Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nauka, jako argument przeciw teizmowi - analiza logiczna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:31, 15 Lut 2018    Temat postu: Nauka, jako argument przeciw teizmowi - analiza logiczna

Od dłuższego czasu w dyskusjach światopoglądowych pada argument przeciw teizmowi od strony nauki. Staram się zrozumieć ten argument od strony logicznej. O co tu właściwie chodzi?... Tak logicznie, o co chodzi?

Jeśli dobrze rozumiem, istotą argumentu przeciw teizmowi z nauki jest następujące rozumowanie:
Fakt 1. nauka odkrywa różne byty, potwierdza istnienie bytów jakoś tam zgłoszonych w postaci hipotez.
Fakt 2. nauka nie potwierdziła/nie wykryła swoimi metodami bytu określanego jako Bóg.
Wniosek miałby płynąć z tego (chyba) następujący: byt Bóg nie istnieje...

Przeprowadźmy analizę logiczną takiego rozumowania.
Rozumowanie powyższe zakłada (domyślnie, choć niejawnie) tezę: byt nie odkryty przez naukę nie może istnieć.
Wtedy wszystko się domykało - skoro mamy nie wykryty byt Bóg, zatem ów byt nie istnieje. Tak to działa?...

Czy jednak tezę jw. daje się obronić przed dość prostymi pytaniami/faktami?

Fakt uzupełniający: gdzieś czytałem, że w zeszłym roku odkryto około tysiąca nowych gatunków. Daje to w przybiiżeniu średnio 3 gatunki na dzień, albo średnio co 8 godzin odkrywany jest nowy gatunek zwierzęcia, bądź rośliny (tak szczerze mówiąc, to nawet nie pamiętam, czy owa liczba - tysiąc - nie odnosi się do samych gatunków zwierząt, ale przyjmijmy ją w tej wersji, aby skupić na czymś uwagę, bo konkretna liczba odkrywanych gatunków nie zmienia sensu rozumowania). Nawet jeśli moje liczby odkryć są zawyżone, to chyba nie sposób jest zaprzeczyć, że wiele takich odkryć w ciągu roku się czyni. Skoro tak, to teza o tym, że byt nie odkryty przez naukę nie istnieje, może być utrzymana jako prawdziwa średnio przez 8 godzin. A to jest oczywiście tylko część biologiczna odkrywanych bytów. Swoje odkrywa też geologia, fizyka, archeologia i inne dziedziny. Jeśli zaś zbiorczo potraktujemy te dziedziny jako "nauka", to pewnie wyjdzie nam, że żywot tezy o wynikaniu nieistnienia określonego bytu z faktu nie wykrycia go przez naukę jest naprawdę krótki.
To by kompletnie uwalało argument z nauki przeciw teizmowi.
Ale może jest tu jakiś szczegół, który przeoczyłem?...
- Zna ktoś taki szczegół?...
- może ktoś obali moje rozumowanie? :think:
Czekam na komentarze, a najlepiej na wybronienie jakoś tego argumenty z nauki przeciw teizmowi. W przeciwnym wypadku chyba argument z nauki przeciw teizmowi nie powinien się już w dyskusjach pojawić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:33, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:21, 15 Lut 2018    Temat postu:

Ja coraz wyraźniej widzę że problem jest inny niż na pozór wygląda, bo może pytanie
czy istnieje bóg? Tak/nie
jest piekielnym uproszczeniem, bo należy sprecyzować jaki bóg, jakie ma mieć cechy.

Np uznanie że może istnieć nieodkryte zwierzę posiadające pewne cechy zwierzęcia ( np budowę komórkową, oparte na związkach organicznych) jest logiczne, mimo że to zwierzę nie zostało odkryte,
ale równocześnie dopóki nie dostanę konkretnych dowodów nie jestem skłonna wierzyć że może istnieć istota żywa zbudowana tylko z złota, srebra i diamentów, nawet nie jestem skłonna uwierzyć w możliwość życia opartego np na krzemie zamiast na węglu dopóki nie poznam faktów które mnie przekonają.

Na tej podstawie nie wierzę w boga o cechach jakie opisują i uznają za jego cechy różnorodne religię, wyznania , kulty, mitologie itd
Natomiast gdy okazuje się że definicją boga jest tylko to że sobie istnieje w niematerialnym wymiarze , jest niesprzeczny(!), nie ingeruje w życie ludzi, nawet nie mam problemu by uznać że jest pra przyczyną istnienia ( ot takie superprawo fizyczne), ale tak jak nie wierzę w inteligentne, wszechmocne i wszechwiedzące bakterie tak w boga który ma takie cechy też nie uwierzę dopóki nie dostanę konkretnych dowodów jego istnienia, a jako że dowodów z powodu samej natury hipotetycznego boga nie dostanę, to chociaż sensowne argumenty... i jestem gotowa podjąć dyskusję o każdą cechę oddzielnie, tak samo jak mogę podyskutować o cechach nieodkrytego jeszcze życia nieopartego na związkach węgla;)

Katolik nie ma problemów z przyjęciem pozycji ateistycznej wobec Zeusa, Kriszny, nawet wywodzącego się z tego samego rdzenia Allaha, prawda? Dlaczego? Dlaczego taka wizja boga jest ok a inna już nie? Warto zwrócić uwagę że nawet przy deklaracji wiary w tego samego boga, gdy się dojdzie do dyskusji jaki on jest i dlaczego robi się ciekawie a sprzeczności się mnożą

W dziobaka też na początku trudno było uwierzyć, bo posiadał cechy uznawane za absurdalny zlepek różnych zwierząt, świat nauki potrzebował niezbitych dowodów by uznać jego istnienie, z powodu braku niezbitych dowodów nie uznaje się istnienia yeti czy potwora z Loch Ness , pomimo że są świadkowie a potencjalne cechy tych stworzeń nie są sprzeczne same w sobie!

Powiem też coś czym może się komuś narażę - nauka nie jest wolna od absurdów, błędów, wypaczeń - dlatego jej nie wyznaję a jedynie uznaję że prawdopodobieństwo że ma rację w konkretnych kwestiach jest odpowiednio duże abym to uznała za prawdę, oczywiście zachowując otwartość na nowe dane; tak samo w pewnych kwestiach bez problemu uznaję że dany nurt religijny najprawdopodobniej ma rację, a przynajmniej ma sens brać to pod uwagę.

W podstawówce gdy powiedziałam że na mój gust nie wszystkie linie dinozaurów wymarły, a niektóre na drodze ewolucji przekształciły się w ptaki zostałam wyśmiana na maxa - teraz nauka to potwierdza i tak się będzie zdarzało wielokrotnie. Nikt i nic nie jest nieomylne - ani nauka, ani papież, ani Biblia, szczególnie że wszystko podlega interpretacją które dodatkowo zaciemniają obraz.

Rozpiszę to konkretnie na przykładach:

-Życie na Ziemi - mam dowody , mogę sama potwierdzić , praktycznie nikt nie zaprzecza ( chyba że pogramy w świat jest iluzją) wierzę i wiem że istnieje.
-Życie na Ziemi oparte na złocie - nie mam dowodów, nie mam podstaw, argumentów i nie wierzę
-Możliwość życia w kosmosie - nie mam dowodów, mam podstawy,argumenty i wierzę
-Kosmici jako zielone humanoidalne istoty z wielkimi oczami porywające krowy - mam ogromne wątpliwości, ale definitywnie nie zaprzeczę
-Kosmici żyjący poza naszym wszechświatem i nie ingerujący w niego - nie mam dowodów, ale też jako że mają żyć poza naszym wszechświatem i nie ingerować to z założenia są niepoznawalni, chyba że jakoś uda nam się badać takie istoty, nie zaprzeczę możliwości że istnieją, choć wierzyć nie będę
-Kosmici żyjący poza naszym wszechświatem i czyniący cuda na Ziemi - np sprawiają że prawo grawitacji przestaje działać - jako że istnieje opcja uzyskania dowodu nie uwierzę aż ich nie poznam i nie uznam za wiarygodne...
-Cząstki elementarne - nie widzę, nie mam jak zbadać, ale wierzę że istnieją bo są niezbędnym elementem modeli dość dobrze opisujących nasz świat, uznaję je razem z konkretnymi ich cechami i uwaga mimo że do końca nie rozumiem czym tak naprawdę są, nie potrafię napisać wzorów ani przeprowadzić eksperymentów które by to potwierdzały!!! - to jest akt wiary i nie będę jak idiotka twierdzić że jest inaczej, z tym że gdybym dostrzegła jakąś nieakceptowalną sprzeczność, przeanalizowała ją i dokształciła się i rozmiary owej sprzeczności tylko by rosły także przestanę w nie wierzyć, lub przynajmniej w ten sprzeczny element...

Sądzę że analogia do boga jest widoczna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 18:24, 15 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Sądzę że analogia do boga jest widoczna...

nie ma analogii jest tylko niezrozumienie pojęć

1. świat i ja jest tym co mówią o nim moje przekonania
2. przekonania istnieją tylko w umyśle i są moją PRAWDĄ o świecie i sobie
3. jeśli się spieram, z kimś, i czy chcę go oszukać czy nie, to jestem przekonany, że to, o co się spieram, jest takie same dla mnie i dla tego, z kim się spieram
4. moje przekonania rządzą, decydują o moim działaniu

"szblon" zerżnąłem z Berkele'a ... więc z natury jestem przekonany o istnnienieu "superumysłu - BOGA" przekonania o istnieniu wspólnej, doskonałej PRAWDY, niekoniecznie dostępnej człowiekowi

to dowód, bardziej na fakt, że każdy ma swojego Boga ... bo bogów wszelkich religii, jest tyle ilu ludzi żyje i żyło na ziemi ....

Absurdem jest jedynie pytanie "czy Bóg istnieje", lub "wiara w istnienie Boga" bo każdy działa z takim przekonaniem, nawet - a może zwłaszcza gdy kłamie ....

no i nie potrafię interpretować i myśleć za czytelnika


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:02, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 19:13, 15 Lut 2018    Temat postu: Re: Nauka, jako argument przeciw teizmowi - analiza logiczna

Michał Dyszyński napisał:
Od dłuższego czasu w dyskusjach światopoglądowych pada argument przeciw teizmowi od strony nauki. Staram się zrozumieć ten argument od strony logicznej. O co tu właściwie chodzi?... Tak logicznie, o co chodzi?


To sa wszystko argumenty w stylu "Boga nie ma , bo Gagarin poleciał do nieba i tam Go nie widział".

Czyli narzucanie pozornie prawdziwej (a w gruncie rzeczy fałszywej) implikacji jaka miałyby rzekomo wynikac z domniemanego istnienia Boga, a która nie jest spełniona.

Jak Bóg jest, to => B

przy czym wiadomo że ~B

Jak Bóg jest, to => Gagarin widziałby Go w niebie

(A=>B) AND (~B) może być spełnione tylko gdy ~A, czyli w tym przypadku
Boga musialoby nie być.

Tylko że to wnioskowanie jest tylko wtedy prawdziwe gdy oba zdania
(A => B)

oraz

~B

były prawdziwe. Czyli implikacja A=>B musi być z założenia prawdziwa.

Tymczasem wcale tak być nie musi.

No ale jeśli jakiś niedoświadczony teistyczny naiwniak kupi od ateistów tą implikację A=>B, not to jest z góry ugotowany. A takie implikacje są właśnie w taki sposób pichcone, by z góry wydawały się w sposób "oczywisty" prawdziwe.

Tymczasem wcale prawdziwe być nie muszą -i nie są.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 19:14, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:28, 15 Lut 2018    Temat postu:

OK napisał:
No ale jeśli jakiś niedoświadczony teistyczny naiwniak kupi od ateistów tą implikację A=>B, not to jest z góry ugotowany. A takie implikacje są właśnie w taki sposób pichcone, by z góry wydawały się w sposób "oczywisty" prawdziwe.

Tymczasem wcale prawdziwe być nie muszą -i nie są.


nie OK wszelkie "dyskusje" teistów i ateistów opierają się przede wszystkim na błędach faktycznych więc nie trudno w nich wskazać nielogiczności....

pierwszy, podstawowy to utożsamianie indywidualnych interpretacji dyskutantów na całą grupę i wirtualny twór - "teista"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:31, 15 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
"Boga nie ma , bo Gagarin poleciał do nieba i tam Go nie widział".


Jako ateistka się ustosunkuję do tego durnego argumentu :rotfl:

Gagarin nie był w niebie a w przestrzeni kosmicznej i utożsamianie jej z niebem gdzie rzekomo ma przebywać Bóg jest bezpodstawne

Byłby to argument gdyby w definicji Boga było zawarte że Bóg jest widzialny(!) i zawsze przebywa w tej konkretnej przestrzeni gdzie był Gagarin, a jako że z taką definicją Boga się nie spotkałam to argument ten niczego nie udowadnia.

To że uważam ten argument za głupi nie oznacza że nagle w Boga zacznę wierzyć, ale jeśli jakiś ateista by się na taki argument powoływał to chętnie mu wyjaśnię dlaczego nie powinien się na niego powoływać, generalnie sporo ateistycznych argumentów uważam za chybione, tak samo zapewne jak myślący teista sporo teistycznych argumentów potrafi potraktować w ten sam sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 19:37, 15 Lut 2018    Temat postu:

Inne tego typu implikacje:

"Jeśli Bóg jest, to świat nie może mieć więcej niż 6000 lat, bo tak by wnikało z Biblii". (a świat ma >6000 lat)
"Jeśli Bóg jest, to czlowiek nie moze pochodzić od malpoludów, bo w Biblii napisano że ludzie pochodza od Adama i Ewy" (a ludzie pochodza od małpoludów)
"Jeśli Bóg jest, to świat powienien być kilka tysięcy lat temu całkowicie zalany wodami globalnego potopu" (a globalnego potopu nie było)

Itp.

Wszystkie te implikacje mają tyle wspólnego z nauką, że odwołują się do wyników współczesnej nauki -ale nie sa nauką.

Tymczasem te implikacje wcale nie musza być prawdziwe.

Tak jak nie musi być prawdziwa następująca implikacja:

"Jeśli Bóg jest, to ródowód przodków Jezusa w Ewangelii Mateusza powinien się zgadzać z rodowodem z Księgi Kronik"

[link widoczny dla zalogowanych]

A się niezgadza, są tam opuszczenia -zapewne celowe, i Ewangelista Mateusz zapewne zdawał sobie z tego sprawę, tworząc schemat 3x14 pokoleń. Czy zaprzeczało to jego wierze w Boga? W żaden sposób.

Są za to implikacje w ktorych w których następnik jest jak najbardziej spelniony.

(A=>B) AND B

"Jeśli Bóg jest, to powstanie Kościół"
"Jeśli Bóg jest, to ludzie bedą wierzyć w Boga"

Czy dowodzi to istnienia Boga?

Nie, bo implikacja A=>B, z definicji zawsze jest spełniona gdy ~A
więc przy prawdziwości B

(A=>B) AND B

jest spełnione zawsze, niezależnie od prawdziwości A.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:45, 15 Lut 2018    Temat postu:

OK napisał:
Wszystkie te implikacje mają tyle wspólnego z nauką, że odwołują się do wyników współczesnej nauki -ale nie sa nauką.


czort z implikacjami, bardziej debilnym pojęciem jest "nauka" wraz z jej cudownymi - nadprzyrodzonymi zdolnościami :) bo jak ludzie mogą stworzyć byt - instytucję o innych własnościach, niż pozostałe "nienaukowe" ewentualnie instytucje ...

dla mnie to dopiero "cudo na kiju" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:17, 15 Lut 2018    Temat postu:

Nauka to tylko pojęcie - względnie spójny zbiór próbujący ustalić co jest faktem, na jakich podstawach można coś za fakt uznać i poskładać te fakty w funkcjonalną całość za pomocą pewnych metodologii( nie ma nawet jednej spójnej metodologii, bo się różnią w zależności od dziedziny nauki)...

Osobiście w naukę całościowo nie wierzę, choć z wieloma jej elementami się zgadzam, szczególnie z tymi które się sprawdzają w praktyce,np. technologia - nawet jak w modelu fizycznym czy matematycznym na którym oparto działanie kompa jest błąd to fakt że to się sprawdza w praktyce sprawia że nie zamierzam tych modeli krytykować, bo ja tej niespójności nie dostrzegam, jakbym się wgłębiła i dostrzegła to być może bym odrzuciła dany element modelu, a przy wielu niespójnościach cały model...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:23, 15 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Nauka to tylko pojęcie - względnie spójny zbiór próbujący ustalić co jest faktem, na jakich podstawach można coś za fakt uznać i poskładać te fakty w funkcjonalną całość za pomocą pewnych metodologii( nie ma nawet jednej spójnej metodologii, bo się różnią w zależności od dziedziny nauki)...


Bóg to też tylko pojęcie ... tylko czy bez tego co sobą reprezentuje - czyli przekonania o istnieniu tylko jednej prawdy, nauka mogła by istnieć ? w tym i tylko tym sensie, u ciebie jest - puste :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:23, 15 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja coraz wyraźniej widzę że problem jest inny niż na pozór wygląda, bo może pytanie
czy istnieje bóg? Tak/nie
jest piekielnym uproszczeniem, bo należy sprecyzować jaki bóg, jakie ma mieć cechy.

Tu dotykamy chyba istoty bezsensu argumentowania przeciw teizmowi "z nauki". Niezależnie od tego, czy ktoś jest teistą, czy ateistą, to czysta uczciwość intelektualna generuje niechęć do argumentacji tak bałamutnej, jak ta opisana w moim poście wprowadzającym, czy mówieniu, że czegoś na pewno nie ma "tak w ogóle" (czyli właśnie, jak wskazuje Ircia, przed względnie dokładnym określeniem cech owego bytu. To postawa w rodzaju "co prawda nie wiem o czym mówicie, ale tego na pewno nie ma".
Taka postawa intelektualna jest wadliwa bez względu na to, co podstawimy w miejsce "cosia", jest błędem tak z samego stawiania sprawy. Ale jakoś, dziwnym trafem, wielu ludzi wciąż tak argumentuje, a nawet owi ludzie są przekonani, że argumentują słusznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:58, 15 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nauka to tylko pojęcie - względnie spójny zbiór próbujący ustalić co jest faktem, na jakich podstawach można coś za fakt uznać i poskładać te fakty w funkcjonalną całość za pomocą pewnych metodologii( nie ma nawet jednej spójnej metodologii, bo się różnią w zależności od dziedziny nauki)...


Bóg to też tylko pojęcie ... tylko czy bez tego co sobą reprezentuje - czyli przekonania o istnieniu tylko jednej prawdy, nauka mogła by istnieć ? w tym i tylko tym sensie, u ciebie jest - puste :wink:


PS a pomijając pojęcie Bóg, to tu punkt, myślę, na korzyść religii ... ta myślę, realniej opisuje rzeczywistość społeczną ... w religii mamy "proroków" - w nauce "wielkich uczonych", w religii mamy "kapłanów" - w nauce "naukowców ze stopniami", w religii mamy wiernych - w nauce - brak odpowiednika - sami "wiedzący" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:40, 15 Lut 2018    Temat postu:

Tylko nauka się plus minus dogadała i stanowi jeden dość spójny system, oczywiście z wieloma otwartymi kwestiami dyskusyjnymi, wariantami , ale pewne podstawy są ogólnoświatowe, przynajmniej w naukach ścisłych , pewne fakty tyle razy potwierdzone że mało kto je kwestionuje, a nawet jeśli to na ogół łatwo mu wykazać niekompetencje ( kochani płaskoziemcy), oczywiście mitów naukowych też jest mnóstwo, ale ich weryfikacja trwa i przynosi efekty, bo mimo że niektórzy naukowcy czy wręcz dziedziny próbują być dogmatyczne to jednak nauka szybko ewoluuje i się koryguje w stronę spójności.

Zaś religie, jakby to ująć nawet odłamy chrześcijaństwa są konkretnie podzielone i mimo prób dialogu jakoś prędzej powstają nowe odłamy niż coś się łączy.
Ciężko mi odnaleźć wiele wspólnego dla wszystkich religii, poza wiarą w coś poza światem materialnym.
Ale tak się składa że ścisły materializm mi też nie pasuje, mimo to nie czuję potrzeby traktowania któreś religii jako choćby względnie dobrego modelu opisującego rzeczywistość, prędzej jako zbiór ciekawych mitów i poglądów, z których czasami można coś cennego wyłuskać, ale z powieści Kinga też... Religie są elementem kultury, i tak jak inne kultury mnie ciekawią i je szanuję to nie znaczy że będę się z którąś identyfikować.

Czy jestem przekonana o istnieniu jednej prawdy? hmm... a czym jest prawda??? i jaka prawda??? O podziale na obiektywną i subiektywne różnych typów było już sporo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 0:38, 16 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Czy jestem przekonana o istnieniu jednej prawdy? hmm... a czym jest prawda??? i jaka prawda??? O podziale na obiektywną i subiektywne różnych typów było już sporo...


tu moim zdaniem masz już nonsens a nawet kilka ... co to jest nauka i jaka to metodologia, gdzie prawd, w sensie o którym napisałem, może być kilka - ktoś może się mylić, i to mówi religia ... ale prawda jest jedna wspólna ...

drugi to prawda subiektywna ... jak to prawda subiektywna a jaka nie ... był wątek w filozofii ale mam wrażenie, ze nie bardzo mnie zrozumiałaś, bo do każdej prawdy dodałaś subiektywna ... a właśnie o tym pisałem, że to zbędny ozdobnik w takim razie, skoro tylko od "widzi mi się" zależy - chyba jednak czemuś służy ... a czemu ?> to zobacz kiedy mamy "subiektywną opinię" a kiedy prawdę

i trzy, ludzie się tak dogadali ... że po prostu mają wyprane mózgi i nawet sobie z tego sprawy nie zdają ...

wiesz Irciu, ja kto to solipsysta dowiedziałem się na tym forum pisząc to co piszę i teraz, z początku protestowałem, ale po zastanowieniu, tak jak piszę, solipsyzm uważam, za coś bardzo sensownego i nie oznacza on dla mnie "matrixa" :wink:

wreszcie ostatnia sprawa i chyba najważniejsza w religii prawda to "wektor", w "ateizmie" to bliżej to bliżej nie określony "skalar" nie wiadomo czy w ogóle potrzebny ...
a tym czasem prawda to przekonania, a te decydują o działaniu - decyzjach człowieka - rządzą nim ... to dopiero jest pranie mózgu :wink: zwłaszcza, że w dogmaty religijne nawet wierzący zdają się nie wierzyć, a w "naukę" to ze święcą szukać :)

Cytat:
Ciężko mi odnaleźć wiele wspólnego dla wszystkich religii, poza wiarą w coś poza światem materialnym.

nic dziwnego :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:30, 16 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
... ale prawda jest jedna wspólna ...
Nie jest. Prawda zalezy od kultury narodu. Prawda jest, ze w Arabii Saudyjskiej za kradziez czegokolwieek obcinaja konczyne gorna na skwerku chop, chop. W Polsce to prawda nie jest.

Jesli za prawde, roboczo, ustalimy, ze omawiamy fenomen spojnosci mysli, slowa, czynu, z istniejacym kulturowo systemem wartosci, to mozemy omawiac fenomen zainteresowania.

Bez kontekstu, dyskusja bedzie mniej wiecej "babka o chlebie, dziadek o niebie". Szkoda czasu. :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 1:49, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 2:12, 16 Lut 2018    Temat postu:

Duskurs, :) kontekst jest w pierwszym w tym temacie moim poście
... i prawda jest taka sama dla każdego, że w kraju X, kradzież obcina się rękę, a w kraju Y nie ... i niema innej prawdy, nawet jeśli ktoś niewie lub kłamie jaka jest kara w kraju X ... reszta to dziwactwo lub premedytacja ideologiczna ;) ... ale Kubuś może się z Tobą zgodzi, bo on zna jeszcze prawdy subiektywne, a są też tacy, co i intersubiektywne znają - ja nie znam ... to mieszanie ludziom we łbach i wiara w oczywiste nonsensy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:25, 16 Lut 2018    Temat postu:

No to dawaj definicje tej "prawdy wspolnej", bo "umieram" z ciekawosci, lucek :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 7:42, 16 Lut 2018    Temat postu:

no widzisz Ircu :mrgreen: ! elementarne! zasadnicze odczucie mam zdefiniować :mrgreen:

Dyskurs! teraz się skup! ... definiuje: B Ó G
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 8:50, 16 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Duskurs, :) kontekst jest w pierwszym w tym temacie moim poście
... i prawda jest taka sama dla każdego, że w kraju X, kradzież obcina się rękę, a w kraju Y nie ... i niema innej prawdy, nawet jeśli ktoś niewie lub kłamie jaka jest kara w kraju X ... reszta to dziwactwo lub premedytacja ideologiczna ;) ... ale Kubuś może się z Tobą zgodzi, bo on zna jeszcze prawdy subiektywne, a są też tacy, co i intersubiektywne znają - ja nie znam ... to mieszanie ludziom we łbach i wiara w oczywiste nonsensy ;)


ps :shock: widać byłem zmęczony - znać znam ... ale to odkrywanie ameryki na nowo :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:28, 17 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
no widzisz Ircu :mrgreen: ! elementarne! zasadnicze odczucie mam zdefiniować :mrgreen:

Dyskurs! teraz się skup! ... definiuje: B Ó G


Prawda - Bóg...

Teraz zasieję herezję, bo mnie tak naszło : A co jeśli zdefiniować Boga jako Nad ideę ???

Mam zbiór idei - Prawdę, Miłość, Dobro, Wiedzę, Siłę, Wolność, Porządek, - każdą eskaluję do nieskończoności ich sumę nazywam Bogiem ????

Wtedy to się zaczyna kupy trzymać...

Tylko co mi to daje? :think:

Bóg jak był koncepcją tak jest, ale robi się ciekawie, bo np pełna ,absolutna wolność =robię co chcę, nic mnie nie kieruje w jakimkolwiek kierunku= brak potrzeb, w tym brak potrzeby reagowania na bodźce w jakikolwiek sposób= brak dokonywania wyborów = skrajna Niewola. Jakby idea zatoczyła kółko i w swojej skrajności zjednoczyła się z przeciwieństwem...

Zresztą tkwiąc na etapie takiej absolutnej wolności z braku punktu odniesienia nie mam pojęcia czym wolność jest...

Muszę to przetrawić, chyba że ktoś mi konkretnie i sensownie wykaże że bredzę ( bardzo się ucieszę- serio... )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 3:16, 17 Lut 2018    Temat postu:

Prawdę, Miłość, Dobro - to to samo, prawda ta logiczna, tylko temu służy
Wiedzę, Porządek - znów jakby tu to samo

Wolność to przeciwieństwo Siły

A co jeśli zdefiniować Boga jako Nad ideę ??? nie definiuje w tym sensie Boga[/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:33, 17 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Bóg jak był koncepcją tak jest, ale robi się ciekawie, bo np pełna ,absolutna wolność =robię co chcę, nic mnie nie kieruje w jakimkolwiek kierunku= brak potrzeb, w tym brak potrzeby reagowania na bodźce w jakikolwiek sposób= brak dokonywania wyborów = skrajna Niewola. Jakby idea zatoczyła kółko i w swojej skrajności zjednoczyła się z przeciwieństwem...

Zresztą tkwiąc na etapie takiej absolutnej wolności z braku punktu odniesienia nie mam pojęcia czym wolność jest...

Dlatego u mnie to poprawne pojęcie wolności ma swój rdzeń w innym obszarze. To UMIEJĘTNOŚĆ ZDEKODOWANIA CELÓW I METOD DZIAŁANIA W KONTEKŚCIE WŁASNEJ NATURY.
Jestem wolny, gdy to co wybieram i robię ma sens - daje się zdiagnozować jako "moje", "to co naprawdę chciałem", w czym odnajduję sensowność w kontekście tego, co rozumiem.
Na przeciwnym biegunie jest DZIAŁANIE CHAOTYCZNE, impulsywne, związane z chwilą i tylko z nią. Potem nieraz się okazuje, że nie o to nam chodziło, że tak naprawdę chodziło nam o coś przeciwnego...
Jest swego rodzaju napięcie, prawie sprzeczność pomiędzy: POCZUCIEM SIĘ wolnym, a BYCIEM wolnym (tak naprawdę). Czujemy się wolni, gdy KAPRYSIMY - gdy co by nam się nie zachciało, to się stanie, a my przy tym nie musimy się starać, nie wymagamy od siebie. Tu wolność zbliża się do pojęcia przyjemności - chcemy być wolni, bo ciągnie nas do "minimum potencjału" układ naszych naturalnych uczuć, popędów. Czujemy się wolni, gdy możemy zaspokajać to, co nami kieruje od środka (instynkty, struktura motywacyjna wpisana w ciało). Czujemy się... Ale czy JESTEŚMY wolni?

Bylibyśmy wolni, gdyby dało się postawić znak równości pomiędzy "to co z ciała, bądź z tego co nabyte, a nie podlegające refleksji"="ja".
Tak to działa na poziomie zwierzęcym (hipotetycznie, pewności nie ma), bo zwierzęta mając instynkty, działając zgodnie z nimi, działają zgodnie z własną naturą. Dla nich nie ma pytania o to, czy postąpiły dobrze, czy źle, czy zaprzeczyły sobie - co wyszło, tak miało być.
Człowiek jednak, zadziaławszy impulsywnie, po skonfrontowaniu efektów swojego działania z celami, tym jak sam siebie traktuje, może odczuć dyskomfort, może nagle (z przykrością, czasem rozpaczą) stwierdzić: działam nie jako ja, to nie byłem ja...
Ale jeśli działam, nie przyznając się do sprawstwa, to działam jako kto?
To czy w ogóle ja jestem?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:48, 18 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
lucek napisał:
no widzisz Ircu :mrgreen: ! elementarne! zasadnicze odczucie mam zdefiniować :mrgreen:

Dyskurs! teraz się skup! ... definiuje: B Ó G


Prawda - Bóg...

Teraz zasieję herezję, bo mnie tak naszło : A co jeśli zdefiniować Boga jako Nad ideę ???

Mam zbiór idei - Prawdę, Miłość, Dobro, Wiedzę, Siłę, Wolność, Porządek, - każdą eskaluję do nieskończoności ich sumę nazywam Bogiem ????

Wtedy to się zaczyna kupy trzymać...

Tylko co mi to daje? :think:

Bóg jak był koncepcją tak jest, ale robi się ciekawie, bo np pełna ,absolutna wolność =robię co chcę, nic mnie nie kieruje w jakimkolwiek kierunku= brak potrzeb, w tym brak potrzeby reagowania na bodźce w jakikolwiek sposób= brak dokonywania wyborów = skrajna Niewola. Jakby idea zatoczyła kółko i w swojej skrajności zjednoczyła się z przeciwieństwem...

Zresztą tkwiąc na etapie takiej absolutnej wolności z braku punktu odniesienia nie mam pojęcia czym wolność jest...

Muszę to przetrawić, chyba że ktoś mi konkretnie i sensownie wykaże że bredzę ( bardzo się ucieszę- serio... )
Definiowanie w celu samego definiownia zawiedzie Cie do odlozenia tematu na bok. Zdefiniowane przestaje absorbowac zmysly. Definiowanie robocze (elastyczne/w toku) zawiedzie Cie do kolejnej kwestii z pokora, bo przez definiowanie robocze budujesz tylko kontekst do kwestii obecnej. Kiedy zawiedzie Cie do kolejnej kwestii, konstrukcja nowego kontekstu staje sie koniecznoscia, bo poprzedni jest zbyt waski. To ewolucja, ale kontrolowana entropia pulsujaca abys sie nie wypalila.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin