Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:29, 12 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Semele napisał:
A ja wierzę. Niekoniecznie w A Boga :-) :-) :-)


Jest różnica pomiędzy wiarą religijną, a przyjmowaniem czegoś za prawdę.

Zasadnicza.
Wszystko co napisalam powyżej może być gowno prawdą. Zależy od tych ludzi.
Wiara religijna jest ponad ludźmi..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 14 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piszesz o konieczności dowodu, nie stawiając sobie przy tym fundamentalnego pytania: czym w ogóle jest dowód?
Dowód jest wskazaniem ścisłego logicznie powiązania dowodzonej tezy z PRZESŁANKAMI I MODELEM.
Inaczej mówiąc, jeśli mamy przesłanki i model, to możemy mówić o dowodzeniu zawartych w tym modelu tez. Jeśli jednak przesłanek i modelu nie mamy, to nie mamy CZYM dowodzić


No ale w czym problem? Jeśli chrześcijanie mówią, że Bóg objawił się w historii to na gruncie historycznym proszę o dowody. W badaniach historycznych nie ma wielkich sporów odnośnie podstawowych prawideł na podstawie, których się dowodzi. Na ten przykład na istnienie Aleksandra Wielkiego mamy takie dowody historyczne jak:
-dynastie, które rządziły podbitymi przez niego ziemiami (przykładowo dynastia Ptolemeuszy założona przez jego generała Ptolemeusza I Sotera, która rządziła Egiptem aż do czasu Kleopatry)
-monety z jego podobiznami
-miasta nazwane na jego cześć Aleksandriami
-kulturę hellenistyczną, której zasięg objął Indii!!

Różnica między Jezusem a Aleksandrem Wielkim jest taka, że Jezus jest postacią trywialną, której wpływ na otaczający go świat była tak nieznaczący, został praktycznie niezauważony przez resztę świata.

Swoją drogą to nie jest tak, że o Jezusie nie miał kto pisać.

Filon z Aleksandrii urodził się przed Jezusem (10 r p.n.e) i umarł po jego śmierci (40 r n.e). Opisywał czasy w których żył Jezus. Mieszkał blisko Jerozolimy kiedy miały miejsce cudowne narodziny Jezusa(gwiazda wskazująca drogę), rzeź niewiniątek czy triumfalny wjazd Jezusa do Jerozolimy. Żył tam też podczas cudownych wydarzeń mających mieć miejsce podczas ukrzyżowana - 3godzinne zaćmienie, trzęsienie Ziemii, ludzie powstający z grobów. Wszystko to jakoś przeoczył, widocznie nie spotkał też żadnych ludzi opisujących zmarwtychwstałego Jezusa.
[en.wikipedia.org/wiki/Philo]

W tych czasach żył też Justus z Tyberiady [en.wikipedia.org/wiki/Justus_of_Tiberias] historyk żyjący w Galilei(znajoma nazwa?). Opisywał on historię obejmującą czasy Jezusa. Jego prace się nie zachowały do naszych czasów ale żyjący w IX wieku chrześcijański uczony o imieniu Photios [en.wikipedia.org/wiki/Photios_I_of_Constantinople] miał pracę i napisał "On [Justus] nie wspomina nic o Chrystusie, ani o tym co mu się przydarzyło, ani wspaniałych rzeczach jakie uczynił".

Photios był chrześcijaninem a więc założył, że Justus po prostu to wszystko przeoczył. Ale może nie było co przeoczyć?

Tak więc zero dowodów na boskiego Jezusa.

Chrześcijanie głoszą, że Bóg stworzył świat i troszczy się o ten świat i każdego człowieka. Powstaje uzasadnione pytanie: czy to się w jakikolwiek obserwowalny sposób przejawia? Przejawy działania Boga powinno dać się badać czy to na poziomie zjawisk fizycznych czy psychologicznych.

Tu też zero dowodów.

Tak więc nie jest jak piszesz, ze nie ma pewnej wspólnej narzędziowni na podstawie, której można dowodzić.

Oczywiście niektórzy zdając sobie z tego sprawę, będą uciekać w retorykę, że Bóg jednak jest ukryty (to nic, ze przez cały Stary Testament robił objawienia, cuda nie widy by się dać zauważyć) by nie umniejszyć wolności ludzkiej. Ale zapominacie, że pierwsi ludzie z waszej książki potrafili się Bogu sprzeciwić, chociaż się przed nimi nie ukrywał. Ich wolność nie była ograniczona.
Michał Dyszyński napisał:
Teraz jeszcze kwestia zawarta w Twoim sformułowaniu: życie bez wiary religijnej jest możliwe. Oczywiście masz rację. Ale ta racja jest właściwie żadnym argumentem.


Jest argumentem. Bo wasze rozumowanie prowadzi do tego, ze ateista też ma wiarę. To jest wasz argument, aby pokazać, że ateista robi coś, co sam krytykuje, a więc popada w niekonsekwencje. Ale jak już się dogadaliśmy – ateista może obyć się bez wiary religijnej czyli bez wiary o na temat przekonań co do natury rzeczywistości, życia po śmierci itp.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 22:01, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:21, 14 Paź 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszesz o konieczności dowodu, nie stawiając sobie przy tym fundamentalnego pytania: czym w ogóle jest dowód?
Dowód jest wskazaniem ścisłego logicznie powiązania dowodzonej tezy z PRZESŁANKAMI I MODELEM.
Inaczej mówiąc, jeśli mamy przesłanki i model, to możemy mówić o dowodzeniu zawartych w tym modelu tez. Jeśli jednak przesłanek i modelu nie mamy, to nie mamy CZYM dowodzić


No ale w czym problem? Jeśli chrześcijanie mówią, że Bóg objawił się w historii to na gruncie historycznym proszę o dowody.

Jak dla mnie wystarczającym dowodem jest "wybuch" chrześcijaństwa, jaki nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie. Wziął się znikąd?...
To, że jakiś tam historyk nie wspomniał o Jezusie mogło wynikać z wielu przyczyn - np. z tego, ze ktoś mu tego zakazał (w tamtych czasach faryzeusze nie byli zainteresowani propagowaniem nowej religii rywalizującej z ich pozycją). Mogły być tez inne powody.
Natomiast zdaję sobie sprawę, że nawet jeśli postać Jezusa dałaby się jakoś "udowodnić" to ze szczegółami Jego życia (cuda) pewnie będzie większy problem. Ale kontrowersje na temat źródeł historycznych to w ogóle "normalka". Jeśli chcesz mi zarzucić, że ja jakichś silnych dowodów historycznych nie mam, to może i przyznam Ci rację. Nie mam. Opieram się w mojej religii na niezbyt mocnych przesłankach w zakresie historycznym. Dlatego mówimy tu o WIERZE, a nie pewności.

A tak w ogóle, to dalej pozostaje w mocy to co pisałem: dowód jest powiązaniem z modelem. Więc dowód istnienia Boga (albo i nieistnienia) może pojawić się dopiero wtedy STWORZYMY PEWNY MODEL OGÓLNY RELIGII I ŚWIATOPOGLĄDÓW. Widzi ktoś coś takiego na horyzoncie?

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teraz jeszcze kwestia zawarta w Twoim sformułowaniu: życie bez wiary religijnej jest możliwe. Oczywiście masz rację. Ale ta racja jest właściwie żadnym argumentem.


Jest argumentem. Bo wasze rozumowanie prowadzi do tego, ze ateista też ma wiarę. To jest wasz argument, aby pokazać, że ateista robi coś, co sam krytykuje, a więc popada w niekonsekwencje. Ale jak już się dogadaliśmy – ateista może obyć się bez wiary religijnej czyli bez wiary o na temat przekonań co do natury rzeczywistości, życia po śmierci itp.

A ja się tam mogę obejść bez ateizmu!
Wedle przedstawionego rozumowania jest to chyba silny argument na to, że ateizm jest bez sensu. :)

Gdyby tak przedstawić listę ludzi, którzy się bez czegoś mogą obejść, to na szczycie będą asceci. Oni się mogą obejść bez bardzo wielu rzeczy. Czyżby te rzeczy nie istniały, alby były popsute?..
Analfabeta i ignorant potrafią obyć się bez wiedzy. Czy to jest ostateczny argument na to, ze cała nasza ludzka wiedza jest g..no warta?
Wnioskowanie na temat czegoś "dlatego, że można się bez tego obejść" uważam więc ogólnie za mocno ryzykowne logicznie. Upierasz się przy nim? Jeśli tak, to mogę powymyślać jakieś bardziej ubawne przykłady.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:23, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:12, 15 Paź 2018    Temat postu:

Tak się składa że z wiarą religijną czy bez każdy ma jakieś przekonania odnośnie natury rzeczywistości oraz życia po śmierci, jeśli zakładasz że poza materialnym ciałem jesteś czymś niematerialnym, duchowym czego nie dotyczy śmierć fizyczna to model będzie wyglądał inaczej niż u kogoś z modelem materialistycznym.

Prawda jest taka że podstawowe założenia naszych modeli nie są oparte na dowodach, bo jakoś nikt jeszcze nie udowodnił istnienia obiektywnej rzeczywistości, tym samym solipsyzm, polipsyzm i inne wersje są tak naprawdę równie prawdopodobne...

To że ktoś może się bez czegoś obejść o niczym nie świadczy, to że ja mogę się obyć bez mięsa nie znaczy że jest to coś złego, dla niektórych istot jedzenie mięsa jest niezbędne...

Są ludzie którzy lubią się bawić modelami, wiedzą, filozofią a innym wystarczy puszka piwa i też czują się filozofami i to czasem serio dobrymi...

Kolejny raz dochodzimy do definicji wiary, bo wierzyć że jutro wstanie słońce a wierzyć w Allaha to dwie różne sprawy, ważne jest rozróżnienie wiary religijnej od ogólnej, bo kwestia posiadania podstaw zależy od założeń, jeśli dla mnie dowodem są moje przeczucia, odczucia i doświadczenia mistyczne to nikt tego nie obali, jeśli dla kogoś tego typu dowody są nic nie warte nijak mu się nie udowodni niczego subiektywnego, mimo to wierzy gdy ktoś mówi że się zakochał, choć ma tylko zeznania osoby która to czuje...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:24, 15 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
jeśli dla mnie dowodem są moje przeczucia, odczucia i doświadczenia mistyczne to nikt tego nie obali, jeśli dla kogoś tego typu dowody są nic nie warte nijak mu się nie udowodni niczego subiektywnego, mimo to wierzy gdy ktoś mówi że się zakochał, choć ma tylko zeznania osoby która to czuje...


Dowód/uzasadnienie nie dotyczy tego co subiektywne. Bóg Chrześcijan z definicji subiektywny nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:45, 15 Paź 2018    Temat postu:

A czy jest poznawalny obiektywnie, czyli w sugerowanej obiektywnej rzeczywistości fizycznej? Z tego co wiem to nie - Boga można poznać tylko w swoim 'sercu' czyli w sposób jak najbardziej subiektywny.

Zresztą kolejny raz pojawia się pytanie o definicję Boga, bo jak podam swoją to najprawdopodobniej każdy ateista będzie 'teistą' bo dla mnie Bóg to łączna nazwa na najwyższe idee - Miłość, Prawdę, Moc, Mądrość, Wolność, Szczęście, Piękno, Dobro, Istnienie/Bycie/Doświadczanie , Życie, - czyli na to czego nie da się ulokować w fizycznej czasoprzestrzeni, nie jest tylko prostą emocją czy uczuciem, ale wyraźnie czymś więcej a do tego mało kto kwestionuje ich istnienie, choć nie istnieją w sensie fizycznym, a ich odczuwanie też można uznać za zwykły wynik pracy neuronów, mimo to mówimy o poznawaniu ich, dążenia do jak najdoskonalszego wprowadzenia w życie...
Pisze je z wielkiej litery dla rozróżnienia np. Prawdy od prawd subiektywnych, uzgodnionych, półprawd i gównoprawd...

Aby było ciekawiej w zależności od tego jak kto definiuje osobę to tak pojmowany Bóg może być osobowy lub nieosobowy ;)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:14, 15 Paź 2018    Temat postu:

Wuja jest osobowy...
To zamyka trochę dyskusję.

Szkoda ze nie znam poglądów filozoficznych ludzi z więzienia. Czy je mają??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:08, 15 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A czy jest poznawalny obiektywnie, czyli w sugerowanej obiektywnej rzeczywistości fizycznej? Z tego co wiem to nie - Boga można poznać tylko w swoim 'sercu' czyli w sposób jak najbardziej subiektywny.


Nie ma czegoś takiego jak poznanie subiektywne. To co jest subiektywne jest po prostu doświadczane, niekonceptualne. Bóg jest koncepcją osoby - stwórcy wszystkiego, i jako taka koncepcja podlega poznaniu i sprowadzeniu do absurdu.
Na forum mamy np. Michała Dyszyńskiego, który naiwnie liczy na to że może skonceptualizować to co subiektywne i sprowadzić to do koncepcji Boga chrześcijańskiego w którego nienaruszalnie wierzy.

Ircia napisał:
Miłość, Prawdę, Moc, Mądrość, Wolność, Szczęście, Piękno, Dobro, Istnienie/Bycie/Doświadczanie , Życie, - czyli na to czego nie da się ulokować w fizycznej czasoprzestrzeni, nie jest tylko prostą emocją czy uczuciem, ale wyraźnie czymś więcej a do tego mało kto kwestionuje ich istnienie, choć nie istnieją w sensie fizycznym, a ich odczuwanie też można uznać za zwykły wynik pracy neuronów


Ale już nie jakość tego odczucia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 15 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ircia napisał:
A czy jest poznawalny obiektywnie, czyli w sugerowanej obiektywnej rzeczywistości fizycznej? Z tego co wiem to nie - Boga można poznać tylko w swoim 'sercu' czyli w sposób jak najbardziej subiektywny.


Nie ma czegoś takiego jak poznanie subiektywne. To co jest subiektywne jest po prostu doświadczane, niekonceptualne. Bóg jest koncepcją osoby - stwórcy wszystkiego, i jako taka koncepcja podlega poznaniu i sprowadzeniu do absurdu.
Na forum mamy np. Michała Dyszyńskiego, który naiwnie liczy na to że może skonceptualizować to co subiektywne i sprowadzić to do koncepcji Boga chrześcijańskiego w którego nienaruszalnie wierzy.

Nie wiem, skąd Szanowny Przedpisca dowiedział się o tym, że Michał Dyszyński liczy iż może skonceptualizować to, co subiektywne. Raczej wygląda na to, że jest to nadinterpretacja poglądów tegoż Michała.

Jeśli chodzi o możliwość konceptualizacji (może ujmijmy na początek sprawę ogólnie), to wspomnę tu tyle, że nie uważam, aby wszystko się dawało skonceptualizować. A już na pewno nie da się skonceptualizować Boga. Można skonceptualizować jednak wybrane ludzkie przeświadczenia na temat Boga. Jest jednak różnica pomiędzy stworzeniem ogólnej (całościowej, a do tego poprawnej) koncepcji Boga, a skonceptualizowaniem czyichś intuicji, czy przekonań na ten temat.
A co do subiektywnych przekonań i konceptów, to uważam, że takie są, a nawet, że ja takowe posiadam. Są one subiektywne, bo są TYLKO MOJE, tylko w mojej głowie (wyłączając istoty, gdy które do mojej głowy są w stanie zaglądać, ale gdy dyskutuję z ateistą, to wierzę, że on i tak istnienie tego rodzaju istot wyklucza), tylko ja nimi zarządzam, tylko ja wiem, co one znaczą, po co mi są. Nikomu o nich nie opowiadałem, nie wiadomo na ile są one poprawne (wedle jakiejś reguły obiektywnej, czyli wykraczającej poza mój subiektywny osąd). Ja te moje koncepty subiektywne poznałem w jakiś sposób, dopasowywałem je do różnych rozpoznań świata, uzupełniły mi one modele, którymi się posługuję. Do niektórych nawet się przydały (też subiektywnie rzecz oceniając). Może nawet się kiedyś spróbuję podzielić tymi koncepcjami, wtedy będzie im bliżej do obiektywizacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 15 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, skąd Szanowny Przedpisca dowiedział się o tym, że Michał Dyszyński liczy iż może skonceptualizować to, co subiektywne. Raczej wygląda na to, że jest to nadinterpretacja poglądów tegoż Michała.


Pewne pierwotne jakości (z których składa się każde złożone doświadczenie) łączysz w niemające sensu koncepcje, których nawet nie potrafisz zakomunikować, np. "więź z Bogiem". Po tym że nie potrafisz ich zakomunikować, wnoszę że nie mają sensu. Gdyby to była więź z czymś, można by było przynajmniej wskazać z czym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 22:38, 15 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:03, 16 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, skąd Szanowny Przedpisca dowiedział się o tym, że Michał Dyszyński liczy iż może skonceptualizować to, co subiektywne. Raczej wygląda na to, że jest to nadinterpretacja poglądów tegoż Michała.


Pewne pierwotne jakości (z których składa się każde złożone doświadczenie) łączysz w niemające sensu koncepcje, których nawet nie potrafisz zakomunikować, np. "więź z Bogiem". Po tym że nie potrafisz ich zakomunikować, wnoszę że nie mają sensu. Gdyby to była więź z czymś, można by było przynajmniej wskazać z czym.


Komunikacja jest mocno złożonym procesem, wymagającym WYSIŁKU, czasem WIEDZY I INTELIGENCJI, a już na pewno CHĘCI.
Używamy POJĘĆ, które są zbiorczymi kontenerami na abstrakcyjne wyobrażenia, modele, przekonania, odczucia. Przykładowo słowa "więź" samo w sobie nie określa z góry jaka to będzie więź w konkretnym przypadku, gdy owego sformułowania użyjemy. Nie wiadomo czego z czym będzie więź, jak silna, co ją wywoła.
W ogóle komunikację za pomocą słów właściwie należałoby uznać bardziej za RZUCANIE WSKAZÓWEK DO POSZUKIWAŃ ZNACZEŃ, niż bezpośrednie malowanie owych znaczeń w umyśle odbiorcy. Pisząc "więź z Bogiem" liczę na DOMYŚLNOŚĆ u odbiorcy, ale też i pewną WYROZUMIAŁOŚĆ w zakresie tego, że można się nie dogadać od razu.
Jeśli ktoś ma w umyśle przemyślany obraz komunikacji słownej, to w jego ramach weźmie pod uwagę, że niekompletność komunikacji za pomocą pojęć jest czymś naturalnym i oczywistym. Im bardziej złożony obraz mamy do przekazania i im mniej słów zostało w przekazie użytych, tym gorzej się przedstawiają szanse na precyzyjne odmalowanie owego obrazu w umyśle odbiorcy. Dodatkowo rolę gra tu tez ODMIENNOŚĆ PRZESTRZENI ZNACZENIOWEJ U NADAWCY I ODBIORCY. Nadawca używa określonych słów wpatrując się we własny system znaczeń i odniesień. Słowa, odnoszące się do ogólnych pojęć, muszą być dopiero zestawione w umyśle odbiorcy w jakiś odpowiednik owego obrazu malowanego przez nadawcę. Z racji na wielość nieokreślonych w pełni przejść po drodze, za niezbędne należy uznać KORYGOWANIE SZCZEGÓŁÓW PRZEKAZU. Należałoby zatem - o ile rzeczywiście chcemy uzyskać dogadanie stron - dokonać jakichś testów zrozumienia poszczególnych aspektów przekazu, sprawdzać na ile obrazy u obu stron komunikacji są podobne (co sprawdzamy poprzez powtórne użycie owych obrazów do wyjaśnienia jakichś testowych zagadnień).
Po co ten przydługi esej?...
- Chcę po prostu dać do zrozumienia, że fakt nie dostrzegania sensu w czyjejś wypowiedzi, tak tutaj odgórnie uznany i zaordynowany przez Przedpiscę, może być efektem jest jakiegoś obiektywnego braku sensu w wypowiedzi nadawcy, jak też i W BRAKU CHĘCI DOGADANIA SIĘ, pewnego uporu w poszukiwaniu znaczeń, a co za tym w posiadaniu ODGÓRNEJ CHĘCI UZNANIA WYPOWIEDZI ZA WADLIWĄ.
W tym kontekście dopytywanie się, korygowanie elementów przekazu należy uznać za OBJAW PRAGNIENIA DOGADANIA, zaś szybkie zaklasyfikowanie jako "brak sensu" jako brak owego pragnienia.
Czy zatem sensu we frazie "więź z Bogiem" na pewno nie ma?...
Niewątpliwie, jak każda fraza składająca się jedynie z 3ch słów, jest to fraza hasłowa, zdawkowa, nie wyjaśniająca szczegółów. Ona może co najwyżej WSKAZYWAĆ NA TREŚĆ, ale nie ma szansy jej odmalować w szczegółach. Te szczegóły można by dopiero dodać w następnych opisach.
Ale gdy ktoś z góry "wie", że coś nie ma sensu, to tych opisów nie będzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 10:04, 16 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Zademonstruj dowolny własny (albo nie) osąd światopoglądowy zbudowany na adekwatnych do niego przesłankach. Chcę żebyś zaprezentował wzór wnioskowania od podstaw do osądu, który według ciebie byłby do zaakceptowania.

Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd.
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.


Cytat:
Cytat:
Za istnieniem Boga nie ma żadnych przesłanek


Kłamstwo. Na tym forum wielokrotnie teiści przesłanki podawali. Każdy to robił na swój sposób, w zależności od: chęci dzielenia się przesłankami, rozwoju duchowego, kontekstu tematu.

Podawali przesłanki, które obalić może dziecko.
Kalam i "dowody Tomasza" już dawno zostały skompromitowane.
"Dowody" na zmartwychwstanie również - to nawet poszlaki nie są. Zadałem swego czasu pytanie, dlaczego zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym, skoro jest tak mocno udowodnione.

-------------


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wierzyć powinno się w to, za czym są przesłanki - a tu mamy myślenie życzeniowe. Czyli istnieje taki bóg, jaki bym chciał, żeby istniał - naiwniej się nie da.

Każde myślenie jest jakoś "życzeniowe" - bo np. życzysz sobie myśleć na jakiś temat.

Już o tym pisaliśmy.
Co innego
życzyć sobie myśleć na dany temat (faktem jest, że sobie życzę myśleć na dany temat)
a co innego
życzyć sobie, by rzeczywistość była taka a nie inna.

Mieszasz jedno pojęcie z drugim i dzięki temu wydaje ci się, że masz jeszcze jakieś argumenty.

Cytat:
Irbisol napisał:
Upór wynika z faktu, że oceniam religie pod kątem mocy przesłanek za prawdziwością głoszonych tez ontologicznych - i tu różnicy nie ma.

Jakie założenia przyjmujesz do oceny mocy owych przesłanek?
Skąd owe założenia wynikają?

Nie oceniam stopnia mocy tych przesłanek, ale jestem w stanie ocenić, że jest on TAKI SAM.
Bo tych samych przesłanek religie używają.
Co z kolei - na podstawie liczności "wniosków" - nietrudno wywnioskować, że te przesłanki raczej słabe są.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:55, 16 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Zademonstruj dowolny własny (albo nie) osąd światopoglądowy zbudowany na adekwatnych do niego przesłankach. Chcę żebyś zaprezentował wzór wnioskowania od podstaw do osądu, który według ciebie byłby do zaakceptowania.

Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd.
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.

Nie zauważyłeś, że...
WŁAŚNIE ZAPREZENTOWAŁEŚ ŚWIATOPOGLĄD! :rotfl:

Z grubsza ów światopogląd można opisać zasadami:
- nie wypowiadam się w kwestii podstaw światopoglądowych.
- uważam, zę do budowy światopoglądów jest za mało danych.

Ten światopogląd (jak to światopogląd) oczywiście nie ma (obiektywnych!) podstaw, z których miałby wynikać. Ma jednak swoją podstawę SUBIEKTYWNĄ - przekonanie Irbisola.
I o to właśnie w tych dyskusjach o światopoglądzie od jakiegoś czasu nam chodzi - o ZAUWAŻENIE, że choć światopoglądy nie mają szansy na to, że zostaną dowiedzione, to jednak mają swoje podstawy. A są to podstawy subiektywne. :)

Nie nazywanie czegoś światopoglądem (choć w istocie pełni rolę światopoglądu - bo jest zapostulowaniem fundamentów rozumowania) nie zmieni tej postaci sprawy, że - z racji spełniania definicji - światopoglądem to będzie. :gitara:

Pozwolę sobie jeszcze skomentować co de facto oznacza dla osoby taki światopogląd. Można by go określić mianem "światopoglądem intuicyjnym, odrzucającym analityczność rozumowania". Jeśli ktoś odrzuca z góry możliwość prześwietlenia swoim umysłem HIERARCHICZNIE tego jak rozumuje (bo odrzuca postulat analitycznego ujęcia podstaw swojego rozumowania, gdzie istnieją paradygmaty typu podstawowego, od których zaczyna się reszta rozumowania - te paradygmaty to właśnie światopogląd), to znaczy, że zdaje się na to co nieświadome, instynktowne, zewnętrzne. Intuicje mają tę wadę, że nie zapewniają możliwości weryfikacji - wszystko w nich jest brane "jak jest". To oznacza jednocześnie, że dochodzące aspekty zewnętrzne są nieodróżnialne od wewnętrznych. W konsekwencji oznacza to, że podejmujący decyzje nie wie, czy działa w interesie własnym, czy czegoś/kogoś z zewnątrz, taki ktoś nie zna siebie. Światopogląd intuicyjny jest światopoglądem totalnego zdania się na to co przychodzi - czymkolwiek by to nie było. Jest to więc albo "światopogląd totalnego zaufania", czy też "światopogląd totalnej beztroski".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:11, 16 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:07, 16 Paź 2018    Temat postu:

Do katolikusa:
Katolikusie, tutaj piszę do Ciebie, bo mam podejrzenie, że akurat Ty zrozumiesz tę ideę, którą niżej spróbuję wyłuszczyć. Będzie to dość trudne, ale trafiła się fajna okazja, bo niejako spina nam się ta druga dyskusja, z wątku o naturalizmie, łącząc się w pewną syntezę, która rzuca światło na to, czym jest religia w tym mocno intelektualnym znaczeniu. Jako punkt wyjścia chciałem umieścić tu własny tekst, który mi się wyprodukował w odpowiedzi Irbisolowi (na niego akurat nie liczę, że zrozumie moje dalsze wywody, bo raczej nie oderwie się od silnie ukierunkowanego patrzenia na te sprawy, a tu należałoby podjąć kwestię z innej strony).
Michał Dyszyński napisał:
<edit>Światopogląd intuicyjny</edit>
Pozwolę sobie jeszcze skomentować co de facto oznacza dla osoby taki światopogląd. Można by go określić mianem "światopoglądem intuicyjnym, odrzucającym analityczność rozumowania". Jeśli ktoś odrzuca z góry możliwość prześwietlenia swoim umysłem HIERARCHICZNIE tego jak rozumuje (bo odrzuca postulat analitycznego ujęcia podstaw swojego rozumowania, gdzie istnieją paradygmaty typu podstawowego, od których zaczyna się reszta rozumowania - te paradygmaty to właśnie światopogląd), to znaczy, że zdaje się na to co nieświadome, instynktowne, zewnętrzne. Intuicje mają tę wadę, że nie zapewniają możliwości weryfikacji - wszystko w nich jest brane "jak jest". To oznacza jednocześnie, że dochodzące aspekty zewnętrzne są nieodróżnialne od wewnętrznych. W konsekwencji oznacza to, że podejmujący decyzje nie wie, czy działa w interesie własnym, czy czegoś/kogoś z zewnątrz, taki ktoś nie zna siebie. Światopogląd intuicyjny jest światopoglądem totalnego zdania się na to co przychodzi - czymkolwiek by to nie było. Jest to więc albo "światopogląd totalnego zaufania", czy też "światopogląd totalnej beztroski".


Tutaj się wyłania coś, co ja sobie w myślach nazywam "teizmem teoretycznym", albo "religią kognitywistyczną". Ujmuje ona zagadnienia teologiczno - religijne od strony MODELU ŚWIADOMOŚCI (nie od strony ciągłego pytania się o istnienie Boga). Punkt wyjścia jest taki, że zakładamy jako pewne pojęcie pierwotne UMYSŁ. Umysł definiuje się poprzez cel, którym jest DOKONYWANIE SELEKCJI W CELU WYŁONIENIA SENSU I ZNACZEŃ. Umysł dostaje na wejście określony zestaw danych - doznań. Umysł początkowo nie wie, co z nimi robić, nie wie jaka jest natura owych doznań. Metodą prób i błędów przekonuje się, że istnieją dwa główne rodzaje jego aktywności w kontekście owych doznań:
- odbiór - BIERNA, obserwacyjna postać
- działanie - SPRAWCZOŚĆ.
Dalej okazuje się, że umysł jest w stanie budować z doznań pewne wzorce, zaś z analizy sprawczości wyłania się koncepcja JA. Ja jest tym, co buduje sprawczość, odróżniając to co zewnętrzne, od tego co z JA. Sprawczość oceniana jest poprzez porównanie efektów działania do OCZEKIWAŃ I CELÓW. Jeśli działanie sprawcze okazuje się zgodne z założonymi celami, to umysł klasyfikuje to, jako ujawnienie się JA sprawczego, działającego poprawnie, rozpoznającego rzeczywistość zgodnie z myślą (w jakichś tam granicach oczywiście z marginesem błędu).
Problem główny jest w tym, że świadomość na starcie nie zna siebie. Nie wie, co ostatecznie powinna uznać za swoje; dopiero uczy się klasyfikacji, celów, założeń do działania itp. Świadomość ma znaczną władzę w klasyfikowaniu tego, co doznaje i jak działa, lecz posiada tez pewną swoją NATURĘ (którą będzie musiała odkryć).
Teraz świadomość została wrzucona świat (my - teiści - uważamy, że świadomie, intencjonalnie wrzuca tę świadomość w świat Bóg, ale to założenie nie jest konieczne). Z racji ograniczeń swojej natury świadomość zostaje rozdarta pomiędzy przeciwnymi aspektami - szczęściem, a cierpieniem. Myśląc, klasyfikując rozpoznania i działając, świadomość stara się na starcie maksymalizować szczęście, a minimalizować cierpienie. Jednocześnie jednak przekonuje się, że nie każde zminimalizowane cierpienie daje trwały efekt (podobnie jest ze szczęściem/przyjemnością), czasem trzeba trochę pocierpieć, aby nie cierpieć bardziej w przyszłości (np. na fotelu dentystycznym), albo aby osiągnąć jakiś rodzaj szczęścia. Świadomość próbuje dojść z tym wszystkim do ładu - budując coraz to lepsze sposoby oceny tego, czego się powinna wystrzegać, jakie działania podejmować, ku czemu dążyć.
Ostatecznym celem dla świadomości jest szczęście. Pojawia się ono, gdy świadomość uzyska kontrolę nad doznaniami w sposób umożliwiający działanie sprawcze, celowe, zgodne z własną naturą. Aby to osiągnąć świadomość musi ustalić KIM JEST, co jest jej naturą. To z kolei oznacza, że świadomość musi "odsiać ziarno od plew", przejrzeć pozorny charakter pewnych doznań, odkryć siebie w obszarach, które początkowo nie wskazują na możliwość powiązania z JA, zaś z innych obszarów się wycofać.

Koncepcja potępienia świadomości
W tym obrazie pojawia się coś, co można by określić jako "potępienie". Jest to sytuacja, w której świadomość uznaje się za trwale niezdolną do szczęścia, zaś rozpoznania, jakich dokonuje okazują się trwale niespójne, nie umożliwiające zbudowania trwałego modelu sprawczości, zgodnej z naturą tej świadomości. Taka świadomość myśli o sobie coś w stylu: nie umiem niczego rozpoznać poprawnie! Nie potrafię w sobie odnaleźć pragnień, których zaspokojenie dałoby mi szczęście, albo pragnienia te są substancjalnie niemożliwe do zrealizowania! Nie ma dla mnie szansy na szczęście! Moje istnienie jest tylko ciągłym uświadamianiem sobie własnej wadliwości!

Zbawienie świadomości
Zbawienie jest stanem niejako przeciwnym do potępienia. Świadomość stwierdza coś w stylu: potrafię cieszyć tym, czym jestem, czym się stałam! Moje rozpoznania świata i mnie samej układają się we wzorzec, który jest spójny, potwierdza to, kim się czuję, za co się uważam i pragnę aby to wszystko nadal trwało! Wiem co jest moje, a co spoza mnie i radzę sobie z takim traktowaniem tego, co zewnętrzne, aby budować sprawczość, która daje mi szczęście i satysfakcję! Czuję, ze to czym się stałam, jest trwałe, a nawet może się rozwijać i doskonalić, będzie jeszcze lepiej!

Aby dojść z sobą do ładu świadomość musi SAMODZIELNIE dopracować się wiedzy o tym, kim jest, co jest jej wrogie, a co jej sprzyja - musi rozpoznać siebie. Punkt wyjściowy jest, niestety, mieszaniną chaosu i mylnych sugestii. Wręcz nieraz będzie taki, jakby CZYJEŚ ŚWIADOME MIAŁY UTRUDNIAĆ POPRAWNOŚĆ ROZPOZNAŃ. Świat kusi świadomość do działania wbrew jej własnemu interesowi - np. zmysły sugerują, aby jeść głównie słodkości, a potem okazuje się, że wychodzą z tego choroby, otyłość, cierpienie. Świadomość musi w porę zorientować się, że nie warto jest podążać za pierwszymi impulsami. Im więcej różnych pokus świadomość jest w stanie przejrzeć i pokonać, tym bardziej dowodzi ona własnej mocy, zdolności do rozpoznawania coraz to trudniejszych zagadek mentalnych. Ostatecznie te świadomości, które pokonają najwięcej pokus, które odnajdą właściwą drogę w najtrudniejszych warunkach, okażą się najpotężniejsze. Te zaś, które ostatecznie w ogóle sobie nie poradzą z pokusami, które w ogóle nie odnajdą siebie, a dalej nie będą w stanie obronić swojej mentalnej struktury - te wpadną w stan potępienia (siebie), czyli po prostu będą musiały uznać ten fakt, że to co myślą, jak rozpoznają jest wadliwe, że nie są w stanie odnaleźć ścieżki myśli, które (same te świadomości) by zadowoliły.

Rozpisałem się, więc wypada tutaj przerwać. Chcę na koniec dodać, iz w moim przekonaniu powyższy opis jest ogólny - tzn. nie został skonstruowany pod kątem dopasowywania się do tego akurat świata, jaki mamy, lecz jest niejako OGÓLNĄ TEORIĄ ŚWIADOMOŚCI. Nie wprowadzam tu koniecznego założenia o istnieniu Boga. Pojawiają się jednak kluczowe pojęcia teistyczne - zbawienie, potępienie, pokusa. Uważam też, że ostatecznie ten obraz jest zgodny z chrześcijaństwem (choć parę rzeczy pewnie trzeba byłoby dopowiedzieć), a przynajmniej ze znaczącą częścią jego koncepcji (o innych koncepcjach można by podyskutować przy kolejnej okazji).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 16:09, 16 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Zademonstruj dowolny własny (albo nie) osąd światopoglądowy zbudowany na adekwatnych do niego przesłankach. Chcę żebyś zaprezentował wzór wnioskowania od podstaw do osądu, który według ciebie byłby do zaakceptowania.

Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd.
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.

Nie zauważyłeś, że...
WŁAŚNIE ZAPREZENTOWAŁEŚ ŚWIATOPOGLĄD! :rotfl:

Z grubsza ów światopogląd można opisać zasadami:
- nie wypowiadam się w kwestii podstaw światopoglądowych.
- uważam, zę do budowy światopoglądów jest za mało danych.

To jak, jak by uprawiać sport nie ruszając się albo mordować bez zabijania tudzież wyznawać religię będąc ateistą.
I owszem - do budowania światopoglądu JEST za mało danych, bo to jest właśnie nieodłączna cecha światopoglądów - budowanie mniemania o czymś bez wystarczających danych.
Nie jest to więc moje subiektywne przekonanie, które uparcie próbujesz wciskać.

Cytat:
Pozwolę sobie jeszcze skomentować co de facto oznacza dla osoby taki światopogląd. Można by go określić mianem "światopoglądem intuicyjnym, odrzucającym analityczność rozumowania".

Nie ma to jak kolejne wyrażanie się w czyimś imieniu.
Ale w sumie jesteś pożyteczny - wystarczy wziąć zaprzeczenie twoich tez i wiadomo, jak się sprawy mają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:23, 16 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Zademonstruj dowolny własny (albo nie) osąd światopoglądowy zbudowany na adekwatnych do niego przesłankach. Chcę żebyś zaprezentował wzór wnioskowania od podstaw do osądu, który według ciebie byłby do zaakceptowania.

Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd.
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.

Nie zauważyłeś, że...
WŁAŚNIE ZAPREZENTOWAŁEŚ ŚWIATOPOGLĄD! :rotfl:

Z grubsza ów światopogląd można opisać zasadami:
- nie wypowiadam się w kwestii podstaw światopoglądowych.
- uważam, zę do budowy światopoglądów jest za mało danych.

To jak, jak by uprawiać sport nie ruszając się albo mordować bez zabijania tudzież wyznawać religię będąc ateistą.
I owszem - do budowania światopoglądu JEST za mało danych, bo to jest właśnie nieodłączna cecha światopoglądów - budowanie mniemania o czymś bez wystarczających danych.

To, czy dane są "wystarczające", czy nie tez by należało W OPARCIU O COŚ ocenić. Czyli trzeba mieć strukturę hierarchiczną rozumowania, w której SKADŚ WIADOMO, jak się ocenia owe dane. Ty nie wiesz dlaczego uznałeś owe dane za niewystarczające - po prostu je za takie uznałeś. Zrobiłeś to kompletnie "na czuja" - bez zasad, bez przemyślenia. Dlatego (choć nie nazywasz tego światopoglądem) masz światopogląd intuicyjny - ten naturalny, instynktowny, dany wraz z biologicznym dziedzictwem, a wymieszanym (w niejasny, niekontrolowany sposób) z doświadczeniami życia. Oceniasz (tutaj owe dane, ale dotyczy to wszystkich ocen) rzeczy "z palca", z bliżej niekreślonego impulsu. Ten sposób oceny powoduje, że Twoje oceny nie są spójne, bo nic nie zapewnia im owej spójności, nie ma mechanizmów synchronizujących. Każda ocena jest dokonywana osobno.
Ale oczywiście to jest u Ciebie zamierzone - wszak odżegnujesz się od posiadania takiej hierarchii rozumowania, która by coś miała na szczycie trwałego (to się nazywa "światopoglądem"), co by łączyło jakoś w spójną całość oceny i rozpoznania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 9:56, 17 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I owszem - do budowania światopoglądu JEST za mało danych, bo to jest właśnie nieodłączna cecha światopoglądów - budowanie mniemania o czymś bez wystarczających danych.

To, czy dane są "wystarczające", czy nie tez by należało W OPARCIU O COŚ ocenić.

Sam się plączesz o własne nogi. Jakiś czas temu twierdziłeś, że właśnie istotą światopoglądu jest jego subiektywność i niepewność. A teraz chciałbyś "oceniać".

Cytat:
Ty nie wiesz dlaczego uznałeś owe dane za niewystarczające - po prostu je za takie uznałeś. Zrobiłeś to kompletnie "na czuja" - bez zasad, bez przemyślenia.

Nie dość, że pewne rzeczy twoja psychika wypiera (co wskazuję w innym wątku), to jeszcze potrzebujesz sobie coś wmawiać. To by się zgadzało do mojego modelu teisty.
Co ciekawe, intuicyjność zarzuca mi ktoś, kto sam się przyznał, że jego światopogląd to chodzące uosobienie subiektywności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:55, 17 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I owszem - do budowania światopoglądu JEST za mało danych, bo to jest właśnie nieodłączna cecha światopoglądów - budowanie mniemania o czymś bez wystarczających danych.

To, czy dane są "wystarczające", czy nie tez by należało W OPARCIU O COŚ ocenić.

Sam się plączesz o własne nogi. Jakiś czas temu twierdziłeś, że właśnie istotą światopoglądu jest jego subiektywność i niepewność. A teraz chciałbyś "oceniać".

Nie plączę się - chcę ostatecznie oceniać subiektywnie. Oznacza to jednocześnie, że światopogląd każdy ma SWÓJ.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ty nie wiesz dlaczego uznałeś owe dane za niewystarczające - po prostu je za takie uznałeś. Zrobiłeś to kompletnie "na czuja" - bez zasad, bez przemyślenia.

Nie dość, że pewne rzeczy twoja psychika wypiera (co wskazuję w innym wątku), to jeszcze potrzebujesz sobie coś wmawiać. To by się zgadzało do mojego modelu teisty.
Co ciekawe, intuicyjność zarzuca mi ktoś, kto sam się przyznał, że jego światopogląd to chodzące uosobienie subiektywności.

Tak. Ja się do tego przyznaję, a Ty nie. Zatem Tobie mogę zarzucać subiektywizm, a Ty na takim zarzucie nic nie ugrasz, bo ja się z nim zgodzę.

Uwaga o wypieraniu psychiki - bezpodstawna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:52, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3767
Przeczytał: 93 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:13, 17 Paź 2018    Temat postu: poglady religijne ludzi z więzienia..

Semele napisał:
Wuja jest osobowy...
To zamyka trochę dyskusję.

Szkoda ze nie znam poglądów filozoficznych ludzi z więzienia. Czy je mają??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:55, 17 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd.
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.


Pomału…
Poprosiłem żebyś zademonstrował przykładowy osąd, który ma jakieś przesłanki. Poprosiłem, bo sam napisałeś, że ateista - KAŻDY - podejmuje decyzje i wydaje osądy również bez dowodów. Więc chcę przykładowy taki osąd i najlepiej w porównaniu do osądu teisty żeby zobaczyć konkretnie w czym osąd ateisty jest pewniejszy.

Teraz robisz dziwny wykręt pisząc „Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd” – a ja się pytam, jak inaczej? Muszę i chcę. Muszę, bo to konieczność w przypadku rozumnego, oceniającego, podejmującego decyzje człowieka. Bez światopoglądu nie będziesz nawet wiedział czy wstać z łóżka do pracy/szkoły. Jak ci się jakiś koleś z pracy zapyta czy przelatujesz wszystkie fajne poznane dziewczyny i odpowiesz mu tak(+uzasadnienie)/ nie(+uzasadnienie) to twoje ustosunkowanie będzie w ramach jakiegoś światopoglądu. Jak nakreślasz jakieś cele krótko i długo terminowe odnośnie swojego życia to znowu w ramach jakiegoś światopoglądu, a to dalej łączy się z koncepcją szczęścia, za kogo uważasz inne osoby itp. itd. Nawet wybierając moralność chrześcijańska, a nie np. żydowską czy islamską to też jest to wybór światopoglądowy. Teraz skoro zdaje sobie sprawę, że światopogląd jest nieunikniony to CHCĘ mieć spójny logicznie, jakoś powiązany z moimi odczuciami itp..

Irbisol napisał:
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.

Gdybyś był bezmyślnym wodorostem to bym rozumiał. Zresztą sam zadeklarowałeś, że każdy ateista podejmuje decyzje i wydaje osądy również bez dowodów.

Irbisol napisał:
Podawali przesłanki, które obalić może dziecko.

Ale podawali wiec przesłanki są, więc nie jest tak jak trąbisz, że nie ma.

Irbisol napisał:
Kalam i "dowody Tomasza" już dawno zostały skompromitowane.

Ciekawe, gdzie zostały skompromitowane?
Kalam to prosta intuicja plus obecna teoria naukowa. Dlaczego zaistniało coś skoro nic nie było. Jeśli obecna teoria naukowa się nie myli to nasza badana natura narodziła się w efekcie tajemniczej eksplozji. Absurdem wydaje się, żeby natura sama powołała się do istnienia. Przyczyna musi być spoza swiata natury.
O świętych dowodach Tomasza nie wspominałem, ale to też wydaje się sensowne jako przesłanka - skoro na ziemi nie ma perpetuum mobile i wszystko porusza się z jakiegoś powodu, to musi być jakaś przyczyna, która poruszyła świat et cetera.
Jest też poważny argument z intuicji moralnych.

irbisol napisał:
"Dowody" na zmartwychwstanie również - to nawet poszlaki nie są. Zadałem swego czasu pytanie, dlaczego zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym, skoro jest tak mocno udowodnione.

Nie rozumiem. Na, co się powołujesz, że stwierdzasz „to nawet poszlaki nie są”. W tej chwili twoje przekonanie jawi mi się jako wyraz twojego nieuzasadnionego chciejstwa. Gdyby było aż tak źle, że „to nawet poszlaki nie są” to nikt poważny sobie by dupy nie zawracał i to zarówno po stronie historyków teistycznych jak i ateistycznych, którzy nie mniej czasu potrafią poświęcić na kontrargumenty do argumentów teistycznych. W swojej wypowiedzi zawierasz wiele niejasnych słów jak np. „mocno udowodnione” (nie ma obiektywnego miernika, aby z pewnością można było powiedzieć „słabo udowodnione”/ „mocno udowodnione”), pojęcie „faktu historycznego” to kolejny ogólnik. Pojęcie faktu historycznego jest wieloznaczne i nieprecyzyjne i to nie jest mój widzimiś: [link widoczny dla zalogowanych] (pozwolę sobie zacytować malutki fragment - „Teoria faktu historycznego zrodziła się wraz z krytyką tzw. „naiwnego realizmu” klasycznej historiografii, przekonanej, że — po pierwsze, fakty historyczne są czymś „gotowym”, danym, po prostu są i należy je jedynie wydobyć ze źródeł, po drugie, że mają one „trwałą” konsystencję, egzystują pojedynczo jeden obok drugiego i po trzecie, iż dzieje — to prosta suma takich właśnie faktów. Te trzy kanony wiary ówczesnych historyków, do dziś zresztą obecne w potocznym wyobrażeniu o naturze historii, świetnie oddaje C. L. Becker, który swym głośnym artykułem Czym są fakty historyczne? na nowo wywołał dyskusję, toczącą się po dziś dzień. Krytykując „naiwny realizm” pisał on, iż wielu historykom „fakty historyczne zaczęły się wydawać czymś trwałym, realnym, namacalnym, jak materia fizyczna, czymś, co ma określony kształt i wyraźną, trwałą sylwetkę, jak cegły i inne materiały budowlane”. Wkrótce okazało się jednak w czym wielka zasługa wzrastającej samoświadomości warsztatowej historyków i rodzącej się pod jej wpływem metodologii historii, iż w praktyce proces historyczny jest nieskończenie podzielny w „głąb”, że nie sposób rozbić go na proste, niepodzielne elementy, że granica pomiędzy tymi elementami zaciera się nieustannie że to, co wstępnie chciało się uznać za „atom historyczny”, jest w rzeczywistości całością o bogatej strukturze. Zaczęto dostrzegać, iż nie ma jakichś gotowych faktów, które jedynie historyk odbija, podkreślano jego twórczą rolę.”

Co do zaś samego zmartwychwstania to daj mi choć jeden dowód na to, że Jezus nie żyje. Pokaż ciało. Wyklucz zmartwychwstanie. Ewangeliczny opis egzekucji odpowiada historycznym realiom i wyklucza pozostania skazańca przy życiu. Niektórzy przekonują, że uczniowie wykradli ciało. Tylko, co z nim zrobili? Gdyby mieli Jego ciało to zaraz, ktoś by to odkrył i ogłosił, a w tradycji pozostałyby zapewne wyraźne ślady, że było otaczane wielkim kultem. Po zmartwychwstaniu setki osób Go widziały. Jeśli chcesz rzeczywiście zajmować zmartwychwstaniem Jezusa to sprawdź najpierw, co na ten temat mówili ci, którzy byli najbliżej tych wydarzeń. Dlaczego mielibyśmy podważać ich wiarygodność? W tamtych czasach cudotwórców i proroków było od groma - dlaczego przetrwała tylko opowieść o zmartwychwstaniu Jezusa?

a tak w ogóle to komu i gdzie zadałeś pytanie o fakt historyczny? W którym to wątku? Kto się podjął z tobą o tym polemiki? Bo staram się śledzić na bieżąco dyskusje z tobą, ale jakoś nie pamiętam, abyś dyskutował o zmartwychwstaniu?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 18:59, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 17 Paź 2018    Temat postu:

Wiesz Michał.. no nie wiem czy dobrze robisz, że do mnie kierujesz takie wypowiedzi. Nie będę owijał w bawełnę - jestem za głupi na to, a ty potrzebujesz dyskutanta typu Wuj/ ircia, ja czytając to wręcz czuje się zestresowany : D skoro jednak do mnie nawiązałeś to postaram się skupić. Nie jestem pewny wielu rzeczy, ale zainteresowałeś mnie swoją teorią. Pozwól, że przyczepie się do kilku rzeczy.

Michał Dyszyński.. napisał:

Punkt wyjścia jest taki, że zakładamy jako pewne pojęcie pierwotne UMYSŁ.

Czy to założenie jest konieczne? A, co jeśli założymy, że umysł jest wtórny wobec przyrody, z której wyewoluował? W zasadzie tak to się chyba przedstawia w nauce (ale nie jestem pewny).

Twoja teoria jawi mi się jako ciekawa synteza człowieka od momentu uświadomienia sobie swojego istnienia i odrębności od otoczenia po dorosłą osobę, która zaczyna zadawać dojrzałe pytania odnośnie skąd przychodzimy, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy, co daje mi szczęście, co jest ważne i jak do tego dążyć. Człowiek uczy się życia, chce sobie je jakoś umeblować. W związku z tym ciekawy wydaje się to, co piszesz:

Cytat:
świadomość musi ustalić KIM JEST, co jest jej naturą.

Mnie ciekawi jak to przenieść na grunt praktyczny. Za pomocą jakich narzędzi ustalić kim jestem i co jest moją naturą? Jak się za to zabrać? Jestem ciekaw ludzi, którzy ustalili kim są i co jest ich naturą. Pewnie dla niejednej osoby, będzie to zadanie na całe życie, a może inni uporają się z tym szybciej. Pewnie istotne w ustaleniu jest doświadczenie spotykanych ludzi, sytuacje (wiemy o sobie tyle na ile nas sprawdzono), inspirujące księgi (np. Biblia).

Cytat:
Taka świadomość myśli o sobie coś w stylu: nie umiem niczego rozpoznać poprawnie! Nie potrafię w sobie odnaleźć pragnień, których zaspokojenie dałoby mi szczęście, albo pragnienia te są substancjalnie niemożliwe do zrealizowania! Nie ma dla mnie szansy na szczęście! Moje istnienie jest tylko ciągłym uświadamianiem sobie własnej wadliwości!


Czytając to pierwszy raz przeszły mnie delikatne dreszcze. Myśli na wzór tego, co tu naszkicowałeś nie są mi obce. Ale abstrahując ode mnie, piszesz tu o tym, że człowiek od zawsze miał problem w zderzeniu z rzeczywistością w jakiej musi żyć. Ten świat nie jest obojętny wobec człowieka. Człowiek za szczęście i spełnienie bierze to, co tak naprawdę nim nie jest, a co w konsekwencji prowadzi do duchowego kalectwa i samopotępienia.

Ja się trochę tak zastanawiam na ile to niepowodzenie człowieka wynika z jego własnej odpowiedzialności, a ile z okoliczności znajdujących się poza ludzka kontrolą. Faktem jest że rodzimy się z nierównym potencjałem. Każdy z nas różni się inteligencją, ogólnymi predyspozycjami, talentami (a nawet w samej Biblii jest o tym, że nie każdy ma ich tyle samo), a jednak życie stawia problemy nie patrząc komu je stawia. Jeżeli w mojej naturze nie leży umiejętność takiego myślenia i działania, abym potrafił być szczęśliwy to do kogo mogę mieć pretensje? Nic dziwnego, że jednostka dochodzi do wniosku „Moje istnienie jest tylko ciągłym uświadamianiem sobie własnej wadliwości”.

Cytat:
Ostatecznie te świadomości, które pokonają najwięcej pokus, które odnajdą właściwą drogę w najtrudniejszych warunkach, okażą się najpotężniejsze. Te zaś, które ostatecznie w ogóle sobie nie poradzą z pokusami, które w ogóle nie odnajdą siebie, a dalej nie będą w stanie obronić swojej mentalnej struktury - te wpadną w stan potępienia (siebie), czyli po prostu będą musiały uznać ten fakt, że to co myślą, jak rozpoznają jest wadliwe, że nie są w stanie odnaleźć ścieżki myśli, które (same te świadomości) by zadowoliły.


Zastanawiam się czy ten test dla ludzkiej świadomości jest sprawiedliwy. Są tacy, którzy sobie poradzą, bo mają do tego predyspozycje. Są tacy, których życie zgniecie choć tego nie chcą. A najgorsze jest to, że np. nikt nie pyta czy człowiek ma ochotę w tym teście uczestniczyć.

teraz widzę jak mocno przesiałem twój tekst przez własne prywatne filtry co daje efekt, ze dyskusja zabłądziła pewnie nie tam, czego oczekiwałeś. Dziś już kończę refleksję, idę spać. Jestem zmęczony, ale na pewno nieraz jeszcze przeczytam twoje wypociny (szturchają moje szare i beztalętne mozgowie). Czasem mam tak, że twoje (albo kogoś innego) wypowiedzi zaczynam rozumieć tzn. układają mi się w zrozumiałą całość, po kilku miesiącach nawet, wtedy uderza do mnie myśl a.. to o to mu chodziło... :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 20:45, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 17 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
zdaje sobie sprawę, że światopogląd jest nieunikniony to CHCĘ mieć spójny logicznie, jakoś powiązany z moimi odczuciami itp..

Dokładnie tak. Warto zauważyć, że światopogląd w stylu agnostycznym (chcę wiedzieć jak najmniej) tez jest światopoglądem. Światopogląd chaotyczny (niczego z góry nie zakładam, co mi na bieżąco wpadnie do głowy, to zadecyduję), też jest światopoglądem i też z czegoś wynika (np. z przekonania, że świat jest na tyle chaotyczny, iż tworzenie na jego temat modeli mentalnych i budowanie przeświadczeń i tak będzie nieskuteczne, albo można na tyle wierzyć w intuicyjne swoje reakcje poznawcze, że uważać je za skuteczniejsze, niż poznanie rozumowe).
Powiedziałbym, że PRAKTYCZNIE NIE ISTNIEJĄ LUDZIE CAŁKIEM BEZ ŚWIATOPOGLĄDÓW (wyjątkiem byłyby może osoby w stanie katatonii, czy mocno upośledzeni intelektualnie). Jeśli człowiek ma JAKIEKOLWIEK przekonania, na JAKIKOLWIEK temat, to będzie to powiązane z jakimiś już bardziej stałymi przeświadczeniami, wiarami, że coś jest jakieś - lepsze, gorsze, mądrzejsze, głupsze, korzystniejsze, mniej korzystne. Ten zbiór podstawowych przekonań - sytuujących stosunek osoby do siebie i świata jest właśnie światopoglądem.
Oczywiście bardzo wielu ludzi ma to NIEUŚWIADOMIONE - nie nazywają tych swoich przekonań światopoglądem (może powiedzą, że oni "tylko te przekonania mają"). Jednak to, że ktoś miauczącego stworzenia domowego lubiącego polować na gryzonie i ptaszki nie nazwie kotem, nie zmieni tej postaci sprawy, że dla większości pozostałych osób to coś będzie zasługiwało na nazwę "kot". Dla mnie zaś zbiór podstawowych przekonań będzie - nawet jeśli ktoś się wypiera tej nazwy - wciąż "światopoglądem".

Ja, podobnie jak Przedpisca, stoję na stanowisku, że skoro w ogóle jakieś przekonania podstawowe mam, to dobrze byłoby się zastanowić JAKIE one są, a potem ewentualnie jeszcze je przeanalizować, czy np. one same sobie nie przeczą. Bo ludzie (uważam, że naprawdę często!) mają przekonania podstawowe (światopoglądowe), które generują sprzeczne odczyty w ocenie siebie, ludzi, świata. Spójność w przekonaniach światopoglądowych jest ważnym aspektem dojrzewania człowieka, dająca efekt POZBYCIA SIĘ ZBĘDNYCH ROZTEREK, CIERPIEŃ.

Podam tu przykład. Oto ktoś jako podstawową zasadę (ja ją zaliczam w poczet światopoglądu) uważa zasadę dążenia do przyjemności. Wielu ludzi tak ma. Problem w tym, że uleganie tej zasadzie w sposób absolutny będzie np. generowało efekt objadania się smakołykami, a dalej efekt tycia. Dalej, gdy już utyjemy, pojawi się przykrość - oto zaczniemy czuć się gorzej zdrowotnie (zaczną nas boleć różne organy), stracimy sprawność fizyczną (kolejna przykrość), będziemy postrzegani jako osoby mniej atrakcyjne fizycznie (dla niektórych naprawdę poważna przykrość). Czyli zasada ulegania przyjemnościom obróci się sama przeciw sobie. Jeśli się tego dobrze nie przemyśli, jeśli się poprzestanie na pierwotnej zasadzie światopoglądowej - przyjemność DORAŹNA jest ważniejsza, niż wszystko inne, to po pewnym czasie ilość rozterek, cierpień, kłopotów życiowych może tak nam zatruć życie, że stanie się ono gehenną.
Człowiek tym różni się od istot mniej świadomych (zwierząt), że jest w stanie OCENIAĆ WŁASNE PARADYGMATY DO DZIAŁANIA. Zwierzęta dostają instynkty, które ich motywują do różnych działań, ale nie są w stanie (przynajmniej jak na razie nie wykryto takiego efektu u żadnych zwierząt) sprzeciwić się owym instynktom na zasadzie refleksji płynącej z przemyślenia wszystkich za i przeciw przyjętemu paradygmatowi. Człowiek (przynajmniej teoretycznie) stoi tutaj na tyle wysoko z umiejętnością wyciągania wniosków, oceniania, że jest w stanie powiedzieć NIE instynktom, paradygmatom biologicznym, kulturowym i innym.
O ile oczywiście (konkretny człowiek) JEST W STANIE owo "nie" powiedzieć...
Refleksja nad tym, co w paradygmatach naszego postępowania jest zgodne z naszym szerzej pojętym interesem, naszą naturą, tym do czego się przyznajemy wewnętrznie jest właśnie uświadomieniem sobie swojego światopoglądu, a dalej czasem też przebudowaniem owego światopoglądu na lepiej dostosowany do rzeczywistych naszych potrzeb. To może nam zaoszczędzić cierpień, rozterek - jak w tym przypadku z uleganiem przyjemnościom kulinarnym, gdy może się okazać, że jednak pewne wzięcie w karby swojego apetytu da efekt lepszego samopoczucia ogólnie, a zysk w postaci lepszego zdrowia z nawiązką zrekompensuje nam stratę wynikająca z odmówienia sobie czasem smakołyku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:37, 18 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Typowy teista, który MUSI mieć jakiś światopogląd.
Ja go nie mam - za mało danych. A błądzenie pozostawiam wam.


Pomału…
Poprosiłem żebyś zademonstrował przykładowy osąd, który ma jakieś przesłanki.

Gdy gaszę światło pstryczkiem, i udało się to zrobić X razy, mam prawo sądzić, że kolejny raz też powinno się udać.
Odpowiednikiem o równej "mocy przesłankowej" z twojej strony jest objawienie się Boga / aniołów.

Inaczej ujmując: MAM jakieś dane, więc je wykorzystuję.
Na temat Boga NIE MA danych, więc można sobie - będąc uczciwym intelektualnie - jedynie pospekulować na jego temat.

Cytat:
Nawet wybierając moralność chrześcijańska, a nie np. żydowską czy islamską to też jest to wybór światopoglądowy.

Właśnie nie. Wybieram daną moralność z pełną świadomością, że jest to mój subiektywny wybór. A ja moich subiektywnych wyborów nie mieszam do typowania, jaka jest obiektywna rzeczywistość.

Cytat:
Irbisol napisał:
Podawali przesłanki, które obalić może dziecko.

Ale podawali wiec przesłanki są, więc nie jest tak jak trąbisz, że nie ma.

Przesłanki błędne nie są przesłankami.
Już lepszą przesłanką jest płaski horyzont świadczący o płaskiej Ziemi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Kalam i "dowody Tomasza" już dawno zostały skompromitowane.

Ciekawe, gdzie zostały skompromitowane?
Kalam to prosta intuicja plus obecna teoria naukowa. Dlaczego zaistniało coś skoro nic nie było. Jeśli obecna teoria naukowa się nie myli to nasza badana natura narodziła się w efekcie tajemniczej eksplozji. Absurdem wydaje się, żeby natura sama powołała się do istnienia. Przyczyna musi być spoza swiata natury.

Przyczyna jest NIEZNANA - być może Wszechświat pulsował albo istnieje Multiversum albo jeszcze coś innego. Ze swojej ignorancji robisz argument - skoro nie znasz przyczyny, to wciskasz tam Boga.
I nie ma nigdzie dowodu, że powstało coś z niczego. Masz typowe, wąskie, ziemskie myślenie, gdzie stan "nie ma niczego" jest naturalny - a wcale nie musi taki być.

Cytat:
O świętych dowodach Tomasza nie wspominałem, ale to też wydaje się sensowne jako przesłanka - skoro na ziemi nie ma perpetuum mobile i wszystko porusza się z jakiegoś powodu, to musi być jakaś przyczyna, która poruszyła świat et cetera.
Jest też poważny argument z intuicji moralnych.

Na poziomie płaskoziemców - skoro Ziemia jest kulą, to jakim cudem rzeki płyną na północ?
Do poruszania się nie jest potrzebna dodatkowa energia w układzie zamkniętym. Przykładem jest krążenie Ziemi wokół Słońca - nic nie musi jej napędzać.
I znowu te prymitywne "warunki zerowe" - że na początku nic nie mogło być.

Cytat:
irbisol napisał:
"Dowody" na zmartwychwstanie również - to nawet poszlaki nie są. Zadałem swego czasu pytanie, dlaczego zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym, skoro jest tak mocno udowodnione.

Nie rozumiem. Na, co się powołujesz, że stwierdzasz „to nawet poszlaki nie są”. W tej chwili twoje przekonanie jawi mi się jako wyraz twojego nieuzasadnionego chciejstwa. Gdyby było aż tak źle, że „to nawet poszlaki nie są” to nikt poważny sobie by dupy nie zawracał i to zarówno po stronie historyków teistycznych jak i ateistycznych, którzy nie mniej czasu potrafią poświęcić na kontrargumenty do argumentów teistycznych.

Historycy poszukują czegoś, co byłoby poszlaką. Właśnie dlatego, że ich nie ma. Mylisz tu przyczynę ze skutkiem.

Cytat:
„Teoria faktu historycznego zrodziła się wraz z krytyką tzw. „naiwnego realizmu” klasycznej historiografii, przekonanej, że — po pierwsze, fakty historyczne są czymś „gotowym”, danym, po prostu są i należy je jedynie wydobyć ze źródeł, po drugie, że mają one „trwałą” konsystencję, egzystują pojedynczo jeden obok drugiego i po trzecie, iż dzieje — to prosta suma takich właśnie faktów.

Nie zmienia to faktu, że zmartwychwstanie nie jest uznawane za fakt historyczny. Jakkolwiek byś go nie zdefiniował.

Cytat:
Co do zaś samego zmartwychwstania to daj mi choć jeden dowód na to, że Jezus nie żyje. Pokaż ciało. Wyklucz zmartwychwstanie.

O naiwności - to ja mam udowadniać błędność twoich wymysłów?
Udowodnij mi, że nie musisz teraz biegać bez gaci po mieście, bo inaczej za rok będzie koniec świata.
Czegoś takiego właśnie oczekujesz.

Cytat:
Ewangeliczny opis egzekucji odpowiada historycznym realiom i wyklucza pozostania skazańca przy życiu. Niektórzy przekonują, że uczniowie wykradli ciało. Tylko, co z nim zrobili? Gdyby mieli Jego ciało to zaraz, ktoś by to odkrył i ogłosił, a w tradycji pozostałyby zapewne wyraźne ślady, że było otaczane wielkim kultem. Po zmartwychwstaniu setki osób Go widziały. Jeśli chcesz rzeczywiście zajmować zmartwychwstaniem Jezusa to sprawdź najpierw, co na ten temat mówili ci, którzy byli najbliżej tych wydarzeń. Dlaczego mielibyśmy podważać ich wiarygodność? W tamtych czasach cudotwórców i proroków było od groma - dlaczego przetrwała tylko opowieść o zmartwychwstaniu Jezusa?

Już to przerabiałem. Przecież to logiczne, że egzekucja będzie opisana zgodnie z realiami historycznymi - o krześle elektrycznym by nie napisali.
Uczniowie wykradli ciało i je schowali - to był najlepszy i konieczny sposób na kult "zmartwychwstania".
Zabobonnym ludziom mówi się, że Jezus żyje i zawsze znajdzie się wielu, którzy go nagle "widzą".
Ten sam efekt jest, gdy poszukiwany jest np. seryjny morderca. Wielu ludziom się wydaje, że jakiś facet ma przy sobie siekierę - fałszywych alarmów jest od groma.
Elvisa też podobno widuje się często.

Jeżeli ja cię nie przekonuję, to nadal zmartwychwstanie NIE JEST faktem historycznym.

Z placusiem o tym dyskutowałem w "Apologii teizmu".

----------------

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
do budowania światopoglądu JEST za mało danych, bo to jest właśnie nieodłączna cecha światopoglądów - budowanie mniemania o czymś bez wystarczających danych.
(...) Jakiś czas temu twierdziłeś, że właśnie istotą światopoglądu jest jego subiektywność i niepewność. A teraz chciałbyś "oceniać".

Nie plączę się - chcę ostatecznie oceniać subiektywnie. Oznacza to jednocześnie, że światopogląd każdy ma SWÓJ.

Więc ocena subiektywna z definicji nie może być rzetelną oceną rzeczywistości. I to nie jest mój arbitralizm, tylko prosty fakt wynikający właśnie z definicji.

Cytat:
Ja się do tego przyznaję, a Ty nie. Zatem Tobie mogę zarzucać subiektywizm, a Ty na takim zarzucie nic nie ugrasz, bo ja się z nim zgodzę.

Nie możesz mi zarzucać, że swoim subiektywizmem oceniam, jaka jest obiektywna rzeczywistość. Używam subiektywizmu, ale nie do tej oceny - w przeciwieństwie do ciebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 10:38, 18 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11157
Przeczytał: 62 tematy

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 18 Paź 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja się do tego przyznaję, a Ty nie. Zatem Tobie mogę zarzucać subiektywizm, a Ty na takim zarzucie nic nie ugrasz, bo ja się z nim zgodzę.

Nie możesz mi zarzucać, że swoim subiektywizmem oceniam, jaka jest obiektywna rzeczywistość. Używam subiektywizmu, ale nie do tej oceny - w przeciwieństwie do ciebie.

Nie zrozumiałem. :cry:
Do której oceny używasz subiektywizmu, a do której nie?


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
do budowania światopoglądu JEST za mało danych, bo to jest właśnie nieodłączna cecha światopoglądów - budowanie mniemania o czymś bez wystarczających danych.
(...) Jakiś czas temu twierdziłeś, że właśnie istotą światopoglądu jest jego subiektywność i niepewność. A teraz chciałbyś "oceniać".

Nie plączę się - chcę ostatecznie oceniać subiektywnie. Oznacza to jednocześnie, że światopogląd każdy ma SWÓJ.

Więc ocena subiektywna z definicji nie może być rzetelną oceną rzeczywistości. I to nie jest mój arbitralizm, tylko prosty fakt wynikający właśnie z definicji.


Uporządkujmy to.
Ilość danych do rozumowania - ILE BY ICH NIE BYŁO (!) można tę ilość uznać za wystarczającą, albo i nie.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne źródło zewnętrzne, które by nam powiedziało od jakiej ilości i jakich danych będzie to ilość "wystarczająca".
To trzeba ocenić mechanizmem nie pobranym skądś (a nawet jeśli ktoś by wskazał taki mechanizm zewnętrzny, to tez nie miałby z kolei pewnego zewnętrznego mechanizmu zatwierdzającego, że ten pierwszy jest właściwy), ale Z OGÓLNEGO OSĄDU. Ten ogólny osąd będzie już SUBIEKTYWNY.
Po prostu w pewnym momencie trzeba sobie powiedzieć, że coś oceniam już nie ściśle, tylko jakoś całościowo, ogólnym przekonaniem, trochę na czuja, z przeświadczenia - a więc SUBIEKTYWNIE. To będzie subiektywne, choćby się ktoś skichał, bo stawiając kolejne pytania o zasadność czegoś, co uzasadnia poprzednie twierdzenie albo uzyskamy regres do nieskończoności, albo właśnie na czymś się zastopujemy - na ARBITRALNYM (czyli de facto subiektywnym) osądzie.
Jest tylko pytanie: CZY WIEMY KTÓRY NASZ OSĄD JEST SUBIEKTYWNY?
Wiadomo, że gdzieś ten subiektywizm zaszyty jest. Można jawnie wskazać takie jego aspekty jak wrodzone predyspozycje, filtry poznawcze, odruchy bezwarunkowe i warunkowe, nieprzekraczalne paradygmaty rozumowania. Może kosmita, ewoluujący w innych warunkach będzie zupełnie inaczej budował (choć może też całkiem skutecznie) swoją logikę, matematykę, pojęcia. Z badań nad egzotycznymi plemionami (np. Indianie Hopi) wynika dość ciekawy wniosek, że języki i systemy pojęciowe odrębnie rozwijających się społeczności mogą być zaskakująco odmienne - np. inaczej traktować czas.
Tu nie ma żadnej metafizyki, tylko trzeba trochę matematycznego stylu myślenia, aby sobie poukładać w głowie, co jest założeniem w rozumowaniu, co definicją, a co wnioskiem z założeń. Założenia zawsze będą, modele zawsze będą.
Czym oceniamy założenia i model? - jakimś takim ogólnym przeświadczeniem, wynikającym z doświadczenia, intuicji, jakiegoś poczucia sensowności. Tego się nie da zobiektywizować - tak jak nie da się absolutnie ustalić od ilu powtórzeń czegoś, należy przyjmować, że jest tu reguła (tu masz Twój ulubiony aspekt wnioskowania indukcyjnego). Nie wiadomo, czy 10 powtórzeń upoważnia do uznania reguły, czy może trzeba miliard powtórzeń. A dodatkowo warunki, w których owe powtórzenia zachodzą też będą się jakoś różnić. Więc znowu (nie wiadomo skąd) trzeba ustalić, na ile różnice zachodzące dla powtórzenia 5ego i 9ego upoważniają nas do traktowania danego zjawiska jako rzeczywiście powtórzenie, a nie coś odrębnego.
Mnóstwo rzeczy, które budują obiektywizm i tak będzie subiektywna, bo będzie ROZPOZNANIEM. Każde rozpoznanie jest subiektywne, bo zachodzi aparatem poznawczym właściwym danej osobie. Tu jest tylko kwestia pewnej UCZCIWOŚCI PRZYZNANIA SIĘ, że jak ja coś rozpoznałem, to rzeczywiście to JA rozpoznałem, a nie "dokonało się obiektywne rozpoznanie i absolutnie nie może być inaczej".
Światopogląd jest takim INTERFEJSEM ROZUMOWANIA łączącym to co stricte subiektywne, z tym co zewnętrzne, a może tez i obiektywne.

Światopoglad nam "powie" od kiedy coś powinniśmy uznać za pewne, a w co wciąż wątpić. Jak obserwuję ludzi to są tu bardzo duże różnice. Np. ja uważam się za osobę mocno ostrożną, w stylu agnostycznym, nie lubię w ogóle mówić o czymkolwiek, że to jest "na 100%". Inni ludzie, jak obserwuję, już po kilku powtórzeniach (czasem nawet z jednej informacji) mają swoje zdanie, którego bronią uparcie dalej. I ja, choć się z nimi nie zgadzam, to też zdaję sobie sprawę, że nie będę w stanie przygwoździć ich jakimś ostatecznym argumentem, który wymusi na nich zwątpienie w zbyt szybkie (przynajmniej moim zdaniem) uznaniem czegoś za pewnik.
Oczywiście światopogląd nie musi być od razu teizmem, czy ateizmem; może przecież ograniczyć się do ogólnych "ustawień" epistemologicznych. Jak się pisze program komputerowy, to (zwykle na początku) określa się wartości stałych - const, zmiennych statycznych. Światopogląd jest czymś w rodzaju zmiennych statycznych rozumowania człowieka (oczywiście jakoś szerzej rozumianych, bo są tu nie tylko zmienne, ale i procedury, czy inne obiekty).
Można mieć światopogląd który nie będzie ani teistyczny, ani ateistyczny - pozostawi sprawę religii otwartą. Ale jeśli COKOLWIEK stwierdzamy to JAKIŚ światopogląd za tym będzie stał, jakieś podstawy stałe rozumowania w to będą wmieszane. I, niestety, będą to stałe ARBITRALNE I SUBIEKTYWNE. Ta subiektywność jednak nie powinna być utożsamiana z chaotycznością.

Wydaje mi się, że tutaj być może jest clou nieporozumień - subiektywizm, a chaotyczność stwierdzenia.
Subiektywny osąd nie jest osądem absolutnie dowolnym, osądem bez żadnych reguł, lecz jest poglądem o REGUŁACH NIEZNANYCH, NIE DAJĄCYCH SIĘ NAZWAĆ, ŚCIŚLE USTALIĆ. Subiektywizm jest "na czuja", ale na czuja nie oznacza wyboru losowego, lecz CZARNĄ SKRZYNKĘ.
I jak dla mnie miarą pewnego rozsądku i uczciwości w klasyfikowaniu rozpoznań świata jest uznanie tego, że jakaś (znaczna) część naszych stwierdzeń jest tworzona mimo NIEZNAJOMOŚCI REGUŁ, z "czarnej skrzynki naszej intuicji". Kto się łudzi, że wszystko ma logicznie rozpracowane, że wszystko jest w stanie zobiektywizować - PODAJĄC JASNE WIĘZY I POWODY - ten się tylko łudzi.
A skoro ten subiektywizm jakoś musi być, to też WARTO GO POZNAĆ. Na ile się da oczywiście. Nie poznamy pewnie naszego subiektywizmu w 100%, ale może się z nim zaznajomimy w 15%. I tu już będzie lepiej, niż nic. Bo choć subiektywizm ma postać reguł nieznanych, to nie wiemy z góry czy są to reguły nieznane absolutnie, czy też w części poznawalne, a tylko w drugiej części niepoznawalne. Dlatego warto jest poznać swój światopogląd - tak ten wyznawany, jak i ten zaszyty w naszej podświadomości.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3427
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 10:46, 19 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie możesz mi zarzucać, że swoim subiektywizmem oceniam, jaka jest obiektywna rzeczywistość. Używam subiektywizmu, ale nie do tej oceny - w przeciwieństwie do ciebie.

Nie zrozumiałem. :cry:
Do której oceny używasz subiektywizmu, a do której nie?

Kolejna kwestia, którą już zacząłem tłumaczyć w innym wątku.
Tak jak przyznaję, że JAKAŚ wiara jest potrzebna, tak samo JAKIŚ subiektywizm jest potrzebny.
Tylko że ty popełniasz nieuprawnioną wiarę oraz nieuprawniony subiektywizm.
Z wiarą podobno rozumiesz, czas więc na subiektywizm.

Subiektywnie mogę sobie wybrać kolor albo muzyczkę. Albo gdzie pójdę, albo czy będę dyskutował o subiektywizmie. Te subiektywizmy dotyczą wyłącznie mnie i wyborów dla mojego chciejstwa (o którym dalej).
Natomiast nie stwierdzam subiektywnie niczego, co dotyczy nie-mnie. Jest tu co prawda ograniczony postrzeganiem i intelektem (jak każdy), ale na ile mogę gdzieś mój subiektywizm wykryć, wtedy nie używam go do oceny obiektywnej rzeczywistości.
Ty go używasz.

Podobnie jest z chciejstwem, którego rodzajów tak samo nie odróżniasz. Chcieś mogę - jak wyżej - coś zrobić, coś zjeść, wybrać to zamiast tamtego. To jest chciejstwo - i to wynikające z subiektywizmu.
Natomiast nie wyrażam się o rzeczywistości obiektywnej na podstawie tego, jaka bym chciał, żeby była.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc ocena subiektywna z definicji nie może być rzetelną oceną rzeczywistości. I to nie jest mój arbitralizm, tylko prosty fakt wynikający właśnie z definicji.

(...) Z OGÓLNEGO OSĄDU. Ten ogólny osąd będzie już SUBIEKTYWNY.

Osąd w sensie "to mi się podoba" jest subiektywny i nie ma w tym niczego złego.
Osąd w sensie "taka właśnie jest rzeczywistość" czy raczej "na podstawie dotychczasowych danych z jakąś dozą pewności taka jest rzeczywistość":
- oparty na samej logice jest w porządku
- oparty na subiektywizmie jest błędny

Dochodzą tu oczywiście niedoskonałości wykrywania subiektywizmu, ale samo rozumowanie jest przynajmiej uczciwe.

Cytat:
Mnóstwo rzeczy, które budują obiektywizm i tak będzie subiektywna, bo będzie ROZPOZNANIEM.

Cała sztuka polega nie na tym, żeby subiektywizm całkowicie wyrugować (bo tego się nie da), tylko żeby go maksymalnie ograniczyć.

Ty robisz coś analogicznego do stwierdzenia dowodliwości czegoś - skoro nie da się niczego udowodnić w 100% - dla ciebie wszystko, dowolna bzdura, jest tak samo udowodnione (teraz zaprzeczysz).
Analogicznie - skoro nie da się usunąć subiektywizmu w 100%, dla ciebie wszystko jest TAK SAMO subiektywne (szkoda, że tu nie zaprzeczasz).

I na tym bazujesz.
Na początku wiara chodnikowa - też wiara, więc i religijna jest dla ciebie OK. W końcu zrozumiałeś, że jest to to samo tylko z nazwy.
Teraz na topie jest subiektywizm - u ciebie albo jest, albo go nie ma. Nie odróżniasz ani rodzajów, ani stopniowaniu subiektywizmu.

Tak, jak do jeszcze niedawna pisałeś elaboraty, że bez wiary się nie da, tak teraz piszesz, że subiektywizm jest nieusuwalny. Masz rację, ale to niczego nie zmienia.
I tak samo w niczym to nie usprawiedliwia wiary religijnej w sensie uczciwości rozumowania.

Cytat:
Można mieć światopogląd który nie będzie ani teistyczny, ani ateistyczny - pozostawi sprawę religii otwartą.

Taka uwaga techiczna - otwarta sprawa religii to ateizm.
Teizm i ateizm są uzupełnieniem - wyczerpują wszystko.

Cytat:
A skoro ten subiektywizm jakoś musi być, to też WARTO GO POZNAĆ. Na ile się da oczywiście. Nie poznamy pewnie naszego subiektywizmu w 100%, ale może się z nim zaznajomimy w 15%. I tu już będzie lepiej, niż nic. Bo choć subiektywizm ma postać reguł nieznanych, to nie wiemy z góry czy są to reguły nieznane absolutnie, czy też w części poznawalne, a tylko w drugiej części niepoznawalne. Dlatego warto jest poznać swój światopogląd - tak ten wyznawany, jak i ten zaszyty w naszej podświadomości.

Nie ma takiej potrzeby. Można uczciwie powiedzieć: NIE WIEM.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin