzn. jeśli coś stwierdzę w doświadczeniu, najlepiej laboratoryjnym, albo dowód w sensie matematycznym. Dowód w sensie matematycznym to też nie jest taki przypadek, że się dowodzi całkowicie abstrakcyjnych rzeczy, muszą zostać wyraźnie sformułowane założenia i dopiero z takich założeń wynika takie a takie twierdzenie. I to jest dowód. Natomiast z innych założeń może wynikać zupełnie coś innego. I to będzie inny dowód i inne twierdzenie.


No, a religia to nie matematyka czy nauka.

Czasem ateiści na pytanie czemu porzuciłeś wiarę/ czemu jesteś ateistą itp odpowiadają bo na religie brak jest jakichkolwiek dowodów no ale z tego, co ja rozumiem to jest to masa ateistycznych nieporozumień, bo nie istnieją dowody w takim sensie, że dowód to takie coś, co istnieje w sposób obiektywny, niezależny od tego,czy jest przez ludzi poznane i uznane jako dowód. Jest całkiem w drugą stronę. Dowód jest pojęciem elastycznym, zależnym od kontekstu. Nie ma jednomyślnego dogadania się w kwestii, co znaczy dowód, który jest przemyślany, doprecyzowanym poprawny, by dało się zaproponować jakąś wiarygodną regułę ogólną.

W fizyce matematycznej nie ma pojęcia dowodu oddzielonego od teorii, w ramach której jest dowodem, ponieważ to teoria decyduje, co liczy się jako dowód. Tak czytałem w jednym z opracowań.

Jedno jest pewne, ze koncepcja dowodu wywołuje wiele dyskusji, a same dowody są niepewne i to, co dziś może być dowodem, za jakiś czas może być tylko reliktem historycznym.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Wyjaśnić mi co to znaczy osobowy Bóg. Co to znaczy, ze Bóg jest osobą, gdzie jest jak wygląda. Co z jego ciałem.
Nie otrzymalam odpowiedzi na te pytania. Żaden teista nie potrafi się przyznać, ze nie wie.
Ciągle jest dyskusja o tym scjentyzmie. Ateista to scjentysta i ma sp...światopogląd...


I znów M. Heller..

Cytat:
- Świat jawi się nam jako wielka myśl, cała fizyka jest jakoś utkana z ludzkich myśli, a tu już jest bardzo blisko do Boga i mamy właściwie dwie drogi do wyboru: albo uznamy, że ta myśl jest osobowa - Bóg na pewno nie jest taką osobą jak pani czy ja, jest kimś podobnym, analogicznym do osób jakimi są ludzie, ma rozum, wolną wolę, to chyba należy rozumieć jako istotę osobowości. Albo, że nie jest osobą, ale jest potężną siłą, energią.


Ale czy semelka zakapuje odpowiedź?

Tak czy owak Heller załatwia dwie pieczenie na jednym ogniu. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:25, 16 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:02, 16 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Czasem ateiści na pytanie czemu porzuciłeś wiarę/ czemu jesteś ateistą itp odpowiadają bo na religie brak jest jakichkolwiek dowodów no ale z tego, co ja rozumiem to jest to masa ateistycznych nieporozumień, bo nie istnieją dowody w takim sensie, że dowód to takie coś, co istnieje w sposób obiektywny, niezależny od tego,czy jest przez ludzi poznane i uznane jako dowód. Jest całkiem w drugą stronę. Dowód jest pojęciem elastycznym, zależnym od kontekstu. Nie ma jednomyślnego dogadania się w kwestii, co znaczy dowód, który jest przemyślany, doprecyzowanym poprawny, by dało się zaproponować jakąś wiarygodną regułę ogólną.

W fizyce matematycznej nie ma pojęcia dowodu oddzielonego od teorii, w ramach której jest dowodem, ponieważ to teoria decyduje, co liczy się jako dowód. Tak czytałem w jednym z opracowań.

Jedno jest pewne, ze koncepcja dowodu wywołuje wiele dyskusji, a same dowody są niepewne i to, co dziś może być dowodem, za jakiś czas może być tylko reliktem historycznym.


katolikus, przecież religie nie opierają się na żadnych dowodach, bez względu na to jak zdefiniujesz "dowód". Jest to ewidentne choćby dlatego, że religia jest uwarunkowana geograficznie. Stanowcza większość ludzi religijnych wyznaje religię, którą wyznaje, bo urodziła się w miejscu, gdzie ta akurat religia jest popularna i byłą częściom ich wychowania.

Ludzie na Bliskim Wschodzie są wychowywani, żeby być muzułmanami, Europejczycy są wychowywani na chrześcijan, a mieszkańcy Indii na hindusów.

Argumenty za tymi religiami są wtórne i reakcyjne. Pojawiają się, kiedy wyznawcy spotykają się z krytyką ze strony osób takich jak ja i wtedy próbują uzasadniać swoją wiarę.

Racjonalny człowiek postępuje dokładnie odwrotnie. Najpierw dokonuje obserwacji, zbiera dowody i uczy się, a dopiero potem formułuje opinie i poglądy. Ludzie religijni zaczynają od przyjęcia światopoglądu, a potem retroaktywnie próbują go uzasadniać dobierając selektywnie i stronniczo informacje, które akurat im pasują.

Właśnie dlatego można znaleźć bardzo przekonujących i elokwentnych apologetów wśród niemal wszystkich religii. Muzułmański teolog będzie z pełnym przekonaniem przytaczał argumenty, które wg niego są dowodem na prawdziwość Koranu, a chrześcijański apologeta użyje tych samych taktyk i metod, żeby uzasadniać słuszność Biblii.

Prawdziwi naukowcy tymczasem zajmują się rzeczywistością, patrzą na dowody i trzymają usta zamknięte dopóki rzeczywiście czegoś nie udowodnią. Ta fundamentalna różnica w podejściach jest powodem, dla którego nauka osiągnęła w 100 lat wielokrotnie więcej niż religia przez tysiące lat.

Przez tysiąclecia ludzie się bezsensownie zabijali za urojenia, podczas gdy nauka w znacznie krótszym czasie dostarczyła nam ogromnie dużo rzetelnej wiedzy, niesamowite technologie i usprawniła nasze życia w sposoby o jakich się teologom przeszłości nawet nie śniło.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin